Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧА. …у нас чотири депутати в залі. Будь ласка, скажіть, хто на зв'язку.

Бабенко Микола.

 

БАБЕНКО М.В. На зв'язку.

 

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, пане Микола.

Таким чином у нас є кворум. Ще народні депутати, хто на зв'язку?

Остапенко Анатолій.

Арсенюк Олег.

Тимошенко Юлія Володимирівна.

Королевська Наталія Юріївна.

Тобто нас п'ятеро.  Починаємо, да? Кворум у нас є. (Не чути)

Шановні народні депутати, вам запропонований порядок денний. І я прошу, щоб ми його ще раз проголосували. Тому що у нас є законопроект 5300 – це президентський законопроект і він стосується того, що у нас запроваджений карантин і необхідна допомога тим підприємцям, малим і середнім, які не в стані утримувати…

Наталія Юріївна? Шановні народні депутати, я ще раз щодо членів комітету, хто ще на зв'язку. У нас тільки Микола Бабенко. Хто там з'явився ще? Сергій Гривко у нас тут в залі. Я перепрошую. Арсенюк Олег? Юлія Тимошенко? Гаразд.

Я прошу проголосувати порядок денний із включенням президентського законопроекту 5300 до нашого порядку денного. Порядок денний надано всім.

Хто – за цей порядок денний прошу проголосувати.

 

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

І, пан Микола, ми працюємо півтори години. Правильно?

 

БАБЕНКО М.В. Годину ж ми традиційно працюємо, Галино Миколаївно. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми просто включили в порядок денний 14 законопроектів і включили до порядку денного особливо ті…

 

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, якщо ви наполягаєте, то працюємо півтори. Якщо наполягаєте, то буде півтори.

 

ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, тоді у нас попередній розгляд законопроектів і нам сьогодні потрібно прийняти також рішення щодо суті.

 Це проект Закону про надання допомоги застрахованим особам на період здійснення обмежувальних протиепідемічних заходів, запроваджених з метою запобігання поширенню гострої респіраторної хвороби COVID-19, спричиненої коронавірусом SARS-CoV-2 (реєстраційний номер 5300) (Президент України Зеленський).

Будь ласка, Свириденко Юлія, заступник керівника Офісу Президента. Будь ласка.

 

СВИРИДЕНКО Ю.А. Дякую, Галина Миколаївна. Шановний голово, шановні народні депутати, подолання наслідків епідемічної ситуації, спричиненої коронавірусом, точно було... (Не чути)  …поданий законопроект, який, власне, ми з вами сьогодні обговорюємо, яким пропонується надати надати фінансову підтримку застрахованим особам, фізичним особам-підприємцям, найманим працівникам у тих регіонах, в яких збережено протиепідемічні заходи і які визнані "червоною" зоною відповідно до рішень Комісії з питань техногенно-екологічної безпеки та надзвичайних ситуацій.

Законопроектом держава пропонує визначити допомогу наступним чином: 8 тисяч гривень з державного бюджету і дати можливість за рахунок місцевого бюджету зробити доплату у випадку... (Не чути)  

Ми гарантуємо, що це буде транспарентний процес, тому що подача заявок фізичних осіб-підприємців буде відбуватися через портал "Дія"… (Не чути) Далі ці питання будуть передаватися вже на місцеві громади і місцеві громади, буде прийняте ними рішення про виплату допомоги на здійснення доплати.

У нас, якщо ми подивимося на попередню програму, яка у нас була в грудні - на початку січня місяця, тоді програмою скористалися 480 тисяч людей, із них і ФОПи, і наймані працівники. І власне, у нас є перехідний залишок спецфонду, яким ми можемо..., надали на зазначені цілі.

Тому просимо вас, шановні народні депутати підтримати законопроект, внесений Президентом за основу та в цілому.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам, пані Юлія.

І до комітету надійшли пропозиції щодо внесення правок, ми будемо це робити зразу. Від Пенсійного фонду України я прошу представника Пенсійного фонду України прокоментувати. Є пан Євген Капінус?

 

  КАПІНУС Є.В. Колеги, ми в цілому підтримаємо, звичайно, цей законопроект, але з урахуванням попередньої практики просили би внести окремі доповнення, зокрема щодо термінів подачі, які там будуть передбачені в законопроекті. І також, якщо можна ми просили доповнити положення, яке б давало можливість здійснення виплат по окремих категоріях, які на сьогодні, скажемо так, не зобов'язані сплачувати єдиний соціальний внесок. Зокрема, це якщо підприємець-пенсіонерка або пенсіонер, який отримує пенсію по інвалідності, вони необов'язково зобов'язані сплачувати ЄСВ. І з урахуванням попередньої практики ми бачимо, що там в окремих випадках це викликає певне нерозуміння. Тому просили б доповнити законопроекти певними правками.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.

Шановні народні депутати, є питання до пані Юлії і до пана Євгена?

Будь ласка.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, шановний представник Офісу Президента.

Ну насправді важлива і вчасна ініціатива глави держави. Ми в принципі готові її підтримати, але є ряд питань. Що стосується саме спроможності місцевих бюджетів робити цю доплату. Все-таки ми тоді ставимо не в рівні умови. Тут дуже важливо, щоб держава 8 тисяч, які гарантує, виплатила всім тим, які зареєструються.

Перше. Слід, як на мене, врахувати ті недоліки, які були в першому законопроекті. Ми пам'ятаємо, що не всі встигли зареєструватися. Система "Дія", що все-таки вона не для всіх доступна, особливо коли стосується підприємців колишніх райцентрів, а тепер міста-центри громад, щоб все-таки унеможливити варіант, що знову хтось не встиг. Це дуже важливо.

Наступна річ,  яку, як на мене, треба враховувати – це все-таки не може найманий працівник залежати від того, чи його роботодавець сплатив єдиний соціальний внесок, чи ні. Як на мене, що стосується роботодавця, то однозначно, а якщо найманий працівник, а його роботодавець не сплатив єдиний соціальний внесок за останній квартал, тут, звичайно, теж є певна соціальна несправедливість стосовно залежності від роботодавця.

Сьогодні важливі правки вказав керівник Пенсійного фонду України, якщо будуть вони враховані, ми вважаємо, що цю ініціативу варто підтримати, щоб все-таки люди могли в цей непростий період отримати хоча би тих 8 тисяч гривень. Але ще раз підкреслюю тут може бути нерівність, що стосується місцевих бюджетів,  якщо ви уточните ми тоді …. (Не чути)  

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка,  (Не чути)

 

СВИРИДЕНКО Ю.А. (Не чути)  У нас, дивіться, 30 днів з дня оголошення "червоної" зони і прийняття рішення комісією ТЕБ та НС  про запровадження карантинних заходів. 30 днів, я думаю, що достатній період для того, щоб мати фізичну можливість подати заяву відповідно в "Дія".

Другий момент. Ви правильно кажете, і я з вами погоджуюсь, що на початку програми попередньої в кінці грудня були певні технічні збої чи недостатня швидкість була опрацювання даних, тому що там же всі данні, вони в реєстрі, обмін реєстрами між Пенсійним фондом, податковою. Тут достатньо складна була технологічна програма, зараз вона працює добре, ми це перевірили і ми саме тому її пропонуємо цей же механізм ….. (Не чути)

Третій момент. Відносно пенсіонерів те, що запропонував Голова Пенсійного фонду Капінус, я думаю, що ми на це погоджуємось, щоб не було дискримінаційних умов. Тому що є норма закону, вони сплачують ЄСВ …. (Не чути)

 Щодо місцевих бюджетів, ще раз повторю, 8 тисяч гривень буде виплачено всім, хто подасть заявки. Але просто я скажу так, що це транспарентний зрозумілий механізм для місцевих бюджетів, якщо вони хочуть робити. Ви правильно кажете, є різний, на жаль, різний рівень фінансової спроможності і різний рівень спроможності бюджетів міст. Тому тут вже ми… у нас були різні ітерації цього законопроекту, були основи, разом ми обговорювали з головами ОТГ, можливо, треба поставити там не нижче ніж доплата до середнього рівня в регіоні. Але вирішили, що це тоді будуть дискримінаційні умови. Тому вирішили в залежності від фінансової спроможності. І деякі бюджети вже  прийняли програму підтримки, тому у них є менше можливості зробити доплату. Тому тут 8 тисяч держава виплачує повністю, а вже місцеві бюджети – в залежності від можливостей.

Все-таки щодо сплати ЄСВ, я думаю, що це таке дуже тонке питання і треба ще раз його обговорити. Тому що насправді і останній Закон про соціальну підтримку людини, він насправді в головах людей змінює те, що люди вже самі прагнуть бути офіційно працевлаштованими і прагнуть від роботодавців, щоб все-таки були сплачені виплати до державного... Це дуже важливо. Тому я б цей закон теж сприймала як один із дієвих механізмів.

Тут, на жаль, всі пропагандистські реклами, агітаційні листівки, які ми робимо, все одно вони мають менший вплив, аніж відчуття на собі, що якщо ти неофіційно працевлаштований, по тобі не сплачуюється ЄСВ, тебе немає на ринку праці офіційно, ти не маєш можливості претендувати на такі виплати. А ми розуміємо, що COVID навряд чи закінчиться в цьому році, і тому ….. (Не чути) Можливо, це теж стимул для людей требовать від роботодавців, вимагати сплати ЄСВ і вимагати бути офіційно працевлаштованими.

Шановні народні депутати,  є ще питання до доповідачів?

І в мене прохання теж всім подумати про те, яке має бути рішення. Те, що запропонував нам комітет, він врахував пропозиції юридичного департаменту….. (Не чути) І поки що у нас у проекті рішення: рекомендувати Верховній Раді за наслідками розгляду зазначений законопроект прийняти за основу та в цілому з правками комітету. І в правках комітету поки що тільки заміна квітня на травень, травень-липень на червень-серпень, про це казав в тому числі і пан Євген. Але тут нема тексту щодо пенсіонерів. Нам потрібно цей текст добавити.

Можете, пане Євгене, озвучити як нам в комітеті і чи пані Юлія не буде проти того, вона сказала, що вона підтримує це.

 

КАПІНУС Є.В. Відповідні пропозиції  вони в офіційному нашому листі були надані і якщо потрібно, то я можу їх додатково…

 

ГОЛОВУЮЧА. А можна зараз зачитати під стенограму, щоб ми це чули, бо у вас там пропозицій більше було. А от комітет, на жаль, після узгодження, виніс поки що нам в проект рішення тільки заміну місяців, листопада на грудень, ……. (Не чути)

 

КАПІНУС Є.В. Звичайно. Я би, якщо можна, просив би іще крім тих правок, які були враховані, доповнити  абзац третій пункту 2 частини другої викласти в такій редакції: "Який за основний звітний рік сплачує єдиний внесок на загальнообов'язкове державне соціальне страхування за себе, менше ніж за шість місяців, Крім осіб, які звільнені від сплати за  себе єдиного внеску загальнообов'язкового державного соціального страхування, якщо вони отримують пенсію за віком або є особами з інвалідністю, або досягли віку, встановленого статтею Закону "Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування".

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене. Це,  у вашому листі це "1)" (один з дужкою) друга частина. І відповідно "2)" (два з дужкою) -  ми не включаємо.

 

КАПІНУС Є.В. Там в "два з дужкою", там є просте питання, і якщо  комітет його підтримає, ми будемо дуже вдячні, оскільки на сьогодні законопроект передбачає механізми відшкодування в разі подання недостовірної інформації. І це відшкодування по факту покладається, стягнення точніше, покладається на Пенсійний фонд України.

В сьогоднішніх реаліях Пенсійний фонд є установою, через яку здійснюється виплата коштів державного бюджету. Проте, ми не є, скажемо так, в даному випадку адміністраторами коштів місцевих бюджетів. Якщо виходити із тої редакції, яка запропонована, то де-факто ми будемо здійснювати стягнення усіх коштів, що є в принципі не зовсім коректно. Оскільки, якщо їх здійснюють, виплату цих коштів, місцеві бюджети, то правильно було б, щоб їх все-таки стягували місцеві бюджети.

 

ГОЛОВУЮЧА. Але це стосується не тільки ковідної виплати, так? Тобто ця тема, я думаю, що ми можемо її розглянути в інших законопроектах. Я думаю, що …. (Не чути)

 

КАПІНУС Є.В. В даному випадку це якраз ця виплата, яка здійснюється, – ковідна. Але ж передбачається, що буде здійснюватись через державний бюджет виплата 8 тисяч, а додаткова доплата буде здійснюватись через місцеві бюджети.

Але в разі подання недостовірної інформації передбачається один орган, який по факту повинен стягувати ці кошти – це Пенсійний фонд України, що не є, в принципі, властиво, оскільки Пенсійний може стягувати тільки ті кошти, яких здійснював виплату, а не кошти місцевих бюджетів.

 

ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)

 

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, можна?

 

ГОЛОВУЮЧА. Так.

 

БАБЕНКО М.В. Можна питання?

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка,  звісно, так.

 

БАБЕНКО М.В. Мені поясніть, будь ласка, я взагалі не розумію до чого тут місцевий бюджет і навіщо взагалі ця норма вставляться в тіло законопроекту? Оскільки виплата з місцевого бюджету здійснюється на основі тих програм, які затверджують органи місцевого самоврядування, місцеві ради, і в порядку визначеному місцевими виконкомами. До чого ми тут це мішаємо, поясність, мені, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пані Юлія.

 

СВИРИДЕНКО Ю.А. Ми обговорювали, у нас є такий Конгрес місцевих рад, ми на цьому засіданні обговорювали варіанти можливої затримки місцевими бюджетами застрахованих осіб, які зазнали обмежень через запровадження заходів.

Вони сказали, що при наявності, такої можливості, якщо ми надамо прозорий, нормальний механізм, вони теж готові підтримати. Тому, там же написано, що за рахунок коштів місцевого бюджету тільки в розмірі, визначеному рішенням органу місцевого самоврядування.

Якщо вони хочуть долучатися до  програми,  вони долучаються, якщо ні – ні.

 

БАБЕНКО М.В. Я перепрошую. Питання не про це. Послухайте, будь ласка.  Органи місцевого самоврядування згідно діючого Бюджетного кодексу і Закону про місцеве самоврядування вони і так виплачували, ті хто мають можливість, і будуть виплачувати, їм для цього не потрібне додаткове рішення через закон. Вони виплачують в порядку, яке визначається ними самими, розумієте? До чого ми мішаємо… 

 

СВИРИДЕНКО Ю.А. Ми  їм не вказуємо, ми їх не зобов'язуємо жодним чином.

 

БАБЕНКО М.В. Я розумію. Тому у мене питання, ми їх не зобов'язуємо, навіщо ми вставляємо це в тіло закону взагалі?

 

КАПІНУС Є.В. Галина Миколаївна, можна?

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, пан Євген. Якраз у нього "два з дужкою", з якого зрозуміло, чому ми вставляємо. Будь ласка, пан Євген.

 

КАПІНУС Є.В. (Не чути) …на цих останніх пропозиціях. І давайте, якщо можна, їх знімемо в такому випадку.

І з приводу місцевих бюджетів. Ну, я тут абсолютно підтримую, що ця пропозиція, якби для місцевих бюджетів, що вони мають право, Але це не є обов'язок. Тому тут…

 

БАБЕНКО М.В. Так вони… Вони і так мають право. Вони і так мають право.

 

КАПІНУС Є.В. Вони мають право. Але в принципі тут просто концентрується, що в сьогоднішніх реаліях, при сьогоднішній ситуації, у них буде законодавча норма, відповідно до якої вони можуть виплачувати відповідні кошти. Але це не є зобов'язання.

 

БАБЕНКО М.В. У них в існуючих реаліях у них і так є законодавча можливість виплачувати ці кошти. Тому я задаю питання. Для чого ми робимо масло масляне? Щоб, скажем, підтвердити їх право про те, що вони мають право? І для того, щоб зараз заплутати Пенсійний фонд, всіх позаплутувати.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну я думаю, що заплутати – нема там такого. Якщо вони там на конгресі просили, щоб ця норма була прозора і це право було надано, то я тут не думаю, що…

 

БАБЕНКО М.В. Вони на конгресі просили, щоб їх не зобов'язували через закон зараз робити додаткові виплати. Тому що…

 

ГОЛОВУЮЧА. Тут немає обов'язку, тут просто написано, що вони теж доплачують. Можуть, якщо хочуть.

 

БАБЕНКО М.В. Так вони і так можуть. Ладно, давайте голосуйте. Ви – влада, приймайте рішення. Я не розумію просто, навіщо плутанина.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Микола.

Шановні народні депутати, є ще питання до доповідачів?

Да, будь ласка, пан ….(Не чути)

 

СТРУНЕВИЧ В.О. У нас є альтернативний закон, який подала пані Королевська…. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Наталія Юріївна, ви на зв'язку з нами чи ні? Якщо ні, то я буду просити пана Вадима презентувати альтернативний…

Будь ласка, пане Вадиме.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. (Не чути)

(Загальна дискусія)

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Там три абзаци. Вони співпадають з частиною тих зауважень, які ми вже проговорювали.

 

ГОЛОВУЮЧА. Тобто тут пропонується збільшити на 21-й рік розмір допомоги по безробіттю, який визначається у відсотках до середньої заробітної плати, відповідного доходу, грошового забезпечення залежно від страхового стажу особи, яка отримала статус безробітної. Збільшення на 21-й рік тривалості періодів, протягом яких допомога  по безробіттю надається за 100 і 80 відсотків від грошового утримання або заробітної плати, і продовжити виплати допомоги по безробіттю на час карантину у разі, якщо закінчення строку виплати припадає за цей період.  Ну те, що основне.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Ні, там ще є один пункт – додаємо звільнених.

 

ГОЛОВУЮЧА. Да. Віднесення осіб, які втратили роботу і в зв'язку з зупиненням (скороченням) діяльності через проведення заходів, передбачених карантином та/або надзвичайної ситуації для підтримання громадян, що мають додаткові гарантії у сприянні працевлаштування.

Додаткові гарантії. Що це за додаткові гарантії? Але все, що виписано пані Наталією, як зазвичай воно має гарантуватися грошима у бюджеті і все. Тобто тут можна розширювати ще в сферу більше і більше, але в цьому випадку ми маємо розуміти, що ці зобов'язання мають бути фундовані. Якщо вони не фундовані, то відповідно стаття 27 бюджету, коли Президент подавав законопроект, то він був узгоджений повністю з Кабінетом Міністрів і з державним бюджетом. Це підтверджено фондом.

Які пропозиції, пан Вадим, щодо…?

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Пройтися з пані Юлією по відмінностях, прийняти рішення і чи відхилити чи прийняти якийсь варіант.

 

СВИРИДЕНКО Ю.А. (Не чути) Вони стосуються змін до різних законодавчих актів. Вони стосуються… (Не чути) …виплати допомоги по безробіттю. Це окремий закон.

(Загальна дискусія)

Далі у нас є збільшення….. (Не чути)

(Загальна дискусія)

(Не чути)  Тому має бути Закон про зайнятість.  (Не чути)

Далі. Відносно осіб, які втратили роботу у зв'язку із зупиненням діяльності через проведення заходів, передбачених карантином, для категорій громадян… не мають додаткових гарантій сприяння працевлаштуванню.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну нам тут Конституційний Суд взагалі скаже, що ми окремим громадянам надаємо пільги, які ми не надаємо всім іншим. Чому вони мають додаткові права, ніж інші, які звільнилися не під час карантину. Чому? Тобто, тут порушення Конституції, порушення рівності прав навіть.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. (Не чути) …звільнення через карантин… (Не чути) …мінімальної зарплати, яка виплачується протягом карантину, 4 місяців після його  закінчення.

 

ГОЛОВУЮЧА. То єсть, якщо людину звільнили на одному підприємстві, то пропонується надати компенсацію заробітної плати іншому роботодавцю, який візьме його на роботу не менше ніж на рік. І таким чином ми провокуємо звільнення людей. Крім того, щоб ми їх закріплювали на підприємстві, ми провокуємо, щоб вони звільнилися і на іншому підприємстві були прийняті, тому що там держава компенсує. То єсть, це є достатньо…  

 

 

_______________. Тобто ми можемо сказати, що саме з питання по безробіттю…… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Роботодавець відкриває робочі місця не для того, щоб взяти людей на роботу, щоб від держави отримували компенсацію …. (Не чути)

 

_______________. (Не чути) Дійсно, компенсацію з державного бюджету, якщо роботодавець бере людину, яка знаходиться в центрі зайнятості на обліку, подумати, як це поєднати з питаннями вакцинації, треба надати можливість підприємцям, які працюють в "червоній" карантинній зоні. Але, якщо люди у нас вакциновані, можливо, якусь компенсацію або ЄСВ або…. заробітної плати. Це для того, щоб у нас ділова економічна активність в таких регіонах, вона зупинялася. Це завдання непросте, але над ним можна думати, тому що у нас задач декілька: і вакцинація – раз, і активізація ділової активності – два. Тому я б взагалі подумала, що…. (Не чути) Тут дуже багато чого Фонду по безробіттю стосується…. (Не чути)

 

_______________. Давайте ми Фонд безробіття запросимо та заслухаємо їх пропозиції.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми їх недавно запрошували. Нема питань, їх можемо запросити…. (Не чути)…. законопроектів, які були б збалансовані.

 

СВИРИДЕНКО Ю.А. (Не чути) Треба дивитися, по-перше, чи є можливість у державного бюджету. По-друге, всі наші заходи, які спрямовані на зменшення сплати ЄСВ, ми розуміємо, що це сьогодні джерело трьох фондів, які й так сьогодні дефіцитні всі три.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Ми могли б ці питання винести окремо на обговорення, що не в контексті нашої ініціативи…… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Тобто всі ініціативи, що ви запропонували – просто пройтися по ініціативах Наталії Юріївни, ми йдемо. По-перше, є частина, яка є в її законопроекті альтернативному, яка не стосується основного взагалі, це вона стосується Закону про захист ….. (Не чути)

 

СТРУНЕВИЧ В.О. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Що обговорювати, якщо немає проекту закону. Дивіться, зараз йде проект закону президентський про  допомогу людям. Якщо Наталія Юріївна чи ви, чи будь-хто внесе законопроект, який збалансується разом з Кабінетом Міністрів в державному бюджеті і вони нададуть всі пільги, які вона надає кожним пунктом, і на це знайдуться кошти, то ми їх розглянемо.

Якщо ж сьогодні…

 

СТРУНЕВИЧ В.О. (Не чути) ……щоб ми ці окремі ініціативи не змішували з цим законопроектом, а направляли …. (Не чути)

 І все.

 

ГОЛОВУЮЧА. Тут є тут таке, наприклад, ще таке надати за власним правом бажанням не сплачувати за себе ЄСВ. Тобто ми можемо…

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Щоб ми його не змішували з президентською ініціативою, а розглядали ЄСВ і все.

 

ГОЛОВУЮЧА. Тут просто купа речей. ЄСВ – це взагалі Гетманцева законопроект, він має там збалансувати чи сплачується воно чи ні.

Які пропозиції щодо альтернативного? Розглянемо окремо на робочій групі ...... (Не чути)

 (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧА. І ви очолюєте робочу групу?

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Якщо комітет доручить.

 

ГОЛОВУЮЧА. Немає питань щодо заперечень щодо робочої групи – призначити Вадима Струневича головою робочої групи для розгляду.

 (Загальна дискусія)

Якщо пан Вадим хоче обговорити  це в робочому порядку, то…

(Загальна дискусія)

 Будь-хто може, ініціативи, які в законопроекті пані Королевської разом з нею, чи окремо вносити окремим законопроектом і коли вони будуть внесені ми їх будемо розглядати. Наразі мова йде про те, що нам потрібно прийняти рішення по основному.

Шановні народні депутати, таким чином у нас пропонується до розгляду…

 Я ще раз хочу, пан Євген, ви настоюєте на тому, щоб рекомендації комітету були включені ваші пропозиції, які йдуть у вашому листі "2)" (два з дужкою)? Чи достатньо, що ми приймемо "1)" (один з дужкою) у повному обсязі, не тільки по термінах , місяцях, але і по пенсіонерах?

 

КАПІНУС Є.В. Думаю, достатньо.

 

ГОЛОВУЮЧА. Достатньо.

Таким чином проект рішення у нас  буде виглядати, те що запропонував комітет, значить: рекомендувати Верховній Раді України проекти законів України про надання допомоги застрахованим особам (5300, 5300-1) відповідно включити в порядок денний п'ятої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання.

Друге. За наслідками розгляду в першому читанні проект Закону України про надання допомоги застрахованим особам на період здійснення обмежувальних протиепідемічних заходів, запроваджених з метою запобігання поширенню гострої респіраторної хвороби COVID-19 (5300) (поданий Президентом України Зеленським Володимиром Олександровичем) прийняти за основу та в цілому як закон з урахуванням пропозицій народних депутатів України, проголосований на засіданні комітету.

І ще я зачитаю, що ми з вами проголосували. В абзаці третьому слово "квітень" замінити  словом  "травень". Абзац четвертий: слова "травні", "липні" замінити словами "червні", "серпні".  В абзаці п'ятому слова "серпня" і "жовтня" замінити  "вересень", "листопад". В абзаці шостому слово "листопад" замінити словом "грудень".

І крім того, ми доповнюємо абзац третій пункту 2 частини другої, викладаємо в наступній редакції: "Які за останній звітний рік сплатили єдиний внесок на загальнообов'язкове державне соціальне страхування за себе менше ніж за  шість місяців, крім осіб, які звільнені від сплати за себе єдиного внеску на загальнообов'язкове державне соціальне страхування, якщо вони отримують пенсію за віком або є особами з інвалідністю, або  досягли віку, встановленого статтею 26 Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування". Таким чином, ми працюючих пенсіонерів теж включили.

І далі. Рекомендувати Верховній Раді України, – це пункт третій нашого рішення,  – за  наслідками розгляду в першому читанні проект Закону України  (5300-1) (поданий  народним депутатом України Королевською та іншими) відхилити.

Отакий проект  рішення.

Будь ласка.  Ви голосуєте вже?

Хто – за це рішення? Прошу голосувати.

 

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я бачу, що Юлія Володимирівна з'явилася.

Арсенюк Олег.

 

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко  - за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, дякую.

Таким чином проголосовано одноголосно за рішення комітету.

І ми переходимо до розгляду наступного нашого порядку денного.

Дякую, пані Юлія, за те, що ви завітали до нас. Можете залишатися з нами.

У нас наступні два законопроекти, де ми не є основними. Але народні депутати, автори цих законопроектів, вони хочуть, щоб ці законопроекти…, вони на основних комітетах прийняті і вони вже включені в порядок денний. Ми тому запропонували, щоб ми розглянули пунктом 2 і 3 ці законопроекти.

У нас зараз немає пана Мотовиловця. Він попросив трішечки перенести. Але це законопроект 5064. Скажіть, будь ласка…. (Не чути)

Це державні закупівлі "бебі-боксів". Вони йдуть через комітет  Потураєва, нам потрібно тільки сказати ми підтримуємо цю ініціативу чи ні. Є якісь заперечення? Чи ви пропонуєте… Можемо голосувати за підтримку цього законопроекту: рекомендувати основному комітету прийняти за основу цей законопроект у залі? Чи будемо чекати доки він з'явиться?

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Чекати чи ні? Ну, скажіть, будь ласка.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Є підтримка, Юлія Володимирівна, Бабенко? Чи будемо чекати? Ми ж не основні, ще раз. Просить основний комітет рішення нашого комітету…

 

ЦИМБАЛЮК М.М. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА.  Да, Михайло Михайлович, будь ласка.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна головуюча Шановні колеги! Насправді, ініціатива          цікава. Але коли ми спілкувалися з фахівцями, там є трошки нюансів. Наприклад, коли ми прив'язуємо до прожиткового  мінімуму, який фіксується станом на 1 січня, а дитинка народилася в грудні  минулого року,  а наступна, умовно, – в січні. Тобто є вже різна вартість цього  "пакунку малюка" і сума також.

Через те основне, на що фахівці звертають увагу, що фіксуючи, ми робимо велику різницю, а для родини, яка очікує цей "пакунок малюка", для неї є суттєво. Але тоді, можливо, це вже буде під час розгляду цього законопроекту в сесійній залі і доопрацювання шляхом правок до другого читання.

 

ГОЛОВУЮЧА. До другого, да. Михайло Михайлович, я взагалі підтримую те, що взагалі прив'язки до чогось не має бути. Бо якщо це конкурсна закупівля, то це конкурсна закупівля. І давати на конкурсі якусь зразу ціну, потім щоб для всіх це був, як маяк, не потрібно.

Всі, хто приймають участь у конкурсі, мають надавати найменшу ціну, розраховуючи, що вони виграють. Але я думаю, що ми це до другого читання… А взагалі ідея доведення до ума державних закупівель, вона правильна.

Ми можемо це відобразити в рішенні комітету, якщо нема інших думок, що рекомендувати не використовувати…?

 

______________.  Підтримати це?

 

ГОЛОВУЮЧА. Да. Не використовувати прожитковий мінімум, тому що це не є релевантний прожитковий мінімум. Чому три там, а не чотири, а не два там?

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Буде фіксований, а не реальний. Ми знаємо розбіжності від реального прожиткового мінімуму і того, що фіксується в законі.

 

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, пропонується рекомендувати основному комітету рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу з рекомендацією від першого до другого читанні виключити орієнтацію на прожитковий мінімум.

Будь ласка, Юлія Володимирівна.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ви ж знаєте, що наша команда достатньо чітко і стратегічно підтримує наявність мінімального прожиткового рівня. Ми не можемо голосувати за речі, які навпаки відривають від мінімального прожиткового рівня будь-які соціальні виплати, тому що до чогось треба прив'язуватися. І мінімальний прожитковий рівень – це в усьому світі є нормальна прив'язка до цього. Саме тому все, що стосується відриву від  мінімального прожиткового рівня ми підтримувати не будемо. І в цьому пакеті ми підтримаємо альтернативний законопроект 5064-1. Цей законопроект ми підтримувати не будемо, тому що там є дуже багато зауважень. Або давайте…

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна. Але це абсолютно неправильно прирівнювати "пакунок малюка" до соціальних виплат. Я хочу наголосити, що "пакунок малюка" на відмінку від того, що ми називаємо "дитячих грошей", виплачують не для того, щоб збільшити соціальну виплату, а для того, щоб відповідальне батьківство було у батьків і для того, щоб не було… Це так звана профілактика інфантициду, коли при народженні мама або батько, в першу чергу, мати знаходиться у складаних життєвих обставинах, і саме для того, щоб її прив'язати до дитини, щоб не було відмови від цієї дитини. Бо є мами, які знаходяться в той час в травматичному синдромі – в синдромі тривожності. От для того, щоб цього не було, світ застосовує "бебі-бокси".

Я думаю, що у нас суспільство трішечки здеформувало мету взагалі "бебі-бокса" як такого – вважають, що це соціальна підтримка, насправді – це відповідальне батьківство і материнство. Якщо ми з вами як депутати хотіли б збільшити підтримку, ми би збільшували оті дитячі кошти. А "бебі-бокс" і анонімні роди, до речі, в світі – це саме профілактика інфантициду.

Я не хочу, щоб в Україні були мами, які кидають дитину. І от для того, щоб така відмова від дитини не відбувалася, саме для цього зменшення, в тому числі і звернень до управлінь соціального захисту, збирання якихось довідок для того, щоб отримати якусь допомогу, от для того, щоб цього запобігти, безпосередньо у роддом приносять оцей "пакунок малюка" і він для цього.

Ми, на жаль, непрофесійно змінили акценти. Тому я просто хочу вам сказати, що це не соціальна допомога, це профілактика інфантициду. Будь ласка.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Може, це для нормальних успішних країн, у яких батьки забезпечені повністю всім, що необхідно для того, щоб взяти дитину з роддому, з пологового будинку і дати їй все в житті, що потрібно. В нашій реальності бідність, за оцінками Організації Об'єднаних Націй, зашкалює вже за крайні межі.

І тому, безумовно, наша команда за збільшення допомоги на народження дитини. Ми вважаємо, ми робили це в уряді і зараз вважаємо це правильним. Ми за те, щоб все-такий цей пакунок малюка виконував дві функції – це в тому числі і соціальний захист.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.

Ще одне зауваження. Мені працівники секретаріату кажуть, що альтернативний законопроект відкликано 11 березня.

Ще раз, народні депутати, я прошу, ми будемо чекати пана Мотовиловця як автора чи переходимо до голосування?

Будь ласка, таким чином надійшла пропозиція підтримати цей законопроект і рекомендувати основний законопроект прийняти Раді за основу з урахуванням підв'язки від прожиткового мінімуму, вона не релевантна.

Будь ласка, хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко – утрималася.

 

ГОЛОВУЮЧА. Як, Юлія Володимирівна?

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко – утрималася.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.

Микола Бабенко.

 

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олеже.

І Микола Бабенко.

 

БАБЕНКО М.В. Утримався.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

І Михайло Михайлович – утримався.

5. Прийнято. Гаразд.

Переходимо до наступного законопроекту, до пункту третього нашого порядку денного. Я думаю, що пан Микола нам рахує голоси наші. Третій пункт нашого порядку денного – це проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо протидії мобінгу, це реєстраційний номер 4306.

Пані Юлія Гришина, ви з нами? Вона казала, що підійде.

 

ГРИШИНА Ю.М. Так, я з вами.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Будь ласка, до слова, презентуйте свій законопроект, будь ласка.

 

ГРИШИНА Ю.М. Колеги, я вітаю шановний Комітет соціальної політики. Я вам дякую за можливість представити свій законопроект. Я знаю про те, що у вас завжди дуже багато питань на порядку денному, то я буду намагатися робити це коротко, тезисно.

Що основне я вам повинна сказати зараз,  що це законопроект номер 4306, проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо протидії мобінгу.

Цей законопроект ми розробляли з народними депутатами з різних фракцій, його підписали 23 депутати з різних фракцій.

Дуже коротко скажу, взагалі чому є актуальність прийняття цього законопроекту і про що він взагалі.

Взагалі термін "мобінг", він вже виник в нашому суспільстві і почав активно вивчатися ще в минулому столітті у 80-ті роки, і з тих пір дуже активно обговорюється питання мобінгу в суспільстві. Мобінг почали розглядати, як певний такий психологічний терор, цькування, будь-які приниження, економічний тиск, який здійснюється на працівників в трудовому колективі. Тобто мобінг – це питання, яке ми використовуємо в межах трудових відносин. І основною метою мобінгу в більшості випадків є мета, щоб працівник змінив роботу. І от для того, щоб працівник досягнув цієї мети використовуються різноманітні негативні такі явища, як тиск, цькування, образи, невиплати заробітних плат, виключення працівника з колективу і так далі.

Чому це питання є настільки негативним, що ми повинні його врегулювати? Тому що наслідком ось такого мобінгу в дуже багатьох випадках, є величезна кількість досліджень за ці роки, є нервова напруга, зриви, депресивний стан працівників і навіть вже у нас випадки, коли внаслідок мобінгу люди закінчували життя самогубством. Тобто це однозначно негативне явище.

Що стосується досвіду інших країн, хочу вам сказати, що у нас є Директива Європейського Союзу від 2000 року і стаття 26 Європейської соціальної хартії, яка визначає мобінг як негативне явище, порівнюючи його з певною дискримінацією. Більшість європейських країн вже давно врегулювали це питання в своєму законодавстві, це Польща, Франція, Швеція.

Зі свого боку хочу ще вам сказати чому я саме, наприклад, займаюсь цим законопроектом. Оскільки я є професором кафедри трудового права Національного університету Шевченка і членом двох спеціалізованих вчених рад, я вам хочу сказати, що кожного року захищається декілька кандидатських і докторських дисертацій, вже більше десяти років вони захищаються по питанням мобінгу. У нас в усіх університетах читаються дисципліни по протидії мобінгу.

Тобто мобінг є в нашому житті, є величезна кількість наукових праць, в навчальному процесі використовується. Але, на жаль, до сих пір законодавчо це питання не було врегульовано. І вже в парламенті минулого скликання, ось є депутати, які були в минулому скликанні, вони пам'ятають, що цей законопроект теж розглядався, але не встигли його прийняти.

Ще важливу річ хочу сказати, що вже було прийнято, ми цей законопроект розробляли за аналогією з питаннями булінгу. Тобто у нас вже є законопроект по булінгу, булінг – це ті ж самі цькування, тільки в освітньому процесі. І цей законопроект вже діє з 19-го року з 19 січня і діє достатньо успішно. Тобто в нас вже є досвід законодавчого врегулювання аналогічних відносин, тільки в іншій сфері. І завдяки дії на практиці Закону про булінг на сьогодні вдається насправді попередити багато ось таких цькувань в освітньому середовищі.

Тому мобінг, ми впевнені, буде також успішно діяти на практиці, цей законопроект, і попереджати ось такі негативні явища, які виникають у трудовому колективі.

Для прикладу, хочу вам привести той приклад життєвий, який, мабуть, майже всі чули, про те, як декілька місяців тому, коли відбувалося дистанційне навчання, одна вчителька в Сумській, здається, або в Харківській області застосовувала там такі достатньо креативні методи навчання. Вона знімала відео для своїх учнів, начитувала їм тексти. Тобто після цього вона стала дуже відомою, її показали по всіх телеканалах. І ось що сталося з цією вчителькою. Ми знаємо, що в нас освіта – одна з найбільш консервативних сфер. То після цього її просто зацькували на робочому місці і її колеги вчителі, і директор школи із-за того, що ось вона стала такою популярною, запроваджувала такі методи. І вона просто звільнилася з робочого місця і повідомила про це, що вона звільнилася саме у зв'язку з цькуванням на роботі. Вона не витримала такого психологічного тиску.

Ось це один із прикладів того, що якщо, наприклад, у нас був би цей законопроект, то ця вчителька продовжувала б працювати на своєму робочому місці і навчати дітей у таких складних умовах завдяки дистанційним технологіям навчання.

Колеги, в мене все. Якщо будуть якісь запитання... Цим законопроектом, він достатньо невеличкий, ми вносимо зміни до Кодексу законів про працю, до Закону України "Про колективні договори і угоди" і до Закону України про протидію дискримінації в Україні. Тобто вводимо саме поняття і вводимо відповідальність в Кодексі про адміністративні правопорушення – це штраф і громадські роботи.

Якщо коротко, у мене все.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Юлія. Дякую, що ви зайшли до нас і розповіли про законопроект безпосередньо.

Шановні народні депутати, є питання до…? Будь ласка.

 

БАБЕНКО М.В.  Є питання, якщо можна. Скажіть, будь ласка, а хто в даному випадку є суб'єктом адміністративної відповідальності? Хто суб'єкт даних відносин?

 

 

ГРИШИНА Ю.М. Пан Микола, дякую.

Дуже таке актуальне питання. Довго ми сперечалися про це. У нас є, суб'єктом відповідальності може бути будь-який учасник безпосередньо цих трудових відносин. Тобто це можуть бути або колеги, безпосередньо один колега, трудовий колектив, або може бути роботодавець. Тобто  в залежності від того, хто вчиняє взагалі ці дії.

 

БАБЕНКО М.В. Але ж ми розуміємо, що у нас між колегами немає трудових відносин.

 

 

ГРИШИНА Ю.М. Між колегами немає. Мова про трудовий колектив.

 

БАБЕНКО М.В. Тобто суб'єктом може бути як представник роботодавця так і члени трудового колективу?

 

 

ГРИШИНА Ю.М. Так. Тобто ті особи, які безпосередньо працюють на цьому підприємстві, установі, організації.

 

БАБЕНКО М.В.  А яким чином ви бачите? Ну мені просто з точки зору правозастосування. Я ж так розумію, що у нас будуть правозастосовчі органи – це органи внутрішніх справ, а потім ми маємо піти з цим в суд. А яким чином ви будете доводити, наприклад, об'єктивну частину цього правопорушення?

Тобто розумієте, тобто те, про що говорите ви, у нас є стаття відповідно Адміністративного кодексу, наприклад, дрібне хуліганство. Розумієте? Як ви будете доводити мобінг? І те, що я бачу, те як воно виписано, ну мені, з точки зору правозастосування, я сумніваюся в цьому наприклад.

 

 

ГРИШИНА Ю.М. Дивіться, абсолютно нормальне питання. Всі сумнівалися, коли приймали Закон про булінг, так само всі сумнівалися яким чином може бути збиратися доказова база, тому що це, ну скажімо так, це новий вид реакції суспільства на такі відносини, які не передбачені в Кримінальному кодексі. Тобто не на злочини, а на такі дії, які однозначно негативно впливають або на дітей і вчителів в освітньому середовищі. І ми по аналогії з цим прописували і цей законопроект.

Насправді, дійсно не так просто це довести, але в трудових відносинах, коли пишеться заява в органи внутрішніх справ, потім проводиться певне розслідування на робочому місці, можна довести, якщо,  наприклад, були… Ми знаємо, що часто є випадки, коли наприклад, працівника позбавляють премії, тобто знижують йому заробітну плату. Тобто в такому випадку можна довести це шляхом аналізу певних внутрішніх локальних актів, які видаються на підприємстві.

Якщо мова йде тільки про моральні якісь там цькування, приниження і так далі, то мова може йти про показання тих людей, які бачили це до показання свідків, це можуть бути будь-які записи з відеокамер тому що скрізь у нас знаходяться камери. Тобто є певні можливості доводити це, безпосередньо збирати докази для суду.

Але ще одна дуже важлива мета цього законопроекту, що це превентивна функція, що, якщо в суспільстві будуть знати, що такі дії як переслідування працівника на робочому місці і в електронному, до речі, форматі, зараз дуже розповсюджені у Фейсбуці і в інших соціальних мережах приниження різноманітні. Якщо в суспільстві буде сигнал, меседж про те, що такі дії визнаються як негативні і внесені в Кодекс про адміністративні правопорушення, це вже буде з превентивною такою метою впливати на впорядкування цих відносин в суспільстві, по аналогії з тим, як працює на сьогодні булінг.

 

БАБЕНКО М.В. Якщо чесно я хотів би почути Михайла Михайловича, він  як колишній правоохоронець, можливо, свою думку скаже.

 

ГОЛОВУЮЧА. Може, у мене теж питання, яке корелюється…

 

БАБЕНКО М.В. А, Михайло Михайлович вийшов якраз…

 

ГОЛОВУЮЧА. Він вийшов, зараз почекаємо, поки повернеться. У мене теж питання, яке корелюється з питаннями пана Миколи. Хто складає протокол? Тобто відповідно до запропонованого закону складанням протоколу займається працівник Національної поліції. У мене тут питання: а чи не потрібно може нам до цих відносин притягувати Держпраці? Чи це, безпосередньо, Нацпол має складати і накладати? 

 

БАБЕНКО М.В. То, взагалі, розумієте, в мене от таке зауваження до Юлії. Мені здається все-таки, що трошки норма вона виписана, от вона  от якось прив'язана все-таки до трудових відносин.

А якщо ми говоримо, що в нас коло суб'єктів відповідальності можуть бути з однієї сторони особа-член просто трудового колективу, який не є ні представником ні роботодавця, а просто одним із членів трудового колективу, і так само, таким самим працівником є і та особа, стосовно якої відбувається таке цькування, то тут взагалі виникає питання, чи це є галуззю трудових відносин, і в судах будуть відповідні запитання з цього приводу. Це перше.

А друге. Скажіть, ми основний комітет по цьому законопроекту?

 

ГРИШИНА Ю.М. Ні, ви не основний. А можна?

 

БАБЕНКО М.В. А, ми не основний? Тобто там є Комітет правової політики…

 

ГРИШНА Ю.М. Я хочу сказати, що у нас на правоохоронному комітеті, ми теж вже працювали з ними, в них теж є деякі питання, які от пов'язані саме з їх профілем. І ми домовилися, ось вони чекають, що ви як комітет, який більше може звернути  в межах своєї…, особливостей ваших, ви можете професійно звернути на визначення саме мобінгу і про те, що в  трудових відносинах воно буде. А що стосується безпосередньо Кодексу про адміністративні  правопорушення, то ми з правоохоронним комітетом вже напрацювали певний набір правок, які ми обов'язково внесемо до другого читання, щоб доопрацювати, і це можливо було дійсно використовувати, зараз працюємо з органами внутрішніх справ.

 

ГОЛОВУЮЧА. А саме, щоб це Нацпол був? Тобто, чи ми на Нацпол не покладаємо якісь невластиві для нього…? Бо в мобінгу у мене завжди от таке враження, що навіть якщо цькування відбувається в колективі, то завжди є ініціатор і це роботодавець, який хоче витиснути цього працівника.

У разі, якщо витиску з робочу місця нема, то це більше схоже просто на булінг у побутових відносинах, але перенесених у трудовий колектив. Комусь там не подобається, я не знаю, гендерна орієнтація і там починається цькування. Це мобінг, чи ні?

 

БАБЕНКО М.В. Повністю погоджуюсь, правильне зауваження.

 

ГОЛОВУЮЧА. Тому що от відповідно до запропонованих текстів закону – це буде мобінг. А для мене мобінг – це коли роботодавець хоче витиснути, але роботодавець може використовувати і інших членів колективу. Наприклад, там застосовувати якісь положення про оплату праці, де люди самі визначають коефіцієнт трудової участі, от у нас було таке.

Михайло Михайлович, пані Юлія ще чекала… Пан Микола чекав ще вашої точки зору, як того, хто в минулому був правоохоронцем, до законопроекту про мобінг. Будь ласка.

 

БАБЕНКО М.В. Михайло Михайлович, можна я. Михайло Михайлович, хотів почути вашу думку. Чому? Тому що в мене взагалі виникає питання стосовно суб'єкту даного адміністративного правопорушення, хто є суб'єктом, об'єктивна сторона його і питання правозастосування – чи взагалі воно буде працювати?

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Насправді, я погоджуюся з автором цієї законодавчої ініціативи, що ця тема є актуальною. і справді, як науковець можу підтвердити, що протягом багатьох років вже науковці обговорюють цю сферу, але законодавці ніяк не набираються сміливості все-таки це узаконити.

Мені видається, що тут має бути дискусія все-таки в Комітеті з правоохоронної діяльності. Тому що все-таки ми установлюємо межу чи міру адміністративної відповідальності. Але, я ще раз підкреслюю, законодавча ініціатива цікава, але вона, як на мене, потребує більш фахової дискусії. Ви вже ставите такі професійні запитання, на які я поки що відповіді дати не можу, бо поки що ми не готові за нього голосувати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ще питання. Чи це компетенція Нацполу чи ні, от як ви вважаєт? Чи це у нас там є Держпраці, наприклад, чи може в компетенції його. Тобто який орган буде застосовувати безпосередньо? Працівника цькують, куди він має йти – до Нацполу?

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Як на мене, більше все-таки це позиція Національної поліції, там є підрозділи, які зобов'язані займатися і займаються у сфері суспільної моралі, і інші підрозділи. Там, я вважаю, що все-таки це їхня більша сфера, тим більше накладання адміністративної відповідальності.

 

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, в мене пропозиція. Давайте підтримувати. Я, відверто кажучи, почав задавати питання, тому що думав, що ми основний комітет. Якщо ми не основний комітет, то нехай вони самостійно вичищають його.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд.

Таким чином пропозиція комітету підтримати, рекомендувати основному комітету підтримати законопроект…

 

______________. Юлія Володимирівна хоче сказати, пані Галино.

 

ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, будь ласка.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Пані Галино, нас же ж не позбавляють слова, ні?

 

ГОЛОВУЮЧА. Ні, ні, просто не видно. У мене прохання голосом, якщо можна, тому що, якщо ви не розмовляєте, то я не бачу вас…

  Будь ласка, Юлія Володимирівна.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Законопроектом передбачено, що може бути покараний якби-то психологічний тиск підлеглих на керівництво. Ну я хочу сказати, що це може бути і боротьба за справедливість, це може бути і критика абсолютно правильна керівництва. І тут цим законом дається в руки керівництву інструмент накладати штрафи на тих, хто непокірний. Тому це взагалі цей блок мусить бути видалений з цього закону. Тому що там у нас уже регулюються іншими законами стосунки, в тому числі ті, що працюють у сфері профспілкових стосунків. Тому я просила би з закону це взагалі викинути.

А ми, безумовно, не можемо в такому варіанті цей закон підтримати.

Дякую.

 

______________. Галина Миколаївна, якщо дозволите, представник Уповноваженого з прав людини.

 

ГОЛОВУЮЧА. Зараз. Я просто, що пані Юлія Гришина може відреагувати на Юлію Володимирівну. Є там запобіжники для того, щоб роботодавець не використовував цей законопроект проти найманого представника, пані Юлія?

 

ГРИШИНА Ю.М. Ну я, чесно кажучи, розумію, що можуть бути будь-які перестороги і з однієї сторони і з іншої, якщо дивитися. Але ми знаємо, що в нас взагалі в принципі чому трудове право існує, тому що роботодавець завжди в привілейованому становищі перебуває над працівниками. Тому нам потрібна оця система стримань і противаг. Тому там існує цілий оцей комплекс, про який ми говорили, з однієї сторони і з другої.

Але в будь-якому випадку до другого читання ми обов'язково врахуємо всі зауваження. Оскільки, Юлія Володимирівна, це дуже складний законопроект і тут завжди буде багато питань і з точки зору процесуальної, хто це може робити. Тому що він такий… Ну і коли приймали, якщо ви пам'ятаєте, в попередньому скликанні приймали булінг, там точно так само було дуже багато застережень і питань.

Але цей законопроект потрібно приймати, він дуже потрібен у нашому суспільстві, тому що ми як країна, яка прагне у Європу і так далі, нам потрібно все врегулювати, оскільки він давно назрів, його необхідність давно назріла. А те, що, можливо, там потрібно щось доопрацювати, ми обов'язково доопрацюємо, я обіцяю, всі правки будемо обов'язково обговорювати  і враховувати.

 

ГОЛОВУЮЧА. Анатолій Остапенко і потім – представник Уповноваженого.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Доброго дня, я хочу підтримати автора законопроекту - да, ця тема вже давно назріла. Дякуємо за внесений цей законопроект. І я пропоную на основний комітет направити всі ці зауваження і рекомендувати йому, щоб він доопрацював його – Комітет правоохоронної діяльності, і ці всі нюанси вичистив. Ми як Комітет соціальної політики, я думаю, повинні підтримати це.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Анатолій.

І, будь ласка, Уповноважений у справах людини, будь ласка.

 

_______________. Дякую, Галино Миколаївно. Ми б хотіли звернути увагу, що застосування цього закону і норм в тому вигляді, яким чином вони виписані в редакції, що пропонується, можуть бути надзвичайно ускладнені. Чому? Тому що пропонується перш за все визначення мобінгу навести у Законі про засади запобігання і протидії дискримінації. Це, власне кажучи, цим визначенням змінюється повністю ідеологія, яка є в основному антидискримінаційному законі і в практиці Європейського суду з прав людини у питаннях про дискримінацію, а саме, дискримінація, вона завжди пов'язана з певними ознаками. Тобто це ситуація, за якою особа зазнає обмеження в праві, в тому числі і через цькування, образи, але через наявність в неї індивідуальної ознаки (чи то раса, чи то колір шкіри, політичні, релігійні переконання) і це є ключовим в питаннях протидії дискримінації.

Тому якщо мобінг, автори законопроекту пропонують визначити поняття "мобінг" без наявності у потерпілої особи захищеної ознаки, і це, власне кажучи, унеможливить, на наш погляд, практичне ефективне застосування цієї позиції.

Тому або виключайте визначення поняття із Закону про засади і протидію дискримінації в Україні, обмежуйтесь тоді законодавством трудовим і відповідно адміністративну відповідальність, як це передбачено в ситуації з булінгом. Булінгу немає в антидискримінаційному законодавстві, він є в спеціальному законі, є відповідна  відповідальність. Тому це, точно, не  різновид дискримінації у тому вигляді, в якому запропонували автори ініціативи.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую. Дякую за влучний коментар.

Таким чином, ми можемо від комітету…  (Шум у залі)  Хто? Зараз. Таким чином, ми можемо від комітету рекомендувати основному комітету у визначенні булінгу врахувати, що це дискримінація за індивідуальною особливістю якоюсь. Так…

У мене, на жаль, нема вашого листа від Уповноваженого з прав людини в пакеті документів. Якщо можна, щоб ви це надали письмово, ми тоді врахуємо в рішеннях комітету.

 

______________.  Так, ми дамо. Ми надавали головному комітету, але, звичайно, що надамо і вашому комітету.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую.

І пан Кузовий,  будь ласка.

 

КУЗОВИЙ Ю.В.  Дякую.

Галина Миколаївна, хотів би звернути увагу, колеги, і повернутися до того питання, яке задавав пан Микола Бабенко, це з приводу суб'єктності (об'єктності) сторін відносин.

Справа в тому, що в проекті застосовується таке поняття, як "учасники трудових відносин". Але на жаль…. Чи на щастя, чи на жаль, не знаю, но в Кодексі законів про працю на сьогодні немає такого поняття, і тому застосувати його фактично не є можливим. 

Тому (це як пропозиція вже) від комітету, можливо, доречно запропонувати профільному комітету. Хоча, на мій погляд, мав би профільним бути все ж таки Комітет соціальної політики, бо стосується виключно трудових відносин законопроект. Запропонувати чітко визначити саме хто є сторонами  учасниками трудових відносин для поняття мобінгу, тому  що, як абсолютно справедливо було зазначено паном Миколою, це може бути… ну питання до вас, для прикладу, чи може профспілка суб'єктом або об'єктом мобінгу? Чи може бути, дійсно, хтось із працівників? Чи може бути взагалі стороння людина, яка вживає певних дій для того, чи дискримінаційних якихось заходів, які створюють тиск на особу як на працівника? І так далі,  і так далі, і так далі.

Тому, я вважаю, що від комітету обов'язково необхідно рекомендувати чітко визначити, хто є конкретно учасниками трудових відносин для цього поняття, інакше його застосування фактично не буде можливим.

Дякую.

 

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Юрій. Теж дуже влучною.

Ми тут сидимо серед народних депутатів і думаємо, чи ми є учасниками трудових колективів чи ні. Секретаріат – це трудові відносини чи ні. Якщо цькування відбувається народного депутата, то це мобінг чи не мобінг, якщо він там… Тобто це все під знаками питання, так. І визначення учасника трудових відносин, його треба більш чітко визначати.

Чи можемо ми надати…

 

КУЗОВИЙ Ю.В. Галина Миколаївна, відверто кажучи, питань і в галузі трудового права і адміністративного права, питань набагато більше, ніж відповідей.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дивіться, пан Шубін, я не знаю, він руку не піднімає поки що, але є у нас. Я думала задати це питання, але зараз тепер після нашого обговорення, може, його і потрібно задати. Бо спільний представницький орган профспілок запропонував інкорпорувати визначення, які пропонують в Адміністративному кодексі, він запропонував інкорпорувати саме в КЗоТ , в трудові закони.

Будь ласка, пан Олександр, висловіться.

 

ШУБІН О.О. Галина Миколаївна, я дякую за надане слово.

Надзвичайно важлива тема. Я спеціально мовчав, хотів послухати всіх учасників розмови, тому що насправді це тематика, яка потребує вирішення. З іншого боку, ми бачимо, що законопроект, поки що він сирий, він потребує багатьох відповідей.

Наприклад, у мене виникло питання. Якщо відносини трудові і це конкуренція між учасниками трудового колективу, тобто один учасник трудового колективу хоче якимось чином позбавитись іншого. Чи буде тут відповідальність? Чи мова іде тільки про роботодавця, який є ініціатором?

Тому хотілося б, може, спільно попрацювати і на базі іншого комітету для того, щоб відчеканити цей законопроект.

І, безумовно, назва законопроекту.

Ми вносимо зміни до дуже великої кількості нормативних актів, а він називається: про внесення змін до Адмінкодексу.

 

ГРИШИНА Ю.М. Я тут поясню, чому. Тому що так ми радилися з ГНЕУ, і нам сказали, що якщо мова йде про внесення змін до Кодексу про адміністративні правопорушення, то саме так потрібно його назвати і направити на правоохоронний комітет. Тому що ми з самого початку розмовляли з пані Галиною, і цей законопроект розробляли, скажімо так, щоб опрацьовувати його на базі соціального комітету. Але нам, на жаль, сказали, що потрібно робити безпосередньо саме так, тому ми так і зробили. І не до великої кількості, тільки Кодекс законів про працю, про колективні договори і угоди, протидії дискримінації – три законопроекти.

І я хочу погодитись, колеги, що по учасниках ось доцільне зауваження було, по учасниках трудових відносин. Ми обов'язково до другого читання пропишемо це конкретно, про кого саме йде мова.

 

ГОЛОВУЮЧА. До другого читання треба ж мати, якщо ми приймаємо в першому читанні, треба мати зразу текст на друге читання, тобто правки.

Шановні народні депутати, у нас два можливих варіанти. Перше: підтримати і рекомендувати основному комітету на друге читання врахувати всі наші зауваження, які я прошу по стенограмі секретаріат розписати. Це перше.

Друге – це була така пропозиція, і вона від Миколи Бабенка. Микола Бабенко у нас очолює підкомітет щодо регулювання всіх трудових відносин. Може, ви б доопрацювали там.

Шановні народні депутати, за що мені ставити, яке питання ставити на доопрацювання: підтримати і рекомендувати з усіма правками на друге читання, чи рекомендувати доопрацювати на базі нашого підкомітету? Які у вас будуть рекомендації мені, що ставити на голосування першим.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я думаю, треба доопрацювати в нашому підкомітеті. Тому що просто підтримати в такому вигляді це неможливо. Треба поставити на голосування – доопрацювати в підкомітеті. І якщо ці всі зауваження, які підкомітет напрацює, будуть прийняті розробниками, то тоді можна говорити, що з такими зауваженнями ми підтримаємо і перейдемо в профільний комітет.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Юлія, от є така пропозиція: доопрацювати на базі підкомітету Бабенка Миколи. Можна навіть у зв'язку з тим, що саме рішення не прийнято основним комітетом, можна навіть його відкликати і подати нову редакцію за тим самим номером. Може, ви б доопрацювали його з паном Миколою, і я просила б Михайла Михайловича долучитися, Юлія Володимирівна відповідно. Як в основний в робочій групі – Михайло Михайлович, бо він всю розуміє суб'єктність. І пан Микола знає дуже добре трудові відносини.

Як ви ставитеся до такого? Пані Юлія Гришина, будь ласка.

 

ГРИШИНА Ю.М. (Не чути)

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. (Не чути) Не можна в такому вигляді підтримувати. Те, що ви сказали, пропозицію, це єдиний шлях. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Юлія, будь ласка, Гришина.

 

 ГРИШИНА Ю.М.  Я вам хочу сказати, що… Ну, ще раз повторюсь, що це дуже складний законопроект, який пов'язаний з порушеннями в трудовому колективі. І Закон про булінг приймався так само важко, він теж виписувався декілька разів, але довести до ідеального стану його неможливо. І ми робили цей законопроект по аналогії з булінгом, тобто норми всі прописані по аналогії Із Законом про булінг.

Але я погоджуюсь, ну, скажімо так, я ті зауваження, які я почула, наприклад, про учасників відносин, ми можемо це доопрацювати до другого читання обов'язково і будемо це робити. І в правоохоронному комітеті у нас є процесуальні, ось по кодексу, певні там моменти. Ми все це будемо доопрацьовувати. Тому я просила б колег все-таки підтримати цей законопроект, оскільки я не почула таких зауважень, знаєте, глобальних із-за яких потрібно було відкликати цей законопроект. Я думаю, що там все можна доопрацювати і по учасникам і по іншим зауваженням, все буде враховано.

 

_______________. (Не чути)

 

ГРИШИНА Ю.М.  В КЗоТ конечно имплементируем, а как же.

(Загальна дискусія)

 

______________. Смотрите. Мы можем с вами проголосовать за основу з нашими зауваженнями…… (Не чути)

  (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧА. Ще раз. Саме ми маємо бути свідомими, навіть якщо ми другий комітет, що до другого читання це можна інкорпорувати з урахуванням того, що такі відносини регулюються вже…

 (Загальна дискусія)

Наш предмет відання – це КЗоТ. Законопроект стосується трьох комітетів, їх вам назвала пані Юлія. І тут все, що стосується  КЗоТ, воно все тут, тут є Закон про протидію… Чому воно потрапило до Монастирського? Тому що основне – це адміністративні порушення, воно йде через Адміністративний кодекс, але потім іде запобігання дискримінації, а потім іде наш КЗпП.

І ще те, що каже Уповноважена, те що каже Уповноважена у справах людини, що дискримінація може бути, якщо тільки вона за якоюсь індивідуальною ознакою, людина із іншим кольором шкіри чи людина, яка…, я не знаю що.  І ця індивідуальна ознака, ми маємо розуміти, як його застосовувати. Якщо ця індивідуальна ознака – це членство у профспілці, то ми маємо тут захистити відповідно там члена профспілки, якщо він бореться там за права інших. І тому та пропозиція, яка йде від Шубіна, то вона йде інкорпорація і саме Трудовий кодекс. Я просто хотіла, щоб його потім в залі… Його всі підтримують.

Пані Юлія, я до пані Гришиної, я не знаю, як по батькові вас, я до вас звертаюся.

Потім нам потрібно, щоб його в залі підтримали. Я вважаю, що його будуть голосувати всі і ми можемо об'єднати зал, але для цього потрібно ці речі, їх доопрацювати. Або хоча б мати і поговорити там з паном Бабенко в першу чергу, щоб ці речі були внесені, але текст пропозицій на друге читання вже попередньо був узгоджений.

 

_______________. Ми не можемо приймати рішення повернути автору на доопрацювання, тому що ми не є головним комітетом. Тому пропонувати головному комітету створити робочу групу сумісно з нашою, очолити її, наприклад, пану Бабенко, доопрацювати і тоді виносити рішення. Ми рекомендуємо головному комітету створити робочу групу.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Але головний комітет призначає керівника.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Микола Бабенко, можете дати якусь пропозицію, яка була б узгоджена з усіма нашими народними депутатами членами соціального комітету? Будь ласка, пан Миколо.

 

БАБЕНКО М.В. Чутно мене?

 

ГОЛОВУЮЧА. Так-так, чуємо.

 

БАБЕНКО М.В. Галино Миколаївно, дивіться, відверто кажучи, я дуже хочу підтримати цю ініціативу, дуже  хочу. Але я розумію, що з огляду на всі  ті зауваження, які були сказані мною, Юлією Володимирівною, Шубіним і іншими, я бачу, що голосів не буде за цей законопроект. Це ми ще не почули  роботодавців, я чогось не чув ще роботодавців, але хочу вас запевнити, що роботодавці скажуть те саме. Тобто, я все-таки знайшов би механізм, за допомогою якого ми б доопрацювали цей законопроект. Не те, що мені хочеться собі набрати додаткову роботу, повірте, не хочеться, але ми не можемо випускати такі неоднозначні речі.

Якщо Юлія погодиться, що ми створимо зараз, можливо, спільно з Комітетом правоохоронним, створимо спільну робочу групу і за тиждень, якщо треба, попрацюємо, якщо будуть там якісь розумні і по-іншому сформульовані ці норми, то давайте швиденько їх розглянемо і потім  приймемо, я б так це робив.

 

ГОЛОВУЮЧА. Знову звертаюся до пані Юлії Гришиної, це на користь цього законопроекту, ми його можемо там впродовж тижня, двох, трьох доопрацювати разом з головою підкомітету нашого, соціального комітету,  разом з паном Бабенком. Бо він за трудові відносини і він з'єднає думки профспілок, роботодавців, Уповноваженої у справах людини, бо ми з ними  весь час співпрацюємо з цих питань. І ви його вичистите з урахуванням тих зауважень, які є, і перевнесете, і з Комітетом правоохоронним потім буде все узгоджено. Як ви до цього ставитесь?

 

ГРИШИНА Ю.М. Я погоджуюсь, колеги. Погоджуюсь, якщо є така велика кількість зауважень, давайте доопрацьовувати. Просто в мене просто буде прохання підключитися, будь ласка, пану …

 

ГОЛОВУЮЧА. Підключимося, бо бачу, що є добра воля всіх і всі хочуть, щоб це було, просто щоб це було правильно. І ми підключимо всіх, і пан Микола у нас всіх підключає, всіх вислуховує, знаходить завжди компроміс між усіма сторонами. І хоча би там, не знаю, Сергій Біленький з нами сьогодні чи ні, і ми Юрія Кузового  підключимо. І я хочу, все ж таки нам сказав про це і Микола Бабенко, що кажуть роботодавці.

Сергій Біленький, будь ласка,  якщо можна.

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В.  Галино Миколаївно, Сергія немає. Олексій Мірошниченко, Конфедерація роботодавців України.

Дійсно, зауважень дуже багато, починаючи від практичного застосування всіх статей. От 38-а Кодексу законів про працю, 41-а, 44-а і 158-а. Там вже ж ідуть, вже й вихідна допомога йде, там іде розірвання контракту. І більше того, якщо навіть з ініціативи працівника розривання контракту, чому ми тільки  мобінг вказуємо, а не якісь інші дискримінаційні міри. Тобто, дійсно, треба доопрацювати. Ми готові долучитися. Проблема є, її треба нормувати. Але в такому вигляді… треба дійсно допрацювати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пане Олексію.

Таким чином, ми пропонуємо авторам доопрацювати і надаємо нашу можливість на базі нашого комітету це зробити. І будемо пропонувати також в нашому проекті рішення створити спільну робочу групу з головним комітетом для доопрацювання цього законопроекту. І тут у нас є згода.

Хто – за цю пропозицію?  Прошу голосувати, будь ласка. Хто – за? 

Юлія Володимирівна.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко – за.

 

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк.

 

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую шановні народні депутати. Одноголосно.

 

ГРИШИНА Ю.М. У мене уточнення, пані Галина. Щоб для себе розуміла. Тобто ви будете відправляти на головний комітет чи ми вже зараз можемо збиратися і  опрацьовувати його? Нам не потрібно чекати рішення правоохоронного головного?

 

ГОЛОВУЮЧА.  Ні. Ми можемо…

 

БАБЕНКО М.В. Неформально, неофіційно ми можемо збиратися і обговорювати, це ж не проблема. Але у будь-якому випадку нам треба рішення правоохоронного для того, щоб далі діяти. Але фактично роботу по суті ми її можемо виконувати прямо зараз.

 

ГРИШИНА Ю.М. А кого ви призначаєте  головою, пані Галина?

 

ГОЛОВУЮЧА.  Бабенко Микола. Бабенко Микола і пропозиції від Михайла Михайловича Цимбалюка з урахуванням… Ну це і Юлія Володимирівна, це у нас фракція БЮТ, вони разом. Я думаю, Юлія Володимирівна, не буду за вас говорити, але я думаю, що ми можемо просити Михайла Михайловича делегувати до цієї групи. Ви не проти?

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ми тільки – за. Але хочу нагадати, що ми не БЮТ, а "Батьківщина".

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую. Перепрошую,  Юлія Володимирівна.

 

______________.  Робоча група спільна?  

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, рекомендувати створити спільну робочу групу. Але працювати, я думаю, що можна і зараз у робочому режимі. У нас же робота не закінчується створенням робочої групи, я перепрошую.

Нам врешті-решт потрібна не робоча група, нам врешті-решт потрібен законопроект, який підтримає весь зал із визначеннями там індивідуальними…

 

_______________. Ми на доопрацювання проголосували?

 

ГОЛОВУЮЧА. Так, і створення робочої групи разом із головним комітетом для того, щоб і та частина Адміністративного кодексу, і ця частина, що КЗоТу стосується, щоб вона була узгоджена. І щоб Уповноважений у справах людини рекомендував...

 

_______________. Значить, запросимо їх на робочу групу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Так, обов'язково.

Дякую всім, шановні народні депутати, і дякую за однозначне розуміння в частині доопрацювань, що ми там будемо доопрацьовувати.

 

ГРИШИНА Ю.М. І я дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Юлія. І вам дякуємо як авторці цього законопроекту, тому що тема важлива і це визнають всі. Кожен із нардепів, що сьогодні виступали, всі казали про те, що це треба доопрацьовувати. Я думаю, що ми це зробимо разом з вами.

 

ГРИШИНА Ю.М. Аякже, у нас немає іншого виходу, його треба робити. Дякую, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Чи встигаємо ми переходити? Встигаємо, да – ще є в нас 7 чи 8 хвилин – переходити до наступного законопроекту в нашому порядку денному.

Це 4-й. Підготовлений до першого читання. Ми цей законопроект вже розглядали, пані Констанкевич, щодо рівних можливостей у сфері праці. І всі пам'ятаємо ми домашню працю.

Скажіть, будь ласка, пані Ірино, ви з нами сьогодні?

 

КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Так, я є сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧА. Все, дякую вам, бо ми з вами багато спілкувалися з цього закону. Будь ласка, презентуйте.

 

КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Доброго дня, шановне товариство, пані голово, члени комітету. Я від початку комітету уважно слухаю розгляд усіх питань. Хочу сказати, що комітет у вас дуже принциповий, і питання, які розглядались попередньо, свідчать про те, що це глибока така робота професійна. Тому дякую за це.

І хочу поінформувати про законопроект, авторами якого є народні депутати мажоритарники нашої групи "За майбутнє" та інші долучилися. Власне, він був покликаний реаліями життя. Йдеться про поняття, які насправді побутують у нашому суспільному житті, але натомість достатньою мірою не виписані в сучасному законодавстві. Йдеться про те, що ми законопроекті 4174 констатуємо, що на ринку праці є працівники з сімейними обов'язками та особи, які виконують домашню працю, але вони не мають належних законодавчих гарантій та перебувають у несприятливих умовах. Тому ми констатуємо, що ці категорії перебувають в тіні, і пропонуємо їм правовий захист.

Друга обставина – це те, що умови COVID і нинішня економічна ситуація свідчить, що кількість таких осіб невпинно зростає. І якщо ми мали статистику 2016 року про понад 160 тисяч таких осіб, то ми розуміємо, що зараз за минулий рік така кількість зросла істотно.

Далі, ми у нашому законопроекті пропонуємо термінологічне визначення понять "домашні працівники" та "працівники із сімейними обов'язками". Ми пропонуємо, власне, виписати захист цих категорій.

Також ми пропонуємо ще концептуальне поняття "неоплачувана доглядова праця" і ми вводимо цей термін. І оскільки воно відсутнє у вітчизняному законодавстві, але натомість присутнє, ми би вважали, особливо зіставляючи із законодавством інших європейських країн, що це  поняття має бути і в Україні з огляду на те, що неоплачувана доглядова праця по факту є, але у нас вона не прописана. До речі, в скандинавських країнах проведені дослідження і встановлено, що ця категорія працівників істотно впливає на ВВП країни. І ми пропонували, щоб і у нас, власне, була розпочата робота з аналізу, моніторингу, дослідження внеску цих працівників до економіки України і, власне, щодо подальшого вивчення ролі праці цих категорій працівників.

З огляду на те, що в грудні 2020 року Україна отримала повне тристороннє членство в Міжнародній коаліції за рівну оплату праці, ми вважаємо, що такі поняття як особи, які виконують домашню працю, а там саме превалююча частка  є жінок, так само в доглядовій праці більша частка є саме жінок.  Було би на часі все ж таки ці поняття розглянути, законодавчо внормувати і далі, щоб власне вони були актуалізовані.

Я знаю, що даний законопроект розглядався на вашому комітеті і викликав певну дискусію. Готова включитися в подальшу роботу на тих умовах, які запропонує ваш комітет.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ірино.

І я хотіла б надати зразу, бо цей законопроект дійсно обговорювався у нас, пану Юрію Кузовому з Міністерства економічного розвитку. І може, Микола Бабенко, так?

 

БАБЕНКО М.В. Да, да.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, давайте тоді Микола  Бабенко, а потім Міністерство економічного. Будь ласка, пане Миколо.

 

БАБЕНКО М.В. Шановні колеги, як і раніше, я буду просити вас поки що не підтримувати даний законопроект по наступних причинах.

Перш за все, чисто формальна причина, яка завжди звучить на  нашому комітеті, коли ми не хочемо підтримувати ті або інші соціальні ініціативи, вона звучить так, що  відсутнє фінансове обґрунтовування. Законопроектом передбачено, що начебто додаткового фінансування не потребує виконання даного законопроекту. Але ми розуміємо, що для того, щоб здійснювати додаткові функції Міністерству економічного розвитку на сьогоднішній день,  не знаю, по обліку цих людей, чи що там планується робити, це необхідно мати додаткове фінансування. Чи є воно у нас?  Що скаже на це Міністерство фінансів? Це позиція номер один.

І я знаю, що завжди наш комітет коли мова йде саме про фінансове забезпечення, голосує "проти". Це перше.

Друге, по суті. Я повторюся, минулий  раз  говорив про  те, що, на мою думку, з точки  зору запропонованих додаткових визначень в Кодекс законів про працю нічого по суті не змінюється. Тобто у нас в трудове законодавство інкорпоруються просто додаткові нові терміни, але не визначається ніяким чином ні додатковий набір прав або обов'язків в цій сфері. Тобто з точки зору юридичної техніки я не розумію, для чого воно взагалі от в такому  вигляді, як воно є.  Це друга позиція.

Позиція номер три. Приймаючи даний законопроект, ми створюємо юридичне підґрунтя для того, щоб вже за деякий час держава в особі контролюючих органів почала виявляти скриту зайнятість. Будуть ганяти нянечок, домогосподарок, прибиральниць, тих людей, які намагаються просто з останніх сил заробляти собі на життя. Ми зараз будемо пробувати їх обліковувати, виявляти,  штрафувати і таке інше. Тобто я категорично проти цього.

Дякую за увагу. 

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пане Миколо.

Будь ласка,  пані Ірино.

 

КОНСТАНКЕВИЧ І.М.  Пане Миколо, дякую за ваші міркування.

Отже, щодо першого. Дійсно, ми вказали, що це жодним чином не лягає в частині фінансів на бюджет, і це, справді, так. Натомість ми пропонуємо, що домашні працівники (за умови власного бажання), якщо вони укладуть договір, то вони можуть сплачувати єдиний соціальний внесок, який, навпаки, буде наповнювати Пенсійний фонд. Тобто тут якраз є позитиви.

І саме для цього і вводиться поняття що таке домашня праця, що таке  домашні працівники. І ми  вважаємо, що якраз буде істотне таке наповнення бюджету.

І третя обставина: ми не можемо постійно робити вигляд, що у нас є ринок, якась частина ринку праці в тіні, тобто що в нас є "чорний", "сірий". Нам, безперечно, якщо ми хочемо бути сучасною демократичною європейською державою, якщо ми хочемо працювати в цивілізованому суспільному форматі, ми повинні цього позбавлятися.

От саме про ці речі якраз теж є в нашому законопроекті.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ірино.

Не знаю, пан Микола, задоволені відповіддю чи ні?

 

БАБЕНКО М.В. Розумієте, аргументація про те, що якщо ми хочемо бути цивілізованою європейською державою, то не з цього потрібно починати. Ми на цьому комітеті вже це неодноразово дискутували. Потрібно розпочинати з нормальної роботи правоохоронної системи, судової системи. І потрібно розібратися з тим ринком нелегальної праці, яка сьогодні є, іншої праці.

Ми знаємо, що в нас ринок нелегальної праці складає на сьогоднішній день і без цього законопроекту 30-40 відсотків. І це не тому, що люди хочуть просто скриватися, а тому що держава загнала їх у такі умови, коли вони не можуть сплачувати податки в повному обсязі. І тому говорити про якісь європейські стандарти, мені здається, на сьогодні передчасно. Є більш значущі речі, які ми повинні сьогодні вирішувати.

Що стосується наповнюваності фондів соціального страхування, я сказав свою думку. На сьогоднішній день створені і так усі законодавчі передумови. В разі, якщо людина має бажання сплачувати ЄСВ, сплачувати податки, вона це може робити. Вона це може робити як фізична особа – підприємець, є інші механізми, було б бажання.

А так я вважаю, що цим законом ми тільки будемо створювати додаткові можливості для наших органів контролюючих для того, щоб бігати за людьми, я не знаю, вимагати ще щось з них, не вимагати. Але ви знаєте, як на сьогоднішній день інколи в нас працює навіть інспекція з питань праці. Тобто я прошу даний законопроект не підтримувати.

Крім того, я говорив про те, що є чисто зауваження з точки зору юридичної техніки. Тобто ми не можемо впроваджувати нові поняття в законодавство про працю без достатнього, по-перше, теоретичного обґрунтування, і вже практичного наповнення цих понять потім законодавчо. Просто саме по собі поняття внесемо, воно ж нічого не змінить.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.

Скажіть, будь ласка, шановні народні депутати члени комітету, є питання ще до авторки законопроекту? Якщо нема...

Юлія Володимирівна?

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Так. Я хотіла б два слова сказати на цю тему. По-перше, пані Ірина дуже багато тут позитивних речей в цьому законі передбачила, тут дуже багато є позитиву. Наприклад, визначення положення про те, що не допускається залучення до робіт у нічний час, до надурочних робіт, робіт у вихідні дні і направлення у відрядження вагітних жінок і жінок, що мають дітей віком до 3 років, без їх письмової згоди, на відміну від діючої на даний момент повної заборони.

Тобто мається на увазі, що тут трошечки є позитивних таких кроків, які, можливо, треба було б дійсно нам проводити. Крім того, це рівність чоловіків і жінок в обліку і врахуванні роботи домашньої.

Але тут є і та частина, про яку щойно сказав керівник підкомітету пан Бабенко, тут теж це є. Можливо, нам варто було б доопрацювати це теж на базі підкомітету пана Бабенка і прибрати те, що, умовно кажучи, ускладнює життя для тих людей, які практично наймано працюють, як кажуть, допомагають по сусідству вести домашнє господарство.

Ви знаєте, непоганий вихід – це добровільність в усіх справах. Якщо, наприклад, людина хоч легалізуватися, то дати їй можливість добровільно сплачувати... (Не чути) ….до фондів соціального і пенсійного страхування, але щоб тут не було жодного елементу насилля. Це теж важлива історія.

Тому наша пропозиція: враховуючи, що тут є і дуже добрі позитивні речі у пані Ірини в цьому законі, але в той же час ми і погоджуємося із зауваженнями, які пан Бабенко дав, все ж таки щоб все добре, що є в цьому законі, не втратити, направити на доопрацювання в підкомітет пана Бабенка. Все прибрати, залишити повну добровільність в усьому, в усіх сплатах до всіх фондів соціальних. І тоді, можливо, це буде виходом навіть для тих людей, які працюють сьогодні без офіційного оформлення, але хоча б вони зможуть формувати собі на добровільній основі фонди, в тому числі і фонд пенсійного страхування, що важливо для людини.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.

Будь ласка, якщо у народних депутатів членів комітету немає питань або висловлювань, я прошу все ж таки Юрія Кузового, тому що Міністерство економічного розвитку… Хто? Дядюра? Будь ласка, пан Дядюра Ігор як заступник міністра. Будь ласка.

 

ДЯДЮРА І.Г. Доброго дня, шановні народні депутати. Доброго дня, шановна Галина Миколаївна. Дивіться, в нас є така пропозиція, вона співпадає майже з усім, що було сказано зараз тут до нас. Ми пропонуємо Ірині Мирославівні разом з нами доопрацювати цей законопроект. У нас є такий самий, він на 65-70 відсотків співпадає, ми його в січні вже розсилали на всі погодження, на все. Там також окремий розділ "домашні працівники". Це добровільно, так само як ми зробили добровільною зараз з вами з депутатами (прийнято в цілому) це дистанційна робота, і так як ми робимо для фрілансерів нестандартні форми зайнятості, так само і тут, щоб не було цього тиску Держпраці. Там є деякі у нас застереження: ми б хотіли, щоб і домашні працівники-чоловіки також були захищені, а не тільки жінки. Упорядкувати цю домашню працю.

Я згоден майже з усім, що тут у нас звучало, у нас є чим займатися – у нас 3 мільйони в тіні знаходиться працівників. І тут має бути без тиску, але має бути створена можливість для домашніх працівників легалізуватись, сплачувати свій ЄСВ, отримувати стаж за це, отримувати захист за це. Тому така моя пропозиція.

 Шановна Ірина Мирославівна, ви нас приймете в групу, щоб ми там за тиждень, за два доопрацювали це все?

 

КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧА. У мене є ще також побажання до Міністерства економічного розвитку до пані Ірини. Я вважаю, що домашня праця не має реєструватися як ФОП. У виступі пана Миколи звучало, що сьогодні є можливість, там той, хто надає послуги готування їжі чи клінінгу домашнього чи хтось няньчиться з дітьми, їм потрібно, якщо це жінка чи чоловік, не має значення, якщо він хоче цю робити роботу весь час, він має зареєструватися як ФОП. Нам потрібно створити, по-перше, умови, це підприємницька діяльність, але реєструвати її немає потреби. Можна заявочно зареєструватися, що я там десь хочу працювати погодинно нянею, але реєструвати ФОП необхідності нема.

Але з точки зору, щоб не було, щоб ми не лякали людей, з точки зору оподаткування, воно має бути наближеним до ФОП, але отримати від держави соціальний захист, який люди мають. Бо вони сьогодні не мають соціального стажу, тут пані Ірина намагалися це врегулювати, вона описувала, як на добровільних засадах можна сплачувати ЄСВ. Тому нам потрібно це регулювати комплексно.

І дійсно, хоча законопроект не охоплює всі частини, є прогалини, але він хоча б запроваджує термінологію, що воно таке є, і дає можливість Міністерству економічного розвитку, я так думаю, починати обраховувати цих людей. Бо ці люди мають дохід і вони є частиною створених робочих місць в країні, не створених роботодавцями великими, але це домогосподарства, які такі робочі місця створюють для того, щоб там працювали люди, які домашню працю безпосередньо вже виконують.

Тому, Ірина Мирославівна, будь ласка, ваше рішення, як ви рекомендуєте комітетові діяти далі. Ваші рекомендації, а потім ми з членами комітету поговоримо.

 

КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Я, звичайно, погоджуюся на спільну працю заради того, щоб у нас був результат. Тому приймаємо ми той варіант, що спільно із міністерством робочою групою на базі підкомітету ми доопрацюємо і внесемо такий, щоб він був підтриманий в залі і з того був ефект нашої законодавчої роботи.

 

ДЯДЮРА І.Г. Дякую вам, шановна Ірина Мирославівна, я вам дуже вдячний.

 

ГОЛОВУЮЧА. І ми просимо знову Миколу Бабенка як голову підкомітету цю роботу брати на себе. Візьмете?

І, будь ласка, моя пропозиція виключити з Господарського кодексу і з відповідної статті необхідність реєстрації, коли фізична особа провадить підприємницьку діяльність. Там написано не "господарську", а "підприємницьку". Будь ласка, візьметесь, пане Миколо?

 

БАБЕНКО М.В. Дивіться, я наскільки розумію, що є відповідний вже законопроект в Міністерстві економічного розвитку. Тобто я думаю, що треба на їхній базі це робити вже, якщо є це необхідно…

 

ГОЛОВУЮЧА. Але в комітеті – це ваша…

 

БАБЕНКО М.В. Добре, без питань. Просто що стосується роботи Міністерства економічного розвитку, що хотілося б – щоб вони тісніше співпрацювали з нашим комітетом і підкомітетом. Чому? Тому що в багатьох випадках набагато простіше проходили б деякі ініціативи, якби ми заздалегідь бачили б тексти законопроектів, і ми по 5-10 разів не обговорювали їх на комітеті.

 

ДЯДЮРА І.Г. Приймається і буде зроблено обов'язково.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігор. Пан Ігор віднедавна очолив цей напрям в Міністерстві економічного розвитку, то я думаю, він все враховує. Пан Микола, я думаю, що ви там будете більш спільно працювати.

Таким чином комітет рекомендує доопрацювати законопроект і ми створили групу людей, які це доопрацьовують. Долучайте нас, пані Ірино, ми чекаємо готового законопроекту.

Хто – за цю пропозицію про доопрацювання, будь ласка, шановні народні депутати члени комітету, прошу голосувати.

Юлія Володимирівна.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Микола Бабенко.

 

БАБЕНКО М.В. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.

 

АРСЕНЮК О.О. Аресенюк – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. У нас вичерпався час. Дякую, що одноголосно прийняли рішення.

Дякую за сьогоднішню роботу і до зустрічі в середу.

 

Повернутись до списку публікацій

Версія для друку

Ще за розділом


“Стенограми”

24 листопада 2023 09:36
31 серпня 2023 15:30
22 серпня 2023 12:30
15 серпня 2023 23:56
03 серпня 2023 17:45
28 липня 2023 13:23
12 липня 2023 16:14
29 червня 2023 11:10
14 червня 2023 11:29
29 травня 2023 10:03
Переглянути ще