Повідомлення

Перейти до розділу
02 грудня 15:26
08 грудня 2021 року відбудуться Слухання у Комітеті докладніше
22 листопада 16:11
У Комітеті продовжиться робота над підготовкою законопроекту за реєстр. № 5388 до другого читання докладніше
22 листопада 13:27
Календар заходів у Комітеті (інформація оновлюється постійно) докладніше
03 грудня 13:33
Соціальний захист осіб з інвалідністю – серед пріоритетів державної політики докладніше
30 листопада 17:45
Комітет прийняв рішення щодо 9 законопроектів в соціальній сфері докладніше
24 листопада 15:53
Верховна Рада України зареєструвала доопрацьований Комітетом проект Закону про загальнообов’язкове накопичувальне пенсійне забезпечення докладніше
24 листопада 13:25
До Комітету з робочим візитом навідалася представники Ради народних представників Республіки Індонезія докладніше
19 листопада 16:17
СТЕНОГРАМА засідання Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів 19 листопада 2021 року докладніше
18 листопада 09:27
Комітет провів чергове засідання в режимі відеоконференції докладніше
17 листопада 12:59
СТЕНОГРАМА засідання Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів 17 листопада 2021 року докладніше
12 листопада 12:38
Комітетом проведено засідання «круглого столу» на тему: «Соціальна підтримка та реабілітація осіб з інвалідністю» докладніше
28 жовтня 2019, 09:40

СТЕНОГРАМА засідання Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів 28 жовтня 2019 року

 

Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас сьогодні на порядку денному одне питання. Це проект Закону про внесення змін до Кодексу законів про працю України (щодо усунення норм, які порушують права та законні інтереси роботодавців України) (реєстраційний номер 1233). Табличка підготовлена до другого читання. Я вдячна нашому секретарю комітету народному депутату Миколі Бабенку за те, що він очолив робочу групу, і провів дуже потужно три засідання, да, пане Миколо? Я прошу вас до слова, доповісти, як це відбувалося, і потім будемо виходити на рішення.

І прошу народних депутатів теж запропонувати порядок визначення, чи ми приймемо результати робочої групи, чи ми будемо йти по табличці, поки пан Микола буде нам доповідати.

 

БАБЕНКО М.В. Шановна Галина Миколаївна! Шановні народні депутати! На початку жовтня ми разом з вами прийняли в першому читанні за основу проект Закону про внесення змін до Кодексу законів про працю України (щодо усунення норм, які порушують права та законні інтереси роботодавців), законопроект номер 1233.

Нагадаю суть законопроекту, якщо дуже коротко. По-перше, законопроектом запропоновано радикальним чином зменшити розмір штрафних санкцій за порушення роботодавцями законодавства про працю. І, по-друге, запропоновано застосовувати такий вид санкцій, як попередження в разі, якщо будь-яке порушення було виявлено вперше.

Для того, щоб опрацювати законопроект, ми створили робочу групу. До речі, до даного законопроекту від восьми народних депутатів надійшло аж 39 правок. Крім того, надійшли пропозиції від організації роботодавців, від профспілок, і всі ці речі ми протягом трьох засідань, які тривали по декілька годин, ми їх опрацьовували, вивчали. І я хочу подякувати всім учасникам робочої групи, які прийняли участь, хочу подякувати за те, що своєю конструктивною позицією нам вдалося все-таки в результаті виробити компромісне рішення і компромісні тексти, які задовольнили як представників народних депутатів, які представляли народних депутатів при обговоренні їхніх ініціатив, так і профспілки і роботодавців, а також Державну службу праці.

Значить, з 39 пропозицій нами було враховано або частково враховано 16, 23 пропозиції відхилено. Якщо коротко, то всю нашу роботу можна, результати нашої роботи можна звести до наступних принципових змін першої редакції законопроекту.

По-перше, ми погодились з тим, що необхідно змінити назву законопроекту і назвати його як проект Закону України про внесення змін до статті 265 Кодексу законів про працю України. Тобто помінялась назва законопроекту.

По-друге, ми домовились з тим, що попередження як санкцію ми виключаємо, і замість неї ми запроваджуємо: по-перше, штрафні… я перепрошую, колеги, якщо можна, да, відволікаєте. Значить, попередження як санкцію ми знімаємо і замість неї ми вводимо наступне положення. По-перше, штрафні санкції зменшуються на 50 відсотків у разі їх сплати протягом 5 днів з дня винесення постанови. І, по-друге, штрафні санкції не застосовуватимуться в разі, якщо роботодавець усунув порушення до перевірки або під час її проведення.

Але за одним виключенням. Штрафні санкції будуть застосовуватися в будь-якому випадку, і це була принципова позиція профспілок, окремих народних депутатів, штрафні санкції у нас застосовуються в будь-якому випадку, якщо мова йде про незадекларовані трудові відносини. Тобто про трудові відносини, які виконуються без трудового договору. І так само штрафні санкції обов'язково застосовуються, якщо це є повторне правопорушення.

І третя позиція, по якій ми дійшли компромісного рішення і яка викликала найбільш жваву дискусію, це, власне, розміри штрафних санкцій. Я прошу звернути всіх, а у вас немає таблички, яку ми готували…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є у всіх.

БАБЕНКО М.В. У мене є своя табличка, я просто озвучу, що у нас відбувається з розміром штрафних санкцій.

По-перше, я зараз пройду по видам порушень. Перший і найпринциповіше для нас порушення – це використання незадекларованої праці.

В діючій редакції Кодексу законів про працю України встановлений розмір за даний вид порушення в 30 мінімальних заробітних плат, що складає більше 125 тисяч гривень за кожного неоформленого працівника. Це величезні кошти, особливо для малого бізнесу, це, фактично, знищення.

В тому законопроекті, який був запропонований нам Данилом Гетманцевим, по даному виду правопорушень пропонувалося в разі, якщо дане правопорушення виявлене вперше, то застосовувати попередження, а всі послідуючі правопорушення караються в розмірі 4 мінімальних заробітних плат.

Сторона профспілок, також сторона Державної служби праці принципово виступили проти позиції стосовно того, що до даного вигляду правопорушення як найбільш серйозного не повинно застосовуватись попередження. Ми робочою групою погодились з такою позицією і прийняли рішення про те, що даного виду правопорушень, відповідно, попередження застосовуватися не буде.

Крім того, робочою групою була запропонована ініціатива також провести диверсифікацію розміру штрафних санкцій для суб'єктів малого бізнесу і для суб'єктів всього іншого бізнесу. Таким чином, для суб'єктів малого бізнесу, які знаходяться на спрощеній системі оподаткування, і це стосується виключно першої, другої, третьої категорій спрощенців, за виключенням четвертої категорії, запропоновано залишити той розмір штрафних санкцій, який був запропонований законопроектом, а саме 4 мінімальних заробітних плати. Що стосується всього іншого бізнесу, то розмір штрафу запропоновано зменшити з 30 мінімальних заробітних плат до 10. Тобто втричі. І так по малому бізнесу, це у нас близько ми зменшили десь в 12 разів. По всьому іншому бізнесу в 3 рази.

Значить, що стосується такого правопорушення, як недотримання мінімальних гарантій в оплаті праці, в діючій редакції кодексу це у нас 10 мінімальних заробітних плат, в запропонованому варіанті Гетманцевим це 2 мінімальні заробітні плати, і в пропозиції, яка напрацювала робоча група, ми так і залишаємо 2 мінімальні заробітні плати.

Далі. Недотримання гарантій працівникам, яких залучено на військову службу. В діючому кодексі законів про працю це 10 мінімальних заробітних плат штрафна санкція, в запропонованому в законопроекті Гетманцевим це 2 заробітні плати. Той варіант, який напрацювала робоча група, це для бізнесу, для малого бізнесу першої, другої, третьої груп це 2 мінімальні заробітні плати. Для іншого бізнесу це 4 мінімальні заробітні плати.

Тобто, як ми бачимо, зменшено для малого бізнесу в п'ять разів, для іншого бізнесу у нас получається в 2,5 рази. Далі: таке порушення, як недопущення до перевірки щодо нелегальної праці. Також зменшено з Гетманцевим запропоновано 8 мінімальних заробітних плат, але знову таки представники Державної служби праці і також представники профсоюзів, а також принаймні однієї організації роботодавців настояли на тому, що 8 мінімальних заробітних плат за недопущення буде за малою санкцією і тому робочою групою запропоновано 16 мінімальних заробітних плат за недопущення.

Далі: щодо порушення інших вимог законодавства про працю, ми залишаємо одну мінімальну заробітну плату, але в разі виявлення повторного подібного порушення це у нас буде розмір штрафних санкцій в розмірі двох мінімальних заробітних плат.

Також хочу зазначити, що законопроект, той варіант, який ми зараз пропонуємо, той текст, який ми пропонуємо було приведено у відповідність до рекомендацій наших партнерів з Міжнародної організації праці. Ці рекомендації були передані Галині Миколаївні, ми їх врахували на робочій групі.

Якщо підсумувати, ще раз хочу сказати всім, ми провели величезну роботу, абсолютно представники всіх заінтересованих осіб, які були принаймні у нас присутні, погодились з тим варіантом тексту, який ми напрацювали. Тому прошу народних депутатів погодити і підтримати цей компромісний варіант рішення. Пропоную його… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я добавлю до виступу пана Миколи, що крім того, що 39 правок опрацьовано, здається, не така вже велика кількість, але вони носять принциповий характер. І три засідання робочої групи, фактично, було присвячено тому, що ми обговорювали, яким чином Україні поступати із незадекларованою чи нелегальною працею. І ми знаємо, що за дослідженням МОП, яке ми обговорювали під час… між робочими групами, в Україні в деяких галузях економіки є 80-відсоткове незадеклароване нелегальне працевлаштування. Це сільське господарство, 70 відсотків у будівництві. Взагалі в цілому за дослідженнями МОП, нелегальне працевлаштування сягає в нас в середньому по країні до п'ятдесяти відсотків. Це означає, що це явище носить кардинально катастрофічний характер.

Але натомість щоб використовувати так, як використовувала попередня влада мораторій на перевірки взагалі в цілому, що призвело до того, що Україна потрапила до чорного списку з того, що ми не перевіряємо незадекларовану базу, ми пішли на диверсифіковане, шляхом диверсифікувати розміри і види покарань, як і рекомендовано було Міжнародною організацією праці.

На робочих групах, я так розумію, що дійшли до згоди щодо цієї таблички. Я прошу народних депутатів, якщо є питання, і до голови робочої групи задати їх, і потім запрошені, якщо залишилися питання щодо цієї таблички. Все. Нема питань?

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Якщо дозволите.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, звісно, Михайло Михайлович.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галина Миколаївна, шановні колеги, запрошені! Я насамперед хочу подякувати вам за ініціативу створення такої робочої групи, і колезі Бабенку за ефективність проведення такої роботи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Молодець.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. У нас на фракції існує експертна рада, яку очолює Юлія Тимошенко, Кужель і багато інших експертів, присутній тут пан Матвійчук. Ми справді мали великі зауваження і пропозиції. Народний депутат Івченко висловив їх, і робоча група більшість їх врахувала. Через те ми вважаємо, що це буде вже зважений – зважений документ, який врахує позиції і роботодавців і профспілок, і фахівців. Бо той законопроект, який був прийнятий в першому читанні, він викликав дуже велику кількість зауважень, обурень, навіть з боку не тільки працівників, а й навіть певної частини роботодавців, зокрема це представників малого і середнього бізнесу. І ми вважаємо, що після такої ефективної роботи наших колег по робочій групі, і тих всіх, хто долучався. Ми можемо голосувати і виносити в зал як ефективність роботи робочої групи і зважений вже документ. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Михайловичу.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Юлія Володимирівна уже піднімається. То вона теж проголосує за таке рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Тоді я хочу озвучити проект рішення щодо цього законопроекту.

Перший пункт. Це схвалити текст порівняльної таблиці із пропозиціями і поправками народних депутатів України до проекту закону України, відповідно він наданий. І я так розумію, він вже є на сайті, так, на сайті Верховної Ради у частині справи щодо цього законопроекту.

Другий пункт. Це внести порівняльну таблицю до проекту Закону України про внесення змін до Кодексу законів про працю (щодо усунення норм) на розгляд Верховної Ради України.

І третій пункт. Рекомендувати Верховній Раді України зазначений законопроект прийняти у другому читанні та в цілому. Прошу.

 

КУЗОВОЙ Ю.В. Дякую. Міністерство соцполітики, Кузовой Юрій Віталійович.

Маю необхідність прокоментувати перед тим як буде голосування. ..….. кажуть, що с двух зол выбирать не стоит. Так? С двух зол меньшее выбирают, но …………. вообще не стоит выбирать.

Тому я хочу на що звернути увагу. На сьогоднішній день Постановою 823 вже реалізовані принцип попередження і надання часу на усунення будь-якого порушення законодавства про працю, окрім порушення щодо легального працевлаштування. Тому у разі прийняття хоч законопроекту Гетманцева, хоч законопроекту, який напрацьований робочою групою, нам прийдеться повернутися до механізму і змінити 823 Постанову, і карати роботодавців за всі порушення, які пов'язані, до прикладу, з ненарахуванням якоїсь там надбавки, з ненарахуванням індексації. Тому що на сьогоднішній день ці порушення, які звуться у нас мінімальні гарантії і за які у нас штрафна санкція три мінімалки, вони караються лише, якщо вони не усунуті, після рішення про зазначеного в приписі самого інспектора. Ми мусимо будемо вернутися до механізму покарання за такі дрібні – трудова книжка лежить не на тому місці, якийсь журнал не ведеться дурнуватий, який, можливо, нікому і непотрібний.  

Тому ще раз хочу повернутися до того, що це не просто… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якого пункту це стосується? Чи можемо ми зараз врахувати з голосу вашу пропозицію наразі в тексті таблички? Пане Юрій, я знаю вас як фахівця з цього питання, який працював і у Федерації роботодавців України, і в Міністерстві соцполітики. Ми готові врахувати в тому числі і підзаконні нормативні документи, але, якщо можна, більш технічно.

 

КУЗОВОЙ Ю.В. Щодо технічних питань. Перше завдання, яке б мало стояти перед цим законопроектом, це розділити працевлаштування нелегальне і працевлаштування за цивільними договорами. Це перша позиція.

Тому що не легальне працевлаштування, це взагалі відсутність будь-яких цивільних відносин. Цивільний договір – це хоча б спроба роботодавця маленького, великого, неважливо, працевлаштувати людину і офіційно сплачувати податки і внески цих відносин.

Ми забули про цю різницю між ними і не диференціюємо штрафну санкцію для тих, хто нелегально працевлаштований або нелегально має відносини, і тих, хто працевлаштований за договорами ЦПХ. Це перша позиція.

Друга позиція. Це стосовно, я вже сказав, мінімальних гарантій, які на сьогоднішній день будуть відповідно до законопроекту каратися двома мінімальними заробітними платами не залежно від того, чи усунути вони протягом припису, чи не усунуті…

 

_______________. (Не чути)

 

КУЗОВОЙ Ю.В. Принаймні я з того законопроекту…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто пропозиція пропонується нелегальне працевлаштування і працевлаштування за ЦПХ, яке може бути розподілити. Є у вас зараз текст, я пану Миколу попрошу…

 

БАБЕНКО М.В. Юрій Віталійович, я перепрошую, на жаль, вас не було на робочій групі, тому ті питання, які ви зараз піднімаєте, вони піднімалися, і бачите, всі учасники…

 

КУЗОВОЙ Ю.В. (Не чути)

 

БАБЕНКО М.В. Всі учасники робочої групи зараз погодять ...…., що ми ці всі питання обговорили, абсолютно всі питання.

Що стосується вашого питання стосовно трудових договорів і цивільних договорів. Це складне питання, яке в рамках статті 265 Кодексу законів про працю України на сьогодні вирішити неможливо. Для того, щоб врегульовувати це питання, це необхідно вносити або системні зміни до Кодексу законів про працю, або напрацьовувати відповідні механізми вже в рамках нового Трудового кодексу або Кодексу законів України про працю, я не знаю, як він ще буде називатися. Розумієте? Тобто зараз завданням цього законопроекту є вирішення питання про зниження штрафних санкцій по відношенню до роботодавців, з одного боку. Але, з іншого боку, через зниження таких санкцій ми маємо не допустити нівелювання контрольних функцій державної служби праці. Розумієте? Саме про це іде питання законопроекту.

Далі. Стосовно ваших зауважень щодо неспіврозмірності покарання дрібним порушенням. Ви говорите про те, що, наприклад, якщо неправильно оформлена трудова книжка чи оформлена відомість, ну ми що, ми маємо карати в розмірі, там десятикратному розмірі мінімальної заробітної плати? Як ви це бачите?

Але в цілому я б вам запропонував… Ви розумієте, ми ж в робочій групі провели багато годин, стосовно однієї невеличкої статті 265. Наступний раз я б вам запропонував все-таки виносити ці питання на комітет, на робочу групу, тим паче, що вони вже виносились, і ми їх вже дискутували, і ми вже їх погодили. А не піднімати це питання зараз в той момент, коли ми маємо приймати рішення. Дякую.

 

 _______________. Приймається.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Звісно, Юлія Володимирівна.

 

 ТИМОШЕНКО Ю.В. Добрий день, шановні колеги. Я хотіла би сказати, що з тінізацією заробітної плати, фонду заробітної плати боротися штрафами абсолютно безперспективно, от що я вам скажу. Ці штрафи, вони нічого не додадуть до справи детінізації фонду заробітної плати лише що, вони зроблять ще один корупційний бульйон для того, щоб знущатися над підприємцями. Нам потрібно, так як неодноразово наша команда говорила, міняти саму систему оподаткування. Тому що, якщо ми не змінимо систему оподаткування, автоматично все це буде залишатися в тіні. Ні штрафами, ні кримінальними справами ми нічого не досягнемо.

І тому як перший крок – зняття цих штрафів. Наша команда це підтримує. Але в той же час ми вважаємо, що невідкладно треба братися за розгляд нового Податкового кодексу, який і буде спрямований для того, щоби закрити великий сектор тіньової економіки, який сьогодні у нас складає, за різними оцінками, від 41 до 52 відсотків, за оцінками різних інституцій фінансових світових, складає наша тіньова економіка.

Детінізація може іти тільки трьома шляхами. Перше – це зміна податкового законодавства. Друге – це деофшорізація, там, де найбільша тіньова складова. І наведення порядку на митниці. Це три головних складових. Там ще є, безумовно, певні фактори, які впливають на тінь в економіці, але оці три нам треба системно там наводити лад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я б четверте доповнила. Це перезавантаження Державної інспекції праці. Бо це теж структура, яка викликає і у підприємців багато питань щодо корупційної складової. І оце використання 125-тисячного штрафу воно, звісно, створило для підприємців… Власне, що і було підставою появи цього законопроекту, що знизу пішли сигнали, що цю норму цього штрафу використовують не для того, щоб боротися з нелегальною зайнятістю, а для того, щоб боротися із підприємцями, вимагати з них додатковий корупційний податок.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Абсолютно точно.

Тому ми підгримуємо цей законопроект. Підтримуємо абсолютно ідеологічно і стабільно таки напрямки зміни законодавства. І просимо всіх депутатів, які представляють в тому числі більшість сьогодні в парламенті, розпочати в своїй фракції дискусію щодо прийняття нового Податкового кодексу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином, пане Юрію, якщо ви не проти, то ми пропонуємо вам підготувати зміни до інших законопроектів України для того, щоб вирішити питання, яке ви сьогодні підняли. А пан Микола чітко зазначив, що цей законопроект, він стосувався саме розмірів і отого тиску, який є. І це, звісно, що це точкове вирішення питання, ми це розуміємо. Ми розмовляли і з Міжнародною організацією праці і казали, що контексти в нас такі в законодавстві, що ми не визначили ще купу речей навколо, як і зазначала пані Юлія. І якщо ми не вирішимо контекстні питання, то вирішувати це тільки питанням розміру штрафів не є можливим.

Я прошу, що хто ще є підняв руку, раз, два, три. Пан Григорій…

 

_______________. Дозвольте… Власне, в розвиток того, що сказав представник Мінсоцполітики відносно необхідності розділити відповідальність за нелегалів і за укладення замість трудового договору договору цивільно-правового характеру.

У нас також була пропозиція на робочій групі Більше того, ми давали свою конструкцію статті, як би ми вважали, як би воно мало бути прописано. І, відповідно, тієї редакції, яка запропонована робочою групою, у нас виходить так, що за використання праці нелегалів у нас застосовується штраф 16 тисяч гривень, а за те, що укладено договір… цивільно-правовий договір замість трудового договору, 40 тисяч гривень. Тобто… міра відповідальності визначається в незалежності від ступеня суспільної небезпечності порушення. Це порушення основного, як би основоположного принципу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обговорювали це на робочій групі?

 

_______________. Обговорювали, моя пропозиція не була прийнята знову ж таки.

І як би загальна концепція наша пропозиція була все ж таки застосовувати письмове попередження спочатку, а тільки в разі повторного порушення застосовувати штраф. Окрім використання праці нелегалів, тому що це нечесна конкуренція і отримання неконкурентних переваг на ринку завдяки цьому. Дякую.

 

БАБЕНКО М.В. Значить, знову-таки, дійсно, ми витратили багато часу для того, щоб обговорити дану позицію. Ми з вами погодились, і ви, і я так само від вас не чув величезних зауважень стосовно того, що принципове питання розмежування трудового договору і цивільно-правового договору це є питання, яке має вирішуватися системно по всій системі законодавства про працю. В рамках однієї статті 265 це питання неможливо вирішити. Чому? Тому що, якщо ми зараз почнемо вирішувати дане питання шляхом внесення правок до однієї окремої статі, це призведе до ще більших зловживань з боку тих органів, зокрема, одного органу, який здійснює контроль за цими питаннями, Державної служби праці. Саме тому робоча група погодилась з тим, що якщо, і ми ж вам запропонували, якщо у вас є бачення стосовно вирішення цього питання, ми готові окремим законопроектом розглянути і вирішувати це питання. Але дух і сутність того законопроекту, який сьогодні розглядається, він не направлений на те, щоб зараз займатися розмежуванням одного від іншого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Мірошниченко, потім .……

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Олексій Мірошниченко, Конфедерація роботодавців України. Колеги, давайте згадаємо, з чого ми почали. Ми почали з нормальної назви закону, який Гетманцев вніс, і нормальних штрафів, і була ідеологія. Все було як реакція його на відсутність сучасного трудового законодавства і 64 місце України і Doing Business.

Що ми отримали після комітету? Після комітету, хоча можу подякувати за організацію роботи, можливо, не за весь результат, а за організацію роботи. Наш представник був там від конфедерації. Ми отримали, перше, по-перше, розширення. У законопроекті Гетманцева не було ФОПів. Ми, знаючи, яка зараз напружена ситуація з ФОПами, ми, вірніше, ви, вставляєте ФОПи в цей законопроект і в цю статтю. Там вони є, на жаль, Юлія Володимирівна. є. І тут треба з цим вирішувати, знову буде якийсь суспільний виклик. Я абсолютно згоден з колегами. Багато є, скажемо так, така законодавча можливість, це цивільно-правові угоди. Хоч якимось чином легалізувати зайнятість. Ми знову це не враховуємо. Ви пішли по справці ГНЕУ. Таке, знаєте, змінимо це, змінимо це. Таке відчуття, що воно було написано десь в якомусь, в іншій організації, а не в ГНЕУ. Це друге.

Третє. Є позитив. Є позитив те, що розмір штрафів практично вдвічі зменшується, коли іде за 5 днів. Але 5 днів – це зовсім мало. Це, дійсно, мало 5 днів. Отримати документ, отримати піти в банк, розробити проводку і показати, що це тільки 5 банківських днів, це зовсім мало. Хоча би тут треба піти.

А, по-друге, нам, дійсно, треба максимально прискорити прийняття трудового законодавства. Я думаю, що тоді ми могли б зняти ці всі проблеми. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В трудовому законодавстві… Ні, тут проконсультуйте, пане Миколо.    

 

БАБЕНКО М.В. Ми провели диференціацію, розмір штрафів для малого бізнесу першої – третьої групи.

ТИМОШЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це питання, пані Юлія, щодо того, чи має, чи ні розповсюджуватися Трудовий кодекс на відносини найманої сили у ФОПах. Це взагалі питання велике, воно зараз в МЕРТі вирішується, і його потрібно взагалі дуже чітко обдумати.

 

БАБЕНКО М.В. Позиція, чому ми ввели поняття взагалі диференціація для малого бізнесу? Тому що інша сторона запропонувала однаковий рівень штрафних санкцій для всіх.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Може взагалі ФОПи…

 

БАБЕНКО М.В. Тоді на ФОПів буде розповсюджуватися розмір штрафних санкцій не 4, як ми робили, а 10 мінімальних заробітних плат.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Давайте напишемо, що для ФОПів знімаються всі ці зміни до закону.

 

БАБЕНКО М.В. Ми намагалися це зробити, але сторона профспілкова, і роботодавці…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …і пан Григорій, от я зараз прошу профспілки, незалежні профспілки і Федерацію профспілок України дати свою точку зору. І, якщо можна, зачепіть, будь ласка, цю тему, чи малий і середній бізнес, і ФОПи, чи він має потрапляти під такі штрафи, чи там відносини трішечки відрізняються від юридичних осіб найманої сили, що ви думаєте?

 

_______________. Ви знаєте, з точки зору найманого працівника, йому немає різниці, де він працює – фізичною особою - підприємцем, на великому, середньому – у нього є трудовий договір, є права, які визначені в Кодексі закону про працю, іншими законами. То порушення такого права воно має бути однозначно оцінено. Тому з точки зору профспілок і функцій законодавства регулювання тут розділяти можна по складовим податкової системи, те, що говорилося сьогодні. Тому можна давати преференцій малому для того, щоб вони розвивалися, а з точки зору регулювання і трудових відносин це є трудовий договір. Немає трудового договору великого підприємства, немає трудового договору малого підприємства.

Інша річ, можливо, з точки зору пом'якшуючих умов, ми зараз розглядаємо тільки штрафи виключно. Європейська практика, досвід інших країн говорить про те, що застосовується три інструменти. Тобто попередження, штраф, дальше кримінальна відповідальність, якщо це є злочин. І, нарешті, права позбавлення займатися певним видом діяльності на певний термін. Важливо для малих оцих ФОПів, можливо, би таке застереження більш ефективним було, ніж сам штраф у разі повторних порушень. Тобто тоді заборонено займатися, якщо ти постійно вдаєшся до таких маніпуляцій з найманою працею. Оце було б, можливо, більш ефективно, ніж просто повторний штраф і його величина. Тому, перше, що ми не поділяємо: людина, трудовий договір, однакова відповідальність.

Друге. Те, що стосується, дійсно група попрацювала, ми бачимо, ефективно порівняно з тим, що було. Я подивився, що 10 пріоритетів бізнесу, які висували, да, я дивлюся, що ви все врахували, що бізнес просив, навіть трошки заменше зробили, тому що без оформлення трудового договор, бізнес сказав, вірніше, за недопущення перевірок бізнес просив вас зі 100 мінімальних зарплат до 30 мінімальних зарплат, – ви до 16 робите. Тобто навіть менше, ніж бізнес вважав, що це є можливо допустимим.

Тому щодо, де в нас викликає непорозуміння, все-таки по 4 абзацу відносно недотримання мінімальних державних гарантій оплати, що залишається такий низький розмір відповідальності роботодавця, тому що то зловживання колосальне є. Ми бачимо, на рік близько, от за даними тими, які федерація профспілок …..…….. від 80 тисяч до 120 щорічно десь таких порушень у цій сфері. І сто тисяч, більше як сто тисяч працівників своєчасно не отримують заробітну плату. Тут міра дуже м'яка, на мій погляд, з точки зору… от була раніше оцінка, і Михайло Якович Волинець як представник профспілок вносив 5 мінімальних заробітних плат. Я думаю, це було більш співставно, ніж з тим, що зараз запропоновано цим проектом.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ви знаєте, що наша команда – практично соціал-демократи, да, і що ми завжди стоїмо на захисті прав найманих працівників, завжди. Але я хочу сказати, що тут насправді наймані працівники, роботодавці в одному човні. Чому? Тому що для найманих працівників, якщо доб'ють роботодавців, да, воно нічого доброго не принесе.

І крім того, ви знаєте, що ФОПи, якщо вони правильно організовані, це, ну, дуже близько до самозайнятих осіб, дуже близько. Тобто по суті це ті ж самі працівник, тому що вони самі організували бізнес, самі працюють. І тому тут розділяти... Тобто ФОПи я просто пропоную вам не дивитися там зловживання правом по утворенню штучних ФОПів, а реальний ФОП, це по суті наближено до самозайнятої особи. До них так і ставитись потрібно не стільки як до роботодавців, скільки як до працівників, які десь знайшли собі можливість заробляти якусь копійку. І тому ФОПи, як і частину середнього класу, нам потрібно, чесно кажучи, звільнити від будь-чого, тому що це по суті ми звільняємо працівників, які самі собі знайшли роботу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія Володимирівна.

Пане Григорій, в мене до вас питання. А у вас в профспілці є представники профспілок малого і середнього бізнесу? Є?

 

______________. Я до чого, що, дійсно, з точки зору ФОПи, ну, ми ж бачимо це все сфера практично послуг, вона ця сфера послуг працює в основному в таких напівлегальних або…

 

______________. Торгівля.

 

______________. Ну, торгівля, да. Ну і не тільки торгівля і сфера послуг. І саме там найбільше от є тіньовий цей сегмент праці. Якщо би мова йшла про домашнє господарство, на сімейному бізнесі стовідсотково, стовідсотково, якщо би це приведено було. А ми ж бачимо, великі підприємства поділили на сотні ФОПів, великі маркети, і вже це вважається…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. …справу треба вводити кримінальну відповідальність за те, що штучно використовувати, ну, таке господарське утворення як ФОП.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І я думаю, що теж для вас не новина, що ми разом "БЮТ" опрацьовуємо зараз законопроект щодо повернення податків домогосподарствам і визначення тієї індивідуальної діяльності, яка буде вестися саме домашнім господарством. Для того, щоби ми розвантажили ФОП від того, що не є трудовими відносинами по природі по своїй. А саме про це ми і кажемо, що поки контекстно законодавство не вирішило ці взаємовідносини, то нам потрібно до ФОПів відноситися не зовсім так, як в класичному там європейському розумінні ми ставимося до людей найманої праці. Пане Миколо і потім…

 

БАБЕНКО М.В. І, до речі, ми говорили про це на робочій групі. Питання в чому, що ми діємо в тій системі трудового законодавства, яка нам дісталася в спадщину від радянської системи, да. І питання ФОПів, і питання малого бізнесу в цілому, воно має бути також вирішено в рамках нового Кодексу про працю. І все. Тому що це питання, яке треба вирішувати системно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Або окремим законопроектом. Ніхто не заважає. І, якщо буде ініціатива, і, якщо будуть підготовлені відповідні нормативно-правові акти, так само ми підтримаємо це і як комітет, так, як ми підтримали декілька законопроектів і підемо рука об руку.

Пане, Рой. І я прошу тоді трішечки, Олексій. Але по 30 секунд, друзі. І пану Юрію, і…

 

РОЙ В.Є. Федерація профспілок працівників малого та середнього підприємництва України, В'ячеслав Рой.

Я перш за все хочу подякувати робочій групі. Тому що, дійсно, вони озвучили, наш представник і робоча група як роботодавцям, можливо, не зовсім подобалося, але розширили цей законопроект і почали враховувати позицію фізичних осіб-підприємців. Фізичні особи-підприємці – це окрема дискусія. І, звичайно, те, що сьогодні вона стоїть, говорить про те, що вона актуальна. Треба забувати, що сьогодні фізична особа має можливість, вона створилася. Далі у неї бізнес розрісся, вона вже стає роботодавцем. Да, вона переходить в роль роботодавця. Потім бізнес у них трошки пішов не так, трошки купівельна спроможність відходить, відійшла, вони знов стають групою… Не групою. Вони залишаються фізичною особою-підприємцем без найманих робочих сил. І оце питання балансу між роботодавцем і профспілками, на жаль, останні роки у нас не вирішувалися, і люди в більшості залишилися поза системою соціально-трудових відносин. Ми хоч і приймаємо інтереси, займаємось інтересами людей найманої праці, звичайно, спілкуємося багато і з тими людьми, до речі, які стоять сьогодні там на Майдані, питання трошки про інше. Вони, дійсно, не розуміють і не знають як іноді себе поводити. Тому наша місія і ми повністю підтримуємо, що як мінімум розмежування на ФОПів і бізнес – це обов'язкова норма. Не тому що тут, це не умова введення бізнесу, це умови можливості суб'єктів відстоювати там інтереси свого бізнесу, да. І якщо у великого бізнесу є можливість юристи, фахівці, які можуть навіть заповнити ці журнали, то у ФОПа, де сьогодні він починає, приймає на роботу, сьогодні він один, а завтра когось на роботу, це вже виникають певні, контраверсійні якісь, такі…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що пропонуєте?

 

РОЙ В.Є. Звичайно, ми б хотіли, щоб ………… норма попередження. Я ж розумію, що це законопроект, будь-який законопроект – це компроміс. Сьогодні збалансоване компромісне рішення, я сподіваюся, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція просто Юлії Володимирівни про те, що виключити зараз із штрафів ФОПів як таких цим законопроектом. Що пропонуєте, яке ваше відношення до цього? І вирішити це питання в подальшому через Трудовий кодекс, через сферу застосування Трудового кодексу, і там розпочати дискусію, які саме види ФОПів і яка...

 

БАБЕНКО М.В. Дивіться, особиста моя позиція була як голови робочої групи, вона полягала в тому, щоб виносити попередження і взагалі звільнили ФОПів від відповідальності, це була особисто моя позиція. Але те рішення, яке ми знайшли, ми ж розуміємо, що є сторона профспілок, є сторона, до речі, народного депутата Волинця, народного депутата Бондарєва, народного депутата, скажіть мені, Івченка.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Так давайте домовимося, зараз от профспілки у нас сидять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В мене ще прохання, попросили слово представники Міжнародної організації праці, Сантуш Антоніу присутній у нас фахівець з трудових відносин і нелегальної праці. І перекладає Литвин Софія, але вона теж потужна експертка у цій сфері.

 

САНТУШ АНТОНІУ. Добрий день всім! Я щасливий бути тут, дякую.

Дуже важливо звернути увагу на те, що мова повинна йти про роботодавця, і роботодавцем є будь-хто, хто наймає працівників. Це може бути самозайнята особа, яка наймає працівників, це може бути державна установа, це може бути неурядова структура, це може бути приватна компанія.

Цивільно-правові угоди самі по собі не є проблемою, тому що дійсно такі відносини, вони існують і мають право на існування. Але що дуже поширено в Україні, це саме зловживання цивільно-трудовими договорами для підміни трудових договорів, цивільно-правовими для підміни трудових договорів. І це теж незадекларована праця. Незалежно від форми договору, якщо є між двома сторонами відносини, як би юридична підпорядкованість між надавачем послуг і вигодонабувачем, – це мова йде про трудові відносини.

І це не спосіб використання цивільно-правових угод, це не спосіб легалізації працівників, – це використання знову ж таки працівників на основі інших договорів. Тому що у разі підміни трудового договору цивільно-правовим працівник позбавляється тих прав, які би він мав при наявності трудового.

Процедура звільнення інша, немає обов'язків щодо оплати вихідних, лікарняних і інших прав, які має працівник найманий. І тому рішення в цьому може бути, інкорпорувати у трудове законодавство положення конвенції… рекомендації 198 про трудові правовідносини, виписати чітко ознаки трудових відносин. І після цього незалежно від того, який укладений договір, відносини повинні вважатися трудовими.

А тепер щодо проекту Закону 1233.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Антоніу, ми з вами це обговорювали на нашій зустрічі ……. Стовідсотково. Якщо в Україні було розмежовано, що є таке самозайнята особа і що таке індивідуальна діяльність. У зв'язку з тим, що на відміну від європейських відносин ми не маємо суб'єктивізованого суб'єкта такого як домогосподарство, а тому ми контролюємо і бігаємо, ловимо з Державною фіскальною службою будь-яку діяльність, називаючи це ФОПи, то тому до таких відносин, які в європейській спільноті відносяться до індивідуальної зайнятості, застосовувати всі вимоги Конвенції МОП неможливо взагалі по природі, по філософії цієї зайнятості. А тому ви праві абсолютно, коли ця самозайнята особа, яка використовує найману працю. Але якщо це індивідуальна зайнятість і це домовленість в домогосподарствах щодо створення якогось продукту, який взагалі не є щось надзвичайно періодичним чи взагалі в ………. домогосподарствах щось робить, якісь послуги надає, оці відносини, які в нас відносяться до самозайнятих по європейських класифікаціях усіх, вони у нас сьогодні не мають потрапляти. І в цьому то і питання. Тому що вони цю працю, яка у Європі, взагалі не реєструється, вони реєструють, а ми ще до цих взаємовідносин 125 тисяч гривень штрафи використовуємо, і ми вбиваємо ту домашню зайнятість, яка є у Європі, тут в себе в Україні.

 

САНТУШ АНТОНІУ. Трудове законодавство, законодавство з безпеки здоров'я на роботі використовується, застосовується тоді, коли мають місце трудові відносини. А де нема трудових відносин, там ці закони не діють. Якщо саме самозайнятий має найманих працівників, застосовується трудове законодавство і з охорони праці, якщо не має, не наймає, значить він не є роботодавцем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу, колеги, даємо по 30 секунд всім виступити, шановні народні депутати, да, всіх слухаємо?

Будь ласка, …………. – 30 секунд, потім ………..

 

_______________. Я дуже коротко, коротка репліка на те, що сказав Антоніу. Розумієте, держава повинна бачити не стан трудових відносин, а платить людина податки чи не платить податки. Оце саме головне. Чи цивільно-правова угода, чи трудові відносини – світ міняється, професії міняються, робочі місця міняються. А ми хочемо всіх повернути куди? Це перше.

І дві короткі пропозиції. Микола Вікторович, дві короткі пропозиції і те, що говорили. Давайте ще раз повернемося, що кількість цих банківських днів треба збільшити, 5 днів – це, дійсно, банківських днів це дуже мало. Їх треба хоча б 10 днів, робочих днів. Це перше.

Друге. Я думаю, що логіка є, ФОПи треба залишити в цьому законопроекті. Але, можливо, зробити їм письмове попередження, щоб ми їх побачили як суб'єкти, що вони є і для них оці великі штрафи.

І третє. Можливо, непопулярна тут річ, про яку мало хто говорить, вірніше, ніхто не говорить. Нелегальне працевлаштування – це порушення двох сторін. Це і сторони роботодавця 90 відсотків…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому не говоримо? Говоримо.

 

_______________ А чому не пишемо? Якщо стаття про відповідальність, про незадекларовану працю, то чому найманий працівник хоча би не повинен отримати письмове попередження, що він нелегально, що він дав згоду добровільно, добровільно дав згоду не працювати легально. Чому ми про це не говоримо?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Під тиском.

 

_______________. Більш того… Да ні, ні… я розумію, правильно сказала Юлія Володимирівна, ми в одному човні. Якщо в одному човні, то давайте хоч якусь відповідальність розділимо. Але тільки крайній роботодавець завжди.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О'кей.

Пане Юрій, після того, як ……..……, я так розумію від конфедерації профспілок України?

 

_______________. Одночасно від конфедерації і від народного депутата Волинця, пропозиції якого по сутності були враховані в робочій групі.

Я хочу підтримати Юлію Володимирівну в плані того, що основні думки були враховані робочою групою. І зараз створений тонкий лід, тонкий лід компромісу. Тому в цій ситуації, напевно, слід прийняти пропозиції робочої групи, а всі інші побажання вдосконалення законодавства в інших сферах, зробити або взагалі системним окремим законом, або …..……… в інші закони.

Тому, напевно, на цьому етапі слід прийняти пропозиції робочої групи. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Антоніу і потім – Юрій. І все, і ми закриваємо дебати, бо вже по кругу пішли. Пан Антоніу.

 

САНТУШ АНТОНІУ. Три ключові моменти. По-перше, в законі лежать два хибних принципи. По-перше, що допускати будь-які письмові попередження у разі порушень. Якщо порушення є, за нього має бути покарання.

Друге. Зниження штрафів за порушення законів, що теж не є адекватним, втратило думку.

І третій момент. Назва закону, яка була захист законних прав інтересів роботодавців все-таки говорить про те, що ми захищаємо інтереси тих, хто порушує закони, даючи їм такі можливості з попередженням і скороченими штрафами. І таким чином, знижуємо захист законних роботодавців, які дотримуються законів.

Ми не можемо давати меседж суспільству, якщо тобі не подобається закон, то ти його не дотримуєшся. Ми повинні іти іншим чином. Якщо закон нехороший, його треба дотримуватись, але одночасно змінювати закон. І ми повинні бути щирі самі з собою, чи ми, дійсно, хочемо боротися за незадекларованою працею. Якщо так, тоді мають бути категоричними і жорсткими. Давайте пам'ятати, що є багато роботодавців, які платять зарплату, декларують працівників і роблять все згідно законодавства.

Як мають почуватися ті роботодавці, які платять всі податки і реєструють працівників? Вони дивляться на такі сприятливі умови для тих, хто порушує, і думають: "Якого дідька я буду все дотримуватися, платити, здорожувати свою продукцію, якщо ось поруч мій конкурент все це робить без будь-яких санкцій, лише з письмом-попередженням? Я так само піду в тінь і буду так само робити".

У Європі за дослідженнями 80-85 відсотків роботодавців дотримуються законів, тому що вони знають, що штрафи високі, і потенційно вони можуть понести жорстке покарання. Тому високі штрафи, якщо вони є, вони підтримують стримуючу функцію, превентивну функцію інспекції праці. Навіть якщо ми знаємо, що інспекторів небагато, і вони не можуть прийти до кожного і бути там часто, потенційно теоретично інспектор може бути і накласти цей штраф. І цього вже достатньо, щоб стримувати від порушення законів. А якщо роботодавець знає, що до нього, якщо і прийде інспектор, то він тільки напише йому попередження, і коли він прийде, ще невідомо, то він дає собі можливість протягом року чи більше не виконувати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми це прибрали, пане Антоніу.

 

САНТУШ АНТОНІУ. Але це стосується незадекларованої… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми з вами говорили про те, що нам потрібно перезавантажити Державну інспекцію праці, і законопроект буде стояти на цьому тижні, це 2168, це  передання повноважень Держінспекції на МЕРТ. Іі там же оце буде відбуватися перезавантаження. І коли ми системно в рамках Трудового кодексу це розглянемо, ми це врахуємо.

 

САНТУШ АНТОНІУ. І один ще дуже важливий аспект. Ми повинні пам'ятати, що інспектор праці – це представник держави, який уповноважений представляти інтереси держави, а значить усіх людей, як у всіх країнах Європи. Фактично, вони представляють усіх українців. І неприпустимо перешкоджати представнику держави здійснювати свої функції, зокрема робити інспекційне відвідування. Це так само, якби це саме робили і членам парламенту,  представникам податкової служби чи поліції, які теж представляють державу, а значить людей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Антоніу, я вам обіцяю, що мораторію не буде, так, як було в попередні роки.

І прошу вивести Україну з "чорного" списку...

 

САНТУШ АНТОНІУ. Перешкоджання інспекційним розслідуванням повинно тягнути за собою не лише штраф, а й кримінальну відповідальність, тому що інакше завжди перешкоджання буде мати місце. Я знаю, роботодавці не погоджуються зі мною.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Антоніу, я щиро дякую за зауваження. У нас є просто регламент і є народні депутати, які ще хочуть виступити.

Тому я прошу, Юлія Володимирівна.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Пану Антоніу я прошу перекладіть, будь ласочка, те, що я хочу сказати зараз.

Справа в тому, що роботодавці України і роботодавці розвинутих успішних країн знаходяться в радикально нерівних умовах вже стартових. Якщо мова іде про глобальну конкуренцію і мова іде про формування співставних собівартостей на однакові товари і послуги, то українські роботодавці знаходяться, по суті, в рабстві. Тому що на відміну від нормальних цивілізованих, ринкових країн, вони по кредитам платять 25 відсотків річних при умовно стабільній валюті. І податки, які зараз нараховуються на економіку, яка тільки стає на ноги і не може піднятися, абсолютно не співставні з тими податками, які платили роботодавці, в тому числі ринкових європейських країн, коли відбувалося становлення ринкової економіки. Ну, про що ми взагалі говоримо?

І те, що сьогодні ми на наших роботодавців будемо навантажувати ще і штрафи, коли вони по собівартості вже є неконкурентними в світі зі своїми товарами і послугами, це буде просто означати, що ми реально кінчаємо і роботодавців, і працюючих людей, тобто найманих працівників.

 І тому не можна автоматично і бездумно застосовувати правила, в тому числі які використовуються в успішних ринкових країнах, до України, для якої, на жаль, створені неринкові умови розвитку по суті нашої економіки. І тому нам треба починати з того, що вводити санкції на бездарно і абсолютно ідіотську політику Національного банку, яка загнала вже економіку просто в глухий кут. А не починати з того, що ми будемо обкладати штрафами підприємців, роботодавців, які по суті вже не виживають в цих умовах. Вони неконкурентоспроможні в цих умовах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія Володимирівна.

Пане Юрій, і ми переходимо до голосування. Я прошу пана Миколу і пані Юлію сформулювати питання для голосування окремо щодо ФОПів, а потім в цілому. Юрію.

 

КУЗОВОЙ Ю.В. Дякую. Не хочу здатися захисником роботодавців, але процитую вам три пункти діючого положення про порядок здійснення нагляду (контролю).

Перше. В разі наявності порушень складається припис із зазначенням строків усунення, із зазначенням виду порушення.

Другий пункт. Це 27, 28, 29. У разі виконання припису у встановлений в ньому строк штрафні санкції не застосовується.

І третій пункт говорить, що виключення щодо застосування штрафних санкцій виключно для незадекларованої праці.

Тепер порівняйте норми законопроекту з тим, що сьогодні є в порядку здійснення нагляду, і скажіть для кого що гірше.

Пропозиція наступна. Почекати нового Трудового кодексу. Бо з такими складнощами приймався новий порядок, який ви знаєте, був скасований. Так. Скасований 295, ви пам'ятаєте, був скасований. Дуже складно був прийнятий 823, дуже складно. Якщо зараз, а треба буде вносити зміни до 823, то я чогось думаю, що ще складніше буде прийняти зміни до цього порядку. Дякую.

 

БАБЕНКО М.В. Так представник… да, представник Міністерства соціальної політики, я перепрошую, як звуть?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Кузовой.

 

БАБЕНКО М.В. Юрій Кузовой. Ви зараз пропонуєте взагалі залишити штрафи в тому розмірі, в якому вони зараз знаходяться, наскільки я розумію.

 

КУЗОВОЙ Ю.В. Я вам прочитав, як вони застосовуються сьогодні. Якщо ви виконали припис і усунули порушення, штраф не застосовується. Я не можу більше… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, ви ….…. дебати чи ми йдемо далі? Шановні народні депутати, я звертаюся зараз до членів комітету. Члени комітету готові далі слухати, чи ми будемо закривати дебати? Підводити риску.

Тому я прошу вибачення перед всіма, хто там записався. Ми по регламенту вже перевищили всі наші регламенти, тому ми будемо переходити до голосування. Дякую, пане Юрію. Пане, Микола.

 

БАБЕНКО М.В. Значить, від Юлії Володимирівни тільки що поступила пропозиція стосовно того, щоб взагалі виключити суб'єктів малого підприємництва з-під, я так розумію, з-під дії штрафу. Правильно? Але паралельно…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Приписи, попередження – що завгодно.

 

БАБЕНКО М.В. Да. То, можливо, ми залишимо в разі першого виявлення такого порушення попередження. А вже в наступний раз оштрафуємо все-таки. Тому що ми не можемо знімати… Да

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Прочитайте, за що голосувати.

 

БАБЕНКО М.В. Значить, пропонується… Значить, фактичного допуску… Так, це у нас який, це у нас розділ ІІ 6 пункт.

Значить, фактичного допуску працівників до роботи без оформлення трудового договору, контракту, оформлення працівника на неповний робочий час у разі фактичного виконання роботи повний робочий час, установлений на підприємстві, та виплати заробітної плати без нарахування та сплати єдиного внеску на загальнообов'язкове державне соціальне страхування та податків у десятикратному розмірі мінімальної заробітної плати, встановленої законом на момент виявлення порушення за кожного працівника, стосовно якого скоєно порушення. А юридичні та фізичні особи-підприємці, які використовують найману працю, що є платниками єдиного податку першої – третьої групи... да, спочатку попередження …

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Попередження…

 

БАБЕНКО М.В. Попередження. Крапка. А у разі повторного порушення протягом року з тієї самої причини…

_______________. Ні, там це в іншому абзаці…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Перший раз попередження

 

_______________. (Не чути)

…До пункту 13.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нам потрібно просто в стенограму зафіксувати цю правку, тому що ми це виносимо до зали.

 

_______________. У пункті 11 порівняльної таблиці та сама зміна. Там щодо відповідальності за порушення…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви можете зараз текст сказати, щоб ми його проголосували, конкретно правки, 6 пункт. Щоб потім ніхто нічого не придумував.

 

_______________ Пункт 11 порівняльної таблиці.

 

_______________. Пункт 11 порівняльної таблиці…

 

_______________. Слова "двократному розмірі мінімальної заробітної плати" там, де платники податків, ……….. попередження так само.

 

_______________. Виключити попередження і все інше виключити.

(Загальна дискусія)

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. По податковій системі візьмемо, по спрощеній.

 

БАБЕНКО М.В. Да, по спрощеній системі.

Значить ще раз читаю, як воно буде у таблиці.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, під стенограму, я прошу, уважно слухаємо.

 

БАБЕНКО М.В. Недотримання встановлених законом гарантій та пільг працівникам, які залучаються до виконання обов'язків, передбачених…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу, шановні!

 

БАБЕНКО М.В. Недотримання встановлених законом гарантій та пільг працівникам, які залучаються до виконання обов'язків, передбачених законами України "Про військовий обов'язок і військову службу", "Про альтернативну невійськову службу", "Про мобілізаційну підготовку та мобілізацію", - у чотирикратному розмірі мінімальної заробітної плати, встановленої законом на момент виявлення порушення, за кожного працівника, стосовно якого скоєно таке порушення. А юридичні та фізичні особи - підприємці, які використовують найману працю, що є платниками єдиного податку першої – третьої групи – попередження.

І ми ще домовлялись про те, що нам необхідно збільшити з 5 на 10 днів.

(Загальна дискусія)

 

_______________. П'ять днів на десять замінити сплату податків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Робимо, пане Сергію?

 

_______________. …хотіли сказати, що робоча група настільки виважено підійшла до всіх нюансів і кардинально в десятки разів скоротила штрафи для ФОПів, в десятки разів скоротила. Бо ще буде вдвічі менше при вчасній оплаті. А зараз ми цей баланс порушуємо.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Шановні друзі, у мене є пропозиція розділити злочини, коли використовують ФОПи для ухиляння від сплати податків. І тут ми готові як фракція до максимального посилення відповідальності, контролю і всього іншого. І розділити реальні ФОПи, які по суті є працівниками, самозайнятими особами. І тоді…

 

_______________. Це окремо норма…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. І тоді… Вибачте, будь ласочка. І тоді нам треба розраховувати не на порушення законів і створювати нові закони під порушення законів. Ми ж самі своїх працівників, які собі десь знайшли шматочок роботи і по суті є самозайнятими, ми по ним ще і б'ємо. Це буде трохи ілюзія наведення порядку.

Але в той же час ми можемо сьогодні чітко визначити, що ми вносимо законопроекти, які суттєво посилюють відповідальність за використання єдиної системи оподаткування, тобто єдиноподатківців наших. Просто ми мусимо їх перевести на зовсім інший режим відповідальності.

Якщо там є порушення закону, то дайте силовим структурам заходити, контролювати, припиняти і ставити на місце. Але для реальних ФОПів створювати драконівські умови і по суті вбивати своїми руками найнятих працівників, вони самі є працівники найняті, самі собою найняті. Ну навіщо ж так робити, дорогі друзі?

І я тут не бачу тонкого компромісу, якщо чесно. Він настільки тонкий, що вбиває навіть той середній клас, який сьогодні виживає з останніх сил. Ну це правда є. Тому я прошу поставте на голосування…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримуємо, Юлія Володимирівна. Тим більше, що законопроект з його перших кроків було направлено саме на це. І він від тієї редакції, яка була запропонована Данилом Гетманцевим, він пішов в сторону знову ж таки повернення до тиску, і ми маємо оцей тонкий лід, ми маємо його десь знайти… (Шум у залі) Да, потовще.

Але може бути ще додатковим компромісом буде створення… Пане Миколо, може ви візьмете на себе все ж таки труд щодо підготовки законопроекту, який би розмежовував нелегальне працевлаштування і тих, хто працевлаштований за ЦПК, от знайти ще компроміс тут? Чи готові, чи ні? Тому що ми зробимо…

 

БАБЕНКО М.В. Ви розумієте, моя думка полягає в тому, що якщо у нас готується глобальне, кардинальне… зміни Трудового кодексу, це має бути… робитися одним законодавчим актом замість того, що ми зараз будемо платити величезну кількість нормативних актів. (Загальна дискусія)  Так я ж про це і говорю зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коли він буде готовий, пане Юрію?

 

КУЗОВОЙ Ю.В. Спитайте, будь ласка, міністра…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я весь час питаю, він мені обіцяв ще два місяці тому, що чотири тижні…

 

БАБЕНКО М.В. У нас ще залишилось незакритим питання стосовно…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Давайте по ФОПах проголосуємо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу голосувати По ФОПах редакцію, яку зачитав Микола, там де, що є платниками єдиного податку першої – третьої групи – попередження. Ну, а далі за текстом.

І, відповідно, хочу нагадати, якщо хтось там турбує, що якщо це рецидив і повторне, то є окремий пункт, де таке покарання застосовується. Таким чином, ми знайшли оцей компроміс.

Хто за таку редакцію, прошу голосувати. Одноголосно. Дякую, народним депутатам.

Таким чином, з урахуванням цієї редакції ми переходимо до кінцевого рішення…

 

БАБЕНКО М.В. Секундочку, секундочку. У нас ще поступила одна пропозиція стосовно пункту 15 підпункту 2 порівняльної таблиці. Зараз я зачитаю, це у нас другий абзац.

Зачитую другий абзац. "У разі сплати юридичною або фізичною особою - підприємцем, яка використовує найману працю, 50 відсотків розміру штрафу протягом 10 банківських днів з дня вручення постанови про накладення штрафу за порушення вимог законодавства про працю, передбаченого цією статтею, така постанова вважається виконаною".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто мова 10 – 5.

 

БАБЕНКО М.В. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 5 на 10.

Є зауваження народних депутатів до цього? Нема? Голосуємо тоді це внесення.

Хто – за, прошу голосувати. Дякую. Одноголосно.

Ну, і тоді ми переходимо до кінцевої нашої частини. Схвалити текст порівняльної таблиці із пропозиціями і правками народних депутатів, в тому числі включаючи ті, що прозвучали наразі.

Другий пункт. Внести порівняльну таблицю до проекту закону на розгляд Верховної Ради України. І рекомендувати Верховній Раді зазначений законопроект прийняти у другому читанні та в цілому.

Хто за таке рішення, прошу голосувати. Одноголосно.

Дякую вам всім за роботу. І вона тільки починається. Тому до нових зустрічей, друзі.