Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я прошу, секретаріат, скажіть мені, всі зареєструвалися, чи ні? 

 

_______________. Галино Миколаївно, чутно мене?

 

ГОЛОВУЮЧА.  Так.

 

_______________. Всі зареєструвалися, ми можемо починати вже наше засідання.

 

ГОЛОВУЮЧА. Шановні колеги, тоді відкриваю наші слухання комітетські на тему "Проблеми реформування системи пенсійного забезпечення". Пропоную працювати до двох годин, виступаючих прошу сконцентруватися, щоб думки повністю вкладалися у відповідний час. Буду вступати модератором і, надаючи, час на виступ буду контролювати, щоб виступаючий вкладався в ті хвилини, які помічено у нас в програмі. Програма слухань теж, я думаю, що у вас вона є або в електронному вигляді, або хтось її роздрукував.

Власне, ці наші слухання на комітеті, вони були ініційовані Наталією Юріївною Королевською. Будь ласка, скажіть, а вона на зв'язку з нами чи ні? Наталіє Юріївно! Ні?

Я зараз перепитаю ще, хто у нас з виступаючих народних депутатів  є на зв'язку.

Рєпіна Елла Анатоліївна, ви з нами?  Приєдналася вона чи ні?

 

РЄПІНА Е.А.  Так-так, доброго дня, я з вами.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Доброго дня! Я рада, що ви з нами, від Комітету з фінансів   палкий привіт. Рада, що ви з нами, пані Елло.

І хочу запитати, Цимбалюк Михайло Михайлович, ви з нами?

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Я завжди з вами.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Миколайович.

Тоді зроблю маленький огляд, що в нас відбувається у системі пенсійного забезпечення. Ви знаєте, що країна  працює майже в одному  рівні - в солідарному. І  я би хотіла наголосити на тому, що станом на 01.07 цього року на обліку в органах Пенсійного фонду у нас перебувають 11 мільйонів  241 тисяча 834 пенсіонери – це точна цифра. Середній розмір пенсії станом на 01.07 в пенсійній системі складає 3393,54 гривні. Відповідно у нас є по видах призначених  пенсій…

В мене прохання: всі, хто не розмовляє, вимкнути мікрофони, щоб можна було чути виступаючого, щоб не було ехо. Ще раз звернення до всіх вимкнути мікрофони, крім того, кому надається слово.

Фактичний розмір прожиткового мінімуму у цінах серпня 2020 року, за даними Мінсоцполітики - ми це ще недавно обговорювали у Комітеті соціальної політики та захисту прав ветеранів, - складає 3 тисячі 182 гривні. При цьому розмір прожиткового мінімуму, який застосовується для обрахунку пенсії, майже вдвічі менше - це 1 тисяча 712 гривень. Більшість пенсіонерів - це 63 відсотки наших пенсіонерів, або 7 мільйонів 76 тисяч осіб, отримують пенсію, яка до 3 тисяч гривень.

Хочу наголосити, що у нас є скорочення чисельності і старіння населення. Це два фактори, про які свідчать такі речі. Людей, які у нас 60 років і старші, в Україні таких людей більше ніж 10 мільйонів осіб, і це складає 24 відсотка від загальної кількості населення. Якщо я не помиляюся, у нас декілька тижнів тому була така сесія щодо людей похилого віку, і посол Словенії казав про те, що Словенія займає перше місце у Європі, і у них кількість населення, які 60 плюс, складає 25 відсотків. Таким чином, якщо я знову ж таки не помиляюся, ми другі у Європі щодо кількості людей у відсотках старших ніж 60 років.

При цьому демографія праці у нас доволі складна, тому що кількість найманих працівників у нас під час COVID зменшилася. І якщо вона раніше була на рівні 10 мільйонів до 300 тисяч осіб, то наразі вона менша ніж 10 тисяч. Я не переглядала там останні два місяці, але два місяці тому кількість найманих працівників складала на рівні 9 мільйонів 700 тисяч.

Коефіцієнт народжуваності в Україні теж є достатньо низьким, він становить в цьому році 1,43 дитини відповідно на жінку,  тоді як для забезпечення простого відтворення кількості нашої нації він має становити, за дослідженнями, 2,3, 2,2 відсотка. І тому відповідно ми сьогодні знаходимося в ситуації, коли наша нація навіть не відновлюється з демографічних таких підстав.

Ще є такий дуже тривожний показник – це у нас дуже суттєве перевищення кількості померлих над народжуваними. За останні роки воно складає на рівні –  на 100 померлих у нас 54 дитини народжується. Таким чином, вкупі ці показники кажуть про те, що у нас старіння нації, зменшення кількості нації, і відсоток людей, які сягають нашого українського пенсійного віку, цей відсоток збільшується. Водночас працездатне  населення, яке сьогодні займає позицію в найманій праці, суттєво зменшується.

І хочу сказати ще окремо, що у нас є на рівні 1,5-1,7 мільйона суб'єктів підприємницької діяльності, але нема досліджень щодо того, чи людина одночасно є найманим працівником і СПД (скільки це буде вкупі – наймані  працівники і СПД).

Водночас після того, як було запроваджена сплата єдиного соціального внеску, і відповідно  охоплення СПД пенсійним забезпеченням і іншими видами загальнообов'язкового  державного соціального страхування, то сплата з боку СПД до Пенсійного фонду весь час є із заборгованості, яка теж зростає. Якщо півроку тому така заборгованість складала 1,7 мільярда гривень, то, за даними  Пенсійного фонду (я думаю, що на сьогодні його  ще почуємо),  така заборгованість  складає вже більше ніж 11 мільярдів 600 мільйонів гривень. Це дуже тривожні цифри, тому що наповнення Пенсійного фонду за рахунок ФОПів досягнути в майбутньому  неможливо. Якщо у нас суб'єкти підприємницької діяльності на рівні 1,5-1,7 мільйона, то відповідно цю заборгованість у розмірі 11 мільярдів сплатити  вони не зможуть, і тому для держави це є велика проблема, як ми маємо діяти надалі.

Ви знаєте, що фінансовий стан пенсійної системи у нас теж такий, що система дотується багато років, і у проекті Державного бюджету на  21-й рік обсяг видатків, що спрямовуються до Пенсійного фонду України, передбачено в обсязі  вже більше ніж 200 мільярдів гривень. Точна цифра поки що в проекті, який подав Кабінет Міністрів України, складає 203,8 мільярда.

І ще одна тривожна інформація, яку ми розглядали під час робочої зустрічі з Пенсійним фондом, – це залишок непогашених позичок Казначейству. Станом на 01.10.2020 року залишок непогашених позичок Казначейству склав 65,2 мільярди гривень. З них заборгованість за позиками, які надані в попередніх роках, в 2007-2014, вона переважає – це 48 мільярдів гривень безпосередньо.

Ми залишаємося і знаходимося в стані економічному, коли у нас великий відсоток тінізації економіки. За оцінками Міністерства економіки, рівень тіньової економіки у січні-березні 2020 року склав 31 відсоток від обігу офіційного ВВП.

І також ми всі знаємо, що ми живемо в умовах низького рівня оплати праці. Відповідно і мінімальну заробітну плату, і ситуацію з нею ви знаєте, що з 1 березня за поданням Президента Верховна Рада підняла її до 5 тисяч гривень, а з 1 січня і з 1 липня наступного року вона буде складати 6 і 6 500, тисяч гривень, якщо дійсно буде прийнято той Державний бюджет, який був поданий Кабінетом Міністрів України, бо ці цифри закладено у проект названого документу.

Мобільність робочої сили треба оцінити для того, щоб зрозуміти, яким чином трудова міграція впливає на доходи Пенсійного фонду. І хоча  COVID в цьому сенсі нам трішечки, можна сказати, "допоміг", бо ми  повернули до України кількість трудових мігрантів, яку оцінюють на рівні більше ніж 1 мільйон людей, водночас, я вже наголосила, що кількість робочих місць у корпораціях, у юридичних особах, вона під час COVID скоротилася.

І тому, якщо подивитись на мобільність наших мігрантів, які переважно йдуть в міграцію, або в наймолодшій  групі 18-29 років, або є кількість мігрантів, які вирішують  не повертатися в Україну. І оця кількість людей, які не повертаються в Україну, вона достатньо висока у групі 46-65 років навіть.

Втрачена вигода, за оцінками Міністерства економічного розвитку, за рахунок трудової міграції складає на рівні 40 мільярдів гривень в рік доходу державного бюджету. І, звісно, що Україна від трудової міграції втрачає якісну робочу силу, яка могла би працювати разом з нами. Водночас, звісно, що людина шукає, користуючись Конституцією України, вільним пересуванням по світу, вона шукає кращу долю, кращу оплату праці. І думаю, що перед владою стоїть велика проблема створення умов, в тому числі і створення умов для першого робочого місця, для того щоб закріпити українців у нашій економіці.

Державна політика щодо пенсійного забезпечення у 2020-2021 році трішечки змінюється. Але так само, як і в попередні роки, ми поки що тільки оголосили про запуск  інших рівнів пенсійного забезпечення. Але був такий великий крок, який наближує нас до накопичувальної системи, – це прийняття у вересні-жовтні 2019 року законопроекту …., який має підсилити нагляд, і вже підсилює нагляд, за небанківськими фінансовими установами, які приймають участь у другому, третьому рівні пенсійного забезпечення.

Він вже вступив в силу. В нього була відкладальна норма на 9 місяців. Вже, здається, 2 місяці тому цей законопроект, я думаю, що пані Елла Рєпіна мене поправить, бо це Комітет фінансів, і відповідно регулятори - Національний банк і Національна комісія з цінних паперів і фондового ринку - готують і мають підготувати впродовж цієї, наступної сесії закони, які підсилюють регулювання впровадження так званого пруденційного нагляду, який є складовою збереження грошей українців у системі приватних фінансових компаній.

У нас багато проблем в пенсійному забезпеченні, які залишаються не врегульованими, починаючи з того, що в пенсійному законодавстві багато прогалин. І, крім цих прогалин, попередні уряди із-за того, що не було плідної роботи з Верховною Радою, намагалися врегулювати постановами Кабінету Міністрів особливості виплат пенсій.

Хочу нагадати всім державним службовцям, що особливості виплат пенсій відповідно до 92 статті Конституції мають встановлюватися законами України. У нас багато особливостей, і в тому числі і щодо Донецького, Луганського регіону. Вони встановлювалися Кабінетом Міністрів, і, здається, що це стало звичкою.

Хочеться повернутися… Не хочеться, а ми маємо повернутися до Конституції, повернутися до того, щоб саме в законах ми встановлювали особливості цих виплат, і відповідно за цей час в законодавстві є прогалини, які потрібно надолужувати.

Крім того, є проблемне питання - це необхідність звільнення солідарної системи від видатків, не властивих для загальнообов'язкового державного пенсійного страхування. В першу чергу маю на увазі необхідність розгалуження, назву це - трудової пенсії, яка формується за рахунок сплачених під час трудової діяльності соціальних внесків, від інших видів пожиттєвого утримання, які формуються не за рахунок єдиного соціального  внеску. Оце розмежування, воно не відбулося відповідно на законодавчому рівні. І це призводить до того, що трактування збитковості саме системи солідарної трактують різні експорти на різний лад. Це теж питання, яке потребує врегулювання.

Крім того, потребує врегулювання питання перерахунку військових пенсій. Військовими - це назву для правоохоронців в тому числі, безпекових, можна сказати, пенсій. Ну, я особисто є народним депутатом, яка подала щодо військових пенсій законопроект щодо поновлення їх. Вважаю, що в нашій країні на цей час, коли ми ведемо війну, має бути один вид соціальних пенсій, ці соціальні пенсії мають стосуватися військовослужбовців, які захищають наші кордони. І відповідно вони мають отримувати пенсійне забезпечення після того, як закінчують контракти або досягають відповідно вислуги років чи визначеного віку. Ця пенсія має нараховуватися за іншими підставами. Водночас хочу наголосити, що теж треба розмежовувати частку, яку має виплачувати Пенсійний фонд за рахунок єдиного соціального внеску, і частку пенсії, яку  має сплачувати  держава.

Крім того, у нас є в нашій пенсійній системі  наявних декілька рішень  Конституційного Суду України, починаючи з 2009 року, які не виконуються. У нас була в тому числі дискусія і з суддями  Конституційного Суду, яким чином мають впроваджуватися рішення КСУ. Відповідно до Конституції рішення КСУ мають пряму норму дії. Водночас не врегульовано, в який спосіб, якщо це пряма дія, в який спосіб має уряд виконувати рішення  Конституційного Суду у разі, якщо КСУ приймає рішення повернення ретроактивно на попередні засади нарахування пенсій.

І для того, щоб вирішити і це питання,  мною теж був поданий законопроект щодо врегулювання питання вступу в силу рішень  Конституційного Суду.  Конституційний Суд, якщо він приймає рішення, які розбалансовують бюджет, відповідно до 95 статті Конституції мають вказати порядок, в який спосіб Кабінет Міністрів має врегулювати це питання, особливо коли рішення  Конституційного Суду щодо повернення норм приймаються всередині року і відповідно уряд не враховує це в бюджетному плануванні.

От я перерахувала купу проблем, в тому числі трішечки зачепила і систему другого рівня. Не чіпала тематику, яким чином можна стимулювати додатково третій рівень забезпечення, я думаю, що виступаючі сьогодні на цьому зупиняться. Водночас хочу сказати, що народних депутатів України турбує питання з пенсійним забезпеченням. У нас забагато ініціатив щодо  пенсійного забезпечення, в тому числі є ініціативи щодо повернення коефіцієнту 1,35, повернення жінкам пенсійного віку 55. І ще купу речей, які… я особисто вважаю, що повернення за таких засад нарахування солідарної системи призведе до ще  більшого розбалансування державного бюджету. І в тій демографічній ситуації, в якій ми сьогодні опиняємося з точки зору старіння населення, трудової міграції і інших вже перерахованих факторів, вважаю, що це призведе до зменшення в абсолютному виразі нарахування пенсій.

Крім того, вадою, великою вадою солідарного рівня пенсійного забезпечення вважаю поєднання в ній, бо вона діє майже одна, поєднання в ній виплат і прожиткового мінімуму для тих пенсіонерів, в кого нема інших видів доходів на пенсії, і водночас диверсифікація розмірів пенсій в солідарному рівні, яка взагалі в світовій практиці навпаки уплощується, і країни намагаються в солідарному рівні виплачувати одну суму, незалежно від того, які були сплати social contribution – соціальної контрибуції під час трудової діяльності. Ми ж у зв'язку з тим, що такої диференціації і накопичень ми не запровадили раніше, то ми диференціацію пенсій проводимо в тому числі і в солідарному рівні.

МВФ закликає нас не робити таку диверсифікацію чи змінювати її. Він відносить це до так званих спеціальних пенсій, які нараховуються не за тією стандартною формулою, яку впровадив попередній парламент у жовтні 2017 року. Ця формула є складною, тому що пенсії нараховуються індивідуально на кожну людину, і відповідно, коли такий розрахунок пенсій є індивідуальним, це ускладнює процедуру верифікації пенсій.

Теж, може, сьогодні хтось зачепить тему верифікації, чи ні, наша справа сьогодні – підготувати рекомендації і Верховній Раді, що робити Верховній Раді з тими законопроектами, які сьогодні знаходяться у Раді; випрацювати рекомендації Кабінету Міністрів України, випрацювати рекомендації Міністерству соціальної політики, в чиєму віданні безпосередньо знаходиться політика по відношенню до пенсійного забезпечення. І тому закликаю всіх конструктивно до виступів.

За нашим графіком у нас перший виступаючий – це Лебедцов Борис Борисович від Міністерства соціальної політики. Ще раз, Мінсоц формує політику у сфері соціального забезпечення. Будь ласка, пане Борисе.

 

ЛЕБЕДЦОВ Б.Б. Доброго дня, Галина Миколаївна! Доброго дня, всі учасники нашого сьогоднішнього слухання! Перш за все, хочу подякувати  нашим організаторам за унікальну можливість такого діалогу, адже формування справедливої та стійкої  пенсійної системи – запорука стабільності виплат пенсій та забезпечення  добробуту громадян у пенсійному віці.

З метою здійснення ….. заходів щодо підтримки  найбільш вразливих категорій осіб уряд постійно здійснює заходи по захисту осіб старшого віку від бідності. З цією метою  в 2020 році з 1 квітня півтора мільйонам  пенсіонерів, які старше 80 років, пенсії підвищені на 500 гривень. 357 тисяч працюючих пенсіонерів – проведено автоматичний перерахунок пенсій, середній розмір підвищення – 171 гривня.

У травні для 8 мільйонів пенсіонерів проведено індексацію пенсій ще на 11 відсотків більше, середній розмір підвищення склав 260 гривень. Для підтримки  в період  пандемії осіб пенсійного віку, для 10 мільйонів пенсіонерів, одержувачів  соціальних допомог, розмір яких не перевищував 5 тисяч гривень, виплачена одноразова грошова  допомога у розмірі 1 тисяча гривень.

Середній розмір пенсій порівняно із аналогічним періодом минулого року зріс на 12 відсотків, або на 400 гривень, та становить 3 тисячі  400  гривень. Чисельність одержувачів пенсій у розмірі до  2 тисяч гривень (хочу нагадати, мінімальна пенсійна виплата – 1712 гривень) скоротилася на 2,2 мільйона осіб. З 1 травня 2020 року для пенсіонерів, за наявності у чоловіків 35 років, а жінок 30 років страхового стажу, встановлена мінімальна пенсійна виплата у розмірі 2 тисячі 100 гривень. З 1 серпня 2020 року встановлено адресну допомогу до пенсійної виплати  членам  сімей осіб, які загинули, померли, щоб отримувана пенсійна виплата на одного отримувача  становила: 7 тисяч 800 гривень, якщо він утриманець;  12 тисяч 200 гривень, якщо два утриманці і якщо три – 17 тисяч 120 гривень. Виплати одержали 5 тисяч 200 сімей.

З 1 вересня 2020 року в зв'язку з підвищенням мінімальної зарплати з 4 тисяч 427… 23 гривні до 5 тисяч гривень перераховано розмір мінімальної пенсії за віком для пенсіонерів старше 65 років, …. наявні у чоловіків 35 років, а у жінок 30 років страхового стажу. Таким пенсіонерам гарантується мінімальний розмір пенсій за віком в розмірі 40 відсотків мінімальної заробітної плати. Мінімальний виплат пенсій за віком для таких пенсіонерів становить 2 тисячі гривень.

Варто відзначити, що рішенням уряду з 1 травня 2020 року для пенсіонерів за наявності у чоловіків 35 років, але з них 30 років страхового стажу, встановлена мінімальна пенсійна виплата у розмірі 2 тисячі 100 гривень.

Тому підвищення отримали і ті пенсіонери, в яких пенсійна виплата складається із основного розміру, який розраховується, визначається від  мінімальної заробітної плати та додаткових підвищень, надбавок та компенсацій, які виплачуються до основного розміру пенсій. Підвищення до пенсії отримали 1,6 мільйонів пенсіонерів старше 65 років із страховим стажем понад 35 років у чоловіків та 30 років у жінок.

З 1 грудня у зв'язку з підвищенням прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність, з 1712 гривень до 1769 гривень виростуть доплати, зростуть мінімальні пенсії за віком за особливі заслуги: шахтарі тощо.

Також передбачено призначення та виплата одиноким пенсіонерам старше 80 років, які потребують стороннього догляду, щомісячної допомоги на догляд в сумі 40 відсотків від прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність.

У свою чергу, урядом прийнято рішення з питань підвищення пенсійних виплат у 2021 році. Саме це стосується Постанови Кабінету Міністрів від 16 вересня 2020 року за № 849.

Встановлено, що з 1 липня 2021 року щомісячні компенсаційні виплати в розмірі до 400 гривень пенсіонерам віком від 75-ти до 80-річного. Розмір пенсійної виплати не перевищує розміру середньої заробітної плати ….., з якої сплачено страхові внески та яка вираховується для обчислення пенсії за 2020 рік. При цьому, якщо пенсія разом з всією компенсаційною виплатою не буде досягати 2,5 тисячі гривень у осіб із стажем не менше ніж 20 років для жінок та 25 років для чоловіків, буде встановлена доплата для забезпечення виплати у вказаному розмірі.

При досягненні 80 років збільшення щомісячної доплати до пенсії до 500 гривень та мінімальної пенсійної виплати до 2 тисячі 600 гривень за наявності  в них страхового стажу 20, а 25 років і більше.

Також визначено, що 1 березня - це є датою індексації пенсій.

Продовжено виплату щомісячної доплати до пенсії …. 500 гривень для осіб віком від 80 років та мінімальної пенсійної виплати 2 тисячі 600 гривень за наявності у них страхового стажу 20,  25 років і більше.

Також у 2021 році пенсії зростатимуть у зв'язку з підвищенням прожиткового мінімуму. Для осіб, які втратили працездатність, з 1 липня сума складатиме 1 тисяча 854 гривні, з 1 грудня – 1 тисяча 934 гривні.

Мінімальний розмір пенсії за віком  для пенсіонерів старше 65 років, у яких наявний у чоловіків 35 років, у жінок 30 років страхового стажу, будуть збільшуватись у зв'язку з підвищенням мінімальної зарплати та будуть становити з 1 січня 2021 року 2 тисячі 400 гривень та з 1 липня 2021 року 2 тисячі 600 гривень.

Водночас Міністерством соціальної політики здійснюється робота з розвитку пенсійної системи по 5 напрямам, за якими мають бути прийняті узгоджені рішення.

Перший напрямок – питання прожиткового мінімуму. Маємо ситуацію, коли цей показник використовується в будь-яких фіскальних визначеннях, проте не виконує основного завдання:  не слугує стандартам соціального захисту громадян. Сьогодні до визначення прожиткового мінімуму прив'язані майже 180 норм, які регулюють кримінальні, господарські, адміністративні питання. Це вдвічі більше, ніж норми, які регулюють питання соціальних виплат. Для порівняння - це 79.

Другий напрямок – удосконалення пенсійного законодавства в солідарній пенсійній системі, зокрема встановлення дати щорічної індексації пенсій, її поширення на окремі категорії пенсіонерів, яким пенсія не індексується, встановлення особливостей пенсійного забезпечення батькам дітей з орфанними захворюваннями та інше.

 Третій напрямок. Запровадження накопичувальної пенсійної системи для окремих категорій професій, яким пенсія призначається  достроково.

Четверте. Розвиток недержавного пенсійного забезпечення, підвищення захисту майнових прав та інтересів учасників накопичувальної системи пенсійного  забезпечення.

І п'ятий напрямок - запровадження другого рівня системи пенсійного забезпечення.

По першому і другому питанню Міністерство соціальної політики напрацювало чотири законопроекти, які системно вирішують  проблеми, що накопичується, і наразі завершується їх узгодження з іншими  центральними органами виконавчої влади та соціальними партнерами.

Щодо блоку питань накопичувальної системи пенсійного забезпечення Міністерством соціальної політики.

Перше. Подано на розгляд Кабінету Міністрів  України проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо накопичувальної пенсійної системи. Проектом акта передбачається запровадити накопичувальну пенсійну систему для окремих категорій осіб віком до 35 років станом на 1 липня 2021 року з числа зайнятих на роботах за списками за номером 1,  за номером 2,  для деяких інших категорій осіб, які мають право на пільгове пенсійне забезпечення.

Друге.  Підтримує проект Закону України про загальнообов'язкове накопичувальне пенсійне забезпечення (реєстраційний номер 2683) від 27.12.2019 року як основу для запровадження другого рівня пенсійної системи з урахуванням надання  пропозицій від Міністерства соціальної політики, які знизять корупційні ризики, ризики монополізації, підвищать  захист пенсійних накопичень людей, забезпечать комплексний розвиток всіх трьох рівнів пенсійної системи України.

За результатами слухань,  зокрема, пропонується прискорити підготовку проекту Закону України про загальнообов'язкове накопичувальне пенсійне забезпечення (реєстраційний номер 2683) від 27.12.2019 року.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Борисе, у вас 10 секунд, закінчуйте.

 

ЛЕБЕДЦОВ Б.Б. …з врахуванням пропозицій Міністерства соціальної політики для його розгляду на пленарному засіданні Верховної Ради України в першому читанні.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Борисе Борисовичу, за те, що ви дуже чітко артикулювали ті плани, які ми обговорювали, в тому числі і в Комітеті з соціальної політики,  захисту прав ветеранів. Дякую за це. Тепер нам тільки це все зробити потрібно.

Будь ласка, до слова Мальцев Ігор Всеволодович, директор  Директорату соціального захисту Міністерства у справах ветеранів України.

Ігор Всеволодович, ви з нами?

 

МАЛЬЦЕВ І.В. Я  з вами. Доброго дня, шановні народні депутати.

 

ГОЛОВУЮЧА.  У вас до 5 хвилин. Я контролюю час. Дякую.

 

МАЛЬЦЕВ І.В. Доброго дня, шановні народні депутати, представники державних органів, представники наукових товариств і громадських об'єднань.

В першу чергу хочу подякувати вам в кінці-кінців за участь в питанні реформування пенсійного забезпечення як складової системи соціального  захисту населення, в тому числі ветеранів війни і членів сімей загиблих. Я розумію, що часу у нас дуже замало. Тому дуже коротко про ті  звернення,  пропозиції, які надходять до нас від ветеранів війни.

В першу чергу хочу подякувати Міністерству соцполітики за Постанову 674 про додатковий соціальний захист за підтримки, звичайно, комітету Верховної Ради. Але, все ж таки повертаючись до членів сімей Героїв Небесної Сотні і членів сімей загиблих….. учасників бойових дій, у них все ж таки є пропозиції щодо однакового розміру пенсій всім непрацездатним членам сім'ї, а також… або встановлення однакового розміру доплати до пенсії. Я думаю, що це питання вже обговорювалось, але я думаю…. (Не чути)

 Ви розумієте, що питання пенсій, врахування такого стажу …. дуже багато таких, може, не загальнодержавних проблем, але які дуже турбують  наші сім'ї загиблих….. в тому числі членів сімей Героїв Небесної Сотні.

Крім того, хочу зауважити ще одне питання - це питання рівня пенсійних виплат для військовослужбовців. Ви знаєте про те, що суттєва частина військовослужбовців є ветерани війни. Це питання і, звичайно, перерахунку пенсій з урахуванням всіх складових грошового забезпечення військовослужбовців. Це і питання диспропорції у розмірах пенсійного забезпечення  залежно від часу звільнення від служби.

Тобто це такі головні найчастіші питання і пропозиції, які до нас надходять. Я хочу, щоб Мінсоцполітики все ж таки дуже уважно розглядало.  Мінветеранів готове долучитися до розгляду спільного або в такому поважному і міцному товаристві, як зараз, або на рівні робочих груп. До речі, Мінветеранів створило робочу групу стосовно пенсій сім'ям загиблих, до якої входять Пенсійний фонд, представники Мінсоцполітики, представники Міністерства оборони. І наразі всі ці питання обговорюємо разом з громадськістю, разом з радою родин загиблих…….

Дякую за увагу. Дякую за запрошення. Бажаємо вам плідної співпраці разом з нами, разом з Мінветеранів.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Ігор Всеволодович.

Я думаю, що все ще попереду. В першу чергу нам потрібно забезпечити фінансування тих пенсій, які ми пообіцяли. Думаю, що уряд зможе це зробити разом з підвищенням нашого валового національного продукту і доходів до бюджету.

Рєпіна Елла Анатоліївна, народний депутат України, голова підкомітету з питань функціонування небанківських фінансових установ та страхової діяльності Комітету Верховної Ради України з питань фінансів, податкової та митної політики. Це комітет,  без якого ніяка пенсійна реформа неможлива, бо і регулювання, і оподаткування, і все, що стосується адміністрування  діяльності пенсійної системи, все відбувається за правилами, які встановлює цей комітет. Пані Елла Анатоліївна - наша основна голова підкомітету, який займається цією діяльністю.

Будь ласка, пані Елла.

 

РЄПІНА Е.А. Доброго дня всім присутнім! Хочу подякувати за таку робочу зустріч, тому що реформування пенсійної системи є комплексним питанням, яке включає  в себе низку рівних суттєвих питань, які необхідно обговорювати як окремо, так і взаємопов'язано, а також наслідки впливу інших факторів, таких як: податкове навантаження, фінансова грамотність, наявність фінансових інструментів....... , витрат на адміністрування системи, низький рівень доходів громадян, відсутність дієвих стимулів та механізмів залучення ………активів для розвитку економіки.

Одна із основних функцій держави – це забезпечення мінімального рівня пенсійної захищеності осіб пенсійного віку. Тому у 2003 році, коли досить довго обговорювалося питання реформування пенсійної системи, був вивчений і позитивний, і особливо негативний, досвід країн з різними пенсійними системами. Було прийнято обґрунтоване рішення щодо впровадження 3-рівневої пенсійної системи.

Перший рівень – це гарантоване державою мінімальне пенсійне забезпечення. Другий рівень – додаткова обов'язкова система індивідуального пенсійного накопичення, яка має підняти рівень майбутньої  пенсії …… активності особи. І третій рівень – система індивідуальних пенсійних накопичувань, основана на фінансовій грамотності, бажанні та спроможності особи протягом трудового періоду.

Україна….. солідарна система, тільки на накопичування, через 20-30 років коефіцієнт заміщення був дуже низьким, і пенсійна система не забезпечила покладених на неї завдань, що викликало значну соціальну напругу.

З моменту запровадження 3-рівневої системи в Україні цілі реформування її так і не були досягнуті. Тобто солідарна система так і не була достатньо реформована, накопичувальна складова державної системи не впроваджена до цього часу, а система добровільних пенсійних накопичень – третій рівень – не відповідає головним викликам і відповідно не розвивається. Тому суттєвого реформування потребує пенсійна система в цілому.

Для розвитку системи індивідуальних пенсійних накопичувань необхідна зацікавленість усіх сторін усіх відносин. Це і фізичних осіб - власників пенсійних накопичень щодо можливості використання коштів, роботодавців щодо можливості використання пенсійних активів як...... для розвитку виробництва, фінансових установ щодо комфортних умов здійснення діяльності та отримання достатнього рівня доходу. Це потребує концептуальних змін до Закону України "Про недержавне пенсійне забезпечення".

У Верховній Раді зареєстровано законопроект про внесення змін до  Закону України "Про недержавне пенсійне забезпечення" та інших законодавчих актів щодо недержавного пенсійного забезпечення (реєстраційний номер 3058) (від 11.02.2020 року), поданий народними депутатами Гетманцевим і Рєпіною.

Проведена робоча група з опрацювання зазначеного законопроекту, розглянуті пропозиції, зауваження. На цей час комітет працює над такими концептуальними змінами, які будуть спрямовані на реформування діяльності недержавних комерційних фондів, мікроструктуру ринку недержавного пенсійного забезпечення, впровадження нових стимулів для вкладників, та учасників, підвищення зацікавленості та відповідальності засновників та членів ради недержавних комерційних фондів.

Одним із чинників спрямування розвитку системи накопичуваного пенсійного забезпечення є непередбачуваність і неадекватність ............. органу державного нагляду у системі недержавного пенсійного забезпечення. Система державного нагляду та регулювання потребує докорінного реформування, розмежування наглядових та регуляторних функцій, закріплення у законодавстві тільки тих вимог до діяльності НПФ та суб'єктів інфраструктури, які необхідні для захисту прав споживачів, поглиблення взаємодії регулятора із об'єднаннями професійних учасників у системі недержавного пенсійного забезпечення. Також низький рівень довіри та особливо ……. населення як споживача до системи індивідуальних пенсійних накопичувань на базі недержавних пенсійних фондів, що є наслідком низького рівня фінансової грамотності та обізнаності фізичних осіб про діяльність недержавних комерційних фондів.

Необхідно негайно забезпечити захист пенсійних активів, які знаходяться на депозитах у банках, визначених неплатоспроможними.

Я дякую за увагу всім присутнім і прошу долучатися до робочих груп, які проходять у нашому колективі.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Елло. І дякую вам за роботу, дякую за те, що ваш комітет дуже швидко провів "Спліт" на початку нашої каденції. Взагалі дякую за те, що завжди підтримуєте всі процеси у пенсійній системі.

 

РЄПІНА Е.А. Дякую. Я хотіла зазначити, що "Спліт" був впроваджений 1 липня 20-го року, ….. номер 794.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дев'ятимісячне відтермінування закінчилося.

 

РЄПІНА Е.А. Закінчилося. Да, у нас регулятор змінився, тому вже пора працювати.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будемо і далі. Регулятори кажуть, що потрібні ще зусилля вашого комітету для того, щоб ми прийняли ще декілька нормативних актів, законів, для того щоб там була захищеність накопиченнюялюдей. Будемо чекати.

 

РЄПІНА Е.А. Тому долучайтесь  до наших робочих груп.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будемо підтримувати вас скрізь, і в залі також.

 

РЄПІНА Е.А. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Елла, за роботу і за роботу в комітеті.

Михайло Михайлович Цимбалюк, народний депутат України, перший заступник  голови Комітету Верховної Ради з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів. Будь ласка, Михайло Михайлович.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую, вельмишановна Галина Миколаївна.

Шановні учасники нашого сьогоднішнього комітетського слухання, насправді тема надзвичайно важлива і актуальна, особливо у світлі останніх заяв Прем'єр-міністра України. Якщо казати об'єктивно, то ця тема турбувала і попередню владу, і частина негативного досвіду все-таки  прийшла від попередників.

Законом України ще від 3 жовтня 2017 року за номером 2148 була проведена саме так звана пенсійна реформа. Тодішнє керівництво Кабінету Міністрів і Міністерства соціальної політики розповідали в 2017-2019 роках, яка це гарна пенсійна реформа, яка реалізується на основі цього закону. Нагадаю, що саме тим законом, 2148, була порушена стаття 22 Конституції України, а саме: зменшено величину оцінки одного року страхового стажу з 1,35, який був запроваджений ще в 2008 році, до 1-го, що призвело до зменшення  розміру пенсії. Також цим же ж законом порушена  стаття 22 Конституції України, де збільшено мінімальний стаж для призначення пенсії мінімальної за віком від 15 до 30 років для жінок і 35 для чоловіків. Відмінено щомісячну індексацію пенсій при підвищенні цін на товари і послуги для населення.

Можна ще продовжувати перелічувати ці негативні тенденції того закону, але що ми маємо, які наслідки. Середній розмір пенсії на початок 2017  року склав 1828 гривень, або 28,3 відсотка, до середньої зарплати  за грудень 2016 року, а на початок  2020 року середній розмір пенсії склав 3083 гривні, або 25 відсотків до середньої зарплати за грудень 2019, тобто зменшено на декілька відсотків.

Окремо хочу зазначити, що мінімальний розмір пенсії дуже  занижується по відношенню до фактичного прожиткового мінімуму для пенсіонерів, про це вже говорила Галина Миколаївна. Так, у січні 2017 року розмір мінімальної пенсії за віком складав 1247 гривень, або 53,8 відсотків до фактичного прожиткового мінімуму для пенсіонерів та осіб з інвалідністю, а в серпні 2020 року мінімальний розмір пенсії за віком складав 1712 гривень, або вже 52,4 відсотки до фактичного прожиткового мінімуму.

Тут називались дуже фахово, Галина Миколаївна, не буду забирати часу, причини і наслідки. Але я вважаю, що старіння населення - це однозначно, це показник і Європи. З іншого боку,  це  є свідченням продовження віку людей. Але нам слід говорити, як  Кабінет Міністрів має демонструвати політику підтримки родин, які насмілились народжувати дітей. От тут слід дбати на 10-15 років, на 20 наперед, тобто підтримувати родини, які мають дітей.

Наступна річ. Причина також - це  якість нашого медичного забезпечення, адже зростає смертність працездатної частини населення, тут теж одна із серйозних причин. Ми вважаємо, що в нашому комітеті є ряд законопроектів, в тому числі  і про які згадувала голова комітету. Це щодо перерахування пенсій військовим і диспропорція за віком звільнення в запас або у відставку. Те ж саме стосується пенсій державним службовцям, теж в залежності від терміну чи часу, коли вони пішли на пенсію. Ми вважаємо, що Міністерство соціальної політики має рекомендувати уряду в цілому систему державної політики у пенсійному забезпеченні. Однозначно реформи потрібні, але які? Ми хочемо побачити саме чітку програму дій, бо вважаємо, що підняття, вірніше, не підняття, а виплати 500 гривень особам, які досягли 80-річного віку, - це є, вибачте, дискримінація за віковим становищем. А як бути людям, яким 79 років, їм не треба тих 500 гривень чи дожити до 80, тоді отримаєте 500 гривень? Це неправильний підхід, тут слід говорити про систему.

Наступна річ. Коли ми кажемо про індексацію, то варто віддати належне: саме уряд команди Зеленського нарешті повернувся до весняного так званого осучаснення пенсій на рівні інфляції. Але в цьому році пенсію виплатили з травня місяця, а не з березня, як це передбачається законом. Два місяці практично вкрали у людей, ми маємо говорити і про таку річ.

Ми вважаємо, що… і фракція "Батьківщина", і інші фракції зареєстрували законопроекти стосовно підняття пенсійного забезпечення або наведення ладу в цій сфері, їх підтримувати, а уряду шукати кошти, де брати для того, щоб зменшувалася діра у Пенсійному фонді. Ми вважаємо, що взагалі слід переглянути систему і структуру роботи Пенсійного фонду щодо оптимізації.

Наступна річ. Ми за те, що потрібно і другий, і третій рівні пенсійного забезпечення, але взяти європейський досвід, де ці системи себе показали як негативний приклад, і не забувати, що поки що найбільш досконала є солідарна система. А уряду слід думати над створенням нових робочих місць, заявляти, але і робити. Друге: зниження податкового навантаження, щоб виводити економіку з тіні, і це теж один з варіантів, і говорити про те, щоб…

Це вже у мене час. Дякую, Галина Миколаївна.

 

ГОЛОВУЮЧА. Можна закінчити.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. І закінчити про ефективність держави як управлінця державних підприємств. Приклад "Нафтогазу" показав, що не завжди держава є ефективним менеджером. От де слід шукати кошти, щоб сплачувалися податки і поповнювався Пенсійний фонд. Я погоджуюся, що така системна робота повинна проводитися, і наша команда готова до неї долучитися.

Дякую всім і бажаю успішної праці.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

Я думаю, що ми користуємося командами один одного, і у нас є речі в Комітеті соціальної політики, коли ми діємо в унісон разом. Думаю, що соціальний захист - саме те, де фракції мають об'єднуватися щодо людини.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Погоджуюся з вами.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

До слова запрошується Магера Сергій Васильович. Ви з нами?

 

МАГЕРА С.В. Так, так.

 

ГОЛОВУЮЧА. Бачу, Сергій Васильович, вас. Хочу сказати, що, хоча Сергій Васильович і не входить до фракції до якоїсь, але він є представником Донецького регіону, щодо якого Комітет соціальної політики… отам напруга щодо виплат пенсій, в тому числі і для внутрішньо переміщених осіб, була. Комітет намагався прийняти законопроект 2063, якщо я не помиляюся, 2063-д, який не пройшов Верховну Раду, і причина була: Міністерство фінансів нас затормозив, тому що у попередні роки нашої війни, от 5 років до того, як змінився парламент, до Пенсійного фонду не планували у витратній частині покриття тих пенсій для людей, які сьогодні знаходяться на цій території. Я думаю,  пан Сергій цю тему теж зачепить.

Будь ласка, вам слово.

 

МАГЕРА С.В. Дуже дякую, Галина Миколаївна, за таку нагоду і можливість озвучити думку, яку я вважаю дуже важливою. Да, ви праві, що у нашому регіоні проблема існує і дуже так жорстко стоїть. Я погоджуюся, мабуть, у більшості тез, які зараз озвучив Михайло Михайлович. І якщо ви не будете проти, я скажу, що, дійсно, що кількість працюючих, я погоджуюсь, зараз поступово знижується, пенсіонерів зростає, та, як наслідок, збільшується навантаження на Пенсійний фонд.

Нам пропонують єдине результативне рішення – впровадження другого загальнообов'язкового рівня в пенсійній системі. От я зараз наголошую, що ця пропозиція потребує  більш ретельної та професійної дискусії. Причому не тільки серед органів влади (зараз я дякую за таку можливість обговорювати цю проблему), але і в суспільстві, для визначення оптимальних варіантів її вирішення. Зараз, на жаль, такої дискусії сьогодні фактично нема, не проведено жодних соціологічних опитувань, роз'яснювальної роботи та інформаційної кампанії серед працівників і, що, мабуть, найбільш важливо,  роботодавців. Але саме останні будуть сплачувати чималі податкові внески до другого рівня. 

Дискусія з такого важливого питання зведена до кількох нарад та круглих столів за участі переважно зацікавлених представників влади та так званих незалежних експертів з пенсійної реформи, які фактично є лобістами другого рівня, оскільки мали раніше або мають зараз пряме відношення  до недержавних пенсійних фондів, тобто, вочевидь, мають…

 

ГОЛОВУЮЧА.  Зник зв'язок. Пане Сергію, зник зв'язок. Я прошу тих, хто нам допомагає з секретаріату, допомогти нам зв'язатися з Сергієм Васильовичем або зателефонувати помічнику. Є хтось, Бондар  Данило, чи Ігор Руденко? Будь ласка, секретаріат комітету, будь ласка, допоможіть мені зв'язатися із Сергієм Васильовичем.

 

МАГЕРА С.В. Я повертаюсь.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, ви з нами.

 

МАГЕРА С.В. Ви не повірите, відключився ноутбук…

Так от, я повертаюся. От лобісти впровадження в Україні другого рівня пенсійної системи спираються на аналіз та успішний світовий досвід, при цьому чомусь забувають про негативний досвід впровадження другого рівня у десятків країн, значно більше схожих на Україну. Це країни колишнього СРСР, Центральної та Східної Європи, Латинської Америки. Наприклад, в період з 1981 по 2014 роки 30 країн світу приватизували свої пенсійні системи. Це відбувалося чи частково, чи повна приватизація. Наголошую, але дуже прошу увагу надати, але станом на сьогодні 18 з 30 країн вже відмінили це рішення.

Під час глобальної кризи, яка розпочалася у 2008 році, недоліки пенсійної системи другого рівня виявилися повною мірою, і багато країн вирішили …… фонд приватизації шляхом зменшення внесків, спрямованих до приватних  пенсійних фондів, а це зробили Словаччина, Польща, Румунія, або шляхом повного скасування системи другого рівня та передачі активів приватних пенсійних фондів до державної пенсійної системи. Це зробила Угорщина.

Навіть складно уявити, з якою руйнівною силою ці недоліки проявляться в Україні, якщо розпочати впровадження другого рівня пенсійного забезпечення та сучасної глобальної кризи, багатократно підсиленою наслідками пандемії COVID-19.

..…Міжнародна організація праці та USAID за результатами проведених досліджень не рекомендують Україні впровадження другого рівня системи пенсійного забезпечення в подібних умовах.

Тому, друзі, колеги, закликаю вас….

 

ГОЛОВУЮЧА. Вимкнутий мікрофон знову, бачу, пане Сергію.

 

МАГЕРА С.В. А зараз?

 

ГОЛОВУЮЧА. Зараз чуємо.

 

МАГЕРА С.В. Тому, друзі, закликаю - це головний меседж, який я хотів би зараз наголосити, - закликаю вас, колеги, підходити виважено до таких чутливих реформ. Ви проводите авантюрні соціально-економічні експерименти над Україною та українцями. Це дуже важливо! Друзі, давайте зайдемо  до діалогу не тільки з експертами, але і з бізнесом, і з людьми. Це дуже така справа, тяжка. Дякую за увагу.

Сподіваюсь, що думку буде почути.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію. Поки що ті законопроекти, які внесені до Верховної Ради, пропонують запровадження цієї системи з 2023 року. І я думаю, що на той час вихід із кризи і криза безпосередньо буде подолана. Тому час… (Не чути)

 

МАГЕРА С.В. Сподіваюсь, що ви мене почули. Я тільки пропоную зайти в дискусію та обговорювати з різних боків це питання.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд, пане Сергію. Я очікую вас. Я думаю, що весь наш комітет, всі народні депутати очікують вас для дискусії на цю тему в подальшому. Ми навіть можемо окремо зустрітися, поговорити групою людей, в тому числі із представниками бізнесу. Може, ми з вами домовимось зробити разом круглі столи: окремо для роботодавців, окремо для інших стейкхолдерів, чи там для тих, хто представляє сьогодні НПС і є лобістами цієї системи. А також поговоримо про те, що довгий ресурс, який накопичується на державних пенсійних фондах, він може теж підтримати нашу країну, в тому числі і українців. Тут потрібно багатофакторно це розглядати. Такі модельки в Україні вже побудовані, вони є, можна все порахувати.

Дякую, пане Сергію.

 

МАГЕРА С.В. Буду тільки вдячний вам. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. У нас наступна виступаюча - Королевська Наталія Юріївна. Але її, на жаль, нема серед наших присутніх. Наш секретаріат каже, що вона не змогла підключитися до нас або зайнята, власне, в тому числі і місцевими виборами.

Тому я передам слово Степаненко Олені Анатоліївні, представнику Уповноваженої Верховної Ради України з прав людини з дотримання соціальних та економічних прав. І, якщо можна, пані Олена, теж сказати пару речень щодо рішень Конституційного Суду, які не виконуються. Як ви пропонували б діяти нам далі? Бо ми там окремо по рішенням судів, не тільки КСУ, але і ЄСПЛ, будемо затіювати теж комітетські слухання, бо вихід з цієї проблеми поки що для нас як комітету не є зрозумілим.

Дякую. Пані Олено, будь ласка.

 

СТЕПАНЕНКО О.А. Дякую, Галино Миколаївно, за надану можливість висловити позицію Уповноваженого щодо питань пенсійного забезпечення. Ми надали вичерпну інформацію комітету, і дякую наперед за те, що ви врахували пропозицію Уповноваженого в рекомендаціях комітетських слухань.

От, як на мене, то я думаю, що дуже важливо для формування довіри до держави у сфері пенсійного забезпечення наших громадян, для того щоб вони вчасно сплачували єдиний соціальний внесок, сплачували податки, щоб наші громадяни бачили, як забезпечуються права нинішніх пенсіонерів. І це стосується у тому числі виконання рішень Конституційного Суду, виконання рішень Верховного Суду, виконання рішень усіх рівнів щодо питань пенсійного забезпечення. В тому числі це стосується, як ви сказали, і "чорнобильських" пенсіонерів, і військовослужбовців.

І неодноразово ми казали про ту проблему, про яку вже зазначав і Пенсійний фонд, що в результаті того, що є заборгованість по заробітній платі і є заборгованість по несплаті єдиного соціального внеску, то зараз майже, за даними Пенсійного фонду, які є у нас, майже 384 тисячі осіб позбавлені необхідного страхового стажу. І, знаєте, ми зараз постійно аналізуємо кожне звернення громадянина на предмет, чи, можливо, там існує якась системна проблема. Бо іноді так буває, що люди не звертаються за порушенням своїх прав, а одне-єдине звернення дає нам можливість проаналізувати всі пласти законодавства, чи врегульовує настільки це питання, чи немає прогалин щодо забезпечення в дотриманні прав людини.

І, ви знаєте, я хочу от вам сказати, що буквально недавно ми за зверненням громадянина з'ясували наявність такої системної проблеми. Ви знаєте, що Державна податкова служба у форматі обміну з Пенсійним фондом надає інформацію про сплачену заробітну плату і сплачені кошти на єдиний соціальний внесок. Так от, ми з'ясували,  що, за даними Податкової служби, майже 57 тисяч осіб  це особи яким не зараховано страховий стаж за час проходження військової служби за призовом під час мобілізації на особливий період з червня 2014 року по теперішній час. Тобто це ще молоді люди, які навіть не уявляють собі, що їм вже цей час, з 2014 року по теперішній час, не зарахований. І коли вони будуть звертатися до Пенсійного фонду за отриманням пенсії, може виникнути дуже така скрутна ситуація. Це і до питання обізнаності громадян про свої права.

І тому… Я не хочу повторювати ці всі наші посили, постійно пишемо, кажемо, і ви знаєте, що у нас є подання до  Конституційного Суду, зараз розглядаються повноваження щодо пенсій державних службовців, індексації, підвищення. Як на нашу думку, фахівців, які працюють в офісі зі зверненнями громадян, уповноважена, яка постійно розглядає ці звернення, і надходять на погодження законопроекти, все ж таки, дійсно, ви правильно зазначили, що все має бути визначено в законі, не в підзаконних актах, щоб система пенсійного забезпечення була зрозуміла не тільки для фахівців Пенсійного фонду, а щоб вона була  зрозуміла і для кожного громадянина, і для органів виконавчої влади, і для працівників цієї системи.

І особливу увагу, ми вважаємо, при реформуванні пенсійного забезпечення, потрібно звернути на прозорість нарахування, щоб не було там: коефіцієнт на коефіцієнт, індекс на індекс. А щоб це було прозоро, щоб це залежало, дійсно, від стажу страхового, скільки людина пропрацювала, залежало від того, скільки вона заробляла і скільки сплачувала внесків.

Тому що зараз, на жаль, дійсно, деякі норми є суперечливими, деякі потребують роз'яснень. І от через це рішення судів навіть, людина  звертається до суду (от у нас  зараз така системна проблема з прокурорами), які звертаються до суду, що на той час, коли їм призначали пенсію, у них були  одні умови призначення, потім зараз, наприклад, якщо ця людина працювала в Офісі  Генерального прокурора, вона звертається з довідкою про перерахунок пенсії, і їй пенсію вже перераховують за новими правилами. Суд поновлює, але Пенсійний фонд каже: зараз нове законодавство.

І от стільки прогалин, і стільки завантажена пенсійними скаргами,  …………… система, що, дійсно, дуже бажано, щоб нарешті була прозора, ясна і зрозуміла система пенсійного забезпечення.

Дякую вам за увагу. Ще хочу сказати, що дякую за оці рекомендації, і в межах парламентського контролю Уповноважена буде здійснювати контроль за дорученням вашим, яке зробив комітет центральним органам виконавчої влади, в тому числі що стосується пенсійного забезпечення.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Олена. Дякую, що вони звернулися до Конституційного Суду, бо врегулювати питання щодо пенсій державним службовцям, які чесно несли свою службу під час своєї трудової діяльності, не були хабарниками і отримували невисоку заробітну плату, до нас приходило дуже багато людей-скаржників. Це треба поновлювати, але через Верховну Раду, ви розумієте, що ми це не проведемо саме з підстави 95 статті Конституції. Міністерство фінансів на це гроші не виокремить, і навіть рішення Конституційного Суду не призведе до того, бо там потреба більше ніж 20 мільярдів, так як я говорила і з Мінфіном, і з Мінсоцполітикою. І взагалі всі рішення Конституційного Суду сьогодні, по пенсійній саме системі, ще не чіпаю інших соціальних виплат, більше ніж 100 мільярдів на рік. Таким чином, забезпечити їх не є можливим, тут важливо хоча б примусити уряд, щоб він чесно з нами розмовляв, в тому числі і у частині прожиткового мінімуму. Ви знаєте, що ми весь час знаходимося в якійсь такій ситуації, нам кажуть, що у нас два прожиткових мінімуму, чи там їх вісім, чи десять, в залежності…

 

СТЕПАНЕНКО О.А. А ще особливо це рівень забезпечення прожиткового.

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, рівень забезпечення у когось там. Хоча прокурорам, я думаю, жалітися нема чого, тому що вони самі пенсії поновили, хоча їх там небагато - десь до 11 тисяч, Пенсійний фонд може мене поправити, але пенсії поновлені тільки прокурорам і суддям, на що теж вказував Міжнародний валютний фонд, про те, що ми не маємо робити таку диверсифікацію пенсій, диференціацію по розмірах у свій солідарній системі. Насправді коли підвищували заробітну плату, а сьогодні у них заробітна плата доходить до більше ніж 100 тисяч гривень на місяць, то треба було саме для них впроваджувати накопичувальну систему. А система солідарна мала б підтримувати їх, якщо б вони там втратили всі накопичення і стали вільними,  умовно кажучи.

Ми цього, на жаль, не зробили, ми взагалі... Україна, от я на цьому вже наголошувала, коли робить щось добре, вона має розуміти, що добре-добре з точки зору роздачі грошей – не можна так робити. Треба робити баланс, для того щоб не навантажувати платників податків. Як нам це врегулювати, будемо дивитися, але за державних службовців, яких реально жалко, отих, хто не є хабарниками, бо і в суспільстві до них відношення таке, жорстке достатньо, до тих, хто попередньо робив.

Дякую вам за цю роботу. Подивимося, що Конституційний Суд буде казати надалі. І взагалі мені цікаво, як КСУ буде розтлумачувати нам, чи може, чи має юридичну силу преамбула Конституції як такої. Я думаю, що це основне після нашого звернення щодо тлумачення преамбули. Дякую, пані Олена.

І запрошую тих, кого пан Сергій Магера назвав лобістами, тими фінансистами, які працюють у фінансовій сфері і готові розвивати наш фондовий ринок, так я думаю, я все ж таки позитивно вас відхарактеризую.

Овчаренко Григорій Олександрович, будь ласка, до 5 хвилин. Ви з нами?

 

ОВЧАРЕНКО Г.О. Так, я з вами.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Григорій, до 5 хвилин.

 

ОВЧАРЕНКО Г.О. Добрий день, шановні депутати, експерти, колеги. Так, ми, дійсно, є фахівцями у цій галузі, і наше завдання – надати більше інформації. Деякі експерти, дійсно, посилаються на останні дослідження Міжнародної організації праці. І отакий висновок, який існує щодо того, що в деяких країнах, дійсно, накопичувальна система була призупинена, а потім повернулася, воно трошки викривлює ситуацію.

На жаль, у більшості випадків згортання цих систем було пов'язане з іншими причинами. А у деяких, на які деякі експерти  посилаються, наприклад Угорщина, не тому що вона працювала погано, а тому що вона працювала добре, і  за 10 років для такої невеликої країни змогла накопичити такий розмір заощаджень – більше 10 мільярдів євро, які уряд, на жаль, і ми знаємо, що цей уряд, він використав ці кошти для того, щоб задовольнити дефіцит бюджету.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Вкрав у людей.

 

ОВЧАРЕНКО Г.О. Я не можу так сказати. Але, наприкладЮ інше питання. Деякі  посилаються на досвід  Польщі. Я можу сказати, що Польща не тільки не призупинила, а вона осучаснила накопичувальну систему та знову запустила минулого року. І  там передбачаються додаткові внески як працівників, так і роботодавців: 2 відсотки працівник, 1,5 відсотка  роботодавець. Тож картинка трошки інша, тому й потрібне тут обговорення і фахівців, і суспільства. І,  на жаль,  іншого виходу немає, як запровадження трирівневої, п'ятирівневої системи пенсійної реформи.

Тож я хочу привернути увагу до трьох таких питань. І перше питання – це питання внесків. Дійсно, коли розподіляються внески, це в деяких країнах призвело до згортання системи, тому що це збільшувало дефіцит бюджету. Тому як альтернатива і розглядається можливість додаткових внесків. І я розумію побоювання і бізнесу, і роботодавців, і зрозуміло, що додаткові внески, вони будуть розглядатися як  додаткове навантаження. Але вихід у такій ситуації дуже і дуже простий. Дійсно, ані 1 відсоток, ані 2 відсотки, і навіть 3 відсотки, вони не наближують наших пенсіонерів до того рівня, бажаного рівня коефіцієнтозаміщення.

То що потрібно зробити на першому етапі? Замість суперечок потрібно розробити, виключити мінімальний рівень, який може бути піввідсотка, відсоток, для того щоб система запрацювала і усі ми були впевнені, що все працює добре. Саме це зробив уряд при Британії в 2012 році. Вони запровадили мінімальний внесок один плюс один і майже 5 років тестували цю систему, щоб бути впевненими, що все працює добре.

Інше питання, дуже важливе: питання участі держави. Зрозуміло, що у нашому суспільстві, де довіра до  фінансових інституцій, і навіть приватних дуже низька, зважаючи на можливе неефективне використання коштів, що відбулося у деяких країнах, наприклад Казахстані. ……. робота і в державних інституціях. Але тут я теж погоджуюсь, що …….. нашого працевлаштування. Щоб, дійсно, витрачати кошти, які можуть складати у вигляді інвестицій 6,5 мільярда на запуск цієї системи. Навіть, може, вона не потрібна, але ми можемо обмежитись  існуючою інфраструктурою.

Для, тих хто не знає, вже досить давно існують державні пенсійні інституції. Пенсійний фонд, "Приватбанк", "Укрексімбанк", і навіть Нацбанк, незважаючи на деякі помилки у роботі. Але ці інституції на першому етапі можуть використовуватись і як основа, без створення, і може бути без додаткового часу. Чому?  Тому що… я хочу подякувати  учасникам за те, що були роздані досить цікаві матеріали. …….. експерти, що більш важливі на першому етапі не внесок,  не обсяг цього внеску, а час, тобто ми витрачаємо час.

І наостанок, що є дуже важливим, те, що  розглядалося робочою групою.  Ми не зможемо ефективно запровадити систему без простої, зрозумілої для будь-якого українця системи захисту заощаджень. Я маю надію, що тут усі фахові експерти. Я розумію, що покрити ринкові ризики будь-яка система не  може, але ми можемо запровадити елементи захисту для якоїсь конкретної категорії. Це можуть бути в депозитах або випадки шахрайства. Тож така система, на кшталт Фонду гарантування вкладів, може інвестувати, і відповідно до рекомендацій групи експертів вона може бути розроблена.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я знаю, що ви, пане Григорій, можете про систему гарантування говорити багато. У моєму попередньому житті ви це вивчали, і робили навіть нам презентацію окремо, як можна гарантувати і яку величину. Дякую. Я думаю, що ваші напрацювання будуть нам у нагоді.

А поки що передаю слово Ковальовій Наталії Миколаївні, експертці з накопичувального пенсійного забезпечення, яка дуже давно працює у цій сфері і намагається запровадити цей рівень. Вона є наразі головою Ради ВНПФ "Емерит-Україна" і кандидатом економічних наук.

Будь ласка, Наталія Миколаївна.

 

КОВАЛЬОВА Н.М. Дуже дякую.

Хотілося б додати, скажімо так, науково-практичний коментар щодо  певних питань, що сьогодні обговорювалися. В межах відведеного часу зупинюся на основному.

Зрозуміло, що існують об'єктивні причини того, що солідарна система не зможе забезпечувати прийнятний рівень пенсій. Тут дуже детально висвітлили ці питання, обґрунтувавши всі можливі наслідки, якщо ми і далі будемо залишатися обмеженими виключно солідарною системою.

Ми маємо розуміти, що той умовний суспільний договір, коли працююче покоління фінансують пенсії чинним пенсіонерам, що, до речі, є проекцію так званого родинного договору, коли діти піклуються про своїх батьків у старості. І, в принципі, саме цей суспільний договір є базисом розподільної пенсійної системи. Цей договір поволі втрачає свою силу. З точки зору поведінкової економіки, сучасна молодь, а це і покоління "Z", і наступне покоління "Альфа", мають впевнену думку: який сенс зараз сплачувати внески до Пенсійного фонду України, якщо у майбутньому, коли я стану пенсіонером, не зрозуміло, яку пенсію буду отримувати, взагалі чи отримаю щось? Бо вже, дійсно, на той час ми будемо мати однакові пенсійні виплати з державного бюджету, так звану соціальну допомогу, і на цьому участь солідарної  системи в щасливому пенсійному майбутньому громадян буде обмежено.

З огляду на це, дуже важливим є формування  відповідального і свідомого ставлення  молоді до свого майбутнього, і, мабуть, не тільки  молоді.

На жаль, зараз при опитуванні більшість населення називають пенсію, яку вони отримують з Пенсійного фонду України, державними пенсіями. Хоча насамперед ми розуміємо, що основним джерелом формування цих пенсій є ЄСВ, тобто кошти, які сплачуються з кишені кожного працівника. Держава справедливо має за завдання боротьбу з бідністю. Проте не менш важливим є завдання запобіганню бідності, а особливо завдання запобіганню бідності в похилому віці. От саме це і є завданням накопичувальних складових пенсійної системи.

На поточний момент, як вже говорили інші доповідачі, ми маємо добровільне пенсійне забезпечення – третій рівень. І можу вам зазначити, що цей рівень працює, і він довів свою ефективність  і дієздатність. Незважаючи на ті кризи, які пережила наша економіка, недержавні пенсійні фонди вижили і продовжують ефективно працювати і сплачувати пенсійні виплати своїм учасникам. Але, на жаль, дуже багато нашого населення не знають про діяльність недержавних пенсійних фондів. При проведенні пенсійної реформи, яка була анонсована на початку 2000-х,  на жаль, поза межею уваги держави залишилася така  важлива складова, як роз'яснювальна робота.

Якщо ми подивимося на інші країни, які впроваджували накопичувальні компоненти в своїх пенсійних системах, завжди проведенню цієї роботи передувало широке роз'яснення громадськості про те, яким  чином працюють  накопичувальні пенсійні фонди, які в них є плюси, яким чином потрібно простому громадянину співпрацювати з такими інституціями, і саме головне – формувати у людей свідоме ставлення до своїх пенсійних накопичень, що це їх власні кошти, що це кошти, з яких буде сплачена і в майбутньому пенсія. І головне, що ці кошти не чиїсь, це кошти їх родини, і у разі, якщо людина піде в інше життя, ці кошти обов'язково будуть успадкованими.

Дуже часто виникає питання, чи взагалі потрібен обов'язковий накопичувальний пенсійний рівень, чи можна обмежуватися добровільним. Фахові експерти розуміють, що запровадження накопичувальної компоненти з обов'язковою участю є відгуком на короткозору поведінку більшості населення, яке покладається саме на державу щодо свого майбутнього і не вважає за необхідне формувати свої добровільні пенсійні накопичення.

В принципі, можна говорити, що ми можемо обмежити накопичувальну компоненту виключно третім рівнем. Так, але за умови, знову ж таки повторюсь, якщо в суспільстві буде сформоване відповідальне ставлення, що кожен повинен подбати сам про свою майбутню старість і про своє фінансове забезпечення, коли вийде на пенсію. А держава – в цьому і полягає роль держави, – повинна всіляко просувати підвищення рівня фінансової грамотності населення, те, що говорила пані Рєпіна. І я не буду окремо зупинятися на тому, наскільки це важливо.

 

ГОЛОВУЮЧА. 10 хвилин, пані Наталя, 10 секунд.

 

КОВАЛЬОВА Н.М. Наостанок. Мені дуже часто ставлять питання, чи можливі гарантії в накопичувальній пенсійній системі. От пан Григорій про це вже говорив. Ми маємо розуміти, що в пенсійних системах за моделлю defined contributions прямих гарантій бути не може за визначенням. Проте безпечність та ефективність накопичувальних пропозицій забезпечуються? і дуже добре забезпечується, інституційно-регуляторними методами та заходами. Передусім це ефективна архітектура таких компонентів, ефективна модель відповідних інституцій і, що вкрай важливо, якісне, професійне державне регулювання, яке передусім має бути превентивним та встановлювати однозначно чіткі і однакові правила діяльності для всіх.

І наостанок. Колеги, давайте просто замислимося: в Україні питання доцільності запровадження накопичувальної пенсійної системи, на моїй пам'яті, обговорюється з 1995 року, тобто вже протягом 25 років.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Наталія.

Я думаю, що за 25 років ми могли б накопичити купу грошей насправді на пенсії. І дякую за те, що ви звернули увагу. І я прошу Міністерство соціальної політики це взяти до відома, що без роз'яснювальної роботи, а на це потрібно теж промоушн такий, соціальну рекламу. Треба виправити в тому числі і державний бюджет. Це потрібно зробити паралельно  із запуском системи. І дуже дякую вам за наголос на те, що податкова система, навіть при низьких відсотках, сама по собі не забезпечить такого рівня заміщення,  а вона має підштовхнути добровільні накопичення.

І будь ласка, до слова Мельничук Віталій Григорович. 5 хвилин. І буду, мабуть що, зменшувати надалі слово до 3 хвилин, бо ми вже працюємо півтори години, 1 годину 25. А ми домовились, що ми за 2 години маємо встигнути обговорити все.

Будь ласка, Мельничук Віталій Григорович.

 

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Добрий день, колеги. Віталій Мельничук, народний депутат України …. скликання.

Організатори встановили такий жорсткий регламент, я не хочу його порушувати. Тому дозвольте я зачитаю свій виступ.

Головні проблеми нашої пенсійної системи в тому, що  вона не є цілісною. Українська система пенсійного забезпечення складається лише з двох компонентів: солідарної, добровільної накопичувальної, - тоді як чинним законодавством ще з 2003 року визначено, що українська пенсійна система є трирівневою у складі солідарної, обов'язкової та добровільної накопичувальної системи.

Науковці стверджують,  якщо питання на верхньому рівні системи не вирішено, думати про те, що це можна вирішити на більш низьких рівнях, помилково. Звідси величезна кількість важливих, але локальних проблем системи пенсійного забезпечення. Сьогоднішні слухання окреслили більшість із них.

Перше, що ми маємо зробити, – це забезпечити інституційну цілісність пенсійної системи, яка має складатися з трьох однаково важливих елементів: солідарної, обов'язкової накопичувальної і добровільної накопичувальної, - і їх комплексного розвитку.

 Сьогодні, а, вірніше, 10 жовтня,  виповнилось 19 років як Президент України звернувся до Верховної Ради, Кабінету Міністрів з посланням про основні напрями реформування системи пенсійного забезпечення.  Це послання та затверджений потім план дій, затверджений Президентом і урядом, ознаменував початок, практичний початок пенсійної реформи. Кілька цитат з цього документу, так би мовити, стосовно лобіювання, про що говорили.

Перше, що важливо, одна із тез. Внаслідок здійснення реформи буде запроваджено багаторівневу пенсійну систему. Перше - це підвищення  добробуту людей поважного віку та зміцнення потенціалу економічного зростання. Друге: передбачається три етапи пенсійного… (Дуже цікаво). Перший етап (2001-2002 рік) – створення організаційно-правових засад реформи і реформування солідарної системи. До речі, …… стосовно реформування, яке продовжується.

Другий етап (2003-2005 роки) – запровадження добровільної системи пенсійного забезпечення.

Тертій  етап (2005-2009 роки) – запровадження обов'язкової накопичувальної системи і завершення пенсійної реформи.

І ще одна цитата з послання Президента: "Подальше блокування пенсійної реформи, як і спроби підвищити пенсії без запровадження багаторівневої пенсійної системи, матимуть надзвичайно негативні наслідки для держави і громадян та ляжуть непосильним тягарем на економіку країни. Сподіваюсь, що Верховна Рада спільно з Кабінетом Міністрів України зроблять усе для успішного здійснення пенсійної реформи". Кінець цитати. Підпис: "Другий Президент України Леонід Кучма. 10 жовтня 2001 року".

Колеги, пройшло 19 років. Та краще пізно, ніж ніколи. Саме тому і підтримую пункти 1.1 та 1.2 проекту рекомендацій наших слухань та самі рекомендації в цілому. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.

Я думаю, що цей текст, послання Президента, треба ….. я прямо його ……. передам в Офіс Президента. ……. Володимиром Олександровичем, який опікується питаннями захисту пенсіонерів особисто. Він дуже багато часу власного як Президент присвячує саме вирішенню цих питань. Я думаю, що це нагально і наразі.

 

МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Галина Миколаївна, із задоволенням надішлю вам весь текст.

 

ГОЛОВУЮЧА. Давайте працювати. І я вже приймаю як послання від народного депутата попереднього скликання цим народним депутатам, що в цьому скликанні, щоб не втрачати свій час: робіть що-небудь, дівчата та хлопці!  Дякую, Віталій Григорович.

Заболотний Андрій Володимирович. Це заступник голови Національного агентства з питань державної служби. Я маю надію, що за цей рік-півтора державна служба оновилася і Національне агентство з питань державної служби теж оновилося, і персонально, знаю, що там прийшла і молодь з новими підходами.

І тому, я прошу, під час виступу скажіть мені, будь ласка, чому на державній службі досі не існує пенсійного забезпечення через державний недержавний Пенсійний фонд. Я умовно "державний недержавний". Держава давно могла б створити Пенсійний фонд, для того щоб показати приклад усій країні, що державні службовці теж мають накопичувати свою частину. Особливо це було актуально під час підвищення заробітних плат.

Будь ласка, Заболотний Андрій Володимирович. Будь ласка.

 

ЗАБОЛОТНИЙ А.В. Дякую, Галина Миколаївна. Шановні учасники комітетських слухань, щиро вдячний вам та висловлюю особисту подяку голові Національного агентства з питань держслужби Наталії Алюшиній за можливість проговорити питання пенсійного забезпечення, які турбують багатьох наших колег, тих громадян України, які більшу частину свого життя присвятили виконанню завдань і функцій держави, і COVID чи не COVID, і складні чи які часи, завжди працювали на місцях і намагалися реалізовувати політику, яку формує парламент, Президент та уряд. Саме про ці питання як лобісти державних службовців ми від НАДС хотіли б сьогодні у своєму виступі зазначити і тепер.

Так сталося, що в 2015 році Законом № 213 було скасовано особливості пенсійного забезпечення державних службовців, у тому числі, і з 1 червня 2015 року відповідні особливості для них стали неактуальними. І вже нова редакція Закону "Про державну службу", в 2015-му яка прийнята, а в 2016-му набрала чинності, вона визначила, що пенсійне забезпечення державного службовця буде на загальних засадах, тобто відповідно до Закону "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування".

В той же час, багато людей зараз до нас також звертаються, і як ми чули від представника Уповноваженого з прав людини в парламенті, і до нас дуже багато таких звернень, і люди, чесно зізнаюсь, грамотні і розуміють, що мали такі гарантії. Свою грамотність вони реалізовують по-різному, в тому числі і шляхом звернень до різних судових інстанцій, і, зокрема, також відповідне звернення до Конституційного Суду.

Зараз не ставиться питання, на жаль, ні про перерахунок пенсій, про який вони звертаються, ні збільшення відсотку розміру пенсій, який колись їм був гарантований. І вони розуміють про незворотність певних гарантій в часі.

Натомість суспільство, на наш погляд, має більше знати про таких людей, які щодня виконують роботу держслужбовців, і взагалі про цю працю трохи більше. Тому що ця робота, вона характеризується, як відомо присутнім учасникам слухань, вона характеризується підвищеною відповідальністю, від дисциплінарної щодня і, можливо, аж до найвищих мір, і підвищеною увагою громадськості, і ненормованими умовами праці, і багатьма іншими аспектами. А саме, щоб у цифрі зобразити, скажу так, що по моїй пам'яті, з 2008-го по 2016 рік, а саме 8 років, держслужбовцям взагалі свого часу посадові оклади не підвищувалися. В подальшому уряд вирішив цю проблему, але скільки років пройшло. По-друге, держслужбовці сплачували підвищений відсоток ЄСВ, а саме, в цифрах: 6,1 замість 3,6, як інші категорії працівників. По-третє, держслужбовці і взагалі всі, хто працюють і отримують бюджетні публічні кошти, вони ніколи не відрізнялися тим, що, на відміну від приватного сектору, могли якось працювати на 0,25 ставки чи якось мінімалку отримувати. Завжди повна фіксована оплата і повні відрахування.

Тому нам неодноразово поступали, і я вдячний вам, Галино Миколаївно, що якось на комітеті у нас була коротка дискусія, і комітет має увагу до цього, і створив відповідну робочу групу з питань пенсійного забезпечення, відновлення деяких гарантій, які існували по держслужбовцях. І ми б хотіли, і висловлюємо наміри в будь-який час, коли покличете, запросите, викличете, ми прибудемо, надамо всі аргументи, щоб продовжувати цю тему і роботу робочої групи для……..

І якщо дозволите, на завершення, оскільки мені пощастило найбільше мати регламент 3 хвилини серед усіх виступаючих.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я 4 поставила.

 

ЗАБОЛОТНИЙ А.В. Дякую вам за увагу до державних службовців.

І я хотів би сказати, що ми до тих рекомендацій, які комітет… проект підготував, ми б хотіли додати тільки єдине речення до пункту 2.2 розділу II проекту рекомендацій,  більш-менш конкретне. А саме, щоб вирішувати  цю проблему, яка склалася, хоча б розглянути, шляхом вирішення цього питання та запровадити такий механізм переведення осіб, якими набуто право на спеціальну пенсію держслужбовця відповідно до Закону "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування", шляхом застосування коригуючого коефіцієнту в бік збільшення до отриманих доходів на посадах держслужби чи посадах на службі в органах місцевого самоврядування. Оце одна суть роботи, та сама.

Дякую за надану можливість висловитися і, сподіваюся, вклався в регламент.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Андрій Володимирович. І я прошу, щоб ваша служба та ваші помічники і мої зробили нам зустріч на наступному тижні. В мене є законопроект, який я подавала для врегулювання питань обмеження зверху виплат. Ми маємо з вами разом зробити перезавантаження системи оплати державним службовцям, зробити от цю кратність, прибрати надмірну диференціацію оплати.

І я би з задоволенням змінила назву державної служби на якесь словосполучення, яке б перекладалося з англійської "... public services". Я не знаю, чи це публічний сервіс, чи це щось? Бо ті проблеми, які ви піднімаєте, – це відношення суспільства до державної служби. Ви абсолютно правильно зазначаєте, що люди там працюють, і надмірно, і Трудовий кодекс не має на них  розповсюджуватися, хоча він там розповсюджується в Україні. Але ми маємо зробити, нарешті наблизити систему  оплати державних службовців в Україні до європейської системи, але для цього потрібно зменшувати функції держави, і ми маємо зрозуміти, колись держава-агресор, здається в 2008, так, як пан Мельничук сьогодні згадував послання Кучми, так колись Путін за якусь там свою каденцію звертався до Державної Думи і казав: ми будемо індексувати заробітну плату державним службовцям, але фонд заробітної плати залишиться на тому рівні, який був в попередніх роках. 

Це означає, що ми маємо з вами  оптимізувати. Ми  теж з находимося періодично в такій системі, коли фонд має залишатися той же, а функції скоригуватися. 

Це велика розмова, але, мені здається, держслужба має  давати таку угоду на оплату. В тому числі ми маємо з вами проговорити  і  ………… для державних службовців, які, на мій погляд, мають перейти із закону на рівень контракту. І от тоді, коли це будуть зобов'язання перед конкретною людиною відповідно до Цивільного кодексу, теж ми можемо змінити підходи. Бо закони депутати можуть змінити, а конкретні зобов'язання перед конкретною людиною, вони мають бути зафіксовані там, де є.

І, звісно, при піднятті заробітної плати для державних службовців накопичення для державних службовців має бути, але має бути і система позбавлення накопичувальної пенсії у разі, якщо державний службовець зрадить державницьким інтересам. Це теж та річ, яка є.  Я знаю історію з Азаровим, який витребовував собі там пенсію таку… А, власне, ми маємо систему і ваг, і противаг робити. Так само і в поліції у Європі існує. Тому у мене прохання на наступному тижні зустрітися. Давайте виокремимо, може, позиції, про які я говорила, може, візьмемо два-три питання, але вийдемо на законопроект, і я готова. Це не лобіювання, це адвокація, я хочу вас  поправити тут трішечки. Бо це адвокація соціальних прошарків населення, які відносяться до державної служби. Дякую вам за виступ.

І, будь ласка, в мене таке повідомлення. Справа в тому, що о 16:00 я маю піти. Або ми скорочуємо виступи… І я хочу нагадати, що народні депутати Комітету соціальної політики вміють читати і вміють на підставі поданих документів до комітетських слухань готувати рекомендації, які ви можете сьогодні поправити. То, може, ви… ну, ми вже багато чого сказали, може, ви сконцентруєтеся на якихось основних речах? І у нас ще дев'ять виступаючих, і ми там по одній, по дві хвилинки виокремимо. Або, якщо ми будемо надавати всім зараз по п'ять, по три хвилини, як розписано в нашому розписі, то я можу передати головування комусь, наприклад, Остапенку Анатолію. Я бачу, що він сидить у Комітеті соціальної політики. І якщо був би він не проти, то після 16:00 провести нашу цю конференцію, власне, комітетські слухання, і далі.

Зараз надам слово Рибальченку Андрію Анатолійовичу, три хвилини. І перепишуся в WhatsApp, хто зможе мене або закрити, або скоротити виступи.

Будь ласка, Андрій Анатолійович. Пан Рибальченко, будь ласка.

 

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Дякую, Галино Миколаївно.

Я буду дуже коротенько,  тому що, по-перше,  я вже не пригадаю кількість комітетських, парламентських слухань щодо пенсійної реформи, які вже були проведені. І сподіваюся, що, врешті-решт, цьому скликанню парламенту вдасться  зробити те, чого не вдалося зробити за минулі 19 років. Я не буду переказувати те, що казали мої колеги. Я повністю підтримую те, що казав ………, те, що казала Наташа Ковальова, те, що казав пан Мельничук, тому що це  втрата тільки часу.

Я хотів би зараз, мабуть, звернути увагу на інше, на те, що, на жаль, саме на сьогодні в Україні розпочинається скандал. Він також буде пов'язаний з пенсійною системою. На жаль, хотілось звернути увагу, що відповідна асоціація робила звернення до органів і законодавчої, і виконавчої влади щодо пенсійних фондів банку "Аркада".

На сьогоднішній день це питання тільки починається, але, я вже бачу, з засобів масової інформації пішло ототожнювання  пенсійних фондів банку "Аркада" з недержавним пенсійним забезпеченням. 

Ми завжди виступали супротив особливого спеціального законодавства, що дають виключно і виводять із  загальної системи певні класи суб'єктів недержавного пенсійного забезпечення. Я ще раз хотів би звернути увагу, що пенсійні фонди "Аркади" – це не пенсійні фонди, які передбачені чинним законодавством. На жаль, вже ток-шоу певні пов'язують, що, шановні, який накопичувальний рівень, якщо ось банк "Аркада", який був відомий, зараз рухнув і разом з ним рухнули його пенсійні фонди?

Що стосується… Повертаючись до основної теми,, хотілось би, знову ж таки не покидаючи банк "Аркада", хотілось би дійсно, щоб відбувався і державний контроль, і відповідальність органів, які здійснюють цей державний контроль за суб'єктами накопичення пенсійного забезпечення. І порівнювати на сьогоднішній день матеріали, які роздавалися, були надіслані, щодо реприватизації, так би мовити, пенсійних коштів, накопичених пенсійних коштів…… абсолютно вірно сказав пан Анатолій щодо того, що, на жаль, в багатьох державах, особливо пострадянського табору, виникла необхідність націоналізувати ці ресурси не тому, що вони погано працювали, а тому що держава не могла виконати свої інші зобов'язанняЮ і тому використала кошти пенсійних фондів.

Ще згадувалося щодо звіту USAID. Насправді, якщо подивитися, то той звіт, який готувався, він готувався офіційно п'ять років тому, а відповідно готувався років сім тому, коли ми були в надто, і весь світ був в надто жорсткій кризі. Тому я б цей звіт сильно до уваги не брав. Окремі моменти так, але сильно б до уваги не брав.

Я не буду затримувати час. Дякую за увагу. Нечутно, Галина Миколаївна.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я вимкнула мікрофон, щоб було чутно.

Дякую, Андрію Анатолійовичу, за те, що ви наголосили, що "Аркада" - це не є, власне, учасником недержавного пенсійного забезпечення. До речі, я не знаю, чи подавали ви, чи ні, законопроект щодо того, щоб цей експеримент зупинити. Він там в 11-му десь році продовжувався. Може, ви там спрацюєтесь з Комітетом фінансовим, от з Еллою Рєпіною, яка веде це, ы подасте цей законопроект  про скорочення?

 

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Да, ми співпрацюємо з цього питання. Крім того, я дуже коротенько скажу, на жаль, зараз, от якщо хто дійсно читав Закон "Про експеримент у житловому будівництві на базі холдингової компанії "Київміськбуд". На жаль, на сьогоднішній день ….. з "Аркадою", яка взагалі не згадується в законі……

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую ще раз, пане Андрію Анатолійовичу.

І слово надаю Шевкун Тетяні Василівні. І після того передам головування Анатолію Остапенку. Він сидить в Комітеті соціальної політики, він голова нашої підгрупи, яка опікується питаннями захисту прав ветеранів, але повністю володіє інформацією, яка є в комітеті. Я вимушена вас покинути. Але подивлюсь потім всі виступи.

Шевкун Тетяна Василівна. І потім Анатолій. Дякую за підтримку.

 

ШЕВКУН Т.В. Дякую, пані Галино, за слово, за можливість обговорити. Я дивлюся за всіма експертами, які присутні. Дивлюся, що рівень нашого обговорення з кожним разом підвищується. Тому, дійсно, як сказав Андрій Анатолійович, є, дійсно, реальна можливість того, що цьому уряду вдасться все-таки реалізувати в повному обсязі пенсійну реформу. Тому буду намагатися дуже коротко говорити, не повторювати ті коментарі, які сказали попередні виступаючі. Наголошу тільки на тих питаннях, які я вважаю дуже важливими і які обов'язково необхідно врахувати при нашій роботі над цим питанням, над впровадженням другого рівня.

Ну, по-перше, другий рівень для мене особисто, і я вважаю, що для більшості із нас, зрозуміло, що це, безумовно, обов'язкова умова реформування пенсійної системи. Без впровадження другого рівня, без розвитку третього рівня і реформування першого рівня наша пенсійна система просто вмре і ми, дійсно, через 15 років не будемо отримувати ніяких пенсій.

Друге, що хотіла сказати. Та послідовність, яку запропонували ……. з мого боку, є дуже слушною, дуже логічною і дозволить нам step by step, поступово, вирішити всі питання для впровадження саме трирівневої пенсійної системи, такої, як вона має бути.

Що стосується критики стосовно того, що впроваджені други рівні, які були приватизовані і так далі, то, окрім того, що ми вивчаємо негативний досвід, ми повинні враховувати умови, в яких це відбувається.  Тому що, якщо ми кажемо, що в Чилі була впроваджена накопичувальна система, то одночасно було відмінено і перший рівень, і тому у них виникла така криза. У нас мова не йде про те, що ми  відміняємо перший рівень, а переносимо все до другого рівня, тому це також необхідно врахувати.

Ще що б хотіла сказати, що для того, щоб… це вже досвід роботи  третього рівня, для того, щоб система працювала індивідуальних пенсійних накопичень, повинні бути зацікавлені всі сторони: це роботодавці, які  повинні розуміти, для чого вони вкладають ці кошти і що це є ресурсом для розвитку їх виробництв; працівники, які повинні чітко розуміти свої права, те, що вони власники цих коштів, свої  гарантії повернення цих коштів і механізми формування  і отримання. Тут дуже важлива роль держави і роль і Верховної Ради, і міністерств по впровадженню широкої роз'яснювальної роботи. Тому що просто перекладати це на  учасників ринку, на окремі суб'єкти – це не буде мати ефекту. Тобто у нас кожний другий, третій повинен розуміти, як працює, як формується його  накопичення, куди він повинен піти, до кого звертатися, щоб дізнатися, скільки йому коштів належить, як  вони формуються, куди вони вкладені. Тому тут уже  значну роль буде грати  така широкомасштабна, комплексна програма роз'яснювальна, до якої повинні бути залучені всі зацікавлені сторони.

І, безумовно, коли ми кажемо про те, якою повинна бути архітектура цієї системи, хто повинен… тобто на базі чого вона повинна бути реалізована, ми маємо на базі ринок. Тобто суб'єкти, які будуть її обслуговувати, вони повинні бути зацікавлені в цьому. Для чого? Для того,  щоб вони могли працювати чесно і прозоро. Бо якщо у них немає  такої можливості, вони дуже обмежені, на них там кожен крок може викликати накладання штрафу, анулювання ліцензій і таке інше, то це спонукає до якихось там, скажімо так, шахрайських дій.

Тому, якщо ми чітко  виписуємо просту, прозору архітектуру роботи самої системи, встановлюємо чіткі, не перебільшені, а саме достатні, як це є у європейських директивах, вимоги до цих суб'єктів, то воно буде працювати добре і буде приносити ефект. 

І дуже слушну висловила думку і пані Елла Рєпіна про те, що наша пенсійна система потребує  реформування  і концептуальних змін. Ми вже пропрацювали майже 20 років, і ми вже бачимо те, що напрямки інвестування і встановлення простих обмежень, вони неефективні, вони не працюють. Пенсійні кошти, навіть ті, які накопичуються в фондах, вони вкладають в ОВГЗ, ми знаємо, і в депозити, але... це вкладання і майже збереження. Але тези про те, що вони повинні накопичуватись, примножуватись, це не працює в таких умовах.

Тому необхідно впроваджувати якісь, можливо, нові інструменти, можливо, залучати пенсійні фонди чи активи пенсійних фондів до тих реформ, які відбуваються. Земельна реформа у нас йде, пенсійні фонди не приймають участь, тобто використовувати такі кошти для розвитку сільського виробництва неможна. Реформа промисловості - також  у нас не залучені  туди фонди. Я не кажу, що ми повинні просто розкрити всі можливості, їм надати можливість  вкладати, куди можна, але ми повинні дати державі гарантії, де вона буде контролювати з вкладення таких коштів, і тоді це буде працювати.

Я вже закінчую. І останнє, що я б хотіла сказати, що… Андрій Анатолійович підняв тему гарантій.

Перше питання, яке у нас вже не може бути вирішене протягом 10 років6 у нас ніяк ми не можемо вирішити питання з поверненням депозитів в проблемних банках. Не вирішивши це питання, ми не можемо казати про  те, що ми можемо щось впроваджувати нове і якісь там  нові реформи запроваджувати. Ми повинні спочатку вирішити те, що є.

 І по другому питанню. Якщо, дійсно, на сьогоднішній день уряд, парламент і всі зацікавлені і залучені до цього особи не вирішать питання вкладників "Аркади", то про які реформи і впровадження нового рівня ми можемо казати, якщо 26 тисяч вкладників втратять 500 мільйонів своїх активів?

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. (Шум у залі)

 Передаю слово Анатолію Остапенку, він буде  головувати надалі. Може, я повернусь тому що в мене там коментар по тому.

 

_______________. Пані Галино, у Тетяни Василівни сьогодні   день народження.

 

ГОЛОВУЮЧА. О?кей.

Пане Анатолію, будь ласка. І, звертайте увагу, там хтось піднімає руки, щоб там, може, в кінці їм надати слово.

Дякую. До нових зустрічей, друзі. Дякую, що ви всі завітали до наших комітетських слухань.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Всім доброго дня! Дякую за те, що повідомили нам гарну новину, що у Тетяни Василівни день народження. Я вітаю від комітету  з днем народження! І бажаємо здоров'я…

 

______________. Дуже погано чутно.

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  Далі у нас за планом виступ - Одінцова Анастасія Валеріївна, Благодійний фонд "Право на захист". Будь ласка.

 

ОДІНЦОВА А.В. Доброго дня, шановні учасники! Доброго дня, шановні депутати! Дякую, що є змога сьогодні виступити.

Я по суті можу сказати, що реформування пенсійної системи - це важливий ….. виклик. Одним із викликів, сьогодні ми говорили, це конфлікт в Донецькій і Луганській області, військовий конфлікт, окупація Криму, що призвело до того, що дуже багато громадян, зокрема це близько 700 тисяч громадян, які не отримують взагалі пенсію. Тобто мова не йде про те, що доплати або не доплати, тут взагалі просто немає пенсій. І сьогодні дуже багато звучало слів стосовно обов'язку держави, гарантування. От саме з цього моменту і починається у нас довіра до Пенсійного фонду. І взагалі, яке може бути реформування, якщо у нас наші громадяни не отримують пенсії?

І дуже вдячна сьогодні, що пані Галина сказала стосовно того, що пенсії взагалі згідно Конституції України мають регламентуватися виключно законами України. І на даний момент пенсії внутрішньо переміщених осіб регламентуються лише підзаконними актами, а пенсії для осіб, які проживають на тимчасово окупованих територіях, взагалі по суті не регламентуються. І на даний момент ми маємо величезний борг перед нашими громадянами, який з кожним днем накопичується.

Звичайно, саме тому в Міністерстві…… на законопроект, який ми подавали, одразу наклав вето, оскільки це величезний борг. Однак закривати очі на це, на цей борг, ми не можемо.

Тому на даний момент нам потрібно все ж таки розглянути законопроект 2083-д, щоб хоча би почати виплачувати заборгованість …….. І в подальшому, можливо, після того, як буде реформування пенсійної системи, можна буде виплатити повністю борг, який вже накопичився. Але на даний момент нам треба розділити: внутрішньо переміщених осіб, які проживають тут, і сплачують внески, і мають отримувати пенсії за загальним порядком; та особи, які проживають на тимчасово окупованих територіях, однак не можуть приїхати сюди або не можуть тут ….., але вони мають повне загальне право отримувати свою пенсію, яку гарантує  їм держава і яку вони заробили, дуже багато вкладали грошей в той же самий Пенсійний фонд.

І тому я б хотіла рекомендувати включити до рекомендацій сьогоднішніх слухань рекомендації до Верховної Ради щодо прискорення розгляду проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо реалізації і права на пенсію, а саме для внутрішньо переміщених осіб і осіб, які проживають на тимчасово окупованих територіях (за номером 2083-д), який вже доопрацьовується комітетом із врахуванням зауважень Міністерства фінансів.

Дякую.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Дякую вам, Анастасіє Валеріївно.

Наступною виступає Тулякова Анна Шамілівна, член  Громадської ради при Комітеті  Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, представник Економічної експертної платформи, математик і аналітик. Будь ласка.    

 

ТУЛЯКОВА А.Ш. Доброго дня колеги! Чути мене?

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  Так, чути.

 

ТУЛЯКОВА А.Ш. Я буду виступати з критикою міністерського законопроекту про внесення змін до деяких законів України щодо накопичувальної професійної пенсійної системи. Цей законопроект про одну, окрему накопичувальну професійну пенсійну систему,  програму для робітників зі списків 1, 2.

Це стара історія, що приховується під ідеєю пілотного експериментального проекту перед впровадженням другого рівня. Ключове ж в ньому – це концепція зміни механізмів відшкодування, яка лобіюється майже десятиріччя представниками інтересів деяких власників шкідливих виробництв і стримується зусиллями громадськості і провідних аналітичних центрів, науковцями, фахівцями та експертами з реформи пенсійної системи.

Тому варто вже критично  розібратися з цією економічно помилковою концепцією і поставити на цьому крапку. І, нарешті, уряду і  Верховній Раді розпочати серйозну, ефективну і продуктивну роботу над створенням цілого комплексу реформ в пенсійній системі України. Профільному парламентському комітету і Міністерству соціальної політики разом з зацікавленими сторонами необхідно розпочати розробку концептуально нового законопроекту, спираючись на глибоке дослідження проблем пільгових пенсій, із обов'язковим проведенням всіх необхідних довгострокових актуальних розрахунків. І представити для публічного, фахового обговорення текст нового законопроекту з належним фінансово-економічним обґрунтуванням. Це наше звернення, Економічної експертної платформи, і те, що ми би бажали бачити в кінцевому тексті рекомендацій цих слухань.

А ось запропонований міністерством в 2020 році законопроект, відповідно до його суті точніше було б назвати "про обнулення пенсійних зобов'язань компаній зі шкідливими умовами праці". Тому що запропонована в ньому концепція змін полягає в списанні з ряду компаній, як державних, так і приватних, довгострокових зобов'язань перед своїми співробітниками.

Ми говоримо не про накопичені за останні роки 15,3 мільярда гривень, що є в інформаційних матеріалах міністерства, по заборгованості, які на даний момент вже є простроченими виплатами зобов'язань такими компаніями, через що вони покривалися весь цей час, і покриваються зараз, напряму з держбюджету після реформи 2017 року, а раніше - з дефіцитної солідарної системи. І цю частину за законопроектом пропонується для економічно активних боржників ще і реструктуризувати, на 5 років поки.

Тобто, як ми і наголошували раніше в наших публічних заявах, ми вже понад десятиліття маємо економічно необґрунтовані бізнес-моделі, що отримують приховане державне субсидіювання, покриваються за наш рахунок, простих платників податків, те, що не можуть виплачувати роботодавці. Ми говоримо саме про фінансові зобов'язання компаній, а не про цю заборгованість, про майбутні виплати від роботодавців в пільговий, достроковий період, до переходу до загальної солідарної системи пенсіонерам і тим їх співробітникам, яким ще належить вийти на пенсію.

Обнулення цих зобов'язань, запропоноване в цій законодавчій ініціативі, призведе до  легалізації ще більш абсурдної, ніж існуюча схема, прихованого субсидіювання, економічно неспроможної і соціально несправедливої моделі, де взаємовідносини в цьому трикутнику: робітники - роботодавці - держава в особі уряду, - і наша четверта сторона, яку несправедливо забувають покликати для дискусій. Це  наповнювачі нашого державного бюджету, прості платники податків.

Тому ми постійно чуємо від авторів законопроекту  з міністерства і лобістів з боку роботодавців, що ці зобов'язання не зовсім прощаються, вони замінюються підвищеною ставкою ЄСВ. Це відверта маніпуляція. По-перше, за підрахунками фахівців, надходження до бюджету Пенсійного фонду від підвищених ставок ЄСВ не може компенсувати тих втрачених надходжень, які фактично зараз відшкодовують ці компанії за чинним механізмом. Фактичні маю на увазі. Різниця буде становити більше 70 мільярдів гривень на наступні 25 років, яка цілком лягає на бюджет, тобто на всіх платників податків, і знімається з роботодавця.

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  Пані Анна, будь ласка,  завершуйте свій виступ.

 

ТУЛЯКОВА А.Ш. І це в мінімальних цінах, так би мовити, в поточних цінах, без урахування інфляції і зростання заробітних плат.

Тому ми пропонуємо це розглянути більш фахово на окремих дискусіях, створити робочу групу при комітеті. А зараз у нас є пропозиції виключити деякі некоректні формулювання із проекту рекомендацій, які ми подамо вам письмово.

Дякую за увагу.

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  Дякуємо. Будемо очікувати ваші пропозиції і рекомендації.

Наступний - Самофалов Леонід Прохорович, голова ветеранської організації, Академія пенітенціарної служби. Слухаємо вас.

 

САМОФАЛОВ Л.П. Я представляю колективну думку ветеранів Чернігівської області, і ветеранів військової служби, і ветеранів правоохоронних органів.

Тут, дійсно, накопичилось дуже багато питань в нашому пенсійному забезпеченні. Справа в тому, що одні виходили на пенсію, починаючи з моменту проголошення незалежності; інші виходили на пенсію з 2005 року; і ті, які відповідно до реформи 2018 рік, 2019 рік, 2020 рік вийшли на пенсію.

Що треба сказати? Що різні пенсії, люди на одній і тій же були посаді, але хтось прослужив 30 років, скажімо, полковники та підполковники отримали пенсію значно нижчу, чим молоді хлопці, які прослужили 20 років і пішли зараз на пенсію.

В чому тут питання? Питань тут дуже багато, але одне з них - це регулювання пенсій за рахунок так званих премій. От якщо взяти, я не буду наводити приклад конкретні області, конкретних осіб, ну, як можна, виходячи на пенсію, отримати 45 тисяч пенсії, а отримувати ………… по нашому законодавству 10 мінімальних зарплат, а інше, як кажуть, буде потім. І люди, які прослужили довгий час, таких пенсій не мають.

Крім того, сьогодні є ряд людей, які у майбутньому будуть пенсіонерами. Вони, наприклад, служили у карному розшуку, в Управлінні по боротьбі з організованою злочинністю, в інших оперативних підрозділах. У них йшов стаж рік за півтора, і вони …………… вийти на пенсію, маючи сукупного такого стажу 20 років. Зараз, відповідно до постанови Кабінету Міністрів, це все знищено, і те, що вони заробили на цій складній роботі, все у них…… Значить, їм треба, як мінімум, 25 календарних років. Що таке 25 календарних років? А ті роки, які вони прослужили, де був рік за півтора? Це не враховується. Для чого….. Тут проста відповідь. В чому вона заключається? Тут впливає і на національну безпеку, і на захист, в кінці кінців, прав і свобод громадян. Ви подивіться, Ігор Клименко,  наш керівник поліції України, недавно заявив в Інтернеті, посилання були, що у деяких областях не вистачає 40 відсотків поліцейських. ………. області  до  20 відсотків не вистачало патрульних. Скажіть, якщо керівник слідчого відділу сьогодні отримує 12-15 тисяч зарплату і кожний день  на роботі, і в той же час… (Не чути) Є несправедливість.

Більше того, я вам скажу, що ця постанова і інші документи, вони…. на підході людей до своєї роботи.

Що треба сказати? Порушується стаття 22 Конституції, стаття 58 Конституції  про  зворотність дії закону, не дивлячись, от зараз переді мною  тут є ряд рішень Конституційного Суду, які тлумачать статтю 58 Конституції відносно зворотної сили закону. Вона, зворотна сила закону, розповсюджується в яких випадках? (Не чути)

Якби  тут був, сидів у нас Михайло Михайлович Цимбалюк, якого я  дуже поважаю, він знає ці проблеми. Він являється заступником комітету відповідного… (Не чути)

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  Будь ласка,  завершуйте.

 

САМОФАЛОВ Л.П. Добре. Дякую за увагу.

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  Дякуємо вам.

Будь ласка, Красовський Іван Юрійович, заступник начальника Відділу по роботі  з персоналом Національного антикорупційного бюро України.  

 

КРАСОВСЬКИЙ І.Ю. Доброго дня, шановні присутні. Хочу подякувати, перше, комітету за те, що просили нас  бути присутніми на цьому  важливому слуханні.

Всім зрозуміло, що питання гідного  пенсійного забезпечення – це питання довіри до влади і питання справедливості. І, скажімо так, що це питання дуже важливе, особливо  для тих людей, які присвятили себе служінню державі, народу України. Це військовослужбовці, правоохоронці, державна служба.

На даний час місію очищення влади від корупції здійснюють 665 працівників Національного бюро, серед яких є 197 осіб начальницького складу. Серед працівників 92 особи - це учасники АТО, учасники операції Об'єднаних сил.

Головне, проблемне і болюче питання, якщо по пенсійному забезпеченню державних службовців ви десь розмовляли, то пенсійне забезпечення осіб начальницького складу наразі взагалі законодавчо не  вирішено. Якщо взяти ті органи, які були створені останнім часом, з 2014 року по теперішній час - це Національна поліція, судова охорона, Державне бюро розслідувань, - які схожі за своїми функціями і правозастосовним порядком проходження служби з нашою організацією, то пенсійне забезпечення працівників цих органів вирішено законодавчо, але особи начальницького складу у Національному бюро залишилися поза увагою законодавства.

Наприклад, нещодавно було прийнято за основу Закон "Про Бюро економічної безпеки", і питання пенсійного забезпечення осіб, які мають спеціальні звання цього новоствореного органу також вирішено, що ставить у нерівні умови осіб, які проходять фактично однакову службу.

І, крім цього, це не тільки питання майбутнього пенсійного забезпечення, а й теперішніх проблем. Відповідно до положення про проходження служби від 1991 року, яке поширюється на вас, на Національне антикорупційне бюро та Податкову міліцію, тривалість відпустки щорічної розраховується відповідно до вислуги років. Тепер розраховується відповідно до пенсійного законодавства. І, наприклад, працівники, які вже пропрацювали 5 років, наразі не мають можливості отримати додаткову відпустку.

Є ще питання таке, що утворився розрив віковий між граничним віком перебування на службі. У нас, згідно цього ж положення це 45 років, 50 - для полковників, по Національній поліції це відповідно 55-60 років. І навіть люди, які мали б право на змішану пенсію, яких не звільнено в 45 років, які досягли граничного віку, навряд чи будуть мати відповідно гідне пенсійне забезпечення.

Нами пропонувалось  вирішення цього питання. Це законопроекти 5579, 8157, 8613, але, на жаль, вони залишились без реалізації.

 

ОСТАПЕНКО А.Д.   Пане Іване, закінчуйте, будь ласка.

 

КРАСОВСЬКИЙ І.Ю. Тому я би просив  включити питання вирішення законодавчого  пенсійного забезпечення осіб навчальницького складу в Національному антикорупційному бюро до рекомендації комітету. І ми готові активно співпрацювати і надавати посильну допомогу  в цьому питанні. Дякую.

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  Дякую.

Я хочу зазначити всім іншим: за регламентом у нас виступ - 3 хвилини.

Наступна - Ткаченко Лідія Григорівна, провідний науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень імені Птухи  Академії наук України, кандидат економічних наук. Будь ласка. 

 

ТКАЧЕНКО Л.Г. Доброго дня! Дуже дякую за слово. Я постараюся швиденько, я не буду зачитувати  ті матеріали, які ми надсилали, ви їх можете подивитися в тій розсилці, яку підготував секретаріат комітету.

Я хочу привернути увагу, оскільки сьогодні багато говорили про демографічну ситуацію, оскільки  всіх нас, напевно, зачепила і сколихнула фраза необережна нашого Прем'єр-міністра, я би  хотіла привернути вашу увагу все-таки, що демографічна ситуація, яка б вона не була, сама по собі вона не скасовує солідарну систему, і насправді все залежить від того, наскільки… Скажімо так, ми можемо знайти багато прикладів у світі молодих країн з молодим населенням, де висока народжуваність, населення зростає, але пенсій там або зовсім нема, або вони дуже мізерні і люди похилого віку живуть дуже погано. Тобто, скажімо так, демографія – це важливо, це дуже великі виклики для нашої країни і для нашої пенсійної системи, але головне, наскільки суспільство є об'єднаним і наскільки добре працює система, скажімо так, перерозподілу, наскільки ці стосунки, наскільки взагалі, яка економіка в країні.

Тобто насправді, навіть що стосується другого рівня, говорити про те, що солідарна система потерпає від демографії, а накопичувальна система все врятує, це  зовсім не  так. І наш інститут буде на   цьому наполягати. Це принципова наша позиція, що другий рівень так само уразливий до демографічних викликів, і навіть, може, більше. Тому що, якщо чисельність людей працездатного віку скорочується, до другого рівня  так само буде надходити менше внесків, і, відповідно, що менше буде можливостей інвестування цих пенсійних накопичень, а це головне.

Тобто тут треба привертати увагу, що головний момент, головні небезпеки у другому рівні - це те, як інвестувати кошти, куди інвестувати, і щоб потім ті кошти знайти, скажімо так, щоб їх не втратити.

Тобто насправді, скажімо так, коли ми говоримо про оці всі ризики демографічні, насправді наш інститут, позиція нашого інституту: ми це говоримо в тому контексті, що оскільки у нас йде скорочення населення працездатного віку, а зростає кількість людей пенсійного віку, особливо це ми побачимо з наступного року, коли закінчиться підвищення пенсійного віку для жінок, ми це говоримо у контексті того, що є підходи і час знову переглядати межу між працездатним і пенсійним віком. Це перше, на чому я хотіла акцентувати.

І друге, дуже швидко. Також хочу привернути вашу увагу, що коли ми говоримо про успішний досвід накопичувальних систем, особливо у розвинутих країнах, потрібно розуміти, це не означає, що там люди накопичують самі собі якусь пенсію. Ці системи працюють як професійні програмні підходи, тобто це корпоративні, як у нас називається, більше все-таки називати корпоративними системами, це щось на кшталт НПФ Нацбанку, скажімо, скоріше, ніж ті НПФ, скажімо так… Звичайно, працює, як записаний закон.

Тобто я хочу привернути увагу, що нормальної пенсії люди самі собі, працівники самі собі не накопичать, вони не зможуть цього зробити. Там обов'язково має бути присутність, вагома присутність внесків роботодавців. І тому, дійсно, дуже правильно звертали увагу, що потрібно роз'яснювальну роботу проводити не тільки для людей і для населення, якщо там потрібна фінансова грамотність, а потрібно пояснювати роботодавцям, що це потрібно робити. Тому що людей дуже мало, працювати не буде кому, і, власне кажучи, професійна пенсія, додаткова пенсія – це теж дуже хороший стимул для того, щоб собі підібрати персонал, тобто це має бути складовою угоди з персоналом.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Лідіє Григорівно, дякую.

Якраз ми зараз і заслухаємо представника роботодавців. Заступник голови СПО роботодавців на національному рівні Біленький Сергій Леонідович. Є?

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Так. Доброго дня, шановні колеги!

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  Сергій Леонідович, будь ласка.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Перш за все хотів, би наголосити, що СПО роботодавців усвідомлює всі  ті ризики та відповідно потенційні проблеми солідарної складової системи пенсійного  забезпечення.

При цьому давайте відверто казати про факти. На сьогоднішні всі оперують цифрами дефіциту Пенсійного фонду понад 200 мільярдів, але якщо уважно подивитись, то дефіцит саме солідарної складової там в 10 разів менший. І той зайвий дефіцит, в 180 чи більше мільярдів, він нікуди не дінеться, хоч ви і впроваджуйте п'ять чи десять рівнів пенсійного забезпечення.

Стосовно законопроекту 2683. В його редакції ми не можемо підтримати впровадження багаторівневих пенсійних систем з огляду на наступне. Всі посилаються на успішний досвід окремих високорозвинених країн, але вони впроваджували другий рівень не за таких умов, які зараз є в Україні. У нас зараз падіння ВВП 5,8 відсотків за 8 місяців поточного року. Якщо ми зараз ще почнемо підвищувати податкове навантаження на зарплати, то це призведе лише до одного: до  поглиблення тінізації економіки, яка  в нас, за різними оцінками, складає і так вже на сьогодні понад 40 відсотків. І це ще більше висвітлить проблеми взаємовідносин між так званими "білими" роботодавцями та "сірими" та "чорними". Як відомо, "білі" сплачують всі податки включно з ЄСВ, "сірі" та "чорні" або взагалі не сплачують, або сплачують з мінімальної зарплати, і "білим" приходиться конкурувати з ними. Цей дисбаланс не може тривати вічно, і тому ця проблема також потребує розв'язання.

Наш ВВП, як відомо, дуже залежний від цін на світових ринках, сировини я маю увазі. Тому, якщо у нас провал тіньової кон'юнктури, ми зараз відразу бачимо провал і нашого ВВП. Я не розумію, як за таких умов недержавні пенсійні фонди будуть забезпечувати довгострокові прибутки своїх фондів і як саме будуть їх захищати від інфляційного знецінення. Всі ці питання потребують відповіді вже сьогодні.

Також у нас фактично відсутній фондовий ринок, відсутня інфраструктура регулятивна. І, на наш погляд, спочатку потрібно створити цю інфраструктуру, і вже тільки потім вдаватися до впровадження безпосередньо другого рівня, якщо буде прийнято таке рішення.

Про необхідність проведення роз'яснювальної роботи багато що казали.

Ще дуже коротко відрефлексую на попередні доповіді. Пані Ковальова сказала, що ЄСВ сплачують працівники зі своєї кишені. На жаль, це не так, їх сплачує роботодавець, це всім добре відомо.

Також тут стали під сумніви дослідження Міжнародної організації праці та USAID. Я їх дуже уважно дивився, ці дослідження, я розмовляв з пенсійними експертами цих поважних організацій. Там однозначні висновки: у поточних умовах не можна впроваджувати в Україні другий рівень пенсійного забезпечення.

Прошу нашу позицію також відобразити у сьогоднішніх рекомендаціях, і не як окрему думку, а як думку однієї  з трьох сторін соціального діалогу. Тому що, вибачте, якщо запросити 70 незалежних експертів і одного представника роботодавців - це виглядає як окрема думка, якщо зробити навпаки - то і буде навпаки.

Дуже дякую за увагу. Прошу врахувати.

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  Дякую, Сергій Леонідович.

У нас останній виступаючий - Фоменко Михайло Олександрович, юрист громадського об'єднання "Донбас СОС".

 

ФОМЕНКО М.О. Дякую за можливість виступити, дякую всім доповідачам за їхню саме позицію. Підкреслюючи важливість сталого розвитку пенсійного забезпечення в Україні та те, що вже казали колеги, в тому числі із правозахисного середовища, потрібно додати стосовно деяких моментів, що не були висвітлені, або частково були висвітлені в доповідях.

По-перше, це стан справ з правами людини на сході України та тимчасово переміщених осіб. Відповідно до ситуації, що склалася на даний час, якщо ми кажемо про реформування системи Пенсійного фонду і критерії такого успішного реформування, як сталий  розвиток динамічно-економічного зростання, то треба сказати про те, що на даний час у нас існують декілька моментів, які порушують права громадян на доступ до пенсійних виплат. Вони визнаються дискримінаційними, у тому числі міжнародними органами, та впливають на розвиток пенсійної системи України, тому що вони у тому числі накопичують заборгованість.

Стосовно цього  висловлювалася велика кількість міжнародних організацій. Так, стосовно останніх - це ….. доповідь Управління  Верховного комісара ООН з прав людини, що підготовлювалася …..…… де висловлювався жаль,  що досі не був прийнятий закон, що відділив  би отримання пенсій від ……… та не забезпечена виплата заборгованості. Стосовно моменту  з особами, що взагалі не отримують пенсію, це казала моя колега Анастасія.

Треба зазначити, що за інформацією, а саме інформаційною довідкою щодо пенсійного забезпечення в 20-му році ПФУ, що надавалися в  інформаційних матеріалах, не зазначена інформація стосовно заборгованості саме по жителях тимчасово окупованих територій, які не є ВПО, відзначено, що там є ВПО. А це ……. оскільки практично вже шостий рік не отримують пенсійні виплати, і заборгованість за цими виплатами, яка не облікована в даній інформаційній записці, вона обліковується більше ніж 100 мільярдами гривень, що є великою сумою.

Якщо ми  кажемо про сталий розвиток, цю  суму потрібно перш за все  враховувати, і, по-друге, шукати засоби стосовно  виправлення цієї ситуації. В ……. плані розвиток досить йде досить не швидко.

Також стосовно рекомендацій в рамках  універсального періодичного огляду, що на ХХХVІІ сесії Ради з прав людини Генасамблеї ООН розглядалися в 2018 році, також відмічалося про такі аналогічні дискримінаційні порушення та надавалися рекомендації…..……… про необхідність виправлення такої ситуації.

Стосовно існуючої проблеми можна виділити два напрямки. Це, по-перше, виплата пенсій, заборгованість по виплатам пенсій з тимчасово окупованих територій. Оскільки у нас не впроваджено основні можливості і основні гарантії щодо виплати таких пенсій, це внесення змін до закону перш за все 2058 стосовно виплати пенсій за минулий час, оскільки на даний час є дві норми: про виплату пенсії без обмеження по строку, якщо особа не отримала їх з вини пенсійного органу або з незалежних від неї причин, та обмеження в три роки.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Пан Михайле, закінчуйте.

 

 ФОМЕНКО М.О. ….на практиці на даний час, в судовій практиці, майже в 100 відсотків випадків застосовується норма про те, що особа не отримала пенсії з власної вини, навіть якщо вона не отримала їх з 2014 року, коли органи припинили свою діяльність на непідконтрольній території.

То це викликає багато питань і побоювань стосовно того, що таким чином права людей не будуть забезпечені, і у них викликає багато питань стосовно того, як вирішити це питання.

Стосовно також заборгованості…..

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Пане Михайло, закінчуйте, будь ласка. Вже ви перевищили час, у вас три хвилини було.

 

ФОМЕНКО М.О. Ще 30 секунд.

Стосовно заборгованості по виплатам пенсій ВПО, на даний час існує штучна перепона до виплати пенсій. Вона була передбачена в Постанові Кабінету Міністрів 335 у 2018 році. Вона була скасована рішенням Окружного адміністративного суду міста Києва, Шостого апеляційного суду стосовно отримання в порядку виплати заборгованості. І в останній місяць своєї каденції Кабінет Міністрів України у попередньому скликання переніс …… На даний час вона знову-таки діє. Хоча в інші норми… ця норма цього ж змісту скасована.

І наданий час накопичення заборгованості по виплаті пенсії з різних причин, вона продовжується, і таким чином борг зростає. І невирішеність цього питання ставить під загрозу розвиток пенсійної системи України, оскільки ця штучна заборгованість, вона буде впливати в подальшому.

Дякую за можливість висловитися.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Дякую.

До нас ще приєднався Петро Петрович Тулей, заступник голови Конфедерації вільних профспілок України. Ви на зв'язку? Петро Петрович. Вам три хвилини, будь ласка. 

 

ТУЛЕЙ П.П. Доброго дня, шановні народні депутати, шановні колеги! Я хотів би сказати слідуюче. Ми обговорюємо проблеми реформування  системи пенсійного забезпечення. А на сьогоднішній день законопроект 2683 включено до порядку денного, 2683-1 включено до порядку денного. Законопроект 2617 – це про пенсійне забезпечення за вислугу років, -  включено до порядку денного. 2617-1 - також включено до порядку денного.

Ми зараз обговорюємо те, що повинно бути до того, як ці законопроекти були подані, обговорені суспільством, експертами, досвідом закордонним і так далі. Зараз ми просто обговорюємо, які у нас проблеми. А проблеми ті, що в цих законопроектах …..  депутати подали, і вони вже хочуть їх вирішити. (Не чути)

…виступав сьогодні від роботодавців, від……  і я погоджуюсь з ними, тому що змінити систему необхідно. Другий рівень пенсійної реформи на сьогоднішній день, при всіх оцінках, включаючи Міжнародну організацію праці, вже багато років обговорюється……. що вони допустимі тільки тоді, коли стабільна солідарна система.

Накопичувальна професійна система. Анна Тулякова досить змістовно про це сказала, ми з нею солідарні. І не буду я розширювати відповідь, там сказано досить чітко і предметно.

Галина Миколаївна у своїй вступній промові сказала про …… перерахування пенсій військовослужбовцям…. (Не чути)

…по великому  рахунку, залишені по остаточному принципу, тому що всім перераховувалися пенсії. Військовослужбовцям було перераховано на 50 відсотків, і на протязі двох років тільки пішло вихід на 100 відсотків. ….. військовослужбовців не враховується за особливі умови служби, не враховується за секретність і так далі. Це порядка десь 35-40 відсотків……. пенсійного забезпечення.

Головне питання, що у нас стоїть зараз, - це наповнення Пенсійного фонду. Рішення, які шляхи ми бачимо, профспілки бачать?

Перше – це підняття, розвиток економіки, це ЄСВ, ми повинні або збільшити його, або на цьому рівні залишати.  Ну, як я розумію, що роботодавці не погоджуються з цим. Виведення з тіні як економіки, так і заробітних плат, це високий рівень зарплат…… Інших шляхів  у нас немає. Ніхто в кишеню, вірніше, на рахунки Пенсійного фонду ці кошти не покладе.

Дякую за увагу.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Дякую вам.

До нас ще приєднався Василь Дарков, громадське об'єднання "Страховий захист". Це останній на сьогодні буде учасник, який буде виступати. Будь ласка, слово.

 

ДАРКОВ В.М. Дякую за надану можливість виступити. Мене чутно?

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Так-так, чутно.

 

ДАРКОВ В.М. На жаль, я не можу подякувати за запрошення, бо нас ніхто сюди не запрошував. І я не тільки приєднався, я з самого початку знаходився, і не зрозуміло порядок визначення. Але не про це.

Я хотів би звернути увагу як голова Комітету захисту прав споживачів фінансових послуг Об'єднання учасників фінансового ринку на те, що на ринку довгострокового накопичувального страхування життя є великі соціально важливі системні проблеми. І одна з них сама велика – це відсутність системи захисту прав та законних інтересів споживачів страхових послуг ринком страхування життя. Головною складовою цієї  системи є система гарантування вимог по договорам страхування життя. Відсутність цієї системи – тільки за 2016 рік - це 22 тисячі потерпілих споживачів на загальну суму 316 мільйонів гривень. Відкрито п'ять кримінальних проваджень по страховим компаніям, які зникли. І люди, які довірили свої кошти як учасники недержавного пенсійного страхування третього рівня, лишись цих коштів. Це велика проблема, і вона існує, і ніхто не звертає на це увагу. Більш того, Галина Миколаївна в темі цій дуже, бо вона, ще не будучи народним депутатом, приймала участь у вирішенні цієї проблеми.

Тому я пропоную створити спільну робочу групу Комітету по соціальним питанням і Комітету по фінансам, податкової і митної політики, а також представників потерпілих і їх об'єднань, які були створені, почати конкретні дії стосовно розбудови такої системи гарантування.

У Верховній Раді вже десятками років лежать законопроекти, які стосуються цієї тематики, цієї проблематики. Я вважаю, що створення такої спільної  робочої групи дозволить нам вирішити це питання.

Тому пропоную в рекомендації внести цей пункт: про створення такої робочої групи і вирішення такої соціально важливої проблеми, як потерпілих …. страхування життя.

Мої колеги казали стосовно банку "Аркада", захисту прав споживачів цього банку, то я інформую всіх, що при нашому комітеті вчора була створена спеціальна комісія по вирішенню проблем споживачів банку "Аркада", яка дозволить, по крайній мірі, розпочати вирішення цих проблем.

Дякую.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Я дякую всім за участь. В кінці хотів би сказати, що ми розуміємо всі, що ми повинні реформувати пенсійну систему України, також запроваджувати нові пропозиції, другий, третій рівень, може; розуміти механізми формування заощаджень, інвестування, повернення виплат всіх заощаджень. Але моя думка більше пристає до думки роботодавців, що на сьогоднішній час ми трохи поспішаємо, бо, я почувши всіх представників, які сьогодні брали участь, вже більше 20 років в когось щось досліджуємо і хочемо реформувати щось, але нічого не робимо на цей час.

Тому я всім дякую за сьогоднішню зустріч. Ми будемо над цим працювати. Слушні думки - зробити робочі групи і далі напрацьовувати. Рішення приймаються. І, як кажуть, наш комітет завжди відкриває двері для всіх, хто хоче щось напрацювати.

Дякую всім. До побачення.