СТЕНОГРАМА

публічних консультацій

 у Комітеті з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів

щодо наслідків виконання/невиконання рішень

Конституційного Суду України у соціальній сфері

 

17 червня 2024 року

 

Веде консультації голова комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧА. Шановні колеги, вітаю на наших публічних консультаціях щодо наслідків виконання/невиконання рішень Конституційного Суду України у соціальній сфері, а також як наслідок виконання/невиконання рішень конституційних судів, рішень міжнародних і національних судів в частині соціальних позовів.

Під соціальними позовами ми в нашому комітеті розуміємо не тільки невиконання зобов'язань судів і Конституційного Суду, а й інших національних і міжнародних судів, ми розуміємо не тільки виплати соціальні, які в загальному побутовому розумінні ... (не чути) і пенсію, але і ті виплати, які не здійснюються у трудовому праві, оскільки предмет відання нашого комітету в тому числі і трудові права, тому ми зачіпаємо трудові відносини і там в позові вони стосується саме заборгованості по заробітній платі.

На наших публічних консультаціях всі виступаючі, які заплановані, з нами. Вітаю всіх виступаючих. Вітаю, з нами знаходиться, прямо у нас в комітеті, Максим Дирдін, він є представником Верховної Ради України в Конституційному Суді України. І я хочу доповісти вам, що за зверненням комітету до Конституційного Суду у нас є відповідь Конституційного Суду України, відповідно до якої за останні роки роботи Конституційного Суду в соціальному напрямку було прийнято, за їх даними, 43 рішення Конституційного Суду, з яких 13 сьогодні не ... (не чути) наголошу, що невиконання рішень КСУ призводить до того, що в національних ... (не чути) також і в міжнародних судах також вимоги позивачів, вони кінцево затверджують ... (не чути) вирішив наш Конституційний Суд. Тому проблематика невиконання рішень стає все більш нагальною.

Більше ніж місяць тому у Львові відбулися консультації, на яких була присутня і судова громадськість, і представники народних депутатів, доволі потужно був представлений депутатський корпус. Консультації проводилися за ініціативи Ради Європи, оскільки невиконання рішень міжнародних і національних судів впливає на членство України в Європейському суді з прав людини.

Таким чином на цих консультаціях була озвучена цифра неповна, а лише цифра, що стосується невиконання рішень Пенсійним фондом, це лише частина, наголошую, це неповний обсяг заборгованості України по рішеннях міжнародних, національних судів, включаючи і конституційні вимоги Конституційного Суду України, цифра невиконання тільки Пенсійним фондом, вона сягає на сьогоднішній день, я думаю, Мінсоц її підтвердить або спростує, 140 мільярдів. Вперше у практиці України з цих 140 мільярдів, треба зазначити, 22 мільярди прийняті до виконання Пенсійним фондом. Цю суму, майже 140 мільярдів, більше ніж 140 мільярдів, її можна поділити умовно на два великих кластери: біля 70 мільярдів, більше ніж ця сума, це виконання саме збільшення пенсій за рішенням судів, з яких нарешті вперше в українській практиці більше ніж мільярдна сума, а саме 22 мільярди, покладено у бюджет Пенсійного фонду України для виконання; і ще сума біля 70 мільярдів гривень, це сатисфакції, які чекають свого виконання.

Відповідно до нашого закону, пунктом 3 Прикінцевих та перехідних положень Закону про гарантії визначено, що заборгованість по КПКВ 3504040, це саме строчка у бюджеті, яка … (не чути) заборгованості, вона погашається у наступній черзі. У першу чергу погашається заборгованість за рішенням суду щодо пенсійних та соціальних виплат … (не чути), відшкодування збитків та шкоди, завданої внаслідок злочину або адміністративного правопорушення, каліцтва або іншого ушкодження здоров'я, а також у зв'язку із втратою годувальника. У другу чергую погашається заборгованість за рішенням суду, пов'язана з трудовими правовідносинами. І у третю чергу погашається заборгованість за всіма іншими рішеннями суду. Таким чином, якщо б уряд порахував всю суму заборгованості по рішеннях судів, то у цьому випадку до другої черги і до третьої черги, я думаю, що навряд чи ми би дійшли, тому що не вистачає державного бюджету навіть на виконання тих сум, які закладені по першочерговому виконанню.

Я б хотіла ще в вступному слові зупинитися на декількох речах. По‑перше, сума названа, яка сягає вже більше ніж півтора, 150 мільярдів гривень, якщо дивитися на всю заборгованість, то розмір такої заборгованості ... (не чути) Він має значення для видаткової частини державного бюджету. На сьогоднішній день ще в ситуації військовій, коли весь соціальний бюджет фінансується за рахунок міжнародних партнерів або за рахунок займів, які займає Україна у донорів, то цей розмір впливу на цю частину неможливо виконати збільшуючи видаткову частину бюджету без збільшення податків, якими ми вимушені обтяжувати наше населення для погашення всіх вимог, які є, для того щоб Україна вважалася країною, яка виконує судові приписи і відповідно де фіксуємо ми наявність верховенства права. ... (не чути) судових рішень – це підрив таких основних інституційних засад держави, як верховенство права. А тому ми мусимо робити всі засади і всі заходи, які відповідно призвели би до погашення цієї заборгованості ... (не чути) включення в уряді механізму, який показав би горизонт, коли Україна зможе виконати такі зобов'язання.

... (не чути) цей борг, його в консультаціях у Львові назвали історичним боргом, з чим я особисто абсолютно погоджуюсь. Чому він історичний борг? Тому що соціальне законодавство України, яке ... (не чути) розмір такої заборгованості, мали б політики попередніх епох – це стосується не тільки Верховної Ради України, бо дуже часто тільки народних депутатів за це сварять, водночас і урядові структури і президенти попередніх епох. Всі ми вийшли із радянського ... (не чути) соціалістичної платформи, відповідно до якої при соціалізмі забирали від кожної працюючої людини, від кожного працюючого суб'єкту, юридичної особи забирали додану вартість і вона перерозподілялася через державний бюджет. Відповідно люди сплачували надзвичайно високі податки. Ми можемо згадати тільки єдиний соціальний внесок, який сплачували під час Радянського Союзу в розмірі 56 відсотків. За цей час 56 відсотків ЄСВ (я на цьому прикладі покажу) по соціальному страхуванню зменшився до 22 відсотків. І відповідно законодавча гілка влади, окрема якась, мала б визначати зобов'язання наступним чином: зменшуємо податкову частину – зменшуємо соціальні зобов'язання; збільшуємо соціальні зобов'язання держави – мусимо збільшувати відповідно або розмір Єдиного соціального внеску, або податки, якими ми тиснемо на населення. Водночас цього не відбулося – навпаки, був розтягнутий ще в більшому розмірі. Соціальні зобов'язання збільшувалися, не зважаючи на те, що вони були достатньо високі ... (не чути) які покривалися і фондувалися великими податками, водночас податки зменшувалися. Це призвело до того, ну, зокрема до ... (не чути) сприйняття прожиткового мінімуму.

У нас у бюджетах на відповідний рік, якщо ви почитаєте статтю 7, то ви побачите, що з'явилася множинна кількість прожиткових мінімумів, у нас навіть з'явилися прожиткові мінімуми окремо для суддів, окремо для прокурорів і це є достатньо нонсенс, на думку нашого комітету.

Тому це правило не виконувалося, не виконувалося історично великою кількістю владних гілок, і тому цей борг можна назвати історичним. ... (не чути) полягає в тому особисто, і для себе мені її не треба доводити, тому що вся моя особиста діяльність пов'язана з наслідками саме такої соціальної політики. Водночас такий зв'язок між розміром податків і розміром соціальних зобов'язань – це не очевидний зв'язок для судової гілки влади, так виявилося.

І практика застосування 22-ої статті Конституції, а саме, що якщо ми мали якісь соціальні гарантії, виписані в законі, я зазначу, що Конституція власне зовсім по-іншому трактує соціальні гарантії, водночас закони, які розшаровують ці речі, вони визначалися ще в Радянському Союзі і відповідно 22-а стаття і трактовка Конституційним Судом, що не можна звужувати обсяг прав, то вона застосовувалася для того, щоб якщо компетентні державні органи проводили реформу і знижували якісь речі або робили їх більш адресними, то в цьому випадку Конституційний Суд повертав такі податки на засади соціалізму.

Таким чином можна виявити такий неочевидний зв'язок, що рішення конституційних судів, і національних, і міжнародних судів, які впливають на видаткову частину бюджету, без балансу через 95 статтю Конституції, а саме Кабінет Міністрів мав балансувати видатки і робити їх співрозмірними з податками, які сплачують громадяни, рішення Конституційного Суду повертали нас до моделі високих податків. Цей зв'язок неочевидний почав проявлятися в тому числі і в рішеннях ЄСПЛ. Саме тому в останніх рішеннях ЄСПЛ, особливо якщо ви подивитеся на думки окремих суддів ЄСПЛ щодо окремих питань, наприклад, щодо Каталонії в Іспанії, один із останніх прикладів, коли Іспанія звузила виплати пожиттєвих пенсій по втраті годувальника, яскраво видно, що ЄСПЛ почав думати про те, що такі рішення, які впливають на видаткову частину бюджету, звужують права компетентних органів, державних компетентних органів провадити будь-які реформи у соціальній сфері.

Таким чином, залишивши соціалістичне соціальне наше законодавство і маючи 22 статтю Конституції в трактовках, які були в цих 43-х рішеннях конституційних судів, ми призвели Україну в цілому до того, що ми почали повертатися з точки зору перерозподілу додаткової вартості в бюджеті до моделі соціалістичного минулого. Власне нам потрібно позбавлятися цих диспропорцій. Ми намагаємося у Верховній Раді це зробити. Я наведу приклад законопроекту 4555 щодо чорнобильських пенсій, відповідно яких було вчергове прийнято рішення Конституційним Судом, коли Верховна Рада намагалася впорядкувати максимальний розмір пенсій, вчергове, третій раз Конституційний Суд повернув вже прийнятій в нашій каденції реформу, якою ми намагалися врегулювати обсяг захисту в чорнобильському блоці, повернув їх на круги своя, на 96-й рік, так можна сказати.

Відповідно нам буде потрібно, щоб від впливу суспільних відносин у Конституційному Суді, у судовій гілці влади, яка має можливість використовувати Конституцію як закон прямої дії, ми нарешті почали думати дефініціями живої Конституції. Життя привносить багато речей до нашого життя. І власне те, що за роки війни у нас збільшилася кількість людей, які стають бідними, нам потрібно у системі перерозподілу соціального у першу чергу адресно захищати тих, хто не справився у війну, не справився у ринкових умовах щодо того, щоб знайти собі робоче місце, яке гідно захищає доходи людини. Нам потрібно дивитися не про збільшення пенсійного забезпечення для тих, в кого пенсія і так у 5, у 10 разів більша ніж мінімальна пенсія по Україні, нам потрібно в першу чергу перерозподілити кошти від умовно багатих до бідних, захищаючи тих, хто не зміг стати економічно незалежним. І в цьому контексті урядові дії і дії у Верховній Раді співпадають.

Мені б ще хотілося наголосити, що відповідно і Конституційний Суд, і суди, використовуючи 22 статтю Конституції, дуже рідко звертають увагу на 95-у, я вже зазначила, що це збалансований бюджет, тому що будь-яке соціальне питання впливає і розмір його впливає на видаткову частину державного бюджету, і відповідно на 48-у і 49 статті Конституції, які чітко визначають гарантії людини щодо достатнього захисту під час його життя.

І наостанок хочу наголосити, що для того, щоб створити і робити законодавчу роботу, 142 народних депутати у 2020 році подали конституційне подання щодо роз'яснення і прохання, Конституційному Суду роз'яснити преамбулу Конституції у частині того, що таке є гідний рівень життя, чи це 48 стаття Конституції, чи це справедливий суд і доступ до справедливого суду, чи це гідність людини як моральна категорія, як етична категорія, чи це виплата соціального пакету, який виплачує держава. На жаль, після трьох років провадження в Конституційному Суді нам було відмовлено у провадженні цього роз'яснення. Я вдячна суддям Конституційного Суду, зокрема пану Первомайському, який висловив окрему думку щодо того, що в Конституційному Суді ми не маємо змагатися, і народні депутати не мають доводити навіщо їм це потрібно, тому що народні депутати мають писати закони, і якщо народні депутати є законодавці, то в цьому випадку ми мусимо розуміти, як трактувати Конституцію, для того щоб розшаровувати її норми відповідно з законодавстві.

Тому, я думаю, що я про те, як... Надам слово Максиму... Дякую.

Ми йдемо тоді за нашим запропонованим графіком. І я надам слово до 10 хвилин Марчак Дарії Миколаївні – першій заступниці міністерки соціальної політики. Будь ласка.

 

МАРЧАК Д.М. Добрий день, шановна Галино Миколаївно, шановні учасники заходу! Дякую за можливість виступити. Якщо не заперечуєте, я спробую показати кілька слайдів.

Я спробую не повторювати деякі тези, які озвучила Галина Миколаївна, в принципі такі дуже хороші, як на мій погляд, введення в тому числі з точки зору того, яким чином у нас пов'язані податкові надходження і видатки соціальної сфери та пенсійної сфери, але почну, я думаю, з кількох загальних цифр, це загальна статистика щодо того, скільки рішень Конституційного Суду було ухвалено, в якій сьогодні судовій парадигмі, я би так сказала, ми живемо як міністерство, орган влади.

Отже, станом на зараз є 45 рішень Конституційного Суду, які ухвалені з моменту набуття Україною незалежності, які стосуються соціальної сфери, з них 26 рішень стосуються визнання неконституційними низки норм. При цьому лише з початку 2023 року ми маємо там під час воєнного стану чотири рішення Конституційного Суду, а з урахуванням 25-го п'ять рішень Конституційного Суду, всі стосуються там визнання неконституційними низки норм. І також зараз на розгляді, за нашими підрахунками, є шість конституційних подань і близько 20 конституційних скарг. От нещодавно остання прийшла від групи народних депутатів з приводу чергової норми по пенсійній системі, незгода з нинішнім пенсійним законодавством для народних депутатів.

Якщо дуже стисло спробувати пояснити для всіх учасників, який вплив на соціальну сферу ми як міністерство бачимо, то ми говоримо про два впливи. Прямий – однозначне, наприклад, там скасування і припинення дії певної норми, яка миттєво означає фактичну зміну законодавчого регулювання або відсутність такого регулювання. І також непрямі. І непряма дія часто має навіть такий більш серйозний вплив на соціальну сферу. Непряма дія полягає в тому, що національні суди надалі при розгляді рішень скарг від громадян починають активно використовувати рішення Конституційного Суду, причому достатньо часто трактуючи їх в свій спосіб. І як ми бачимо, на жаль, цей спосіб достатньо часто не є синхронним.

Я б хотіла привести приклад чорнобильського законодавства. Всі знають, що є кілька рішень Конституційного Суду з приводу так званої статті 39 чорнобильського закону, це Закон 796. І стаття 39 на зорі, там на початку існування ухвалення цього Закону про соціальний захист чорнобильців, вона говорила про те, що особі, яка проживає в зоні радіаційного забруднення в зв'язку з тим, що є обмеження по використанню сільськогосподарських продуктів, можуть встановлюватися доплати за проживання в зоні радіаційного забруднення.

І ця доплата пов'язана, визначається залежно від рівня ізотопного забруднення територій. З часом всі ці деталі загубилися, потім залишилася просто норма по доплаті за проживання, але потім ця норма була скасована і фактично відповідно до нашого аналізу вже з 1996 року ця норма по доплаті за проживання в зоні радіаційного забруднення, вона вже не застосовувалася на законодавчому рівні.

Тим не менше, у нас є низка рішень Конституційного Суду. І на виконання цих рішень на сьогодні існує щонайменше три практики того, яким чином національні суди ухвалюють рішення і призначають фактично людям доплати за проживання в зоні радіаційного забруднення, нагадую, з урахуванням того, що в законодавстві немає такої норми. І відсутність норми саме за проживання, доплати за проживання в зоні радіаційного забруднення не є на сьогодні неконституційним.

І на сьогодні як наслідок ось такого застосування національними судами рішення Конституційного Суду у нас відбувається достатньо така карколомна тенденція. У нас стрімко зростає серед отримувачів виплат, соціальних виплат по чорнобильському закону кількість отримувачів, які взагалі не є чорнобильцями, не мають статусу потерпілого, не мають статусу ліквідатора, але отримують виплати за рішеннями національних судів. І ці виплати є суттєвими. І ось на цьому графіку ви можете побачити, як це от напряму впливає на видатки соціальної сфери. Тобто у нас за 2,5 року з січня 2022 року кількість судових рішень по цій статті лише 39-й чорнобильського закону збільшилась з 10 тисяч до 130 тисяч, а обсяг видатків державного бюджету поточних, які ми виплачуємо на виконання тільки цих судових рішень, збільшилася з 51 мільйона гривень до 1,3 мільярда гривень на місяць. Це величезна сума видатків, яка лягає на видаткову частину Пенсійного фонду.

І чому відбувається така ситуація? Чому коли ми аналізуємо, що призводить до регулярного оскарження визнання Конституційним Судом окремих норм законодавства неконституційним, то, на наш погляд, це достатньо таке важливе і складне концептуально-світоглядне питання, тому що фактично Конституційний Суд сьогодні дивиться на соціальне законодавство в спосіб, який, якщо так дуже примітивно сформулювати, робить майже неможливим перегляд соціального законодавства.

Якщо подивитися на практику рішень Конституційного Суду, ми бачимо, наприклад, що активно використовується концепція легітимних очікувань. І концепція легітимних очікувань, на наш погляд, застосовується і трактується набагато ширше, ніж, наприклад, ми бачимо таке трактування в практиці Європейського суду з прав людини. Також ми бачимо застосування концепції неможливості звуження прав, яку розуміють таким чином, що фактично говориться про неможливість перегляду будь-яких пільг, соціальних виплат, доплат, які у будь-який період часу під будь-якими приводами запроваджувалися в законодавстві. Тобто навіть якщо, наприклад, певна виплата була запроваджена законом, скажімо так, були періоди в історії України, коли на законодавчому рівні встановлювалися доплати пенсіонерам під чергові парламентські чи президентські вибори, все одно з часом скасувати таку суто політичну виплату немає можливості навіть якщо в державі вже і не має ні потреби, ні підстав, і в цілому такий підхід до політичного, підкуп виборців не використовується.

І також, як сказала вже Галина Миколаївна, справді ми бачимо, що Конституційний Суд найчастіше використовує при розгляді справ дві статті Конституції: 22 і 46, але при цьому зазвичай не беруться до уваги можливості держави оплатити той обсяг справ, який було передбачено законодавством, тобто не враховується 95 стаття.

Але я у жодному разі не хочу сказати, що проблема, там перекласти відповідальність за проблеми того, що відбувається, виключно на одну сторону. І в розмовах із шановними суддями завжди підкреслюю, що ми як міністерство повністю розуміємо свою відповідальність за проблеми, відповідальність уряду і виконавчої і законодавчої гілки влади за ті проблеми, які було згенеровано за десятиліття історії України. І ці проблеми справді полягають в тому, що, на відміну від багатьох інших країн, майже всі виплати в Україні передбачені саме нормами закону.

Якщо подивитися на міжнародну практику, більшість країн взагалі не прописують виплати в законодавство. Виплата – лише один із інструментів того, яким чином регулюється соціальна підтримка громадянина. Держава має забезпечувати прозорі і зрозумілі правила гри, наприклад, щодо пенсійного страхування і щодо соціального страхування. І забезпечувати, що у людини, якщо у неї є певна потреба чи у родини цієї людини, є від держави широкий набір інструментів, які можуть регулюватися в більшості країн на рівні Кабміну, а в деяких країнах, і це там остання світова практика, це навіть не рівень Кабміну, а це рівень виплатних агенцій, які приймають такі рішення.

В Україні, на жаль, ми маємо сьогодні ситуацію, коли соціальне законодавство прописано все на рівні законів, а соціальне законодавство протягом там тривалого періоду часу не передбачало майже ніяких додаткових інструментів соціального захисту, крім виплат. У нас є патерналістське розуміння соціального захисту. І на сьогодні, якщо ми говоримо про взаємодію з судовою гілкою влади, то, на наш погляд, нам потрібно навіть не мірятися там, хто правіший, чи там Верховна Рада, чи уряд, чи судді, а почати з філософії, з обговорення філософії, що таке соціальний захист, які його є ключові завдання і яким має бути результат цього соціального захисту для родини. В нашому світі як Міністерство соціальної політики і уряду соціальний захист має переходити до того, що родина на певному етапі має бути спроможна жити без державної підтримки завдяки тому, що…

 

ГОЛОВУЮЧА. Хвилини ще достатньо, пані Дарино?

 

МАРЧАК Д.М. Можна дві? Я прошу вибачення, ще пару хвилиночок. Вибачте. Все.

Їдемо далі. Повертаючись від загальної філософії до кількох таких практичних речей. Те, про що говорила Галина Миколаївна. У нас на сьогодні судова гілка влади не враховує, що у нас діє правовий режим воєнного стану. Це не загальні слова, це ці слова мають кілька суперважливих наслідків для соціальної сфери.

Перший наслідок – величезне розширення ключових вразливих категорій громадян, що означає збільшення поточних потреб держави у фінансуванні людей. У нас кількість ВПО зросла майже в 4 рази, понад навіть. У нас в кількасот тисяч зростання осіб з інвалідністю, у нас зростання кількості дітей, які втратили одного чи кількох батьків. Зростання кількості осіб, які отримують пенсію, мають право на пенсію по втраті годувальника чи пенсію по інвалідності.

І це все відбувається в ситуації, коли у нас ключовий обсяг видатків спрямовується на фінансування безпеки і оборони. До початку повномасштабної війни найбільшою сферою державних видатків були соціальні видатки. Сьогодні вони другі з великим відставанням. Тобто загальний бюджет соціальної сфери не збільшився в абсолютному вимірі в порівнянні, а зменшився. А кількість отримувачів соціальної підтримки, яка потребує підтримки від держави, збільшилася. Це математично означає, що нам потрібно вишукувати джерела, за рахунок чого цих людей підтримати.

При цьому у нас є ще додаткова проблема. Суди, не тільки Конституційний Суд приймає рішення, потім національні суди приймають рішення на виконання інколи рішень Конституційного Суду, які не просто переглядають поточний обсяг прав громадян, але й ще створюють додаткове величезне навантаження на державу через ретроспективне призначення виплат.

На сьогодні, ви можете подивитися на цьому слайді, у нас 70 мільярдів гривень, це видатки по ретроспективних рішеннях. Тобто як це працює? Національний суд, користуючись, наприклад, позицією Конституційного Суду, приймає рішення, і в цьому рішенні говорить: перерахувати розмір пенсій цій людині від сьогодні на майбутнє і ще плюс за попередні 10 років доплатить різницю. І ось це все що з попередніх 10, там 5, 3 років потрібно доплатити як різницю. У держави і у Пенсійного фонду немає такого обсягу ресурсу, тому що ми сплачуємо і пенсії, соціальні видатки коштом діючих платників податків або кредитними коштами, тобто те, що ми беремо в борг, і це формує заборгованість. От на сьогодні у нас 70 мільярдів гривень заборгованості.

І я хочу звернути увагу ще на наступне. Я хочу ще декілька цифр показати. Наприклад, у нас 146 справ, у яких за рішеннями судів понад 1 мільйон гривень має держава сплатити за попередні періоди. 146 справ тільки з початку цього року. Тобто 146 осіб в країні стануть мільйонерами через рішення суду за рахунок того, що ми маємо забрати ці гроші від інших пенсіонерів, які сьогодні могли б отримувати підвищення пенсій в рамках ресурсу Пенсійного фонду. І на сьогодні у нас вже є 600 тисяч рішень судових органів проти держави, по них по всіх пенсійний фонд сьогодні виконує зобов'язання і виконує ці рішення, плюс має заборгованість у 70 мільярдів.

Але що ми маємо як результат? Ми розуміємо, що і Конституційний Суд, і національні суди, вони хочуть захищати права громадян, ми це дуже добре розуміємо, так само, як і ми. Хоча інколи, я думаю, що з боку судової гілки влади виникає, можливо, враження, що держава хоче, там якось бореться проти громадян, ні, нам всім болить, ми хочемо захищати права громадян, але ми маємо на це визначений і дуже обмежений обсяг фінансового ресурсу. Навіть якщо суди: Конституційний Суд, Верховний Суд, національні суди, приймають рішення щодо збільшення виплат, від цього загального обсягу видатків у нас більше не стає. Єдиним наслідком таких рішень стає те, що ми менше можемо платити іншим громадянам, ми менше можемо платити тим громадянам, які не дійшли до суду. І насправді загальним наслідком того є те, що рівень справедливості у системі не підвищується, а погіршується, рівень соціального захисту мільйонів пенсіонерів, які могли би отримати розмір пенсії вищий у два рази на свої 4 тисячі гривень пенсії, ми не можемо їм підвищити такий розмір пенсії, тому що у нас величезний обсяг фінансового ресурсу відволікається на виплати за судовими рішеннями.

І фінально. Насправді ця ситуація, на наш погляд, це мій суб'єктивний погляд, але я щиро в це вірю і я чую та бачу це по запитах громадян, громадяни, які прийшли до суду і очікують, що тепер держава на виконання рішення Конституційного Суду чи національного суду виплатить їм мільйони гривень, сотні тисяч гривень, збільшить розмір пенсії інколи до захмарних величин, вони все одно стикаються з тим, що у держави немає такої фінансової спроможності і що ці рішення держава не може виконати, і ці громадяни все одно виходять розчарованими, для них верховенство права все одно не наступило, довіри до судової гілки влади все одно немає, довіри до уряду все одно немає, до Верховної Ради все одно немає.

Це фактично ми створюємо ситуацію, в якій…

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Дарино.

 

МАРЧАК Д.М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Таким чином у вас основний посил – ми маємо навчитися всі разом рахувати кошти держави. Правильно?

 

МАРЧАК Д.М. Ні. Мій основний посил полягає в тому, що ми маємо розуміти баланс між приватним і суспільним інтересом. І не завжди в моєму світі у нас є прерогатива приватного інтересу за рахунок інтересу суспільного, за рахунок інтересу тих людей, які не прийшли до суду. І це насправді не покращує, а погіршує справедливість.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Капінус Євген Валерійович. Я прошу вкладатися в 5 хвилин, за винятком, може, конституційних суддів. Я зараз надам після пана Капінуса трьом конституційним суддям, які присутні у нас, слово. Спочатку послухаємо основних відповідачів по рішенню судів, по виконанню таких рішень суду.

Капінус Євген Валерійович – голова правління Пенсійного фонду України. Будь ласка, 5 хвилин.

 

КАПІНУС Є.В. Щиро дякую, Галино Миколаївно. Доброго дня, шановні учасники!

Я хочу подякувати, що зазначене питання піднімається, оскільки воно сьогодні надзвичайно важливе і, скажемо, має велике значення у суспільстві. Проте також хочу подякувати за те, що було наголошено на певних нормах таких, як 95 стаття Конституції, яка говорить про те, що в сьогоднішніх умовах ми повинні все-таки використовувати бюджетні призначення виключно раціонально і в тих напрямках, які на сьогодні найбільш важливі.

Також хочу наголосити на тому, що сьогодні у нас ще є 23-я і 116 стаття Бюджетного кодексу, які говорять про те, що ті зобов'язання, які беруться, вони повинні бути у відповідності тих, скажімо, обсягів, які передбачені у відповідному державному бюджеті. Відповідно якщо виходити із цих норм, то ми можемо сказати, що в сьогоднішніх умовах ми все-таки можемо оперувати виключно тими показниками і тими фінансовими ресурсами, які у нас є, і виходити виключно з того, щоб забезпечити відповідними коштами ті видатки, які є на сьогоднішній день, скажемо, обов'язкові для забезпечення життєдіяльності людини. Відповідно якщо виходити із цієї норми, то наше переконання в тому, що ми все-таки в першочерговому порядку повинні говорити про те, що виконання рішень судів, вони звичайно є обов'язковими, і ми їх повинні забезпечити, проте ми в першу чергу забезпечуємо виконання поточних видатків для того, щоб людина мала належний рівень для забезпечення своєї життєдіяльності і відповідно ті видатки, які на сьогоднішній день не покриті коштами державного бюджету, вони, передбачається, що в сьогоднішніх умовах накопичуються в наших системах, скажемо ті кошти, які є зобов'язаннями, проте на сьогоднішній день у нас не покриті відповідним фінансовим ресурсом і зможуть бути профінансовані тільки після того, як відповідним державним бюджетом будуть передбачені відповідні видатки на зазначені кошти.

Тому ми говоримо, що першочерговими завданнями є виплата поточних видатків, забезпечення цих виплат протягом року при обсягах, які є необхідні для виплати цих коштів. І відповідно з урахуванням цим, абсолютно правильно було сказано, що в сьогоднішніх умовах ми маємо до 70 мільярдів зобов'язань, які ідуть по рішеннях судів, які були прийняті в попередній період і за, скажемо так, видатками попередніх періодів.

Якщо подивитися сьогоднішні умови, то справді ми маємо, скажемо, недостатній ресурс для забезпечення таких видатків, якщо брати по 2023 році, у нас було передбачено 360 мільйонів видатків за цим напрямком. На даному етапі бюджет поточного року у нас знаходиться на розгляді і відповідно який обсяг фінансування ми вже побачимо після того, як буде закріплена відповідна стаття в бюджеті і затверджена Кабінетом Міністрів.

Якщо говорити щодо проблемних питань, які мають місце, на жаль, ще крім цього, то я хотів би також звернути увагу, що у сьогоднішніх умовах ми маємо таку не досить позитивну тенденцію щодо застосування штрафних санкцій до керівників Пенсійного фонду, оскільки в сьогоднішніх умовах, на жаль, ми бачимо, що не зважаючи на рішення Верховного суду, яке говорить про те, що штрафні санкції можуть застосовуватися виключно у випадку, передбаченого відповідного фінансування у бюджеті, на сьогоднішній день право застосування таких виплат має різний характер, і на жаль, на сьогоднішній день ми маємо значну кількість рішень, які доводяться до керівників щодо застосування штрафних санкцій, не зважаючи на те, що відповідні кошти на них передбачені у бюджеті, і не зважаючи на те, що відповідні посадові особи не мають можливості у сьогоднішніх умовах виконувати відповідні рішення судів, до них застосовуються штрафні санкції, які, на жаль, в значній мірі можуть бути, скажімо, неможливі до виконання керівниками, оскільки вони, скажімо так, не зовсім можуть забезпечити їх через ті заробітні плати, які в сьогоднішніх умовах отримують.

Крім цього, також варто зазначити, що Пенсійний фонд... (Шум у залі)

Хочу наголосити ще тільки на одному питанню, що також проблемним є питання доступу Пенсійного фонду до органів судочинства, оскільки якщо виходити із тих обсягів коштів, які передбачаються у нас на сьогоднішній день на виконання, скажімо так, апеляцій, то, на жаль, цих коштів надзвичайно мало. А зважаючи на ту кількість, скільки у нас є звернень, то Пенсійний фонд не завжди може забезпечити відстоювання своїх прав і доведення тої позиції, яка є сьогодні вкрай важлива. Тому ці питання, вони, на жаль, в значній мірі знаходяться в сфері як законодавчого регулювання, так і певних судових розглядів, ми все-таки дуже сподіваємося на те, що ми знайдемо єдине врегулювання, яке буде мати єдину позицію і відповідно ці питання мінімізуються, необхідність звернення людей до судових гілок влади для того, щоб відстоювати ті чи інші свої питання.

Щиро дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Ольга Володимирівна Совгиря – суддя Конституційного Суду.

Вітаємо, пані Ольго, вас.

 

СОВГИРЯ О.В. Вітаю, пані Галино. Вітаю, шановні учасники сьогоднішнього заходу. У першу чергу хочу сказати і погодитися із попередньою доповідачкою про те, що Україна дійсно живе в особливих умовах, і навіть не третій рік, а судячи з позицій Конституційного Суду, про які я далі розкажу, які послідовно, а позиція – це те, що послідовно переходить з одного рішення Конституційного Суду в інше рішення, Конституційний Суд зважає на особливі умови життєдіяльності нашої держави, які тривають вже одинадцятий рік, тобто по суті з 2014 року. І у своєму виступі я хотіла би розповісти про ті ключові позиції, саме те, що у нас з одного рішення Конституційного Суду переходить в інше рішення, якщо йдеться про аналогічні або тотожні справи. Я згрупувала ці рішення на отакі от логічні і змістовні групи і хотіла би з вами поділитися тими позиціями, тими висновками, до яких мені вдалося дійти.

Отже, почну я з рішення Конституційного Суду від 7 листопада 2018 року. Це було рішення за конституційним поданням 50 народних депутатів щодо відповідності Конституції положень Закону про запобігання фінансової катастрофи та створення передумов для економічного зростання в Україні. Чим, з моєї точки зору, це рішення прикметне у контексті нашого сьогоднішнього заходу? Тим, що тут сформульована позиція Конституційного Суду щодо права громадян на соціальний захист і щодо власне розуміння статті 46 Конституції України, що вона включає.

Отже, тут сказано, що згідно з частиною першою статті 46 Конституції складовими права громадян на соціальний захист є право на забезпечення їх у разі, далі перераховані ті моменти, які визначені власне у статті 46 Конституції України, а саме це повна, часткова, тимчасова втрата працездатності, втрата годувальника, безробіття, старість, ви знаєте всі ці випадки. Але важливо, що Конституційний Суд тут констатував, що складові конституційного права громадян на соціальний захист, зазначені в пунктах 1.4 цього абзацу, не можуть бути скасовані законом. Водночас інші складові права на соціальний захист, які не конкретизовані в цій частині першій статті 46 Основного Закону, або в інших статтях Конституції, визначає Верховна Рада шляхом ухвалення законів. Тому вона може змінити, скасувати або поновити їх при формуванні соціальної політики держави за умови дотримання, звісно, конституційних норм та конституційних принципів. Це таке засадниче, з моєї точки хору, рішення Конституційного Суду в частині розуміння саме змісту соціальних прав і змісту статті 46 Конституції.

Далі я хочу сказати про деякі інші групи соціальних прав, які також відображені в рішеннях Конституційного Суду. І почну я із такої групи прав, яка не була згадана попередніми доповідачами, тим не менш, вона включається в категорію соціальних прав. Це житлові права громадян. За період починаючи з 2014 року було ухвалено три рішення Конституційного Суду, які стосуються житлових прав громадян. Це було рішення 2019 року у справі за конституційним поданням народних депутатів щодо відповідності Конституції положень частини другої статті 135 Житлового кодексу. Далі це було рішення у справі за конституційною скаргою приватного акціонерного товариства Чернігівоблбуд від 20 жовтня 2021 року. І далі це було рішення від 22 червня 2022 року.

Що важливо тут і на чому варто наголосити? Що Конституційний Суд навіть ще до початку повномасштабного вторгнення, але вже після 2014 року як би, знаєте, передбачав ту проблему внутрішньо переміщених осіб, з якою Україна вже частково стикнулася з 2014 року, але яка стала особливо гострою, як сказали наші

Фрг__12504*001*020<10:30:15><БурісбаєваО.С.>

попередні доповідачі, з 2022 року, набувши колосальних таких обсягів переміщення внутрішньої міграції. Так от, в своєму рішенні від 20 грудня 2019 року Конституційний Суд вказав, що положення частини другої статті 135 Житлового кодексу щодо постійного проживання в даному населеному пункті як передумова реалізації особою свого конституційного права на житло не узгоджується з частиною першою статті 33 Конституції України, тобто із свободою пересування.

Чим важливо в соціальному контексті, в соціальному плані це рішення? Тим, що фактично тут закладається позиція, відповідно до якої реалізація соціальних прав, в даному випадку ми говоримо про право на житло, не пов'язано із відповідно постійним проживанням особи в тому чи іншому місті. Ми розуміємо, наскільки це важливо на сьогоднішній день в контексті, повторюся, того обсягу внутрішньої міграції, яка є на сьогоднішній день.

Далі. Наступне рішення, на яке я би хотіла звернути увагу в контексті розуміння деяких соціальних гарантій, це рішення від 15 липня 2021 року, в якому йдеться про мінімальний розмір виплат і що Конституційний Суд розуміє під оцим мінімальним розміром виплат, який має отримувати кожен як основне джерело існування. Так от, в цьому рішенні Конституційний Суд вказав, що мінімальним розміром виплат, що їх має отримувати кожен як основне джерело існування для гарантування і реалізацію конституційного права на достатній життєвий рівень, є прожитковий мінімум, розмір якого з урахуванням його суті та призначення, визначає саме Верховна Рада у відповідному законі.

Вважаю, що це теж дуже важливо в контексті ось того, що було почуто від попередньої доповідачки.

Далі. Хочу сказати, що надзвичайно великою і основною, напевно, категорією рішень Конституційного Суду в сфері соціальних прав є рішення, які стосуються прав чорнобильців, тобто осіб, які брали участь в ліквідації Чорнобильської катастрофи, які постраждали від Чорнобильської катастрофи. Тільки в цьому році Конституційний Суд ухвалив вже два рішення, це рішення сенатів, які стосуються саме прав та гарантій їх реалізації у цій сфері. Перед цим таких рішень також була значна кількість, і повторюсь, вони є основною категорією рішень Конституційно Суду саме у соціальній сфері.

Що я хочу сказати тут? Тут я хочу сказати, що Конституційний Суд, така позиція, вона, мені здається, закладена від початку першого рішення Конституційного Суду у цій сфері, вона є послідовною, вона є незмінною, дотримується двох основних принципів, що права чорнобильців підлягають захисту у повному обсязі, незалежно від того, чи держава може собі це дозволити, чи ні. Ось така позиція, що це категорія осіб, про яку згадується у Розділі "Загальні засади Конституції", тобто це категорія осіб, яка дотична до основ конституційного ладу в Україні. "Загальні засади конституційного ладу" – це І Розділ Конституції. Тобто Конституція ставить цю категорію осіб на особливе місце. Відповідно позиція Конституційного Суду полягає у тому, що ці особи з-поміж інших осіб, які потребують соціального захисту, мають право на особливу увагу держави до себе з позиції їх соціального захисту. Тобто це перша, якщо сказати, загальна позиція як Конституційного Суду з цієї категорії питань.

І друга позиція, яка також є вже правовою позицією, переходить з рішення в рішення, що обсяг відповідних виплат, які мають отримувати чорнобильці, повинні визначатися саме законом, і це не повинно бути сферою регулювання Кабінету Міністрів України. Це також та позиція, яка є послідовною. І відповідно, коли ми бачимо, що йдеться про регулювання чогось Кабінетом Міністрів України, ми вже звертаємося до тих попередніх позицій, які нами закладені у відповідних попередніх рішеннях.

Далі. Також хочу звернути увагу на ще категорії осіб, які часто є суб'єктами, які звертаються для отримання соціального захисту до Конституційного Суду, це державні службовці, це прокурори, це працівники правоохоронних органів. Що тут, що в цій сфері? Я в цій сфері хотіла би виділити кілька моментів і кілька відповідних позицій. По-перше, це рішення від 23 грудня 2022 року щодо гарантій соціального захисту державних службовців, це справа за конституційною скаргою такого громадянина Мосюрчака, і там закладена така позиція, що наявність в законі законодавчого упущення, тобто прогалини, вказує на невиконання державою позитивних обов'язків з унормування в законі певного сегмента пенсійних відносин. Це є дискримінаційним щодо суб'єкта права на конституційну скаргу, не забезпечує дотримання юридичної рівності як одного зі складників принципу верховенства права та порушує конституційні гарантії права на соціальний захист.

Власне, я говорила про ті елементи, що Конституційний Суд вважає правом на соціальний захист відповідно до статті 46 Конституції, і про ту позицію, яка була закладена в одному з рішень. Так от, в цій справі Мосюрчака якраз ми, можна сказати, розвинули ту попередню позицію, яка була в рішенні 2018 року, і визначили, що не тільки щось, що прямо записано і суперечить Конституції, може бути неконституційним, але якщо Конституція передбачає, що реалізація певного права чи певна гарантія, вона повинна бути закріплена в законі, але її немає, як от, власне, було в цій справі, то це теж може бути визнано судом неконституційним положенням, тобто тим законодавчим упущенням або прогалиною, ще там триває дискусія, як це коректно називати, але ми тут назвали це законодавчим упущенням, так от, це теж може бути визнано, тобто те, чого немає, але має бути, таким, що суперечить Конституції і підлягає врегулюванню, для того щоб оця 46 стаття Конституції була реалізована і виконана в тій чи іншій справі при гарантуванні соціального захисту тієї чи іншої особи, чи відповідної категорії осіб.

Далі. Хочу звернути увагу, звісно, на таку категорію осіб, яка зараз пріоритетна для України, це військовослужбовці. Власне, перше рішення, яке ухвалив Конституційний Суд від початку повномасштабного вторгнення, це було рішення в справі про посилений соціальний захист військовослужбовців. І зачитаю такий витяг, правову позицію, яка, мені здається, відображає позицію Конституційного Суду щодо захисту цієї категорії громадян.

Отже: "Військовослужбовці, інші громадяни, які залучені до виконання обов'язків оборони держави, виконують обов'язки щодо захисту Вітчизни в Збройних Силах та інших військових формуваннях не заради отримання спеціальних статусів, зокрема привілеїв, пільг чи компенсацій". Водночас припис частини 5 статті 17 Конституції чітко покладає на державу конституційний обов'язок щодо створення системи посиленої соціальної підтримки військовослужбовців і членів їхніх сімей, що поширюються не тільки на спеціальні пенсії та допомогу для них, а і підтримку в сфері охорони здоров'я, освіти, наданні житла, спеціальних підтримуючих заходів під час їх переходу до цивільного життя. Ось я думаю, що це… Не те, що я думаю, це вже є правовою позицією Конституційного Суду. І очевидно, що така правова позиція буде визначальною для розгляду відповідних категорій справ, які стосуються військовослужбовців.

Далі. Що дуже важливо, на чому би я хотіла наголосити, це набрання чинності рішеннями Конституційного Суду, зокрема і з соціальних питань. Конституційний Суд розуміє, в яких умовах всі ми зараз живемо, і тому з початку повномасштабного вторгнення вже виробилася така своєрідна правова позиція щодо або вступу в силу рішень, або відтермінування, приведення у відповідність до рішення чинного законодавства саме з огляду на розуміння того, що для цього потрібен додатковий час і іноді та/або додаткові ресурси. І це виявляється в двох конструкціях. Перша конструкція – це відтермінування втрати чинності відповідними нормами законів. Я бачу, що тут присутні у нас представники Верховного Суду, я думаю, що їм є що сказати про цю конструкцію, і можливо вони про це скажуть, наскільки далі ця конструкція, скажімо так, полегшує життя з виконання рішень Конституційного Суду у випадку їх перегляду за виключними обставинами, чи, навпаки, ускладнює життя загальним судам.

А друга конструкція, другий момент, це саме ось надання певного періоду часу парламенту для того, щоб привести у відповідність до рішення Конституційного Суду положення чинного законодавства. І зараз Конституційний Суд надає досить тривалий період часу, це 3-6 місяців. Звісно, що 3 місяці з точки зору законодавчого процесу це дуже невеликий період часу, тоді як 6 місяців і більше, мені здається, що це адекватний період часу, протягом якого законодавство може бути приведено у відповідність до рішення Конституційного Суду.

Власне кажучи, ось це такий загальний, розуміючи свій таймінг, виклад тих позицій Конституційного Суду із соціальних питань, про які я хотіла б сказати. І дякую за організацію сьогоднішнього заходу, думаю, його давно потрібно було вже провести, він давно назрів. І з уважністю і цікавістю послухаю позиції представників інших органів влади і судової влади. І бажаю всім учасникам плідної дискусії і ефективних рішень у цій сфері.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ольго. Дякую, що ви, як завжди, системно виклали проблематику.

У нас в комітеті теж є роздуми щодо зміни парадигми соціального забезпечення. Ми маємо переходити до європейської ринкової моделі соціального захисту. Вона базується на тому, що соціальний захист в першу чергу покриває людей, які потрапили у складні життєві обставини. У 2021 році нарешті вступив в дію Закон про соціальні послуги, де такі складні життєві обставини були вперше в українській практиці перераховані, хоча у міжнародній практиці вони покриваються.

І ще одну проблему, яку ви зачепили, це економічна складова порушення особистих немайнових прав. Це абсолютно правильно, і вона має включати не тільки пенсійне забезпечення, переобладнання робочого місця, утримання утриманців і таке інше, оця парадигма економічної складової нематеріальних особистих прав в Україні не була розшарована. І тому, коли ідуть дебати щодо розміру, в якому розмірі ми маємо компенсувати або, навіть правильніше сказати, відшкодовувати шкоду, оцей розмір потрібно враховувати, виходячи з цих економічних складових, вони є сьогодні.

Ми прийняли багато законів, що стосуються реабілітаційних послуг, у нас є закони, які йдуть про переобладнання трудового простору, особистого простору, коли людина стає людиною з інвалідністю. І з цим всі разом оцю нову парадигму ми маємо в першу чергу брати до опрацювання і думати про те, що залишилися у нас хвости соціалістичної соціальної моделі, від цих зобов'язань ми не можемо і не будемо відмовлятися це точно.

Дякую вам за системну презентацію.

Пан Олег Первомайський. Репліка, я так розумію, що я загадала вас у виступі, будь ласка.

 

ПЕРВОМАЙСЬКИЙ О.О. Дякую, пані Галино.

Це певна рефлексія. Я, щоб не повторювати Ольгу Володимирівну, тим не менш, кілька міркувань лаконічно, і, можливо, шановним народним депутатам і іншим колегам буде зрозуміліше. От це, до речі, стосується, якщо так звузити, сьомого слайду шановної Дарини Миколаївни з презентації.

Перше, там щодо законних очікувань чи сподівань правомірний, як ми зараз називаємо. І було згадано, що Конституційний Суд нібито розширено тлумачить. Дуже важко дискутувати без конкретного прикладу. Я не пам'ятаю за всі ці роки, де ми так розширено протлумачили правомірні сподівання. Але, тим не менш, хотів би ще пояснити, що конвенційний механізм надає мінімум, тобто ЄСПЛ, який реалізує свої якісь інформаційні механізми, і він забезпечує мінімум, який не може нижче спускатися. Конституційний механізм може надати більше. Але ще раз кажу, жодного такого прикладу, коли ми надали набагато більше, чим ЄСПЛ, я не пам'ятаю.

Друге, те, що суд чи суди, і можливо не тільки конституційний, до цього часу якось невірно розуміє 22 статтю Конституції щодо неможливості звуження прав. Ну, шановні колеги, це зовсім же не так. Зовсім не так. І, будь ласка, почитайте підпункт 2.2, я ще раз тільки що відкрив, передивлявся рішення номер 5 від 22 травня 2018 року. Дійсно, багато років Конституційний Суд прямо тлумачив зміст і обсяг прав, які не можуть бути зменшені, але от в травні 2018 року сталась мініреволюція, і тепер Конституційний Суд чітко зазначає, що захищається сутнісний зміст. Дарино Миколаївно, це буквально, я бачу, інші колеги знають про це рішення, а ви чомусь про нього не знаєте. До речі, те, що Ольга Володимирівна згадувала номер 7 рішення, то це фактично вже розвиток цієї позиції.

Іще раз: захищається сутнісний зміст. Це означає, що не захищається обсяг і зміст права. Це означає, що розмір соціальних виплат може бути зменшений. При цьому законодавець, змінюючи правове регулювання, має враховувати інші вимоги до цього процесу. Ну, не можна за одну добу змінити, потрібно, щоб був перехідний період і так далі, і так далі. Це як один із прикладів.

Іще раз: з 2018 року захищається сутнісний зміст. І те, що ви кажете, це багато років вже не відповідає дійсності в практиці Конституційного Суду. Але тут Ольга Володимирівна дуже слушно зазначила дві категорії. Це наша Конституція, 16 стаття – чорнобильці. І починаючи вже з 6-го рішення знову ж таки 2018 року і після того ще декілька разів суд констатує, що приписи статті 16 Конституції, які є складовою конституційного ладу, зазначають: чорнобильці захищені Конституцією України і посилання на відсутність фінансів неможливе щодо цієї категорії. Ну, перевіряєте, чи є там якісь обґрунтовані чорнобильці чи ні. Це для держави безумовно питання.

І наступне, теж Ольга Володимирівна це згадувала, теж лаконічна 17 стаття. Я би тут більше послався ще б на рішення від 14 жовтня 2022 року про захисників і захисниць, коли ми констатували – всі, хто збройно захищають державу, претендують на підвищений соціальний захист. 16-17 статті захищають це підвищення.

І останнє, коли щось там не враховує в воєнний час. Та ні, Ольга Володимирівна теж прямо зазначила, що в деяких наших рішеннях ми відтерміновуємо у зв'язку з воєнним часом, по всьому тексту ми про воєнний час згадуємо. Тому фактично Конституційний Суд намагається виконати свою роботу, а те, що, як ви розумієте, не все ідеально. І, вибачте, я розумію і ваше бажання, щоб Конституційний Суд констатував відсутність грошей в державі, але це завдання не Конституційного Суду насправді. Це або до парламенту, який має бюджетний комітет, інші комітети, які мають більші можливості довідатися, що там, як там з грошима. Це, до речі, … (нерозбірливо) щодо суд не оцінює 22, 46 статті Конституції … (нерозбірливо) зв'язку з 95-ю. Ну, чесно кажучи, навіть образливо це прозвучало. Чому ви вирішили, що він не оцінює? Оцінює. Вам не подобаються, можливо, окремі результати цього оцінювання, але ми намагаємося пояснювати і власне звертаємо увагу на те, що ми насправді дійсно намагаємося послідовно рухатися у цій частині.

І те, що дійсно про наболіле, про чорнобильців, я так думаю, що скоріше за все це пов'язано з тим, що ми трішки починаємо забувати, що це за трагедія, як вона вплинула на Україну. І власне внутрішньо переміщені особи з'явилися саме тоді перший раз. Ми тоді чітко не розуміли, хто це такі. Але на сьогодні ще одна проблема пов'язана не тільки, щоб ми … (нерозбірливо), а скоріше за все пов'язано з тим, що через чорнобильців, дійсно, як ми пишемо їх в лапках, багато не справжніх чорнобильців, і це тисне і на державний бюджет, і на наше розуміння потреби захисту цієї частини українських громадян.

Дякую. Я намагався бути лаконічним.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олеже.

Але я думаю, що ми дуже рідко згадуємо ще 48 статтю Конституції. Тому що 46 стаття – це засади соціального страхування, а насправді достатній рівень захисту, він у 48-й описаний. І нам потрібно зрозуміти, чи ми цей достатній рівень захисту робимо на рівні Конституції, чи ми захищаємо те, що розшарували в законах, а потім… Тобто наскільки саме Конституція є законом прямої дії. Тому що сама Конституція не встановлює підвищені обсяги гарантії, державні мінімальні гарантії. Це описано в законі. Відповідно Конституція гарантує менше прав, ніж те, що розшаровано в законі. І оця дилема у розмірах, вона теж присутня. Її теж потрібно продискутувати.

Дякую вам щиро за увагу до нашого заходу.

Дирдін Максим Євгенович – народний депутат України, голова підкомітету з питань політичної реформи та конституційного права Комітету Верховної Ради України з питань правової політики, який теж опікується цим питанням вже більше ніж два роки. Мушу зазначити, що Дирдін Максим Євгенович є представником Верховної Ради України в Конституційному Суді України, який запроваджує зміни з боку Верховної Ради України щодо форми проведення конституційних проваджень.

Будь ласка.

 

ДИРДІН М.Є. Дякую.

Я теж буду намагатися бути лаконічним і не буду повторювати ті тези, які були проговорені попередніми доповідачами. Хотів би звернути увагу наших присутніх учасників даного обговорення, що з 24 лютого 2022 року парламент і Україна перебувають у вкрай тяжкому стані, зокрема і фінансовому стані. Цей факт ніхто не буде оспорювати.

Другий момент. Всі законодавчі зміни, які потрібно втілювати в Україні в життєдіяльність, вони проходять через парламент. І коли парламент приймає законодавчі зміни, він приймає їх на підставі певних обґрунтувань, доцільності, фінансової спроможності країни в умовах військового стану. Цей фактор жоден державний орган не може відкидати в сучасних умовах агресивної війни Російської Федерації проти України. Це перший момент.

Другий момент, на який я хотів би звернути увагу колег, що коли парламент готує позицію Верховної Ради конкретно для Конституційного Суду України, парламент виходить із позиції, яку норму обговорювали на комітеті. Зокрема при підготовці інформації від парламенту проходить стадія, мабуть, особистого спілкування або з авторами законодавчої ініціативи, або норми, яка подавалася до комітету з тої або іншої законодавчої ініціативи, воно теж проходить. І збирається максимальна інформація для того, щоб Конституційний Суд міг отримали максимально об'єктивну інформацію, в зв'язку з чим і з яких причин законодавчий орган, єдиний законодавчий орган прийняв законодавчі зміни.

Третій момент. Тут Галина Миколаївна не сказала, але я, мабуть, тут скажу, що парламент дев'ятого скликання не має такої позиції, щоб приймати популістичні законодавчі ініціативи в контексті соціальних пільг, які фінансово не підкріплені в державному бюджеті. Цей фактор відмічають і наші міжнародні партнери з Ради Європи. І це ми сприймаємо як позитивну тенденцію.

Наступний момент. Я хотів би, щоб це обговорення під час нашого "круглого столу" щодо виконання/невиконання рішення КСУ у соціальній сфері стало тим майданчиком, щоб законодавча гілка влади, виконавча гілка влади і судова гілка влади могли обговорити спільно ці проблеми і знаходити їх вирішення. Мені здається, це моя суб'єктивна точка зору, що парламент дев'ятого скликання, він відійшов від тенденції приймати в соціальній сфері популістичні рішення, які фінансово не підкріплені.

Другий момент. Це є можливість обговорити, обмінятися думками, як удосконалити, як поліпшити в першу чергу це законодавче врегулювання у соціальній сфері, щоб у майбутньому не допускати і порушення Конституції України, порушення прав людини, громадянина України, але тим самим не втратити і фінансову спроможність, і фінансову керованість держави, тому що накопичення боргів, як було сказано, історичних боргів, вони призводять тільки до погіршення в очах людей, громадян України про державу і про парламент, і про Кабінет Міністрів, і про судові органи влади. І мені здається, що ми маємо тут побудувати такий діалог між всіма гілками влади, щоб ми могли знайти цей механізм. І не шукати винних – парламент винний, бо прийняв неправильний закон, Кабмін винен, що не так виконує закон, і суд, що не так прийняв рішення, і в підсумку людина не може отримати те, за чим вона пішла до судової гілки влади в різні інстанції. То, завершуючи свій виступ, я хотів би, щоб це був перший майданчик, і ми могли відверто спілкуватися і в контексті ситуації, що відбувається в Україні, її фінансова спроможність, військові дії, боротьба за незалежність України продовжується. І хотілося б, щоб на ці фактори всі державні органи, всі гілки влади в Україні звертали на це увагу.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Максиме.

У нас наступний доповідач. Це Смокович Михайло Іванович – голова Касаційного адміністративного суду у складі Верховного Суду.

Я хочу перед цим виступом зауважити, що колись Віктор Городовенко, суддя Конституційного Суду, сказав, що якщо є конфлікт тлумачення, суди мають дотримуватися конституційної стриманості в інтерпретаціях. Я до того, що дуже часто Верховна Рада приймає якесь рішення, Конституційний Суд відповідно приймає рішення своє. І нагадаю статистику, з 43-х рішень, які були прийняті, 13, на думку, Конституційного Суду, не виконуються. Відповідно є питання, а яким чином Касаційний адміністративний суд, адміністративні суди, районні в тому числі адміністративні суди, яким чином вони застосовують це на практиці.

 

СМОКОВИЧ М.І. Добрий день, шановні друзі. Добрий день, шановна Галино Миколаївно. Радий дуже, що ви запросили мене на ці публічні консультації, тому що всі борги, які є, це за рішеннями адміністративних судів.

Вітаю кожного з вас на цьому заході. І звісно, так дивлюсь, цілеспрямовано поки що захід проходить в адресу консультацій або інтерпретацій рішень Конституційного Суду України. Але наш захід називається "Щодо наслідків виконання або невиконання рішень Конституційного Суду України". І з цього приводу скажу, чи вони виконуються. Наприклад, не буду називати скільки, але неодноразово Конституційний Суд України у своїх судових рішеннях, по-моєму ще починаючи з 2004 року, зазначає, що Законом про державний бюджет України на відповідний рік не можна зменшувати соціальні виплати громадянам України і так далі. Але, не дивлячись на це, це продовжується по сьогоднішній день і, не дивлячись на це, наприклад, таки показові роки 1997‑1998. В 1997-му Конституцій Суд знову про це сказав. За цей час помінялися наші посадовці в залежності від політичних вподобань при владі, знову приймається такий самий Закон про державний бюджет України і знову конституційне подання, і знову рішення Конституційного Суду, і знову маса позовів у нас у судах. Тому це так, щодо виконання. І, на мій погляд, рішення Конституційного Суду має виконувати і Верховна Рада України.

Скільки разів Конституційний Суд сказав, що не можна надавати ці повноваження уряду, тому що прямо стаття 92 Конституції говорить, що ці відносини регулюються лише законом. І тому, будь ласка, Верховна Рада, регулюйте їх відносинами, не перекладайте свої повноваження конституційні на уряд. Ви йому кажіть, як це має бути. І знову конституційне подання, і знову маса рішень Конституційного Суду.

Звинувачення до нас. Ми виконуємо Конституцію, ми виконуємо закони України, ми виконуємо міжнародні договори, ми виконуємо рішення Конституційного Суду і Європейського суду з прав людини, як передбачено нашим законодавством і як мають діяти суди при розгляді справ щодо захисту прав, свобод та інтересів людини. І ми від цього не відходимо. Але, не дивлячись на це, все-таки ми говоримо зараз за пупулістичні закони. Дійсно, вони не приймаються, але вони прийняті. І куди нам від цих законів подітися на сьогоднішній день?

Ми говоримо, що не можна там зменшити певні обсяги соціальних виплат, хоча бачимо практику Європейську суду, що можна, але якщо це робиться в спеціальному законі, якщо звісно є відповідна мета і доведена, якщо врахована пропорційність і це є необхідністю в демократичному суспільстві.

Тому ми сьогодні з загальних судів маємо це лише виконувати. Але, з‑поміж іншого, і я вже неодноразово наголошую на тому, що в зв'язку з судовою реформою 2016 року про цей закон у Кодекс адміністративного судочинства України була закладена нова формула. Вона була не такою, а була закладена нова. Якщо суд доходить висновку, що закон чи інший правовий акт суперечить Конституції України, суд не застосовує такий закон чи інший правовий акт, а застосовує норми Конституції України як норми прямої дії.

Раніше було навпаки, якщо у суду виник сумнів щодо конституційності, він зупиняє провадження і звертається до Конституційного Суду, і лише після рішення Конституційного Суду вирішує спір. На сьогоднішній день ось така формула. І, щоб ви розуміли, я не хочу принизити діяльність судів загальної юрисдикції, але все ж таки ми державні люди. І, щоб ви розуміли, коли Конституційний Суд України розглядає конституційне подання на відповідність закону і Конституції України, то у Конституційного Суду обов'язковою стороною є Верховна Рада, у конституційного судді маса наукових висновків, даються висновки відповідні від відповідних органів – це Кабінету Міністрів, Президента України, Верховного суду і так далі, і так далі.

А що робить суддя в загальному суді у районній, маючи таку норму? Чи він перевіряє мету змін законодавства, пропорційність, необхідність таких змін у демократичному суспільстві і так далі. Тому, на мій погляд, такої норми, не на мій погляд, я не знаю країни, де є подібна норма у судах загальної юрисдикції. Лише зупинення. І має бути рішення Конституційного Суду.

Тому просив би це, народні депутати, Максиме Євгеновичу, Галино Миколаївно, ці речі врахувати. Це не ущемлення роботи загальних судів, але якщо й так, тоді це має бути певна процедура. Має бути певна процедура розгляду. І чому правотворець, нормотворець не може доводити в суді і не передбачено, щоб він довів, чому він таку норму прийняв, а суддя одноособово, красиво – це не відповідає Конституції і так далі?

Далі дуже багато питань виникає і застосовує норми Конституції як норми прямої дії, але ж декілька норм є в Конституції, які врегульовують певні відносини, але, на мій погляд, це норми, які мають вищу юридичну силу у порівнянні з законом. Але чомусь суддя повертається до закону, якого немає. Цю норму діючу Конституційний Суд визнавав неконституційною, а перед нею була якась там інша, яка втратила уже давно чинність, скасована, або її взагалі немає, або вона змінена. І чомусь судді за судовою практикою вертаються до таких норм, коли ми маємо діяти вперед. І незрозуміло, чому на сьогоднішній день, коли прийнятий Закон про правотворчу діяльність, де зазначено, що тільки вперед, що якщо Конституційний Суд визнає норму неконституційною, то суди не можуть застосовувати старі норми, вони чекають нової норми Верховної Ради України.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

 

СМОКОВИЧ М.І. Ще-ще, почекайте трохи. Чуть-чуть. І незрозуміло, коли міністерка соціальної політики заявляє, що є 146 рішень, де по мільйону стягнуто на користь громадян України, а Комітет з питань правової політики придумує процедури розгляду таких справ без касаційного оскарження.

І що стосується штрафних санкцій, тому що виступав Голова Пенсійного фонду, позиція Верховного Суду однозначна, Касаційного адміністративного суду: якщо керівник структурного підрозділу Пенсійного фонду все зробив для того, щоб виконати судове рішення, то ніяких штрафних санкцій. І ми розуміємо, що він десь не може ж продати свій стіл, щоб виплатити комусь пенсію. Ми розуміємо, що це мають бути поступлення. Тобто якщо він подав заявку відповідну і так далі, він свою місію виконав. Тому позиція наша однозначна. І знову ж до того: чому не допускаються такі справи до касаційного перегляду? Хоча наша позиція з цього приводу чітка.

І насамкінець хочу сказати, що філософія управління, запам'ятайте, філософія управління має бути така, щоб ті, що отримують малу пенсію, отримували більшу, достатню, якщо ж філософія управління, що ми багатих пенсіонерів зробимо бідними, пам'ятайте: у всіх суддів якщо забрати пенсії, то пенсіонер України не получить навіть по одній гривні.

Дуже дякую. До побачення.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Михайле.

Щодо того, що Конституція це закон прямої дії. Ну, якщо б районні суди використовували це, то ми б отримали, я думаю, що хаос достатньо. І я ще хотіла зауважити, ВРУ нікого не звинувачує, ми можемо звинувачувати лише свій Апарат Верховної Ради України в дисциплінарному контексті, більше нікого не звинувачуємо, ми нормотворці.

 

СМОКОВИЧ М.І. Окей.

 

ГОЛОВУЮЧА. А те, що Конституційний Суд дає доручення Верховній Раді України змінити там законодавство у 3-6 місяців, то тут не є зрозумілим а хто саме є виконавцем цієї норми – чи Третьякова, чи Стефанчук.

 

СМОКОВИЧ М.І. Галино Миколаївно, вибачте, ви мене перебили на цьому. Це дуже важливо, щоб ви зрозуміли, знову з посиланням на частину четверту статті 7. Конституційний Суд, на мій погляд, правильно, враховуючи мету, пропорційність, необхідність у демократичному суспільстві це все зробив. Але ви уявіть собі, ті люди, які підпадають під ті закони, якщо вони звертаються до нас, то нам це рішення Конституційного Суду, що воно відкладено, ми самі, це вже підказка для нас, що так, ця норма неконституційна.

А ось сказав про це Конституційний Суд, так, який там відтермінував це все, але у нас ніяких термінів, ми вимушені вирішувати спір, керуючись частиною четвертою статті 7. Тому що ми бачимо, що ця норма неконституційна. Тобто вже ця норма дозволяє нам повністю оці відтермінування Конституційного Суду ігнорувати.

Максиме Євгеновичу, ігнорувати. Для нас є свої правила.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ви праві абсолютно. Дякую, Михайлу Івановичу.

У нас є дві репліки. Кичун Віктор Іванович – суддя Конституційного Суду і Марчак Дарія – перший заступник міністра соціальної політики.

Будь ласка, Вікторе Івановичу.

 

КИЧУН В.І. Я дякую.

Щиро вітаю всіх учасників. Дякую за цю дискусію таку публічну. Хочу буквально тезово, не буду дуже багато часу вашого займати.

Перша теза. Дивіться, колеги, Конституційний Суд України і всі судді, ми лише охороняємо і захищаємо Конституцію. Ми не встановлюємо ніяких соціальних виплат. І в наших рішеннях ми виходимо із наших і перш за все із Конституції, і відповідно до статті 1 якої Україна є соціальна держава. Колеги, ми соціальна держава. Це перша теза.

Друга теза. Знову ж таки і Ольга Володимирівна, і Олег Олексійович, мої колеги, чітко окреслили обов'язки держави перед певними категоріями осіб – мають засадничий характер. Це стаття 16-а та 17 Конституції, коротко це чорнобильці та військовослужбовці. Перед цими особами держава має засадничі обов'язок, на відміну від інших категорій осіб. Це друге.

Третє. Колеги, коли ми сьогодні говоримо і дуже часто я бачу, що Верховна Рада України, наш парламент, не враховує правові позиції Конституційного Суду України. В чому саме стосовно соціальних виплат? Я хочу, щоб ви усвідомили і зрозуміли, ми не проти реформування системи соціального забезпечення. Але, колеги, вибачте, перш за все ми неоднократно в своїх рішеннях пишемо хочете змінити соціальні виплати і закон? Змінюйте шляхом внесення змін до цього закону. Закону України про державний бюджет України, Закону України про, вірніше, Бюджетним кодексом України. Ми неоднократно пишемо ці правовій позиції у кожному практично рішенні, з одного в інше рішення ми їх відтворюємо.

Але, незважаючи на це, парламент замість того, щоб внести зміни до конкретного, наприклад, ми говоримо про Закон 796, замість того, щоб внести зміни до цього закону, Верховна Рада України приймає рішення, що порядок і розмір, наприклад, 50, 54 статті, визначається урядом. А там найцікавіше знаєте у чому, колеги? Що я подивився, я запросив інформацію. Закон встановив навіть менші розміри, основні пенсії чорнобильців, 54 стаття встановила їх меншими, в уряді більші. Чому визнав неконституційним Конституційний Суд? Ми сказали, що так візьміть же, скажіть, що у порядку і розмірах, визначених виходячи з наявних фінансових ресурсів, але не менше ніж передбачено законом, статтею 54. Зауважте, статтю 50, там, де Кабінет Міністрів України встановлює ті додаткові виплати на ліки, ми ж сказали, що вона конституційна. Бо відповідно до норми права, яка містилася у Законі України, у Бюджетному кодексі, і що в самому законі 50-ю визначав Кабінет Міністрів України. Ми сказали, це законно через те, що все одно Кабінет Міністрів визначає. Але яка була проблема парламенту, вносячи зміни до 54 статті Закону 796, визначити, встановити: але не менше розміру, визначеного самим законом. І все, норма була би конституційною.

Я маю на увазі, що пан Михайло, який переді мною виступав, він чітко зауважив на ці два аспекти. Перше. Хочете змінити законодавство, змінюйте його шляхом внесення змін до спеціального закону, а не змінюйте закони, особливо які передбачають соціальні виплати, Законом України про державний бюджет чи Бюджетним кодексом України. Перша позиція.

Друга. Встановлюйте мінімальні розміри, а далі нехай Кабінет Міністрів України, є можливість у держави – нехай вони виплачують більше, немає – але не менше цього розміру. Це дві такі проблеми.

І третя проблема, на яку я хотів звернути увагу, це стосовно цих легітимних очікувань. Колеги, легітимні очікування зародилися в Європейському суді з прав людини. Саме він встановлює, що якщо держава протягом років, а інколи десятиліть здійснювала ці виплати, ви породили, не я, а держава породила всі ці справедливі легітимні очікування, що держава і буде цей позитивний обов'язок в подальшому і виконувати. Ви знаєте відношення ЄСПЛ, і Конституційний Суд України не може не зважати на правові позиції Європейського суду з прав людини.

Разом з тим я хочу сказати, що в моєму розмінні я бачу, як ми на засіданнях висловлюємо позицію, ми повністю усвідомлюємо, що сьогодні питання особисто для мене, не буду відповідати за всіх колег, але є розуміння того, що не можна формально підходити, захищаючи всі соціальні права всіх громадян і втратити державу. Ми повинні розуміти, що наша державність, наша держава, слухайте, не буде держави – не буде ні соціальної держави, ні правової, ні демократичної. Сюди прийде "руській мір".

Через те ми повинні в першу чергу всі разом усвідомлювати, що сьогодні не просто держава, не просто там територіальна цілісність, суверенітет нашої держави, держава знаходиться в величезному ризику. Ми повинні всі бути відповідальними і перед собою, і перед нашими громадянами, ми повинні зробити все для того, щоб зберегти нашу державність, і відповідно ми з розумінням повинні відноситись до того, що держава має право сьогодні перерозподілити витрати і в першу чергу повинні бути профінансовані видатки на безпеку і оборону нашої держави. Не забезпечимо державний суверенітет, не буде цієї держави, не буде громадян України, які будуть звертатися.

Через те в першу чергу, повірте, ми це усвідомлюємо, і ми повинні разом нести цю відповідальність, і це не питання, чи ми судді Конституційного Суду, чи ми парламентарі, чи ми в уряді, це обов'язок кожного громадянина України – боронити нашу Вітчизну. І ми повинні цей обов'язок виконати. Через те, що держава це не лише, що ми маємо до неї права, а вона має обов'язок, у нас є конституційний обов'язок зберегти нашу державу, і ми повинні все робити для її захисту і збереження нашої державності. Ми у величезній небезпеці знаходимося і ми повинні всі це усвідомлювати.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Вікторе.

Звісно, державу втратити ми не маємо. Щодо терміну "соціальна держава" нам ще потрібно буде з вами подискутувати, тому що це згадується в преамбулі Конституції як те, що ми прагнемо розвивати і зміцнювати демографічну, соціальну державу, водночас, що таке соціальна держава – у нас не розшаровано, яким чином ми маємо це зміцнювати. Бо якщо ми маємо залишити те, що ми отримали після Радянського Союзу, то ми не можемо це далі розвивати. Ми маємо там змінювати парадигми. Тобто тут треба дискутувати, що це таке.

І щодо легітимних очікувань громадян, я думаю, що у нас з вами цей ще трек попереду, яким чином тут підходити. Ви абсолютно праві, мають бути трансформаційні періоди. Ми намагаємося скрізь їх застосовувати. Тому дякую за виступ.

Марчак Дарина, будь ласка, 2 хвилини.

 

МАРЧАК Д.М. Я також хотіла подякувати всім попереднім доповідачам, є багато що подумати. Але я погоджуюсь, Галино Миколаївно, з вами, я дуже вдячна за цю зустріч сьогодні. Я дуже сподіваюся, що такі зустрічі там вашими зусиллями і за згоди шановних суддів Конституційного Суду можна буде зробити регулярними, тому що, на мій погляд, знову-таки з самого початку ми впираємося в термінологію. І мені здається, поки ми термінологічно і концептуально не будемо на одній сторінці, далі все інше це просто техніка того, яким чином боротися. А чи ми маємо боротися, чи ми маємо побудувати систему, в якій не треба буде боротися, ось це виклик. І про які терміни, на мій погляд, і термінологію, дефініції там потрібно проговорити? Перше, це те, що ви сказали, що таке соціальна держава.

Друге. От було кілька сьогодні вже апелювань, що не конституційно це говорити, визначати певні параметри соціального захисту на рівні постанов Кабінету Міністрів, а не законодавства. Я не сильно можу зрозуміти, навіть на підставі чого, наприклад, такий підхід взявся, тому що якщо дивитися статтю 92 Конституції, то вона чітко говорить, що виключно законами України визначається… І потім пункт 6 – основи соціального захисту, форми і види пенсійного забезпечення. І далі вже не про соціальний захист. Там засади, регулювання праці, зайнятості, шлюбу, сім'ї, охорони дитинства, материнства, батьківства, виховання, освіти, культури, охорони здоров'я, екологічної безпеки.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Дарино, правильно, законами. А в нас дуже часто Кабмін це встановлює.

 

МАРЧАК Д.М. Ні-ні, дивіться, а що таке законами встановлюються основи соціального захисту, форми і види пенсійного забезпечення? І от мені здається, що тут якраз ключове питання: а що таке основи соціального захисту?

Тому що основи соціального захисту, у нас є законодавство, яке встановлює основи, види соціального захисту, яким чином вони мають забезпечуватися. А хто сказав, що деталі соціального захисту кожного окремого інструменту мають бути на рівні закону? І мені здається, якраз це теж концептуально. У мене немає відповіді. Можливо, я неправа. Але це питання, яке я думаю, що у нас точно є взаємонепорозуміння в цій частині і тут потрібно домовлятися.

І третя важлива така складова теж, де, якщо чесно, мене трошечки різануло, вибачаюсь, але процитую, сьогодні було кілька разів сказано, що у держави є особливі обов'язки перед двома категоріями: чорнобильці і ті люди, які із зброєю захищають громадян, а перед іншими немає таких засадничих позицій. От була така фраза. Я зацитувала. І насправді я в міністерстві керуюся тим, що у нас є стаття 46, яка дуже чітко говорить, що у нас і громадяни мають бути захищені, у нас є вичерпний перелік того, що має бути захищено, мають право на соціальний захист, включаючи право на забезпечення в разі повної, часткової, тимчасової втрати працездатності, втрати годувальника, безробіття, старості, в інших випадках, передбачених законом і так далі. Ми всі знаємо цю 46 статтю. І також у нас є норма Конституції про недискримінацію.

І тому в моєму світі для нас всі громадяни з точки зору соціального захисту, для мене важливо, яка проблема є в родини і як цій родині допомогти, щоб вона максимально якісно жила.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Дарино.

Дивіться, я думаю, що цю дискусію треба перевести не в загальні фрази, а в те, чи це складні життєві обставини, чи ні, чи є шкода життю та здоров'ю і в якому розмірі в економічному обрахунку ми маємо це обраховувати. І справа в тому, якщо ми цей розмір обрахуємо, він може бути вищий для військового чи для чорнобильця, тому що там не характерні для…

 

МАРЧАК Д.М. Але соціальні зобов'язання є по відношенню до всіх.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Дарино.

Колобродова Олена Володимирівна – представник Уповноваженого з соціальних і економічних питань. Будь ласка.

 

КОЛОБРОДОВА О.В. Доброго дня, шановні Галино Миколаївно, учасники консультацій. Перш за все від імені Уповноваженого я хочу подякувати за організацію такого важливого заходу і власне наша така жвава дискусія є підтвердженням цього.

Коротко про результати парламентського контролю. Вони засвідчили наявність низки проблемних питань у процесі виконання рішень судів, на яких би я хотіла сьогодні зупинитися. Отже. уряд з вересня 2020 року, майже вже 4 роки намагається вирішити питання виконання рішень як національних судів, так і рішень Європейського суду з прав людини. Було схвалено відповідно Національну стратегію розв'язання проблеми невиконання рішень судів. На період до 2022 року було розроблено два плани заходів на різні періоди щодо її реалізації. Діючий план заходів, він охоплює період 2023‑2025 роки. Зазвичай план заходів, він передбачає звітування відповідальних органів державної влади щодо реалізації та термінів його виконання, але, на жаль, цим стратегічним документом не було передбачено ні строків, ні конкретних цілей виконання. На жаль, ми досі маємо зауважити на системності невиконання або несвоєчасного виконання рішень судів, ухвалених на користь заявників. Тому ми вважаємо, що доцільно би було порекомендувати уряду отримати від центральних органів виконавчої влади інформацію про актуальний стан виконання вказаного плану заходів.

Крім того, ми вважаємо, що необхідно вдосконалити механізм судового контролю за виконанням судових рішень. І відповідний законопроект вже був проголосований у першому читанні в травні цього року, це законопроект за номером 9462. Ми сподіваємося, що він буде прийнятий.

Хочу зауважити, що до Уповноваженого надходять численні звернення громадян, у яких порушуються різні питання про виконання компетентними органами судових рішень, це і щодо отримання заборгованості, яка утворилася внаслідок нарахування пенсії на виконання судового рішення. Власне моніторингом встановлено, що в 2023 році ПФУ профінансувало погашення заборгованості з пенсійних виплат за 6 тисячами 586 рішеннями суду з дати надходження до боржників по 20 вересня 2020 року, включно на загальну суму 360 мільйонів гривень.

На жаль, у 2024 році ПФУ такі виплати ще не проводилися, оскільки урядом не затверджений бюджет ПФУ на 2024 рік. І така ситуація негативно впливає на можливість виконання покладених на ПФУ повноважень в цілому, і цю проблему Уповноважений висвітлив у Щорічній доповіді про стан додержання та захисту прав і свобод людини і громадянина у 2022 році. Тому якнайшвидше уряду необхідно затвердити бюджет ПФУ на 2024 рік.

А в поточному році Уповноваженим здійснюються провадження за зверненнями громадян, які стосуються права на підвищення до пенсій непрацюючим пенсіонерам, які проживають на території радіаційного забруднення. Наймасштабніша Чорнобильська техногенна катастрофа, вона сталася понад 38 років, а питання захисту постраждалих у нас є актуальним і досі. І пані Дарія Миколаївна Марчак вже торкалась цієї теми і я також комплексно зупинюсь на питаннях виконання судових рішень щодо цієї категорії громадян.

Отже, суди наголошують на наявності колізії положення статті 39 Закону України "Про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи", яка фактично має дві чинні редакції. Неузгодженість стосується суб'єкта, який має право на отримання підвищення до пенсії, це або непрацюючі пенсіонери які проживають на території радіаційного забруднення, чи громадяни, які працюють в зоні відчуження. Така колізія вирішується судами з додержанням принципу верховенства права, тобто на користь людини. Суди виносять рішення про права непрацюючих пенсіонерів на отримання підвищення.

Ще одне питання, яке з'явилося в поточному році, пов'язано саме з цією виплатою, це зменшення розміру підвищення до пенсії з 1 січня поточного року непрацюючим пенсіонерам, які проживають на території радіаційного забруднення, внаслідок застосування розрахункової величини для обчислення виплат за рішенням суду. І ця сума становить 1 600 гривень, вона передбачена в Законі України "Про Держбюджет на 2024 рік".

Зменшується розмір виплат і тим особам, які їх отримували до 1 січня 2024 року. Власне Мін'юст пояснює, що якщо заявник до них звертався із виконавчим листом про здійснення перерахунку цієї виплати з 1 січня поточного року, то і в 2024 році до територіальних органів будуть надіслані виконавчі листи із вимогою провести перерахунок цього підвищення, внаслідок чого відповідно зменшуються виплати. Така ситуація призвела до зростання соціальної напруги в суспільстві. І прикладом є проведення масових акцій протесту жителів Житомирської області, які проживають на території радіоактивного забруднення, ви це все знаєте.

З урахуванням судової практики вбачається необхідним внесення змін відповідно до 39 статті згаданого закону.

Я також би хотіла зупинитися на двох рішеннях Конституційного Суду України, ухвалених в 2024-му році, про які вже сьогодні також згадувала…

 

ГОЛОВУЮЧА. Якщо можна, швидко.

 

КОЛОБРОДОВА О.В. Так, так. Коротко, буквально 40 секунд. Конституційний Суд при ухваленні цих двох рішень не визначив порядок їх виконання. Перше рішення від 20 березня поточного року номер 2: визнано неконституційним положення щодо застосування обмеження виплат пенсій з максимальним розміром для громадян, постраждалих внаслідок АЕС. Відповідно ми встановили, що ПФУ будуть здійснюватися виплати раніше призначених пенсій у визначених розмірах і лише в разі проведення або призначення чи перерахунку пенсій після набрання чинності цим рішенням пенсійні виплати громадян будуть проводитися без застосування обмеження пенсій максимального розміру.

На наш погляд, таке виконання рішення Конституційного Суду є дискусійним. Власне, наразі Мінсоцполітики напрацьовує варіанти виконання рішень Конституційного Суду, і ми сподіваємося, що в рамках саме сьогоднішньої дискусії публічних консультацій будуть напрацьовані дієві рекомендації, які будуть спрямовані і вирішать питання системної проблеми, вірніше, виконання судових рішень.

Щиро дякую. Вибачте за довгий спіч.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Уже Смокович Михайло Іванович зазначив, що хоча там і відкладена дія така, але водночас всі суди адміністративні приймають це до відома, тому що норма визнана неконституційною. Тому незалежно від того, відкладена норма чи невідкладена, чи порядку там немає, судами вона приймається до виконання.

Дякую, пані Олено.

Міністерство юстиції України є? Визначилися з доповідачем? Чи ми можемо переходити до наступних доповідачів? У нас Міністерство фінансів далі.

 

КОВАЛЬ І.А. Доброго дня. Міністерство юстиції, секретаріат Уповноваженого у справах Європейського суду, виконуюча обов'язки керівника секретаріату Коваль Ірина.

Я б хотіла, щоб кілька хвилин вашої уваги ви приділили. Дякуємо за можливість взяти участь в цьому заході.

І хотілося б звернути увагу, що проблема тривалого невиконання рішень національних судів насправді виникла не в останні роки у зв'язку з останніми рішеннями Верховного Суду і Конституційного Суду, насправді вона свою історію розпочала ще у 2000-х роках і вже у 2004 році Європейський суд виділив проблему невиконання рішень національних судів в окрему групу, і вона називалася "Жовнер". І потім у зв'язку з тим, що держава все-таки не змогла вирішити цю проблему було винесено пілотне рішення у справі "Юрій Миколайович Іванов" у 2009 році, також Україні було дано час вирішити цю проблему, але, на жаль, не було вжито достатніх заходів, і Європейський суд у 2017 році виніс безпрецедентне рішення, коли він ухвалою "Бурмич та інші проти України" виключив всі заяви, які знаходилися на його розгляді, просто їх повернув уряду з вимогою вжити на національному рівні достатніх заходів для повного виконання цього рішення. Тобто вжиття таких заходів, які б унеможливили звернення осіб до Європейського суду. Тобто наразі у нас Європейський суд не розглядає цю категорію заяв, тому говорити не дуже коректно про те, що наразі існує заборгованість за рішеннями Європейського суду з прав людини, це все заборгованість за рішеннями національних судів, і держава має обов'язок вирішити цю проблему.

Щодо практики Європейського суду. Поважаючи дуже шановних суддів, я б все-таки хотіла нагадати практику Європейського суду останню, яка в тому числі і в справах проти України, де Європейський суд вказував на те, що, наприклад, ухвала прийнятності у справі "Велікода проти України", де Європейський суд вказав, що держава може вводити, призупиняти або припиняти виплати, вносячи відповідні законодавчі зміни. Тобто право держави у цьому питанні не є обмеженим. І в ухвалі саме у "Велікода проти України" Європейський суд сказав, що законодавчі норми пенсійного забезпечення можуть бути змінені. І не можна на рішення суду покладатися як на гарантію проти таких змін у майбутньому. Тобто якщо змінилося законодавство, це не породжує в особи право на певну соціальну виплату, все те, що вона отримала до того часу, так і має бути, все, що після зміни законодавства, воно вже не застосовне. Це щодо практики Європейського суду по Україні.

Так само є низка рішень щодо інших держав – і по Португалії, і по Сербії, і по Польщі, де Європейський суд неодноразово звертав увагу на те, що режим жорсткої економії вжитий, який передбачав втручання у право на вільне володіння майном шляхом зменшення соціальних, зокрема пенсійних виплат, він був пропорційним законній меті, а саме досягненню середньострокової перспективи від економічного відновлення в країні. І такі заяви, як правило, Європейський суд визнає, якщо це викликано дійсно заходами збереження фінансової стабільності і збалансування державних витрат, то Європейський суд такі заяви визнає неприйнятними. Тобто позиції Європейського суду однозначно … (не чути) дає державі право регулювати певним чином в залежності від обставин для збереження стабільності системи певні обмежувальні заходи. І це Європейським судом визнається достатнім заходом.

Ще пару слів щодо вжитих державою заходів. Моя колега Тетяна Ящукевич зараз трішки розкаже по стратегії щодо виконання рішень національних судів.

 

ЯЩУКЕВИЧ Т.М. Вітаю, колеги. Хотіла би нагадати щодо Національної стратегії розв'язання проблеми невиконання рішень судів. Сьогодні у нас Олена Володимирівна, представниця Уповноваженого, згадала про неї. Я не забиратиму багато часу, повторюючи її положення, оскільки присутні на сьогоднішньому заході ознайомлені з нею. Так нещодавно, як було сказано, ми вже обговорювали її під час "круглого столу",.

Я би хотіла тільки зауважити на такому моменті, що по цій стратегії відбувається звітування відповідно до Регламенту Кабміну по всіх стратегічних документах, стратегіях і програмних документах. Звітування відбувається не рідше ніж кожні 12 місяців, починаючи із дати схвалення, якщо така дата не вказана в стратегії. Відповідно, оскільки стратегія була схвалена 30 вересня 2020 року, потім у неї були внесені відповідні зміни, до 30 вересня ми будемо звітувати Кабміну про вжиті заходи.

Наразі план заходів до цієї стратегії містить чотири основні заходи, які стосуються обрахування заборгованості, перегляди соціально-орієнтованого законодавства, розроблення додаткових механізмів виконання рішень судів, які перебувають під дією мораторіїв, та розроблення механізму удосконалення судового контролю.

Наразі уже створена у нас при Міністерстві юстиції робоча група, представники органів влади теж включені деякі, які є присутні теж сьогодні на цьому нашому сьогоднішньому заході. Наразі ми напрацьовуємо концепцію змін законодавчих, які мають бути внесені і які будуть розглянуті на найближчому засіданні першому цієї робочої групи. Сподіваюся, що це буде у нас найближчим часом у липні.

Я би також хотіла звернути увагу, що у нас звітування відбудеться Комітетом міністрів Ради Європи про заходи, уже які уряд вжив для вирішення цієї проблеми, засідання відбудеться у вересні, 17-19 вересня цього року. Але уже до 1 липня ми повинні подати в Комітет міністрів відповідну інформацію для того, щоб вони мали час її оцінити.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

У мене зразу зустрічне питання. Форму ви виконуєте. А чи досягаєте ви при виконанні цієї стратегії якихось KPI, результатів? Тобто те, що ви форму тримаєте, у нас немає в цьому сумнівів.

 

ЯЩУКЕВИЧ Т.М. Наразі на першому установчому засіданні міжвідомчої робочої групи Мін'юст підготувало концепцію вирішення нову. Тому що у нас трошки змінився у вересні минулого року план заходів у зв'язку з тим, що попередні заходи були недостатньо ефективними, плюс змінилася ситуація в країні. І тому зараз, виходячи із тих ресурсів, якими держава може оперувати на сьогоднішній день, будуть представлені конкретні заходи. Буде нова стратегія.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, що ви це врахували.

Юровська Галина Валентинівна – суддя Конституційного Суду, будь ласка.

 

ЮРОВСЬКА Г.В. Дякую.

Я буквально пару ремарочек. Дуже вдячна, по-перше, пані Галині за ініціювання такого обговорення з усіма представниками всіх гілок влади. Бо дійсно в Україні діє поділ влади і кожна з гілок влади діє в межах своїх повноважень. І тому і Конституційний Суд звісно діє в межах своїх повноважень. Як правильно вже зазначив Олег Олексійович і підкреслив, що ми перевіряємо 22-гу щодо звуження сутності права. І ті рішення Європейського суду, на які посилалися зараз представники Мін'юсту, теж дійсно дуже важливі, і Конституційний Суд це враховує.

Але, перше, пані Галино, ви згадали гідні умови життя і закриття проваджень. Я була суддею-доповідачем по цій справі, і дійсно ми 3 роки працювали над вашим конституційним поданням, більшістю суддів воно відкрито було провадження. Але воно знаходилося на розгляді Великої палати, і тут ми зіткнулися з тим, що Конституційний Суд на грані кворуму працює і 13 суддів зараз тільки. Тому я так звертаюсь до суб'єктів призначення, щоб найближчим часом у порядку, передбаченому законом, поповнили ці вакансії, щоб ми більш конструктивно працювали. Бо в незалежності від кількості у нас має бути кворум 12 суддів, але, незалежно від цього, для того щоб відбулося рішення чи ухвала Великої палати, має бути 10 голосів за це рішення.

І тому, виконуючи волю колективу, всіх суддів Конституційного Суду, прийшли до висновків, які вам відомі, що не доведено необхідність тлумачення припису преамбули щодо гідних умов життя. Тому маємо от такий результат, але це воля більшості і це колективний продукт.

Тому, пані Галино, я розумію ваше…

 

ГОЛОВУЮЧА. Розчарування.

 

ЮРОВСЬКА Г.В. Так. І не могла не відповісти.

Другий момент. Ви знаєте, ви вже говорили щодо причин такого тривалого невиконання рішень національних, Конституційного Суду, Європейського суду, вже Мін'юст говорив, і я з вами погоджуюся, що це історичний борг, перше. І представники Мін'юсту сказали, що ці проблеми ще з 2000-х років тягнуться.

І другий момент, пані Дарія теж підкреслила, що це часом внаслідок змін і прийняття популістських законів, які перед виборчим процесом приймаються Верховною Радою. І я як суддя загальної юрисдикції, працюючи велику частину свого життя, бачила, що відбувалося протягом тривалого часу в нашій державі. Приймаються закони законодавчою владою, органи виконавчої влади, оскільки з'ясувалося, мабуть, що вони не забезпечені фінансово, відмовляються виконувати ці закони. І люди йдуть до судової влади. Судова влада зобов'язана виконати закони, вона приймає закони і ці рішення відправляються вже на розгляд виконавчої влади, яка їх знову не виконує, люди звертаються до Європейського суду. І це як такий сніжний ком. Більше того, багато питань є зразкові справи, які Верховним Судом визначено, який порядок. І знову ж таки ці рішення теж обов'язкові для виконання органами виконавчої влади. Вони знову не виконуються.

Тому дякую вам, пані Галино. Оскільки це комплексна проблема, і представники всіх гілок влади мають знайти мудре, розумне і головне – справедливе рішення для того, щоб цю проблему нарешті вирішити.

Що стосується ще такого моменту, який би я зазначила, посилання пані Дарії щодо обґрунтованості вирішення у деяких випадках питань соціального забезпечення розпорядженнями чи постановами Кабміну. Питання стосується того, що якщо відповідно до статті 92 Конституції саме законом визначено обсяг певних прав, вони не можуть бути звужені чи інакше вирішені постановою Кабміну і на це неодноразово зверталися. Якщо в спеціальному законі передбачений спеціальний статус і спеціальне регулювання того чи іншого питання, і ми вже звертали увагу на те, що в рішеннях Конституційного Суду, то не може це бути внесено змінами до Бюджетного кодексу одночасно з внесенням цих змін. І це просимо дуже народних депутатів зрозуміти.

Тому, я думаю, ви народні депутати, які теж колективно приймаєте рішення, зрозуміли, що і ми колективний орган, приймаємо рішення, і ті позиції, які приймаються Конституційним Судом, і ті висновки мають бути враховані. Тому нам дуже болить, що рішення Конституційного Суду не виконуються. Але ми всі з вами рухаємося до Європейського Союзу, і зараз відбуваються скринінгові процедури, наскільки відповідає судова практика, яка спрямована Верховним Судом щодо стандартів Європейського Союзу, щодо виконання судових рішень, оскільки це обов'язкова складова виконання статті 6 Європейської конвенції щодо права на справедливий суд. І ці спільні заходи, вони дуже важливі для того, щоб зрозуміти.

Однак, зверніть увагу на те, що ми постійно знаходимося в такому моменті: з однієї сторони ми розуміємо фінансові можливості держави, а з другої сторони ми є охоронцями, захисником Конституції і вимог Конституції, які тлумачаться Конституційним Судом і нашими попередниками, має бути застосовані і дотримані права громадян. І сутність права, яка вже встановлена законодавцем, не може бути звужена в умовах держави і де діє принцип верховенства права.

Тому ми дуже вболіваємо і зараз, коли у нас дуже багато справ знаходиться, ще на початку воєнного стану було передбачено в статті 119 Кодексу законів про працю збереження заробітної плати за особами, які мобілізуються чи укладають контракт. А потім 1 липня було відносно збереження заробітної плати, цей момент виключено законодавцем. Тому і звернулась велика кількість справ від військовослужбовців, які скористалися такою можливістю і уклали контракт на таких умовах.

І такі висновки прийме Конституційний Суд, ми не в праві зараз будь-яким чином оцінювати, однак ми пояснюємо, що ми маємо розглядати ці питання, які до нас звертаються, але колективним рішенням відповідно до кількості голосів, яка передбачена саме Законом про Конституційний Суд України.

Дякую всім за активну участь і дякую всім, що ви приймаєте участь і не є байдужими до цього питання. Бажаю вам всім успіхів і тихого дня.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Галино, за те, що ви були суддею-доповідачем з питання гідних умов життя. Дякую.

Я пам'ятаю ще на першій нашій зустрічі, коли доповідалося це конституційне звернення, вашу позицію дуже активну щодо цього. І, на жаль, через три роки прийняти рішення про те, що провадження має бути закрите, це, мабуть, ще не той термін, коли можна закривати було провадження. Тому таке от зауваження.

І в будь-якому випадку я вважаю, що компетентні державні органи мають право робити реформу. Про це каже і Європейська хартія в тому числі в соціальній галузі. Це не про звуження прав, це про адресність захисту людей. Тому тут нам потрібно шукати між трактовками і між крапельками звуження прав і реформи. Тобто рішення судів не мають права заважати компетентним органам робити реформи. Тобто не може бути так, що Верховна Рада тричі приймає рішення по чорнобильцях по максимальній величині і тричі Конституційний Суд зносить це рішення. Тоді як це має трактуватися? Що Конституційний Суд конкурує з Верховною Радою, хто з них більш популярний.

І у мене ще питання: є сьогодні зауваження до Комітету з питань соціальної політики і до Верховної Ради з точки зору популістських рішень? От пан Дирдін вже сказав, що ми намагаємося не приймати цього, ми дивимося завжди на Бюджетний кодекс, на 19-у статтю, завжди на фондування нових якихось пільг, які ми запроваджуємо сьогодні майже звужено тільки для військовослужбовців. Тобто ми намагаємося це робити, але розуміємо, що фондування всього того гамузу проблем… У мене в кабінеті, приходьте, не тільки чаєм напою, але у мене висить отакий плакат щодо прав військовослужбовців і демобілізованих, і учасників бойових дій. Там написано от просто велика купа, там більше сотні усіляких пільг, які ми надаємо. При чому механізми реалізації ледь опрацьовані відсотків для десяти цих пільг. Як може не бути у військовослужбовця чи у демобілізованого розчарування, що держава йому обіцяє, але не фондує? А фондувати немає чим.

Ми ще не згадали глибокий демографічний спад, тому що все, що ми сьогодні не покриваємо пільгами і не виконуємо відповідно до законодавства, буде лягати на плечі наших дітей, яких стає все менше. Яким чином ми на них перекладаємо ці зобов'язання у генераціях, це теж велике питання, просто велике питання.

 

ЮРОВСЬКА Г.В. Дякую, пані Галино.

Але я прошу пам'ятати, що суди виконують закони, які ви приймаєте. Тому ви, будь ласка, з урядом вирішуйте питання щодо фінансової спроможності, щодо законодавчого врегулювання. Оскільки говорити, що суди не мають виконувати закони, це трішки некоректно.

Дякую. Вибачте, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧА. Суди виконують.

Дарина Марчак. Одна хвилина, не більше, пані Дарино. Рефлексія, і йдемо далі.

 

МАРЧАК Д.М. Галино Миколаївно, я насправді хотіла повернутися до питання термінології і по фінансуванню. Я, з одного боку, розумію, що суди ніби не мають звертати на це увагу, але, з іншого боку, якщо суд не розуміє, в який спосіб, Конституційний Суд не розуміє, в який спосіб держава зможе виконати це рішення, то… Формулювання, що держава має виконати незалежно від того, чи є в неї фінансовий ресурс, чи ні, я просто не можу зрозуміти, яким чином я це можу зробити. Якщо у мене немає фінансового ресурсу, я не зможу виконати рішення в принципі.

 

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, я прошу цю дискусію щодо того, чи економія, чи фінансами забезпечено, чи ні, чи в інший спосіб, давайте ми перенесемо. По суті ми зараз це питання не вирішимо. І ЄСПЛ тут теж загруз з цими питаннями. Питання, чи може зменшуватися прожитковий мінімуму – це теж питання, яке сьогодні нагально стоїть, перед ЄСПЛ в тому числі. Якщо зменшується рівень життя всієї нації, зменшуються середні заробітні плати по країні, чи можуть зменшуватися тоді заробітні плати державних службовців, наприклад? І чому під час війни Державна служба збільшила собі виплати на 17,3 відсотка тоді, коли депутати зменшили собі заробітні плати на якийсь відсоток, там біля 20 відсотків? Ну, чому це відбувається? Чому у нас немає оцієї прив'язки? Тут багато питань, в яких ми інституційно, ми не знайшли відповіді. Ми отримали державу, яка інституційно не розбудована. І нашій генерації випало на долю, що на всі ці питання потрібно шукати відповіді і шукати їх в якомусь балансі.

Гаразд. Ідемо далі. Міністерство фінансів, яке потерпає, яке зараз буде збільшувати податки. Стафійчук Тетяна Федорівна – виконуюча обов'язки директора Департаменту видатків бюджету соціальної сфери Міністерства фінансів України.

Будь ласка, пані Тетяно.

 

СТАФІЙЧУК Т.Ф. Добрий день. Вітаю всіх присутніх. Міністерство фінансів з фінансової сторони, підтверджую ваші слова, Галино Миколаївно, потерпає від виконання судових рішень, тому що це дуже великі суми і це потребує дуже великих ресурсів, які на сьогодні, на жаль, у сьогоденні ми винайти не можемо. Тому ми підтримуємо також і Мінсоцполітики, що це порушене питання має вирішуватися комплексно з дотриманням Конституції України, Бюджетного кодексу та фінансових можливостей України.

І я ще хотіла додати, що Міністерство фінансів зверталося до Конституційного Суду і Верховного Суду та просили, що при прийнятті рішень враховувати не тільки інтереси громадян, а й також інтереси держави.

У мене все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Платників податку в основному.

 

СТАФІЙЧУК Т.Ф. Платників податку, так.

 

ГОЛОВУЮЧА. У держави грошей немає, у держави є гроші платників податку.

 

СТАФІЙЧУК Т.Ф. Так.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Кушнір Ірина – менеджерка Проєкту Ради Європи "Підтримка судової влади України в забезпеченні кращого доступу до правосуддя".

Дякую пані Ірині за те, що вона опікується цим питанням, на моїй пам'яті, весь час, скільки я при каденції. Дякую, що вона не покидає цього питання.

Будь ласка, пані Ірино.

 

КУШНІР І. Дякую за запрошення.

Покинути це питання вирішеним дуже вже хочеться. Я дякую за запрошення. Я дякую за ці консультації. Вони дійсно виявляють такий планомірний поступ до вирішення проблеми.

Для протоколу. Рада Європи не за скорочення соціальних виплат, соціальних пільг і не за їх збільшення. Це суверенна дискреція держави. Соціальна політика цікавить Раду Європи тільки у тій частині, коли вона призводить до величезного масштабу невиконуваних або складновиконуваних, триваловиконуваних судових рішень. В ідеалі судові рішення у цій сфері, в іншій сфері щодо стягнення з держави взагалі не мають виникати. Те, що обіцяно, одразу виконується у строк, передбачений законом, виконується адміністративними органами і рішення суду виникає, спір виникає тільки у виключних випадках. Коли звичайно всі ходять в суд за соціальною пільгою, це ненормальна ситуація.

Я не буду повторюватися, всі в аудиторії знають про проблематику "Бурмича", про те, яким чином відображає своє ставлення, свою оцінку Комітет міністрів, який наглядає за виконанням цього рішення. Нещодавно сама остання оцінка була у рішенні Комітету міністрів 2023 року, де всі органи влади, в тому числі парламент, були закликані не створювати не забезпечені фінансами нові соціальні блага, соціальні гарантії і відповідно закінчити перегляд соціального законодавства.

Сьогодні вже прозвучало: скорочення можливе. Правильно? Але думки розійшлися з приводу того, як це зробити. Оскільки ми вже давно засідаємо, і гарний захід – це вчасно закінчений захід, у мене у підсумку є питання до аудиторії. Чи можливо з урахуванням всього сказаного, і оскільки це спільна відповідальність, це відповідальність держави і відповідно спільна відповідальність державних органів, чи можлива якась платформа, якийсь формат, діалог, в якому було б вирішено саме друге питання: які правила скорочення, так, щоб тричі не зносився закон, щоб тричі знову у нас не виникали хвилі звернень до суду і так далі? Так, щоб вже в тому русі діалогу, який започатковано, ми рухалися якимось чином правильно і відповідно до спільного результату.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ірино.

Я думаю, що тут у нас наразі лідер Міністерство соціальної політики. І це перезавантаження Соціального кодексу, тобто форма перезавантаження соціальної парадигми, це підготовка нового Соціального кодексу, який би зробив соціальні виплати адресними тим, хто саме потрапив у складні життєві обставини. Оце має бути наріжним каменем.

Що стосується системи соціального страхування, там має бути баланс. Сьогодні згадували 46 статтю Конституції, але 46 стаття Конституції чітко каже, що система соціального страхування наповнюється за рахунок. От там є такі слова. Тому якщо система соціального страхування наповнюється за рахунок єдиного соціального внеску і таке інше, то розподілити більше ніж вона може зібрати неможливо. Тому під час падіння ЄСВ має бути збалансовані соціальні зобов'язання, чого у нас не відбулося.

 

КУШНІР І. Чи можна репліку від мене? Новий Соціальний кодекс – це добре, але наскільки я розумію, поправте мене, це означає зміну решти законодавства, яке передбачає соціальні пільги.

 

ГОЛОВУЮЧА. Так, звісно…

 

КУШНІР І. Чи не буде повернення від Конституційного Суду, щоб у нас був і новий Соціальний кодекс, і старі, ну, старі, діючі станом на зараз?

 

ГОЛОВУЮЧА. Оце якраз легітимні очікування і процес трансформації, яким чином ми маємо перейти від однієї парадигми до іншої. І, як завжди, під час реформи прийдеться платити двічі: за старі зобов'язання і розбудовувати нову систему, яка буде базуватися більше на інфраструктурі, яка має обертатися навколо людини. У нас же не тільки виплати грошові. Ми чомусь акцентуємося тільки на грошових виплатах. Насправді це не тільки грошові виплати, це створення інфраструктури. Наприклад, у трудовому просторі ми створюємо робочі місця для людей з інвалідністю. Це коштує, багато коштує. У цьому випадку ми направляємо і даємо можливість людині з інвалідністю стати економічно незалежною. І тут теж велике питання, на яке нам Конституційний Суд не відповів, щодо гідного рівня життя. Чи це гідне життя, коли ти залежний від виплат державних? Деякі наші українські філософи кажуть про те, що залежність від фінансового потоку, який тобі щось сплачує, це вид рабства. Тобто таким чином, саджаючи людину на голку виплат, ми кажемо, що ми не думаємо про її економічну незалежність. Тому все, що держава має робити навколо людини, вона має створювати умови і направляти грошовий потік на те, щоб людина ставала економічно незалежною. Для мене гідне життя, от для мене як для українки, це гідні умови життя, коли мені держава створює можливість повернутися в незалежну економічну діяльність. От тоді я гідна, коли я незалежна. А коли я залежна від когось і мене ще там на цю іглу саджають і там політики мною граються, в тому числі моїм голосом електорально на виборах, то це не дуже гідне життя. Але цю дискусію ми не провели. Але ми її мусимо провести. Інфраструктура, ... (нерозбірливо), людський капітал, власне стратегія щодо людського капіталу, яка прийнята і затверджена, вона саме про це – щоб людина була в центрі не з точки зору звуження її грошових там виплат – і все, і ми на цьому закінчили, а щодо того, як держава взагалі створює інфраструктуру, яку в нас не створювали, до речі. Фіксувалися на оцих виплатах і тільки на перерозподіли: от ми з цих заберемо, а цим віддамо. Причому ми забираємо з бідних. І дуже часто за рахунок податків, які сплачують бідні, ми робимо виплату, яку ми виплачуємо пенсіонерам, які собі знімають оцю верхню планку – 47 тисяч, 50 тисяч відсуджують. А сплачують-то бідні. У нас бідні не мають неоподаткованого мінімуму в родині, в домогосподарстві, у годувальника.

Таким чином, коли ми сплачуємо податки, особливо це стосується податків на доходи фізичних осіб і на всі види споживчих податків, я колись писала пост щодо цього, споживчі податки фінансуються бідними, а ми беремо з бідних і перерозподіляємо на тих, хто вже далеко не бідний. Тому впровадження мінтесту, тесту на нужденність, який повсюдно є в Європі і якого сьогодні застосування дуже вузьке в Україні, це має бути в основі.

Я ще раз повернуся, це не соціалістична парадигма, це парадигма ринкової економіки, коли ті, хто реалізували себе в умовах ринкової економіки, можуть профінансувати тих, хто не зміг реалізуватися. І ми для тих, хто не зміг реалізуватися в конкурентних умовах, конкурентно зробити так, щоб заробітна плата була висока чи бізнес започаткувати. Той, хто програв в конкуренції, того потрібно підхоплювати і захищати.

І шкода життю та здоров'ю. Шкода життю та здоров'ю має покладатися в першу чергу на ту особу, яка цю шкоду нанесла. І розмір відшкодування, а саме економічна складова немайнових особистих прав має бути нарешті в Україні обрахована. Цього не робилося. Але Закон 10256, це намагання Кабінету Міністрів, уряду, Міністерства соцполітики, Комітету з питань соцполітики нарешті запровадити перелік виплат, якими можна оцінити оцю нематеріальну особисту шкоду, але оцінити її економічну складову, а скільки ж треба відшкодувати для того, щоб людина поновилася. Тому що поки людина не пішла з життя, її ресурс можна поновлювати. І поновлюваний ресурс, повернення на поновлення – це те, що має робити держава, для того щоб ми всі працювали на розбудову України.

Дякую. Може, це патетично. Але тут немає нічого патетичного по тезисах, абсолютно все економічні…

Шановні колеги, я вимушена просто, у зв'язку з п'ятничними подіями у нашій Верховній Раді я вимушена зараз покинути. Далі буде вести, прийде на моє місце, прийде Макс Дирдін, він буде вести дискусію, вона вся записується, я обов'язково все передивлюся. Я думаю, що ті народні депутати в правовому комітеті, які сьогодні не знайшли час, вони всі подивляться нашу дискусію, бо у нас багато питань, які ми потім будемо розшаровувати у подальшому.

Люблю вас всіх. Слава Україні!

 

Веде засідання голова підкомітету з питань політичної реформи та конституційного права Комітету Верховної Ради України

з питань правової політики ДИРДІН Максим Євгенович

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Галино Миколаївно.

Ми продовжуємо. Будемо трішки вже пришвидшувати наше обговорення. І наступним учасником нашого обговорення є Колєснікова Світлана Борисівна – заступник директора департаменту – начальник відділу договірної та аналітичної роботи юридичного департаменту Державної казначейської служби України. Я нагадую, регламент – до 5 хвилин. Будь ласка.

 

КОЛЄСНІКОВА С.Б. Добрий день. Дякую за можливість надати своє бачення проблеми невиконання рішень суду. Казначейство наразі здійснює виконання за двома бюджетними програмами: 3504040 – відповідно до Закону про гарантії держави щодо виконання судових рішень, і 3504030 – щодо виконання рішень про завдану шкоду.

По програмі 3504040 на цей рік у державному бюджеті передбачено 100 мільйонів, з яких на сьогодні вже майже 40 використано і погашено майже 4 тисячі судових рішень. Але, на жаль, склалася така ситуація, що відповідно до Закону про гарантії, як вже Галина Миколаївна казала, у нас є три черги і наразі цих 100 мільйонів нам вистачає лише на виконання судових рішень по першій черзі. За весь час, а це майже 10 років, коли існує ця програма, жодного разу рішення за другою та третьою чергою казначейством не виконувалися. І ми бачимо таку тенденцію, що кількість рішень за цими чергами лише збільшується. Наразі така заборгованість складає більше 7 мільярдів гривень.

І хотілося б ще звернути увагу на те, що до третьої черги зараз дуже багато потрапляє судових рішень саме там, де громадяни мають судові справи з Пенсійним фондом, і це повернення стягнення на їх користь з Пенсійного фонду судового збору. Ми наводили там статистику, це вже більше 20 мільйонів гривень.

І ще. У нас складається дуже критична ситуація. Великою палатою прийнято рішення щодо можливості застосування таких зобов'язань держави 625 статті Цивільного кодексу. І це призводить до того, що до тих рішень, які не виконані за третьою чергою, а це може бути і основний борг, і штрафні санкції, пені, знову нараховуються інфляційні витрати і 3 відсотки. Це набуває наразі масовий характер і таких рішень з кожним днем все більше і більше. Ситуація дуже серйозна. Тобто рішення, як кажуть, … (нерозбірливо) стають нашою буденністю і переходять на наступні періоди.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, Світлано Борисівно.

У нас наступний учасник. Це Павленко Ірина Анатоліївна – завідувач відділу політичної системи Центру внутрішньополітичних досліджень Національного інституту стратегічних досліджень. Регламент – до 5 хвилин.

Дякую.

 

ПАВЛЕНКО І.А. Дуже дякую.

Я в першу чергу дякую за організацію цих консультацій. Справді дуже високий організаційний і фаховий рівень і дуже цікава дискусія обговорення.

Ми підготували від інституту нашу аналітичну записку, в якій проаналізували деякі аспекти, сподіваюся, вона буде корисною. Я не буду повторюватися, тому що більшість позицій, про які ми говорили і писали, вона сьогодні зазначалася багатьма доповідачами. Глобально хочу підкреслити кілька моментів. Перше, про правову культуру, Україна не Росія, що сьогодні … (нерозбірливо) з членів Конституційного Суду. Наявна неповага з боку Верховної Ради до попередніх рішень Конституційного Суду при врахуванні цих позицій при ухваленні законопроектів, зокрема йдеться в першу чергу про Закон про бюджет. Бо як вже зазначалося, Конституційний Суд неодноразово вказував, що Закон про бюджет Верховна Рада не може вносити зміни в дію окремих законів в частині регулювання суспільних відносин і тим не менше.

Другий аспект, тобто це про культуру, вибачте, про культуру ... (не чути) по-іншому тут ніяк. Ніяких інших інструментів не існує.

Другий момент, це фінансове обґрунтування ухвалювальних рішень Верховною Радою. Так, вони є, і згодна з тим, що нинішній склад Верховної Ради значно є відповідальнішим в цьому плані за попередні склади. Але, тим не менше, хотілося б зазначити, що фінансове обґрунтування має носити не формальний, а фактичний характер і бути результатом консультацій з урядом і з Мінфіном. Тобто позиція законодавців має бути більш відповідальною в цих аспектах.

І третій момент, на який я би хотіла звернути увагу, що навіть з цих консультацій сьогодні очевидно, що у нас патова ситуація внаслідок дії третьої частини статті 22 Конституції. І кількість проблем тільки нагромаджується і буде збільшуватися фінансове зобов'язання держави від її громадян. Але держава, то не абстрактне поняття, ідеться про націю, про українську націю і про колектив, який бере на себе зобов'язання перед окремими своїми членами і представниками.

Але тим не менше, ситуація змінюється, життя змінюється і колектив іноді не може нести перед окремими своїми членами певні зобов'язання. І ця ситуація також має якось вирішуватися, вже ясно, що в майбутньому. Як на мене, може, я занадто радикально зараз кажу, і це точно непопулярне і точно непопулістичне, коли третя частина 22 статті, вона занадто соціалістична і занадто обмежує колектив української нації в своїх діях і своїй реакції на сьогодення, яке, знов-таки, змінюється.

І в цьому аспекті я б хотіла підтримати пані Дар'ю, мені подобається її погляд на те, її твердження, що нам треба змінювати філософію у соціальній сфері і відходити від практики визначення пільг, виплат виключно законами України, переважно законами України. Бо застосування таке широке законодавства, воно є, з цієї практики воно є, як на мене, надмірним і також провокує до багатьох проблем у майбутньому.

Ну, тобто як представник Інституту стратегічних досліджень, власне і йдеться про те, я закликаю до того, що мислити треба стратегічно.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірино Анатоліївно.

Я читав аналітичну статтю або інформацію з цього приводу від Інституту стратегічних досліджень. Цікава вона за змістом, є над чим подумати і задуматися для всіх гілок влади в Україні.

І у нас тут є наступний учасник, це адвокат Тимошенко Галина Сергіївна. У вас регламент до 5 хвилин. Будь ласка, по темі нашого обговорення.

Дякую.

 

ТИМОШЕНКО Г.С. Вітаю, шановні учасники заходу. Дякую за запрошення. Я практикуючий адвокат. Більшість клієнтів, які звертаються до мене, це є військові пенсіонери, чорнобильці першої та другої категорії, особи, які працюють в особливих та шкідливих умовах праці, це список 1 і список 2. Перш за все, більшість з них очікують на позитивний результат щодо встановлення нового розміру пенсії. І в більшості випадків вони навіть уже втратили надію на те, що цей перерахунок пенсій на виконання судового рішення буде колись виплачено, оскільки є судові рішення ще з 2020 року, які до цього часу не виконані.

Крім того, більшість з моїх клієнтів, вони розуміють, в яких умовах зараз відбувається фінансування пенсій, і тому деякі з них навіть пропонують те, щоб рішення суду виконувалися з дати набрання рішенням законної сили, щоб не нарощувати цю заборгованість. А вже коли нарахована ця заборгованість пенсійним органом на виконання судового рішення, вони навіть готові відмовитися від неї на користь забезпечення Збройних Сил України, тому що дійсно, зараз дуже скрутна ситуація у державі, оскільки перш за все потрібно зараз думати про те, щоб захистити незалежність і суверенітет України. Але дана категорія спорів, вона досить така складна тим, що пенсіонери, військовослужбовці, інваліди, чорнобильці першої, другої категорії мають проблеми зі здоров'ям і тому більш за все вони очікують від виконання судових рішень збільшення розміру пенсії саме для того, щоб якось забезпечити себе, забезпечити своє здоров'я.

Хочу звернути увагу на такий момент, що у нас дуже багато у судовій практиці є рішень по зразкових справах. Ці рішення, вважаю, що пенсійним органам необхідно узагальнити, тому що по цих справах Пенсійним фондом подаються апеляційні скарги, що у свою чергу збільшує навантаження на судову систему. І через це виникає більш тривалий розгляд цих справ до набрання рішенням законної сили, відповідно і збільшується період перерахунку пенсій, збільшуються борги пенсійного органу перед пенсіонерами. Деякі апеляційні скарги, вони взагалі подаються формально, тобто навіть без сплати судового збору. Хоча я ще раз наголошую про те, що по цих рішеннях уже є висновки по зразкових справах і тому взагалі вважаю недоцільним щодо апеляційного оскарження даної категорії справ. Тобто тут можна було б зменшити саме борги пенсійного органу перед пенсіонерами.

По-друге, вважаю, що необхідно розглянути механізм виконання рішень Конституційного Суду України, а саме з дати набрання рішенням Конституційного Суду чинності. Тобто це б зменшило в свою чергу навантаження на судову систему. Тобто позовів було б менше, менше було б звернень до суду. І враховуючи це, це було б доцільно, тому що, от наприклад, було рішення Конституційного Суду по військовослужбовцях у 2022 році. І Пенсійний фонд розробив роз'яснення щодо порядку виконання цього рішення Конституційного Суду. То саме з дати набрання рішенням Конституційного Суду України чинності почали призначати пенсії без обмеження максимальним розміром. І це в свою чергу зменшило подачу нових позовів до суду.

Тому вважаю, що такий механізм виконання рішень Конституційного Суду необхідно розглянути і врахувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Галино Сергіївно.

Шановні колеги, у нас ще є можливість обговорити. Хто хоче із присутніх виступити, зробити якусь пропозицію, проговорити або якусь ремарку сказати в контексті нашої теми обговорення? Будь ласка, якщо є бажаючі 2-3 хвилини по регламенту, ми вам надамо можливість, щоб ви виступили. Є такі бажаючі? Немає. Вже всі обговорили. Але я був зобов'язаний вас запитати і надати вам можливість виступити.

У нас по нашому обговоренню вже є заключне слово, мала про це говорити Галина Миколаївна. На жаль, її немає. То я візьму дві хвилини і хотів би зробити такий підсумок нашого обговорення.

Ну, перший момент. Хотів би відзначити, що уже плюс те, що ми змогли зібратися на базі Комітету з питань соціальної політики, обговорити важливіші питання в соціальній сфері, що турбують державу і громадян України, це в першу чергу.

Другий момент. Я маю надію, що до обговорення законопроектів, які виходять із стін парламенту, щоб, можливо, все-таки долучалися і Конституційний Суд України, в якій формі – це можна обговорити. Я мабуть це скажу думку колеги від комітету, що це було б набагато правильніше, щоб на цій стадії могли, якщо і є певні застереження стосовно конституційності, або вони явні такі і вони видно, то ми могли би їх вже на стадії підготовки до першого або другого читання прибрати і тим самим зменшити навантаження і на судові органи. В першу чергу це суди загальної юрисдикції або там ... (нерозбірливо) суди, щоб потім, коли громадянин України, незадоволений рішенням суду, звертається вже до Конституційного Суду і потім ще робота в Конституційному Суді, мені здається, такий би формат роботи, він тільки пішов би в плюс, на користь державі і громадянам України, зменшив би навантаження вже в подальшому при судових справах після прийняття і виконання законів, які приймаються Верховною Радою.

І хотів би теж відмітити те, що було сказано учасниками, що парламент дев'ятого скликання, він є найменш популістичним складом, який не приймає популістичних законів. І це вже плюс. Ми маємо надію, що життя іде і все змінюється. Ми віримо в перемогу. І я думаю, що у майбутньому оновлений, новий склад Верховної Ради як єдиного органу законодавчої влади буде будуватися на тих принципах, щоб ми, парламент, не приймали популістичних рішень, популістичних законів, тим самим не створювати оті моменти, які є предметом обговорення на сьогоднішньому "круглому столі".

Я дякую всім за участь. І я дякую за можливості виступити на цьому заході. І я маю сподівання і бажання, що ми могли би в подальшому в цьому контексті або по інших темах обговорити і так само із залученням представників і суддівського корпусу, зокрема Конституційний Суд України.

Дякую за увагу. Всім гарного дня. До побачення.