ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ми затримались трішечки з комітетськими слуханнями і починаємо наше засідання комітету.

У нас немає секретаря. Тому прохання дати пропозиції щодо того, кого ми можемо обрати секретарем. Арсенюка Олега. Є зауваження, ні?

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Наталія Юріївна, ви проти? Дякую. Одноголосно.

Пане Олеже, ви сьогодні у нас секретар.

Ми переходимо до порядку денного. І я прошу затвердити порядок денний, який запропонований. Чи будуть пропозиції, якісь зміни до нашого порядку денного, чи ні? Немає.

Хто за порядок денний, прошу проголосувати. Дякую. Одноголосно.

Пане Олеже, ви рахуєте голоси, щоб я не рахувала вже.

Переходимо до нашого порядку денного. Перед тим як розпочати наше засідання. Я хочу представити нову міністерку соціальної політики Лазебну Марину. Вона присутня сьогодні на нашому комітеті.

Пані Марина, будь ласка. Це наш склад. Дякую, що ви вперше на наше засідання прийшли до нас. І дякую, що ви прийшли на дуже важливе питання щодо прожиткового мінімуму.

Ми попередньо зустрічалися з пані Мариною і домовилися, що вона сформує свій погляд на ті законопроекти щодо прожиткового мінімуму, які напрацьовані в комітеті, і який сьогодні вранці виконуючий обов'язки голови секретаріату комітету Данило Бондар підготував нам для розгляду.

Скажіть, будь ласка, народні депутати, ви отримали його цей  законопроект, який напрацьований? Я хочу розповісти його історію, щоб той, хто не знав і присутній сьогодні, нагадав собі цю історію просування.

В Комітеті з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів знаходиться сім законопроектів, які стосуються прожиткового мінімуму. Частина з них сьогодні перерахована в пункті 1 нашого засідання. Це законопроект про внесення змін до статті 4 Закону України 1175 за авторством народної депутатки Тимошенко Юлії. Альтернативний до нього 1175-1 за авторством народного депутата Папієва Михайла, екс-міністра соціальної політики. Ще один законопроект 1175-2 за авторством народної депутатки Королевської Наталії Юріївни, теж екс-міністра соціальної  політики. Далі у нас законопроект 1175-3 народної депутатки Третьякової та інших, підписаний більшістю, всім складом нашого комітету, що входить до фракції "Слуга народу". І ще один законопроект, який вам пропонується, це законопроект з умовною назвою 1175-д, який мав містити всі напрацювання всіх законів, які ми обговорювали, зокрема, впродовж комітетських, а потім парламентських слухань щодо прожиткового мінімуму. Парламентські слухання відбувалися у нас 18 грудня 2019 року. На жаль, поки що результати парламентських слухань не прийняті у Верховній Раді України окремою постановою у зв'язку з тим, що парламент знаходиться у розгляді законопроекту щодо прав на землю сільськогосподарського призначення. І як тільки ми вийдемо з нього, ми будемо результати рекомендацій парламентських слухань будемо розглядати. 

Водночас хочу нагадати, що попередній Кабінет Міністрів  підготував законопроект 2720, який відв'язував, власне, прожитковий мінімум від купи показників в економіці, які зв'язані з вартістю адміністративних послуг, заробітною платою Національної поліції і інші показники, вводячи натомість окрему розрахункову одиницю.

Цей законопроект, який мав іти в купі повернення в Україну розміру чесного прожиткового мінімуму, він наразі не внесений, ну, тобто він відсутній у парламенті. І ми розмовляли вже і з пані міністром соціального розвитку щодо того, як буде діяти Кабінет Міністрів у разі, якщо Кабмін не буде встигати чи, щоб ми не втратили напрацювання попереднього уряду, то на розгляд народним депутатам запропоновано два варіанти 1175-д. Один варіант містить напрацьовані норми, які ми обговорювали неодноразово в комітеті, які стосуються виключно саме Закону про прожитковий мінімум.

Другий законопроект, який стосується і Закону про прожитковий мінімум, і ще купи тих законів, які були відкориговані законопроектом 2720. Водночас там виправлені речі, про  які ми згадували на засіданні комітету, які були за техніко-юридичних  термінів прийняття різних законів, які були в цьому законопроекті і стосувалися розрахункових одиниць, які були базою нарахування заробітних плат незалежних органів, таких як ДБР, НАБУ, Національний банк, НКРЕКП, ще ряду незалежних регуляторів і інше.

Таким чином у нас ці законопроекти, вони роздані або передані електронною поштою на розгляд народних депутатів. В мене прохання висловитися щодо подальшої долі цих законопроектів і з приводу цього першого питання.

У кого є бажання виступити, будь ласка.

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Шановні колеги, шановні присутні! Це дуже добре, що  у нас комітет почав розбиратися. На жаль, попередній уряд так і не встиг в цьому розібратися. Сподіваємося, що вже новий уряд все ж таки розбереться. Але ж той законопроект, який зараз підготовлений як проект депутатського законопроекту від комітету, його треба серйозно обговорювати, тому що ряд конвенцій МОП він порушує. Він змінює підхід щодо формування взагалі прожиткового мінімуму, і треба розуміти ті наслідки, які будуть вже в масштабі більш тривалого часу, і як це вплине на всі основні соціальні показники.

Ми дуже добре розуміємо, що коли у нас змінюється ідеологія самого прожиткового мінімуму і визначається прожитковий мінімум як прийнятий рівень доходу, який дозволяє підтримати достатній рівень життя, притаманний суспільству, а не від потреб. Також ми сьогодні, коли весь світ опинився  в стані кризи, починати прив'язувати прожитковий мінімум  до середньої заробітної плати, це також дуже важко, тому що ми не можемо бути впевнені в тому, що середня заробітна плата не буде рівнятися вже прожитковому мінімуму в країні. А якщо ми ще будемо брати тільки 40 відсотків, то ми розуміємо, що це буде взагалі найнижча величина. Тому тут, як би то кажуть, палка двох кінців.

Якщо брати сьогоднішні цифри середньої заробітної плати, то згідно вашого розрахунку ми близько 4 тисяч гривень отримуємо прожиткового мінімуму. Це, безумовно, добре, але це не сьогодні, при згаданих сьогодні соціальних показниках середньої заробітної плати. Якщо ситуація змінюється в економіці та зменшується середня заробітна плата, а ми розуміємо, що уряд Гройсмана розкручував середню заробітну плату, нехтуючи мінімальною заробітною платою, якщо змінюється політика до цього і економічні обставини в країні змінюються, то безпосередньо може впасти середня заробітна плата, і тоді ми заздалегідь обмежимо конституційні можливості людини на гідний прожитковий мінімум. Тобто, як для мене, це не пов'язані показники середньої заробітної плати та прожиткового мінімуму.

І ви змінюєте повністю алгоритм. Якщо сьогодні у нас прожитковий мінімум, на базі нього рахується мінімальна заробітна плата, мінімальна заробітна плата є фундаментом формування тарифної сітки та середньої заробітної плати, то зараз ситуація ставиться з ніг на голову, тобто у нас буде  якась середня величина середньої заробітної плати, і від того буде відраховуватися прожитковий мінімум. Як для мене, я вважаю, що це дуже така дивна ситуація, ми також хотіли почути міжнародний досвід, в якій країні це працює, як довго це вже працює, який це надало ефект.

І також ми розуміємо, що тут є ще декілька питань, коли взагалі не буде розрахунку прожиткового мінімуму. Тобто якимось опитуванням уряд буде з'ясовувати, що, там, якось треба людині, ми повинні розуміти, за яким алгоритмом буде формуватися реальний прожитковий мінімум. Тобто маркерні показники держава повинна науковим способом забезпечувати, а не шляхом соціальних досліджень.

Тому, шановні колеги, ми все ж таки вважаємо, що під час таких викликів світової кризи, під час, коли тільки сформувався уряд, ми все ж таки пропонуємо надати можливість новому уряду вивчити це питання, розібратися. І було б правильно, щоб такий базовий, дуже важливий законопроект ми отримали як пропозицію від уряду. Тоді це буде вже і відповідальність нових керівників, нового уряду з розумінням тих обставин, які сьогодні у світі та в нашій країні. Щоб ми не перебирали на себе сьогодні повноваження та в цій спішці не пропонували. Тому що є альтернативний мій, Тимошенко, різні концепції, різні підходи, але ми готові об'єднати зусилля, щоб разом з урядом один правильний підготувати законопроект.  

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Наталія Юріївна.

Я думаю, що потрібно зараз пані Марині надати слово, щоб від Міністерства соціальної політики.

Я тільки хочу зауважити, тому що було і пана Юрія Джигиря лист щодо того,  що 40 відсотків не засовується в практиці. Так от я хочу сказати, що дуже просто відкрити у Вікіпедії прожитковий мінімум українською мовою і прочитати, що в США, Британії, Німеччині прожитковий мінімум встановлюється на рівні 40 відсотків від медіанного доходу. А у Фінляндії, Італії, Греції, Іспанії – 50 відсотків. А у Португалії та Ірландії –  60 відсотків, відповідно.

Я просто до того…  крім того, я зробила таку вибірку, я думаю, що міністерство і будь-який народний депутат може зробити. Це мінімальна заробітна плата по країнах, мінімальний прожитковий мінімум по країнах, чисельність населення, яке перебуває в цьому,  і середня заробітна плата. І зробила відношення прожиткового мінімуму до середньої заробітної плати. Тому, якщо буде потреба, і ви абсолютно праві, що потрібно вивчати це питання і не вводити економічно в клінч. Але ми маємо прожитковий мінімум встановлювати безвідносно до основних соціальних і демографічних груп і безвідносно до того, які у нас бюджетні показники. Ми маємо визнати, що ми прожитковий мінімум встановлювали нечесно. Дуже жаль, що вас не було на парламентських слуханнях, Михайло Михайлович був, і один з висновків парламентського слухання, це казали всі,  науковці, всі, хто завгодно, що він не може бути нижчий, ніж 4 тисячі гривень.

ЛАЗЕБНА М.В. Дякую. 

Шановні народні депутати, шановні колеги, я дуже бачу багато знайомих облич, я дуже рада всіх бачити, я рада познайомитися, кого не бачила і не знаю. Я думаю, що ми будемо спільно з вами працювати, будемо дискутувати і будемо шукати кращі механізми і кращі оптимальні рішення для наших громадян.

Я бачу сьогодні  своїм пріоритетним завданням, звичайно, це індексацію пенсій, тому що, по-перше, ми, дійсно, заборгували  нашим пенсіонерам, тому що є велика  диспропорція  в пенсіях. Я вам не відкрию таємницю, коли скажу, що є категорії пенсіонерів, які позбавлені індексації пенсій, на жаль. і нам треба  це також  вирішувати. У нас є питання з вами по наповненню  Пенсійного фонду, ми сьогодні вже працюємо з економічним блоком, в Кабміні шукаємо кошти для  того, щоб вирішити всі ці питання. якщо сказати про прожитковий мінімум і моє… Я навіть не хочу казати "моє" відношення, а, можливо, моє бачення.

Ось дивіться, іде бюджетний процес, іде рік. Ми з вами  визначаємо мінімальну пенсію і максимальну пенсію. Мінімальна пенсія (у нас все прив'язано до прожиткового мінімуму), вона піднімається настільки? На 131 гривню. А максимальна в той же час – в 10 разів. Вона тобто відповідає 16400, да? Тобто ми   повинні визнати і  сказати чесно, що сьогодні  прожитковий мінімум – це такий певний перекіс, і мені здається, що було б чесно, дійсно, визнати і зафіксувати про фактичний прожитковий  мінімум, до якого ми маємо всі йти. І базуватися він має, звичайно, на певних розрахунках.

Але, коли за 28 років в соціальній політиці всі соціальні виплати прив'язали до  прожиткового мінімуму… От мені дали цифри, що у нас навіть є надбавки  300 там… ну, надбавки 300 прожиткових мінімумів,  тобто вони, звичайно, не виплачуються. Але  так не може бути, що  сьогодні в законодавстві комусь там, я не знаю, половина прожиткового надається, а комусь даються такі надбавки.

Тому я пропоную все ж таки нам зараз дати час, ми проаналізуємо ситуацію з прожитковим мінімумом, ми проаналізуємо його прив'язку до всіх соціальних виплат. Я можу навіть вам сказати, можете дати мені доручення, підготую певну таку презентацію і прийду, і покажу вам, як нам краще було б зробити. Звичайно, ми не можемо всім відразу дати прожитковий мінімум, який ми визнаємо як фактичний прожитковий мінімум. Але нам потрібно рухатися в тому напрямі, щоб ми підвищували соціальні стандарти і не, ну, погане слово, не дурили людей, але все ж таки не обманювали нікого, і казали справедливо: прожитковий мінімум це фактичний, на який може сьогодні людина прожити. А не встановлювати потім, мінімальна пенсія у нас 1638, а потім ми встановлюємо різного роду доплати, а максимальна –  16400.

Тому я концептуально підтримую законопроект, тому що треба все ж таки визнавати прожитковий мінімум, встановлювати його термінологію, правильну величину. Але все ж таки, якщо вже така дискусія про середні заробітні плати, я вам хочу сказати, я, от коли дивилася на пенсійну систему, я дивилася на середню заробітну плату, з якої сплачується ЄСВ і внески до Пенсійного фонду. Фактично, вона ж є нарахуванням сьогодні, вона є нарахуванням всього того, що потім ми розподіляємо серед наших людей. Тобто середня заробітна плата це є той показник, який ми могли б взяти теж за основу. І за основу як би при розрахунках певних і певних врахувань, і при певних параметрах.

Я думаю, що ми запропонуємо вам такі варіанти, як все ж таки правильно зробити і яка повинна бути середня заробітна плата в основі прив'язки також до соціальних виплат. Тому що не може бути так, коли в країні середня заробітна плата росте темпами, наприклад… Тобто ми повинні прив'язувати ще соціальні виплати до росту середніх заробітних плат, але до тих, з яких платяться внески. Але наше з вами завдання, щоб наповнювати цю заробітну плату, щоб вона була легальна, заробітна плата. Тому у нас таке з вами спільне завдання попрацювати над цим законопроектом. Об'єднувати потрібно, можливо, і, дійсно, з тим законопроектом, який подавав попередній уряд, тому що там є певні питання, які я особисто знаю і я була автором певних позицій, що стосується малозабезпечених. Тому дайте нам час, дайте нам доручення, і ми попрацюємо, і запропонуємо вам концептуальний підхід до такого, можливо, об'єднаного законопроекту. Дійсно, треба його все це об'єднувати і вирішувати концептуально.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Який час вам потрібен?

ЛАЗЕБНА М.В. Ну, дайте нам  два тижні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Три.

ЛАЗЕБНА М.В. Три. Давайте три. Дякую.

Три тижні буде прекрасно, Галина Миколаївна. Три. Давайте три.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Три.

 ЛАЗЕБНА М.В. Бо індексація зараз  номер один, тому що зараз ми вирішимо питання з індексацією, знайдемо. І  я думаю, що ми…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Пані Марино, я вас прошу, свого часу Ольга Крентовська розробляла законопроект щодо методології розрахунку прожиткового мінімуму.

ЛАЗЕБНА М.В. Це робив інститут Мінсоцполітики, він робив.

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я думаю, в недрах Міністерства соціальної політики, так, ви знайдете. Там саме змінювався підхід щодо методології взагалі як рахувати, там була дуже цікава ідея.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На парламентських слуханнях, пані Наталія, ми розглянули сім методологій розрахунку прожиткового мінімуму. Давайте ми не будемо завертати себе на круги. Ну, просто, що це вже розглянуто.

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, присутні! Справді, тема є надзвичайно актуальна, вона є дискусійна. І якщо повертатись до парламентських слухань, то там звучали справді конкретні пропозиції щодо самого затвердження методології. Тут важливо, щоб ми врахували думку науковців, щоб вона була ця стала величина. Ми з Юлією Тимошенко зареєстрували законопроект 1175, який говорить про те,  що все-таки прожитковий мінімум затверджується Законом про бюджет, і в разі зміни реального прожиткового мінімуму уряд зобов'язаний протягом двох тижнів подати свої пропозиції щодо зміни у бюджеті. Але я погоджуюся з позицією нової міністерки, що тут потрібна дискусія. Дискусія, яку, я думаю, вистачить три тижнів з залученням фахівців, і я думаю, що ми долучимося  до цього процесу, щоб ми встигли. Тому що доля майбутнього уряду залежить саме від таких важливих рішень і довготривалості його діяльності. Але ми маємо пам'ятати, що ми відповідальні всі за те, яким чином буде розвиватись наша держава, а люди чекати не можуть. І те, що була смілива, надзвичайно смілива пропозиція щодо відв'язки всіх соціальних виплат і інших речей, і штрафів, то це сміливо. Але ми маємо розуміти, що за цю сміливість в майбутньому потрібно буде відповідати,  як воно ляже на загальну ситуацію, у тому числі те, про що казала пані Наталія, щодо економічної та іншої кризи. І я бажаю нам в цьому плідної праці. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Михайло.

Ми ще будемо стояти… Зараз, ………, я дам вам слово. Ми будемо стояти ще перед технічною проблемою, тому що законопроекти щодо прожиткового мінімуму вже внесені. І урядовий законопроект на цю тематику, його внести в цій сесії неможливо. Тому нам прийдеться тут технічно думати, яким доопрацьованим законопроектом нам це вносити, або на заміну 2720 урядової пропозиції, тобто тут думати, як технічно ще виходити з цієї ситуації.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте відправимо. Давайте тоді зараз відправимо…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Будемо чекати урядового законопроекту, а тоді вже до нього вносити альтернативний.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Супер. Гаразд. Тоді ми рішення голосуємо.

Да. І  Володимир Макарович.

ШУБІН О.О.  Шановна Галина Миколаївна, шановні члени комітету. Олександр Шубін, перший заступник голови СПО профспілок. Підтримую абсолютно запропоноване вами рішення. І це скоріше не до цього рішення, а до взагалі логіки побудови цього тритижневого процесу. Декілька зауважень.

На минулому тижні у нас була нагода поспілкуватись із дуже фаховими експертами Міжнародної організації праці в рамках проекту, який реалізується. Перебував тут експерт якраз по розрахунку мінімальної заробітної плати соціальних стандартів пан Франсуа Перру. І ми мали з ним 3-годинну розмову і я якраз поставив питання, чи є десь приклад розрахунку прожиткового мінімуму від рівня середньої заробітної плати. Він відповів вашим прикладом. Приклад є, але не прожиткового мінімуму, а те, що називається там …………. Тобто це не зовсім прожитковий мінімум, це мінімальний стандарт рівня життя суспільства. По-друге, розраховується він не від заробітної плати середньої як абсолютно економічної категорії, а медіанного доходу. Середній і медіан –  абсолютно різні речі. І дохід включає в себе і пасивні доходи. І, по-третє, від розраховується від медіанного доходу домогосподарства і приводиться до єдиного показника – або брутто, або нетто. Тому що у нас в статистиці середня заробітна плата – це брутто, а прожитковий мінімум у нас апріорі має бути нетто. Це, так би мовити, позиція номер один.

Позиція номер два. Стосовно відв'язки від прожиткового мінімуму абсолютно всіх соціальних виплат. Ми згодні з тим, що ці 123, 150 одиниць –  це ні до чого. Але є виплати, які є єдиними і мінімальними, тобто мінімальна пенсія, мінімальна виплата по певному статусу людини єдина, коли людина не може, і там цей рівень має бути забезпечуватися. І це рівень якраз прожитковий, фактично прожитковий мінімум, який також, на думку іноземних експертів, має розраховуватися на базі споживчого кошику, це або нормативний метод, про що Наталія Юріївна казала, або нормативно-структурний, коли харчовий кошик береться там за основу і, в залежності від економічного розвитку, якийсь відсоток там  харчових товарів і послуг.

Позиція номер три, що стосується питання відв'язки прожиткового від мінімальної заробітної плати і введення базового показника як показника для розрахунків заробітної плати в бюджетній сфері. Є два застереження. По-перше, це диспропорція бюджетної - небюджетної сфери, навіть одних і тих самих посад в одних тих самих підприємствах бюджетної - небюджетної сфери. Але є друге питання. Якщо сьогодні показник прожиткового мінімуму проглядається з бюджетної резолюції, з макроекономічного прогнозу, цей базовий показник, він відповідно до проекту визначається бюджетом наприкінці року. Тому я скоріше до Юрія Анатолійовича це питання спрямовую, яким чином будуть на місцях розраховувати потреби у субвенціях там, де вона є, не знаючи показника, який буде визначено лише наприкінці бюджетного року. Якщо є середньострокове бюджетне планування і там цей показник визначений, це одне питання, але тоді має бути абсолютно інша конструкція  законопроекту. Не парламентом наприкінці року перед бюджетним, а в рамках Бюджетної резолюції, що приймається в рамках середньострокового планування.

І остання позиція стосовно штрафів і різних параметрів адміністративного, кримінального і так далі судочинства. Абсолютно правильно, що це має бути інша величина. Але, даруйте, прив'язувати її до рівня доходу –  це порушувати статтю Конституції, яка каже, що у нас не застосовується майновий статус при визначенні міри вини і так далі, і так далі. Тому що виходить так, що "на дело" треба брати людину з найменшим рівнем доходів для того, щоб була менша відповідальність. Це, я думаю, неправильно, потрібно повернути рівні параметри для громадян. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Володимир Макарович, я тільки хочу сказати, що це в 1175-3 – дохід, але це виплавлено в "д", це витрати на утримання людини. Тобто оцей…

МАТВІЙЧУК В.М. Шановна Галина Миколаївна! Шановні народні депутати  і присутні! Я думаю, що для всіх стало приємним доповідь міністра соціальної політики. Просто настільки  воно професійно відрізнялося  від тієї інформації, яка надавалася минулим керівництвом. Але не дивлячись на це,  я хотів би ще раз наголосити  на наступному.

Перше. В Україні прожиткові мінімуми визначаються залежно від натуральних наборів, які визначаються соціальними партнерами. Там процедура є,  Міністерством охорони здоров'я,  там норми враховуються і так далі, і тому подібне. І мені здається, що це є  дуже обґрунтовані норми.

Друге. Не згідний, що прожитковий мінімум повинен встановлюватися незалежно від груп населення. Не може  прожитковий мінімум бути  один для всіх. Не можуть бути натуральні набори для дитини у 6 років і для військового в 25 одні й ті ж самі. Тому що кожен споживає по-різному і продукти харчування і застосовує  одяг різний, і так далі, і тому подібне.

І третє. Вже багато разів я наголошував на тому, що прожитковий мінімум ні до чого неприв'язаний ні цепком, ні мотузком. В Україні різні соціальні виплати, там штрафи, значить, та інші якісь виплати, він неприв'язаний ні до мінімальної зарплати і так далі. А оці всі виплати, вони визначаються, їх розміри, залежно від прожиткового, з урахуванням прожиткового мінімуму. Тому було б дуже добре, значить, щоб при доопрацюванні законопроекту все-таки враховувались ці норми і гарно був визначений механізм визначення прожиткових мінімумів, так, як це передбачено в законопроекті 1175 на рівні фактичного розміру прожиткових мінімумів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, як вам подобається законопроект, який ви писали.

МАТВІЙЧУК В.М. Ні. Я не писав. Це народні депутати пишуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до голосування. Є пропозиція відправити цей законопроект… всі законопроекти 1175, -1, -2, -3 на доопрацювання і, відповідно, почекати три тижні рішення комітету. Я прошу секретаріат винести це питання через три тижні на найближче засідання комітету для розгляду. І далі ми будемо визначатися з міністерством, яким чином ми його будемо вносити і який там текст буде. А за цей час доопрацювати. Хто за це рішення, прошу голосувати.

 _______________. Разрешите выступить. Я 10 минут держала руку, мне очень тяжело. Я пожилой человек. Вы в упор не хотите увидеть руку человека.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас засідання комітету, пані Оля.

 _______________. А у нас было заявление о том, чтобы дать мне право выступить от двух организаций – "Трудовая харковщина" и профсоюз "Трудовой союз".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ольга, у нас засідання комітету. У нас не круглий стіл.

 _______________. …разве не касается меня и тех людей, которых я представляю? Не касается? Может быть, вы проголосуете еще, чтобы меня подвесить где-нибудь… (Не чути)

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Извините, пожалуйста, в "Разном" всем дадут выступить, безусловно, обязательно.

 _______________. Почему вы сейчас голосуете? А мы хотим выступить…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Уже проголосовали. Извините, пожалуйста.

 _______________.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я не можу, коли кричать.

 _______________. А какое вы имеете отношение к прожиточному минимуму? Это ваше отношение просто Кабмина и Верховной Рады.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Пані Галина, я прошу приступити до розгляду законопроекту 2406.  

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо  до…

______________. (Не чути)

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Будь ласка,  давайте одну хвилину говоріть. Давайте.

______________.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ви до чого? Скажіть, будь ласка,  ви до чого? От ви прийшли, у вас тут революція, прокламація чи чого?

______________.  Це біль душі… (Не чути)

 ГОЛОВУЮЧИЙ. От дивіться. От дивіться, от до чого  ваші тут виступи? Зараз іде дискусія  про те, щоб зробити прожитковий мінімум на рівні не менше, ніж  4 тисячі гривень. Скажіть, будь ласка,  чим це заважає вам?

______________.  А мы сейчас объясним, чем это "заважає". Потому что сегодня 4 тысячи, а завтра 4 тысячи буханка хлеба будет стоить. Прожиточный минимум должен соотноситься как фактический на основании реальных цен. И так, как сейчас в законе заложено. Закон хороший, а вот этот 1175-3 и вот этот, который вы предоставили как комитетский, это есть настоящий заказной документ. А я вам скажу, кто  заказал. Заказал его Кабинет Министров, который проиграл шесть исков, в том числе два иска… И после того, как Кабинет Министров не выполняет, просто не выполняет закон, вы решили этот закон зачистить, чтобы его не нужно было сравнивать,  то, что происходит в Кабинете Министров  с законом. Давайте все уберем… (Не чути)

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Оля, є діючий Закон про прожитковий мінімум. Ніхто… (Шум у залі) А ми його виконуємо. (Шум у залі)  Ми його виконуємо.

______________.  Нет, не виконуєте вы его. Вы получаете каждый месяц данные о фактическом прожиточном минимуме и голосуете за госбюджет с заниженным в 3 раза. А 4 тысячи – это просто сейчас 4 тысячи, на самом деле он не 4, он  8, 12, может даже 15. Посчитать его надо. Кто вам посчитал? Мы проводили общественную экспертизу деятельности Минсоцполитики, нам предоставили массу документов. Ни в одном документе не было видно откуда взялось 900 граммов гречки на год, откуда взялись, извините, килограмм риса, откуда взялись две селедки на год для пенсионера?  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Пані Оля, дякую. Дякуємо, дякуємо.

_______________.  Закон нормальный, который действует сейчас, нормальный. Поэтому вам не нравится, потому  что он хороший, он вас заставляет что-то делать. А вам  нужно убрать из него все. Посмотрите, вычеркнули из него абсолютно все под принципы. Были принципы формирования, не стало принципов…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може охорону викликати. Або дати каплі, валеріанку. Я прошу.

______________.  Убрать законопроекты, убрать, чтобы они не позорили глаза народа, не уничтожали народ. Вот, к чему мы призываем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за вашу думку.

Переходимо до другого питання. Щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про зайнятість населення" щодо працевлаштування молоді (реєстраційний номер 2406). Нагадаю, що цей законопроект вирішено рішенням комітету від 4 грудня 2019 року, комітет прийняв рішення повернути зазначений законопроект суб'єкту права без включення до порядку денного другої сесії. Водночас комітет зазначив своїм рішенням, що потрібно створення при комітеті робочої групи з напрацювання законодавчих ініціатив. Головою   вказаної робочої групи визнано секретаря комітету Бабенка Миколу. І прошу Наталію Юріївну доповісти з цього питання.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  Шановні колеги, я хочу також проінформувати, що ми, на жаль, прийняли трошечки нерегламентне рішення, направивши на доопрацювання. Тому що раніше ці законопроекти вже були включені до порядку денного. Є така проблемка. Тому треба тут, напевно, порадитись, давайте може зараз знімемо просто з розгляду.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я прошу секретаріат прокоментувати.

_______________. (Не чути)

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Всі чотири, всі інші. Пані Галини, мій законопроект, пані Тимошенко.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А, ви про 75?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  1175.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так ми вже по них прийняли рішення.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Так я вам просто для стенограми, якщо ви хочете так, говорю, що раніше ми вже їх направили, ми їх вже включили до порядку денного. Якщо ми вже включили до порядку денного...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми будемо рекомендувати Верховній Раді направити ці законопроекти на доопрацювання. Є таке рішення відповідно до регламенту.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Все, згодна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Водночас, ми почекаємо…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Все, пані Галина, згодна, не втрачаємо часу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ми перейшли до другого питання.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Законопроект 2406. Шановні, тут дуже такий красивий законопроект нашого колеги пана Рабіновича, я не можу не звернути на нього багато уваги. Там є, безумовно, слушні пропозиції, як позбавити сплати ЄСВ на 5 років наших роботодавців за те, що вони будуть працевлаштовувати нашу молодь, і це ми, безумовно, підтримуємо. Але є ряд дискусійних пунктів щодо штрафів, там, посилення тиску на наших роботодавців, це також треба обговорити. І тому тут у нас була робоча група, яка засідала, і робоча група у нас запропонувала звернутися до уряду, щоб уряд комплексно проробив про зайнятість населення і встановлення роботодавців додаткових умов, і всього іншого.

Я як народний депутат пропоную, безумовно, підтримати нашого автора законопроекту пана Рабіновича. А як представник комітету, я пропоную уряду дати нам концепцію щодо працевлаштування молоді і вже комплексно розглянути це питання щодо боротьби з міграцією та майбутнє нашої молоді. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І є пропозиція не включати це до порядку денного. Водночас протокольним дорученням надати Кабінету Міністрів чи прохати Кабінет Міністрів відпрацювати стратегію.

Хто за пропозицію Наталії Юріївни, прошу голосувати.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Пропозиція підтримати, да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримати, що значить, включити до порядку денного?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Підтримати законопроект Рабіновича, включити та розглянути. Я прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми його для того і не включали, що він має раціональне горнятко, але це горнятко треба вигорняти, горном там…

Кабміну відпрацювати, щоб вони взагалі щодо молоді.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ми ставимо включити тільки, ми з Михайлом Михайловичем за його включення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Хто за пропозицію Наталії Юріївни, прошу голосувати. Хто – за? Дякую. Хто – проти?  Дякую.

Хто за пропозицію не включати до порядку денного і доручити Кабінету Міністрів розробити…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Не включати. Да, ми… не включати.

І тепер додати доручення уряду про опрацювання стратегії про зайнятість, особливо молодого, зокрема, населення. 

Хто за цю пропозицію?  Прошу голосувати. Дякую. Всі – одноголосно.

Наступне питання нашого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо відновлення належних соціальних гарантій громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи (реєстраційний номер 1117). Пані Наталія Юріївна доповідає як автор. Арсенюк Олег голова підкомітету – співдоповідач.

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Шановні колеги, тут у нас одразу два законопроекти –  1117 та 2827. Тобто вони під різними номерами, але ж, можна сказати, що це дуже  альтернативні законопроекти.

І я також тут хочу звернутися до комітету. У нас в квітні місяці роковини Чорнобильської трагедії. Ми розуміємо, що, на жаль, сьогодні захист чорнобильців на неналежному рівні. І ми бачимо зараз велику кількість законопроектів, яка надійшла до парламенту від різних фракцій та народних депутатів. І ми минулого  разу з вами обговорювали. А пані Галина вже пішла тоді. Щоб ми підготували, дійсно, від комітету законопроект, який би сьогодні як перший крок щодо поваги та надання гарантій якихось нашим чорнобильцям.

Тому, може, ми зараз знімемо взагалі з розгляду комітету ці законопроекти? Подивимося, проведемо круглий стіл з чорнобильцями, їх  послухаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте ми послухаємо голову підкомітету. В нього можуть бути пропозиції. І, може, позицію міністерства, щоб ми знали.

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  Давайте.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка,  пане Олег.

АРСЕНЮК О.О. Я згідний, потрібно його відправити на доопрацювання, зняти його з розгляду. Зібрати круглий стіл, провести ще раз співбесіду. Ми на підкомітеті працюємо над розробкою нового законопроекту, який має, вже є напрацювання, тобто я підтримую вашу пропозицію. Тим більше, тут Міністерство фінансів, Міністерство  розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства не підтримують зазначений законопроект. Тобто я підтримую вашу пропозицію на доопрацювання, зняти з розгляду, на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Таким чином, пропонується по пункту 3, по пункту 4 три законопроекти 1117, 2827 та 2827-1 поки що не розглядати, відкласти його, відкласти щодо розгляду. В підкомітету, який очолює пан Олег Арсенюк, зробити обговорення і доопрацювання, у зв'язку з тим, що ми почали вже доопрацьований від комітету. Правильно?

Скільки потрібно часу для того, щоб ми винесли це питання знову на розгляд?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Тобто ми можемо надати спеціалістів, тобто там треба рішення більш уряду, відповідного міністерства, що приймається, що не приймається, і як далі робимо?

АРСЕНЮК О.О. Слідуюча сесійна неділя, тижнів три десь, мабуть…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте поки пан Олег подумає щодо термінів, я прошу Міністерство соціальної політики висловитись щодо рішень Конституційного Суду щодо питань чорнобильців.

_______________. Дякую, Галина Миколаївна.

Доброго дня, шановні народні депутати, шановні присутні! Дійсно, ці законопроекти слід розглядати одночасно, тому що стосується врегулювання одного питання. При цьому вони спрямовані частково, підкреслюю, на виконання відповідно рішення Конституційного Суду щодо 76 Закону, яким було внесено зміни до Закону про чорнобильців. І в даному випадку ми підтримуємо позицію в тому, що це має додатково розглянути на робочій групі. І доцільним є розглянути абсолютно новий концепт чорнобильського закону, в принципі. Для того, щоб ми…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.   Давайте так, ми ж з вами розуміємо, якщо ми з вами ввійдемо в новий концепт чорнобильського закону, то разом з чорнобильцями ми кудись будемо рухатись.

От давайте в два етапи. Перший етап – це новий концепт, ми можемо починати його обговорювати. Але як перший промежуточный етап, у нас є роковини Чорнобиля, у нас зараз дуже важливе є питання, яке ще можна змінами до діючого закону як перший етап зробити. А далі вже професійно заходити в новий концепт. Давайте…

_______________. В будь-якому випадку ці законопроекти потребують доопрацювання. Навіть для того, щоб говорити про врегулювання питання рішення Конституційного Суду.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Міністерство соціальної політики, берете тайм-аут? На який термін? Це стосується не тільки, до речі, рішення Конституційного Суду щодо питань чорнобильців, це стосується ще шести, це вже сьоме рішення Конституційного Суду щодо поновлення прав по соціальних питаннях. Цей перелік конституційних судів ми передавали до Міністерства соціальної політики.

Якщо потрібно звертатися до Прем'єр-міністра окремо, бо всі рішення Конституційного Суду, вони повертають нас до збільшення відповідних бюджетів соціальних і достатньо на велику величину. При виконанні всіх рішень Конституційного Суду, по яких вже прийнято рішення, Міністерству фінансів прийдеться десь шукати додатково не менше ніж 50 мільярдів гривень. Це я називаю цифру щонайменшу. Щонайменшу, Володимир Макарович. 50 мільярдів по рішенню семи…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Тому ми зараз відкладаємо розгляд цих питань на три тижні, і через три тижні ми ставимо з доповіддю… Тоді, Наталія Юріївна і пан…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І міністерство що нам скаже.

І ще у нас є пан Джигир Юрій Анатолійович, який сидить мовчки. Міністерство фінансів.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Два тижні, да, пані Галино7 Через два тижні…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені все рівно, за скільки ви відпрацюєте, стільки я і поставлю. Моя функція тут організаційна. Ви кажете, два тижні, я ставлю через два тижні на засідання комітету, разом з секретаріатом. Два? Два. Не встигаєте за два, робимо три. Мені потрібно, щоб ви працювали у спарці із міністерствами. У нас два основних міністерства –  Міністерство соціальної політики і Міністерство фінансів. Тому беріться за гуж. Взявся за гу., не кажи, що не дуж.

ЛАЗЕБНА М.В. Галина Миколаївна, можна я два слова скажу?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

ЛАЗЕБНА М.В. На жаль, я чесно скажу, я не дуже добре ще розібралася з рішеннями Конституційного Суду, я, звичайно, розберуся. Але я вам хочу сказати, що ми вже сьогодні, я просто вже провела декілька нарад в міністерстві з фахівцями і експертів залучаю. Ми починаємо концепт, якщо говорити про концепт, ми починаємо концепт, як би так сказати, нової, ну, перебудови чи нововведень пенсійної системи. Тому що сьогодні пенсійна система, на жаль, якщо ми нічого не зробимо, то наш Конституційний  Суд буде приймати рішення за рішенням, і це воно нас захлине… ну, ми захлинемося в цих рішенням.

Тому дозвольте нам паралельно це робити. Ми зараз дивимося, що ми можемо зробити в солідарній системі, що нам потрібно в легалізації, як нам потрібно  все ж таки перебудувати пенсійну систему, щоб вона була і адекватна сьогоденню і саме головне – повернути довіру людей до пенсійної системи. Сьогодні ж ніхто не вірить в те, що він піде на нормальну пенсію. Тому я хочу сказати, що? Що я подивлюся  на ці рішення, ми подивимося, міністерство, на ці рішення і подумаємо, як можливо врегулювати вже в новому… нових цих змінах до пенсійного законодавства, глобальних таких концептуальних, які ми будемо готувати. Ми вже це робимо просто.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд.

Нагадає секретаріат, ще Данил  нагадує, що у нас  18 травня ще  парламентські слухання щодо Чорнобильської катастрофи. Тому ми там ще послухаємо всіх, у тому числі й науковців для того, щоб  випрацювати. Тому тут нема… (Шум у залі)

Ну домовляйтесь щодо термінів. Ми  сьогодні протокольно  цього не будемо робити…(Шум у залі)

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Рішення Конституційного Суду стосується не тільки пенсійного. Там і поновлення четвертої зони…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там доплата по зонах, да.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Тому там можна розділити щодо пенсій і щодо тих компенсаторів, які треба або поновлювати, або відмовляти, ну приймати рішення.

Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо зняття сьогодні з розгляду цих трьох законопроектів по пункту 3-му, 4-му.

Хто – за, прошу голосувати. Одноголосно.

Переходимо до розгляду законопроектів  з опрацювання яких комітет не є головним.

П'ятий пункт.  Закон про тимчасові заходи забезпечення платоспроможності підприємств, які провадили господарську діяльність на тимчасово окупованих територіях у Донецькій та Луганській областях (реєстраційний номер 2374), народні депутати Ткаченко, Яковлєва та інші).

Будь ласка,  пан Струневич.

СТРУНЕВИЧ В.О. Галина Миколаївна, я би пропонував все-таки дочекатися авторів, щоб вони нам більш детально розповіли. Бо ми цей законопроект можемо розглядати тільки виключно в частині зменшення соціальних виплат та поводу виконавчих проваджень, що стосуються  трудових відносин. В цих питаннях наш комітет повністю  може підтримати  законопроект, проте  щоб автори нам доповіли суть, те, що вони мали на увазі в цьому законопроекті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Знімаємо чи голосуємо, як?

СТРУНЕВИЧ В.О.  Я б пропонував поки що зняти.

_______________. Поки що зняти, бо у нас є рішення: якщо немає автора або людини, яка там доповідає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут ми не головні.

_______________. Якщо ми не головні, то є пропозиція…

СТРУНЕВИЧ В.О. Законопроект передбачає спрощення процедури зупинення банкротства, зняття  виконавчих проваджень, зняття арешту. Проте вони не поширюються на наші провадження по виплаті заробітної плати, вихідної допомоги. І є пропозиція доцільна Міністерства соціальної політики включити в цей перелік рішення судів по відновленню на посаду. Я пропонував би з урахуванням цих зауважень підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за пропозицію підтримати цей законопроект, прошу голосувати. Дякую. Одноголосно.

Переходимо до пункту 6. Проект Закону про внесення змін до Податкового кодексу України щодо гармонізації оподаткування інструментів фінансового сектору в частині стимулювання фізичних осіб та довгострокових заощаджень (реєстраційний номер 2399), Третьякова та члени нашого комітету. Доповідає пан Цимбалюк.

Я можу доповісти щодо цього законопроекту. Законопроектом пропонується гармонізувати і зробити однаковими оподаткування всіх довгострокових накопичень, які накопичуються у недержавних пенсійних фондах, в інструментах довгострокового страхування життя, і збільшити пільгу сумарного віднесення на витрати у роботодавця, резидента, коли він здійснює таке не державне пенсійне забезпечення шляхом використання недержавних пенсійних фондів та шляхом укладання договорів довгострокового страхування життя, з 15 відсотків до 25 відсотків нарахованої цим роботодавцем суми заробітної плати платнику податку.

Прохання підтримати цей законопроект. Основним є законопроект податковий, звісно. Це гармонізація оподаткування інструментів довгострокових заощаджень населення.

Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Немає висновків ще ГНЕУ, через те я утримаюся від голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекаємо висновки ГНЕУ чи будемо голосувати?

_______________. Я думаю, можна голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, мені дуже важливо, щоб ми підтримали його по сенсу. Може, навіть почекавши отримання ГНЕУ, оскільки це інструмент довгострокового заощадження, коли домогосподарства і родина, і людина може використати фінансовий сектор для власних заощаджень. Ці власні заощадження, власне, є накопиченнями, яке домогосподарство може використовувати, коли в них трапляються складні життєві обставини. І тому ми маємо створювати  для домогосподарства, з одного боку, захист таких заощаджень. З другого боку, ми маємо гармонізувати, щоб оподаткування, якщо такий захист робиться за рахунок роботодавця, щоб оподаткування його було однаковим в НПФах, у компаніях із страхування життя, інститутах спільного інвестування. Мені потрібно, щоб ми підтримали там не стільки текст цього законопроекту, скільки сенс, що ми маємо це робити як народні депутати.

ЦИМБАЛЮК М.М.  Якщо дозволите, Галина Миколаївна. Справді, тут є позитивні речі в цьому законопроекті. Але я хотів би дочекатись рішення ГНЕУ і тоді визначитися. Якщо така пропозиція приймається, то я би хотів, щоб вони дочекалися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається. Мені краще,  щоб ми почекали і щоб  це було таке свідоме.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, так.

Михайло Михайлович, я з вами буду потім говорити після висновку ГНЕУ, щоб  ми поговорили.

Хто за підтримку цього законопроекту, прошу голосувати. Хто – утримався? Дякую.

Переходимо до розгляду 7 пункту. Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про збір та облік єдиного внеску на загальнообов'язкове державне соціальне страхування" (щодо забезпечення принципу рівноправності застрахованих осіб) (реєстраційний номер 2440), народний депутат  Діденко та інші. Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати,  присутні, насправді законопроект є соціальним, передбачено ним звільнення від сплат єдиного внеску на загальнообов'язкове державне соціальне страхування осіб, які отримують пенсію за вислугу років, але є фізичними особами підприємців, в тому числі ті, які обрали спрощену систему оподаткування та членами фермерських господарств, якщо вони не належать до осіб, які підлягають страхуванню на інших підставах. На даний час таку пільгу мають пенсіонери, які отримують пенсію за віком.

Прошу колег підтримати щодо включення в порядок денний.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Є ще бажаючі виступити?

СТРУНЕВИЧ В.О. Я хотів би зазначити, що в нас є окремі застереження з цього законопроекту. Призведуть до зменшення надходжень до Пенсійного фонду та Фонду соціального страхування, що в свою чергу може мати вплив на дохід державного бюджету. І, може, ми розглянемо питання, щоби законопроект вступив в силу  з застереженням з наступного року?   Тобто пропоную з застереженнями.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  З застереженнями?

СТРУНЕВИЧ В.О.  З застереженнями.

(Загальна дискусія)

На можливість зменшення платежів та врахував необхідність вступу в силу цього законопроекту з наступного бюджетного року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за пропозицію, сформульовану паном Вадимом, прошу голосувати. Хто – утримався? Дякую.

Переходимо до розгляду наступного питання. Пункт 8.  Проект Закону про внесення змін до Податкового кодексу  України щодо неконституційності оподаткування пенсій (реєстраційний номер 2441),  народний депутат Діденко.

Наталії Юріївни у нас, як  завжди, нема. Вона нас покинула і не працює як  заступник голови комітету, прошу зазначити це в протоколі.

А тому прошу народних депутатів висловитися з приводу цього закону. Це її законопроект.

Законопроектом пропонується вдосконалити умови розгляду звернень громадян, а також забезпечити виконання рішень  Конституційного Суду від 11 жовтня… (Шум у залі) Я перепрошую.

 Законопроектом пропонується виключити пункти 164.2.19 пункту 164.2 Податкового кодексу щодо оподаткування податку на доходи фізичних осіб, суми пенсій, якщо їх розмір перевищує 10 розмірів прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність у розрахунку на місяць, встановленого на 1 січня звітного податкового року в частині такого перевищення,  з метою приведення Податкового кодексу у відповідність із рішенням Конституційного Суду.

Потрібно підтримувати?   

СТРУНЕВИЧ В.О.  У нас є довідкова інформація, що зазначене питання вже вирішено в законопроекті 1910, який проголосований та направлений на підпис до Президента.  Тобто…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропонуємо відхилити у зв'язку із втратою актуальності.

СТРУНЕВИЧ В.О.  Із втратою актуальності.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Хто за це рішення, прошу голосувати. Дякую.

Переходимо до розгляду наступного питання. Це проекти закону 2480 та 2480-1. Законопроекти про внесення змін до Закону України "Про звернення громадян" щодо умов розгляду звернень.

Ми тут не основні. Але цей законопроект був направлений… він, до речі, визвав таку бурю достаточно сенситивну, тут є пан Безгін у нас в авторах цього законопроекту, на Фейсбуці в першу чергу. Ми намагались врегулювати питання, коли під час звернень громадян листи, які надходять до органів влади, мають, в законодавстві сьогодні написано, що обов'язково має орган, до якого звертаються, надіслати ці звернення за належністю.

І що відбувається у нас, особливо в Комітеті з питань соціальної політики, коли купа питань під час звернень до нас, вони не відносяться до нашої компетенції. От так скажімо, як сьогодні пані Оля Дорошенко виступала. Дуже часто громадянам здається, що ми можемо вирішити все, а ми беремо ці листи, і у зв'язку з тим, що відповідно до 19 статті Конституції ми маємо обмежені функції, а їх три у нас (організаційна, контрольна і законодавча), ми ці листи пересилаємо до інших органів. Ми  не пишемо людям, що ми не можемо відповідно до Конституції і пропонуємо самим звертатися, ми за людину направляємо їх звернення ще по якомусь колу.

Туди, куди ми направляємо, ми дуже часто до Кабміну звертаємося чи до міністерств звертаємося. Вони, відповідно, не завжди самі вирішують і направляють це ще по-іншому колу. В моїй практиці після такого коловороту людина приходить, вона вже, не просто там у неї немає звернення, а вона в напруженні психологічному знаходиться.

Тому пропонувалося цю норму виключити, хоча ми розуміємо, що врегулювання питання щодо роботи  із зверненнями громадян, воно потребує вирішення. У європейських країнах працюють окремі офіси як в органах місцевого самоврядування, так і в центральних органах виконавчої влади, так і при офісах президента, а також при патронатних службах, які обслуговують народних депутатів. Ці органи окремо працюють із зверненнями громадян. Народні депутати, вирішуючи окремі звернення окремих людей, вони призвані відповідно до Конституції створювати законодавчу базу або контролювати її виконання. У них ще є третя функція: організаційно організовувати роботу Верховної Ради, комітетів і таке інше. Цей законопроект, він мав на меті врегулювати це питання. Да, будь ласка.

ЧИГИР І. Я дуже проти вашої пропозиції скасувати закон, Я, бачите, не молоденький, і переписку веду з різними установами. …… установи, в тому числі і Офіс Президента, мої звернення, як ви сказали, ……… але мені повідомляють  ……… термін направили туди, так-то, так-то. До чого йдеться? Коли буде відповідальність за неналежний розгляд, тоді людина, яка питає, вона буде відчувати, що її покарають, але ж у нас цього не існує, в тому числі і …… громадян 7 стаття, забороняється ……. розгляд, а він не прийняв чи вона, не прийняли. Яке покарання ця особа несе? Аж ніякої. Тобто це чистий формалізм, як ми його будемо ….. в житті, у нас … не буде, буде, як ви сказали, психологічний тиск на людей і психологічна ……. Скасовувати цей закон, я б просив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я хочу нагадати, що потрібно дуже уважно читати, що написано в законах, ніякого скасування цього законопроекту не передбачається. Скасовується лише один пункт щодо обов'язку направляти листи по колу. Не потрібно? Треба направляти?

От, Володимир , скажіть, якщо потрібно направляти людину по такому колу, водити…

МАТВІЙЧУК В.М.  Вибачте, будь ласка, Галина Миколаївна. Ну, якщо баба Христя з колгоспу 50 років без урожаю звернулася в якийсь центральний орган  виконавчої влади не  за тою адресою, то цей центральний орган виконавчої влади должен переслати листа куди потрібно і повідомити бабі Христі, що ваш лист направлено туди. І це забезпечує своєчасність розгляду цього листа. А якщо ви повернете знову бабі Христі і хтозна чого, це буде тільки затягування розгляду листів.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пані Ольга.

ДОРОШКО О.  Я хочу сказать конкретно. Во-первых, по поводу ваших претензий, я… (Не чути)

Второе. По поводу вот этого законопроекта. Я хочу сказать следующее. …… и пишет, обратитесь туда, где занимаются этими вопросами. Извините, а кто занимается этими вопросами? ….. Разве я неправильно обратилась в Кабинет Министров? И значит куда я теперь пойду? Как та баба Фрося. А кто занимается этими вопросами? ...... статья 40 Конституции Украины. Каждый имеет право обратиться в органы власти и каждый имеет право получить материалы или ответ от органов власти. А какие там взаимоотношения между органами власти, это уже другой вопрос. Понимаете?

Хочу сказать также, что у вас есть еще там зачистка … нужно заменить … а статься 12 между прочим очень важная. Она отчерчивает ….. вот мы сейчас подадим заявление об уголовном правонарушении… (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Оля. Будь ласка, ваш виступ має стосуватися закону. Будь ласка. Будь ласка. Я, коли чую прізвище Дорошенко, мене теж починає тіпати. Дякую.

Олександр Шубін.

Якщо ви починаєте когось звинувачувати в чомусь, чого не написано в законі, то, будь ласка, очікуйте, що таке буде і зворотнє.

ДОРОШКО О. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так от не потрібно звинувачувати, бо я зараз скажу, що ви…

ДОРОШЕНКО О.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую.  Я дякую вам. Дякую. Сядьте, будь ласка.

ДОРОШЕНКО О.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сядьте, будь ласка. Олександр Шубін.

ШУБІН О.О. Дуже коротко. Ми теж є суб'єктами, які мають відповідати на звернення громадян, і їх надходить дуже багато, бо у нас же ж звичка: пишемо в державу і в профспілку. Ну, і в принципі, ідея підтримується, але наші юристи дають застереження, що дуже великий ризик визнання закону неконституційним. Тому що норма Конституції, вона носить такий загальний характер, і кажуть, що мають право громадяни звертатись до відповідних органів і отримувати відповідь.

А норма про те, що звернення беззмістовне і так далі, воно містить такий оціночний суб'єктивний характер, який дасть змогу оскаржувати будь-яку відповідь. Тому чи призведе це до, по факту, до зменшення обсягу зменшення обсягу таких звернень, можливо, навіть до збільшення, ще і до судових  розглядів. Тому може просто доопрацювати цю ідею.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тут мова не йшла, ми не намагалися їх збільшити чи зменшити. Ми намагалися просто, щоб вони отримували відповідь по суті. А оці коловороти, вони не призводять до вирішення питання. Навпаки людина, не вирішуючи це питання, дуже часто взагалі людині потрібно до суду звертатися, і її питання не може вирішити там будь-хто.

Будь ласка,  Михайло Михайлович. У кого там є освіченість і досвідченість при спілкуванні щодо звернень громадян, і той розуміє проблеми, і "вау" того, що там відбувається. Будь ласка.

ЦИМБАЛЮК М.М. Галина Миколаївна, справді потребує вдосконалення саме закон про звернення громадян. Але тут нам потрібно зрозуміти, що ми не можемо позбавляти тих же ж громадян права на звернення. Погоджуюсь, що у нас, як правило, в будь-які органи є велика кількість громадян, які пишуть одного і того самого змісту звернення, системно і по всім. Але тут потрібно розмежовувати одне від іншого. Можливо, саме вдосконалити, можливо, дочекатись саме висновків ГНЕУ до цього законопроекту, щоб як каже колега, представляючи профспілки, щоб у нас не було те, що Конституція як Основний Закон саме скасує або визнає суд, будь-який суд, не Конституційний, цей законопроект.

Через те я просив, моя пропозиція дочекатися висновків ГНЕУ і тоді вже визначитись по суті. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні народні депутати, які є співавторами, я ще раз нагадаю, що тут не тільки наші члени Комітету соціальної політики, що скажете з цього приводу? Відкладемо, почекаємо висновок ГНЕУ?

Хто за те, щоб відкласти розгляд?

_______________. Підтримати на розгляд основного комітету. Все одно буде висновок, не буде, це рішення приймає основний комітет. Підтримати із застереженнями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримати із застереженнями, що це потрібно вирішувати, і механізм там має бути визначений та на розгляд основного комітету. Та на розгляд основного комітету?

_______________. А який за основу?

ГОЛОВУЮЧИЙ. В альтернативному зменшується термін розгляду з 5 до 3 днів.

Да, пане Андрію.

_______________. (Не чути)

І основне, це стосовно цих осіб. Якщо ми зараз ускладнюємо фактично звернення, і цим особам будуть повертатися звернення, ви розумієте, що таке… (Не чути) Фактично, тому у нас виникла така необхідність подати альтернативний законопроект, в якому ми залишаємо ці моменти …… чітко виконуємо рішення Конституційного Суду і надаємо право цим особам недієздатним особисто звертатися, а не через того представника, як є зараз в іншому законі. Це лише одна норма фактично, яка така основна в нашому законопроекті. …… І тому виходячи з цього рішення Конституційного Суду, ми вважаємо, що потрібно лише в такому малому обсязі вносити зміни.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Андрію.

Я вам надам слово, але прошу без ліричних відступів і по справі, бо наступний раз буду слово не надавати. Будь ласка.

_______________. Я говорив за 7 статтю. Так відповідальність до неї застосують… (Не чути)  …звернення відмовляють. Якщо прийняли, відповіді не надали. Хто несе відповідальність за таку бездіяльність?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Орган, який відповідає.

Будь ласка, шановні друзі бюрократи, от я таким чином до вас звернуся. Ви знаєте, ви в цьому "варитеся" багато років, знаєте, що проблема існує, що дуже багато бюрократичних органів відповідають  не за суттю, а за формою або  відправляють там  людину туди, куди її відправляють листами,  да, там зазвичай.

Я розумію, що ці зміни, вони не вирішують кардинально там  проблему, яка є. Більше того, відчуваю, що у суспільстві на це реагують так, що ти там не добру справу робиш, а як там пані Оля (я перепрошую, якщо я прізвище неправильно говорила)… що  її вже тіпає від прізвища Третьякова. Буде ще тіпати 4,5 роки, хочу нагадати! (Шум у залі) Ні, 4,5.

Приречені ми один до одного. Приречені знаходити спільну мову. І до того і Президент каже і всі, не потрібно нав'язувати всім одну тільки волю вашу. Ви –  не одна людина і не одна громадянка. Ваша свобода закінчується рівно у кінчика носа іншої людини. Так само, як і моя. І це однаково діє: народний ти депутат чи просто громадянка. І тому там кричати на когось чи  висловлюватися емоційно, будь ласка,  за дверима. Емоції всі ми залишаємо  там, ми розглядаємо законопроекти, по яких ми маємо  прийняти правильні  державницькі рішення.

Тому, шановні народні бюрократи, мої друзі, да, які теж вимушені відповідати на купу листів, які ну відволікають від основної діяльності. Це займає, правда, купу часу і не дає можливості… ну от мені, наприклад, як народному депутату і іншим співавторам цього законопроекту не дає можливості  витратити… витрачати цей час на підготовку, дійсно, потрібних законопроектів, ті, які не завжди і уряд встигає підготувати. Тому давайте ми зараз, у мене прохання таке, відкладемо розгляд цього законопроекту, подумаємо ще, може, подумаємо віддати обидва законопроекти, бо там є розумні ідеї, на розгляд основного комітету, подумаємо, як нам бути  з цим питанням. Я там не налаштована там тиснути на те, щоб його там  швидко прийняти, але проблема існує і проблема… ну вона негативно  відображається. Да, пане Михайло.

ЦИМБАЛЮК М.М.  Я вам дякую за глибину вивчення цієї проблеми.

Володимир Макарович, якщо ми вам мішаємо, ми почекаємо, ви  завершите. Дякую.

Шановні колеги, у кожному державному органі є окремий підрозділ по зверненнях громадян, чи це відділ, чи сектор. Це надзвичайно чутлива річ. Бо від районної адміністрації, ради обласної і аж сюди люди пишуть. Я тих 10 відсотків не кажу, яким способом свого життя вважають писати. Але більшість громадян звертається за захистом своїх прав, свобод, інколи вирішення нагальних питань соціального захисту, медичного. І інколи буває так, що від черствості чиновника людина втрачає все. Через те сутність тут дуже важлива. Ми не можемо позбавити громадян останнього права звертатися і бути почутим.

Інша справа, що, можливо, нам потрібно, в тому числі і в органі законодавчому, як Верховна Рада, чи створити, у нас же єсть відділ звернень, щоб там саме розвантажили тих народних депутатів, які за своєю сутністю не зобов'язані це робити. Бо, справді, ми інколи є таким транзитером, який отримує звернення, відправляє в прокуратуру, МВС, міністерства, і втрачається час, і ефективність розгляду. Але народні обранці, не повинні ми забувати про те, що народ нас обрав, вони нам вірять, особливо це стосується мажоритарників, вони вважають, що депутат зобов'язаний. І, насправді, він зобов'язаний.

Я пропоную, щоб все-таки порадитись, доопрацювати, взяти цей основний наш Закон "Про звернення громадян" і, можливо, з урахуванням сьогоднішнього часу його навпаки удосконалити, але не позбавляти громадян цього права. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я погоджуюсь Михайло Михайлович.

І я почала з того, що в європейській практиці при кожному органі існує оте, що ми кажемо "провалена комунікаційна стратегія". Так от там при органах місцевої влади існує навіть невеличке селище, в якому живе там 4-10 тисяч містян, є корпус 10-15 людей, які тільки тим і займаються, що люди заходять, і вони з ним розмовляють. Розмовляють, куди їм іти. Це чиновники, які допомагають знайти людині, особливо коли часто змінюється структура влади, про що наголошували, знайти місце, куди є піти. Оці структури, вони мають допомогти людям знайти, куди їм звертатись. Але коли це йде вал, який просто перенаправляється, і отакі корпуси, які допомагають, вони створені скрізь, при будь-якому центральному органі влади. От  я казала там попередньому міністру, що потрібно Міністерству соціальної політики потрібно мати, це навіть не колл-центр,  це щось на кшталт колл-центру, який дає якісь рекомендації на часті питання. Я думаю, що Ірина Ковпашко в Пенсійному фонді,  коли вони створювали оцей колл-центр, вони створювали саме отакий центр звернення громадян,  він розвантажує всіх інших. Тому  що він бере на себе технічні деталі, про які нардеп не знає і не може знати, він просто пересилає за колом. Оці служби оце і є комунікація щодо звернень громадян, і це реалізація права людини на своє звернення до будь-якої гілки влади, а не те, що ми сьогодні маємо.

Тому давайте відкладати, думати, як далі бути з комунікаційними стратегіями. Питання підняли ми немаленьке.

Тому хто за те, щоб відкласти прошу проголосувати.  Дякую.

Переходимо до десятого питання. Законопроект пана Дубінського щодо змін до Податкового кодексу щодо оподаткування операцій із вивезенням на митну територію України транспортних засобів для інвалідів. Назва тут не дуже.

_______________. Я би пропонував зняти обидва законопроекти, ….…. на робочу групу. Ми  з ним   спілкувалися. І щоб ми знайшли якийсь консенсус, як зробити так, щоб і інвалідам допомогти, і не втратити наші соціальні виплати.

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Людям з інвалідністю. Я прошу долучитися… я прошу долучитися Сергія Гривка до цього питання. Прошу зробити…

_______________. Ми з автором обговорювали питання, що ми можемо застосувати механізм, який ми спробували для чорнобильців, на заміну…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  На заміну транспортної пільги.

_______________. І гадаю, що ми зможемо знайти правильне єдине рішення.

ЦИМБАЛЮК М.М.  Ми не головні?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми не головні.

Ми маємо рекомендувати, і це лежить в контексті наших речей, які ми робимо для людей з інвалідністю. І це в тому числі частиною інклюзії.

_______________. І це узгоджено з автором.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Більше того, попередньо я розмовляла із людьми, які плануються на заступника пана Уманського, і там ідеї такі є. От у нового міністра фінансів, в нього ідеї заміни транспортних пільг на звільнення від мита, якщо людина отримує автівку, вони, ну, такі, вони реальні. Тобто ми можемо підготувати законопроект, яким замінити одні податки на інші речі. Ну, тобто для людини це буде такий залік, їй не потрібно...

______________. …ми маємо надати комітету головному або пропонувати прийняти за основу, або відхилити, або направити на доопрацювання.

______________. Давайте тоді на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рекомендувати направити на доопрацювання. І підключитися тоді і заступнику, і голові підкомітету.

Хто за це рішення, прошу голосувати.

______________. Там два рази треба проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І за другий закон.

Хто за… Михайло Михайлович, будь ласка.

І ми переходимо до інших питань. Про погодження і призначення на посаду заступника керівника секретаріату Комітету соціальної політики. У нас є людина, яка виграла конкурс, який проводився тут доволі довго. Пан Ярослав, будь ласка, розкажіть про себе і як ви виграли конкурс. Як це відбувалося, щоб народні депутати знали. Бо ми п'ять місяців проводили оцю процедуру вступу людей на вільні посади в секретаріаті.

БАРКОВ Я.М. Дякую.

Мене звати Барков Ярослав Михайлович. Ну, ми спочатку під час конкурсу проходили тестування відповідне на знання законодавства. Потім була співбесіда, відповідно письмова робота. Потім співбесіда з членами комісії. І завершальна вже співбесіда з Керівником Апарату.

Про себе можу сказати, що я маю вищу освіту, закінчив Могилянку, 6 років юрист. Маю близько 7 років досвіду роботи помічником народного депутата, працював з Борисом Івановичем Тарасюком рік і близько 6 років з Сергієм Міщенком, позафракційний, в Київській області. Тому знаю питання щодо соціальної політики. Дуже багато проведено було, сотні прийомів громадян, маю великий досвід. Ну, відповідно, ще є  багато чому вчитися, в тому числі у секретаріаті комітету, відповідно. Тому готовий працювати. Дякую дуже.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є питання до пана Ярослава? Да, пане Анатолій, так.

ОСАДЧУК А.В. Якщо дозволите, шановні народні депутати, так склалося, що я теж брав участь в цьому конкурсі. Я розумію, що може мій виступ нічого не змінить і ні на що не вплине, але я просто відчуваю, що я мушу це сказати.

Я працюю в секретаріаті з 2012 року. Пройшов від старшого консультанта, від найнижчої посади, до головного і вирішив спробувати теж взяти участь в конкурсі. За результатами конкурсу, було три етапи, я зайняв перше місце в рейтингу, ви можете в матеріалах побачити. З 14 можливих балів, які можна набрати, я набрав 13,6. Галина Миколаївна надала мені рекомендаційний лист, коли я йшов на конкурс. Але чомусь зараз переможцем виявилася людина, яка зайняла друге місце.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що у всіх народних депутатів є лист пана Штучного, який безпосередньо і провадив цей конкурс, і є його висновок.

Відповідно до пункту 59 порядку переможцем конкурсу на зайняття посади головного консультанта секретаріату комітету визначено Антоненко Юлію Сергіївну. І відповідно до пункту 59 порядку переможцем конкурсу на зайняття визнано Баркова Ярослава Михайловича.

Анатолій, я так… Те, що стосується, тут є дані щодо того, хто скільки там набрав, але відповідно до засад проведення конкурсу ті, хто виходять остаточно як ті, хто виграють ці посади, вони проводять, як так розумію, консультації і з паном Штучним, оскільки ви знаходитеся в Апараті, секретаріаті Верховної Ради. І відповідно це висновок голови секретаріату… голови Керівника Апарату.

ОСАДЧУК А.В. Пан Штучний просить, я перепрошую: просимо розглянути визначені кандидатури на зайняття посад секретаріату комітету та внести подання. Тобто він просить кандидатури розглянути, і там фігурує моє прізвище на першому місці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви ж читаєте, я ж нічого не…

ОСАДЧУК А.В. Я з того самого листа, що й ви читаєте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І далі написано: переможцем визнано Баркова Ярослава Михайловича. Тому за це і голосуємо.

Тому прошу народних депутатів проголосувати за те, що рекомендовано Вячеславом Штучним.

Хто за це рішення? Прошу проголосувати. Хто – проти?  Хто – утримався?  Двоє. Дякую.

Переходимо до наступного рішення. Про погодження  призначення на посаду головного консультанта секретаріату Комітету Верховної Ради України  з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів. Мова йде про той самий лист. І в цьому листі встановлено, що переможцем конкурсу на зайняття посади головного консультанта секретаріату з питань соціальної політики визначено Антоненко Юлію Сергіївну.

Я думаю, що ви її всі знаєте. Будь ласка, хто  не знає, ось вона. У нас тут п'ятеро людей претендувало на цю посаду.

Відповідно хто за це рішення, прошу голосувати.

Порядок денний вичерпано. До наступної зустрічі, в п'ятницю.