Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

 ГОЛОВУЮЧА.  … хвилина. Ми мали б розпочати, у нас часу рівно до 16:00, і ми вимушені будемо закритися. Я хочу наші комітетські слухання, що стосується доопрацювання тієї є самої політики в сфері регулювання трудових відносин, і я хочу розпочати.

Дякую всім, хто долучився до нашого обговорення в умовах COVID. Ми сьогодні працюємо на платформі Zoom, у нас щось там з Microsoft Teams, ми перейшли на іншу платформу, будемо освоювати тепер  її. Але правила у нас регламентні залишаються ті самі. У вас є порядок денний, документи ви отримали в електронному вигляді. І наші комітетські слухання мають закінчитися створенням рекомендацій, які ми рекомендуємо для того, щоб наші  трудові відносини мали саме політику в регулюванні.

На жаль, мушу констатувати, що у нас є така особливість нашого трудового законодавства, що  воно включає  значну  кількість підзаконних актів, які були створені ще  за часів СРСР. І вони в тому числі продовжують діяти. Це все створює складнощі у застосуванні трудового права  у зв'язку з тим, що цивілізація йде вперед.

Але у нас є ще одна особливість. За майже 30 років - в наступному році 30 років нашої незалежності, - центральні  органи виконавчої влади майже не звертали увагу на створення державної політики в сфері трудових відносин. А тому у нас є великі прогалини  в таких секторах, як: що таке кваліфікація, додаткова кваліфікація і як її надавати людям; що таке, і яким чином у нас, що  у нас залишилося з середньою спеціальною освітою; що таке методологія оплати праці і що таке employee benefit; що входить що складу  вартості робочого місця; що таке гіг-працівники, законопроект щодо яких подано от буквально у понеділок, два дні тому (працівники, які наймаються роботодавцем на короткотермінові цілі); що таке надомна дистанційна праця. Законопроект, який зусиллями в тому числі і Михайла Михайловича Цимбалюка, його фракції був прийнятий. Я дякую за підтримку за включення до порядку денного. Був на цьому тижні прийнятий в першому читанні.

Таких взагалі речей трудове законодавство України ще не знало. Хоча у нас і була норма щодо гнучкого робочого часу, але в контексті надомної дистанційної праці воно зовсім не використовувалося.

Планування ринку праці, скільки людей ми маємо замовляти у вищих, у середніх спеціальних закладах, як у нас поновлюється ринок праці, яким чином ми контролюємо міграційні потоки як в одну, так і в іншу сторону. Всі ці питання, на жаль, коли ми з нашими фахівцями у секретаріаті почали готувати проект рекомендацій, виявилося, що його достатньо важко підготувати, оскільки навіть сталих словосполучень в такій державній політиці, як сфера регулювання трудових відносин, у нас наші "цовки" (центральні органи виконавчої влади) не мають.

Тому у нас з вами велике завдання - вийти з цих комітетських слухань після того, як ми заслухаємо всіх, з напрацюванням нового типу рекомендацій. Я думаю, що нам допоможе Юлія Свириденко, якій я зразу надам слово, яка готувала таку доповідь. Міністерство економічного розвитку, нагадаю, з грудня того року перейняло на себе функції впровадження, реалізації державної політики у сфері трудових відносин. І тому прошу у своїх виступах ваші рекомендації якось зазначати. Чи ви їх надішлете в письмовій формі, чи ви їх усно зазначите, ми будемо все фіксувати, ведемо аудіозапис.

І ще раз, вам роботи доброї. Я буду модерувати, надаючи в рамках регламенту, який ви теж отримали, слово. І основне - це напрацювати рекомендації, по яких ми будемо діяти далі. Власне, ми з вами сьогодні знаходимося в основі розбудови формалізації державної політики у сфері трудових відносин.

Будь ласка, до слова запрошується Свириденко Юлію, заступника міністра економічного розвитку. Слухаємо вас. Зараз подивлюсь, скільки хвилин, включаю таймер. Прошу всіх доповідачів дотримуватися.

 

СВИРИДЕНКО Ю.А. Доброго дня, Галина Миколаївна, доброго дня, шановні колеги! Я бажаю, по-перше, всім доброго здоров'я. І я абсолютно з вами погоджуюсь, що ми з вами на початку великого шляху і перед нами дуже великі завдання у сфері реформування трудових відносин.

Ви правильно зазначили, рік вже як Міністерство економіки перейняло на себе функцію по регулюванню, по формуванню трудових відносин. І тому я у своєму виступі невеликому хотіла би розділити його по певним частинам.

Перше – це сказати, що ми з вами вже зробили разом з комітетом, і виходячи з цього, я думаю, що ми будемо тоді в протокол наші ініціативи нові теж фіксувати.

По-перше, і дуже важливо – …….. запобігання наслідків глобальної пандемії коронавірусу. Це поточна наша діяльність, але вона забрала дуже великий… ну, скажімо, ми приділяли цьому питанню дуже велику частину свого  життя і роботи.

По-перше, ми внесли зміни разом з вами до деяких законодавчих актів, і зробили таким чином: передбачили розширення можливостей щодо надання відпусток за власних рахунок і передбачили, що термін перебування у відпустці без збереження заробітної плати на період карантину не включається у загальний термін відпустки.

Дуже важливо, що в нас з'явилося, було доповнено новий період по тимчасовій непрацездатності, період перебування у закладах охорони здоров'я, а також на самоізоляції під медичним наглядом, і в нас  це дозволило захистити наших працівників від звільнення, які опинилися в умовах вимушеної ізоляції під час карантину.

Також у нас дуже важливі були внесені зміни, і, по суті, це нова програма, яка впроваджується сьогодні центром зайнятості, – це програма по фінансуванню часткового безробіття для малого і середнього бізнесу, працівники яких вимушено… у них зменшений робочий час, вони мають можливість отримати в центрі зайнятості компенсацію, частину компенсації їхньої заробітної плати. Це, з нашої точки зору, було дуже ефективною програмою, тому що по суті, якщо ми подивимося з вами на аналіз ринку праці, ми подивимося, що в нас критичний піковий період був у квітні-травні місяці, і за рахунок цієї програми вдалося надати можливість компенсувати 371 тисячі людей, оцей "рефан" зробити заробітної плати. Ми розуміємо всі, що оці 371 тисяча могли стати на облік в центрі зайнятості, і тоді б у нас з вами ринок праці сьогодні виглядав зовсім по-іншому.

У нас є можливість на період карантину зробити виплати допомоги по безробіттю без особистого відвідання центру зайнятості. У нас запроваджена можливість подання документів на порталі "Дія", за що ми вдячні Міністерству цифрової трансформації. Також у нас внесено зміну в статтю 60 Кодексу законів про працю, яким регламентовано гнучку форму організації праці. І, звичайно, можливість щодо дистанційної праці як можливість для створення додаткової можливості для зайнятості. І в разі неможливості застосування віддаленої роботи, гнучких графіків у наших роботодавців з'явилися правові підстави додаткові для запровадження простою у зв'язку з тою епідеміологічною ситуацією, з якою ми стикнулися. Тобто, якщо ми кажемо, це та невелика частина роботи, що у нас пророблена разом. я не буду вже  зупинятися на тому, що було здійснено регулювання оплати праці, про це всім добре відомо. Це встановлення обмежень розміру оплати по 10 мінімальних заробітних плат для державних посадових осіб, службових осіб.

Дуже важливе з поточної роботи – це те, що ми продовжуємо… Зрозуміло, що є центр зайнятості, який вже сьогодні згадали, я думаю, що він окремо долучиться з доповіддю і розкаже своє бачення на те, що відбувається з ринком праці. Це одна історія. Ми знаємо, що із всіх безробітних в країні десь лише 35-40 відсотків людей, які реєструються в центрі зайнятості.

Також ми працюємо з нелегальними працівниками і продовжуємо цю роботу. Звичайно, розуміючи ситуацію, на ринку яка відбулася в цьому році, ми змінили підхід і почали інформаційно-роз'яснювальну роботу по найбільш ризиковим сферам, для того, щоб ……… кампанією були охоплені лише найбільш ризиковані підприємства, і для того, щоб не спричиняти тиск для цих підприємців. Я думаю, що  окремо Держпраця ще буде доповідати  з цього приводу.

І за результатами проведеної інформаційно-роз'яснювальної роботи кількість застрахованих осіб  (я можу  сказати, що ми по термінам робили) в червні у нас зросла на 59 тисяч осіб. І у липні продовжилося зростання кількості застрахованих осіб, і в липні у нас якраз було 12 мільйонів осіб. І я буду просити Держпрацю, щоб вони, якщо буде потрібно, більш конкретно проговорили.

Я не хочу багато говорити, просто я сфокусуюся на тому, що б я пропонувала разом з вами, чому приділити увагу в наступному році або  в наступному періоді.

Це, звичайно, перше – це у нас є проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо визначення поняття трудових відносин та ознак їх наявності. Дуже важливий документ, тому що  нам точно треба чітко визначити, що є ознаками трудових відносин, для того щоб ми змогли знизити рівень неформальної зайнятості, з одного боку, і захистити права працівників. Це  те, що у нас є в планах роботи на наступний рік.

Далі – це проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих  актів щодо дерегуляції трудових відносин, нормами якого спрощується процедура укладення строкових трудових договорів, лібералізується порядок  встановлення робочого часу, а також оптимізується порядок припинення  трудових відносин у ряді випадків.

Дуже важливо – це проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо порядку державного  нагляду. Пропонується визначити особливості здійснення державного нагляду та контролю за додержанням трудового законодавства. Тут  мається на увазі, що все-таки нам доведеться визначити правовий статус Державної інспекції праці, і це велика робота, але ми вже на шляху.

Щодо регулювання праці домашніх працівників, Галино Миколаївно, те, що ви  пригадали на початку у вашому вступному слові, ми будемо це робити. І ми будемо врегульовувати нестандартні форми зайнятості: аутстафінг, фріланс, аутсорсинг – це у нас те, що є в планах, в спільних планах і з вашим комітетом. Обов'язково процедура вирішення індивідуальних трудових спорів і ратифікація конвенцій, в тому числі про нічну працю.

Я вам хочу сказати, що у нас дуже багато законодавчих актів. Я не хочу в глобальному плані дуже деталізувати. У нас продовжується рух в напрямку оптимізації або удосконалення трудових відносин і трудового законодавства, і є напрацьований з вами спільний календар.

Також я хотіла сказати, що ми зараз працюємо над класифікатором, для того щоб його оновити. Тому що були якісь пропозиції просто ліквідувати там 11 тисяч професій і написати новий, але ми йдемо… Ми зараз розбили по сферам і йдемо таким чином, щоб  інсайдери ринку, представники цих сфер з нами доопрацьовували і ми зробили зрозумілий, сучасний документ, який спростить роботу роботодавцям.

Галина Миколаївна,  я думаю, що я не буду багато часу по цифрах виділяти, тому що окремо, я бачила, хто запланований виступати. Я думаю, що вони сфокусуються по цифрах і по  реалізації роботи їх служб. Щоб я не забирала…

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пані Юлія. Я підсумую.

Я так розумію, що вже очевидно, що  на сьогодні уряд не вносить до комплексного документу, на кшталт Трудовий кодекс чи Закон про оплату праці, і що уряд схиляється до ідеї внесення окремих законів, які регулюють ту чи іншу сферу.

І я зараз підкреслю з вашого виступу, які  сфери ми  визначаємо. Ми, дійсно,  з вами узгодили  деякий план законодавчих робіт на наступний рік. Він стосується наступних речей. Це чітке визначення, що являють собою трудові відносини та їх ознаки. Ви абсолютно згадали правильно. Цей нормативний акт, його сьогодні у Верховній Раді нема, але він з'явиться, чи до кінця року, чи в наступному році. Це регулювання механізму запровадження нестандартних форм організації праці, в тому числі 4051. Якщо народні депутати будуть вбачати ще якісь нестандартні форми, то комітет готовий це розглядати в пріоритетному порядку. 

Це чітке закріплення поняття  та перелік  умов, за яких роботодавець в умовах економічного  спаду може перегляди укладені трудові договори. Під час кризи таке можливо. І сьогодні такі підстави не закріплені. Нормативного акту і проекту закону щодо цього нема, але проблема існує і її треба починати обговорювати .

Є законопроекти, що стосуються зниження кількості бюрократичних процедур. 2 вересня Верховна Рада прийняла в першому читанні за основу законопроект 3623 щодо обліку трудової діяльності в електронній формі, кабмінівський законопроект. Є врегулювання системи кваліфікацій, це вже другий підхід до системи кваліфікацій. Зареєстрований новий, оновлений законопроект 4147, попередньо не пройшов перше читання у Верховній Раді, і ми цю проблему кваліфікацій, додаткових кваліфікацій і їх надбання отримали.

Є альтернативний Юлії Гришиної законопроект, теж непоганий. Подивіться на нього. Нам потрібно буде його починати дискутувати на наступних засіданнях комітету.

У нас є блок зменшення гендерного дисбалансу на ринку праці. У нас є законопроект, що стосується трудової міграції українців за кордон, але немає поки що розуміння, яким чином має Україна розбудовувати міграційну політику, і ці документи теж потрібно буде напрацьовувати.

І, нарешті, у нас є великий блок вже прийнятих законів, які стосуються підвищення рівня безробіття, скорочення робочих місць. Він стосуються діяльності державного центру зайнятості. Ми почали виплачувати за людину, яка покинула робоче місце, звільнилася, з першого дня її звільнення. Ми прибрали підстави для звільнення, будь-які. Людина звільнилася, без  роботи - її зразу підхоплює фонд безробіття.

І ми, нарешті, 3964, ми ……. активні програми, які мають допомагати працевлаштовувати людей. А сьогодні от ми розмовляли з Володимиром Макаровичем перед початком нашого блоку, що нам потрібно ще думати про те, яким чином стимулювати  відкриття робочих місць в сільському господарстві. Оцей блок, сьогодні ми вже його записали як частини рекомендацій державної політики. Я прошу наступних виступаючих враховувати це, доповнювати, змінювати, вказувати, що ми думаємо, може, неправильно. Ми маємо всі разом створити комплексний документ.

Будь ласка, до слова запрошується Бабенко Микола Вікторович. Він у нас очолює підкомітет у Комітеті соціальної політики. Якщо його немає…

 

БАБЕНКО М.В. Є.

 

ГОЛОВУЮЧА. Є. Микола Вікторович, будь ласка. Він веде у нас підкомітет з питань регулювання трудових відносин та зайнятості населення. Будь ласка.

 

БАБЕНКО М.В. Доброго дня, шановні колеги! Буквально декілька слів. Я тільки що слухав уважно доповідь, і  що я хочу сказати. На мою думку, чого нам сьогодні не вистачає як Комітету соціальної політики, який займається саме трудовими відносинами, на сьогоднішній день нам не хватає від уряду таких от дороговказів стосовно того,  в якому напрямку ми все-таки будемо йти. Якось ми… пройшов рік, ми вже фактично забули про те, що ми починали працювати над Трудовим кодексом. У нас  на сьогоднішній день повністю в результаті відсутній комплексний підхід до вирішення проблем, пов'язаних з трудовими відносинами. Те, що тільки що називалося, так, це невеличкі конкретні речі, які треба приймати, але це не є, розумієте, комплексною  стратегією.

І все-таки, що б мені хотілось би почути від уряду: чи планують вони все-таки в найближчий час, от наприклад, вносити проект Трудового кодексу, чи планують вони вносити не якісь законодавчі ініціативи у вигляді окремих елементів, а чи планують вони взагалі якусь комплексну стратегію?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Якщо можна, пані Юлія, відповісти, то, будь ласка.

 

СВИРИДЕНКО Ю.А. Дякую за запитання. Відносно Трудового кодексу. Ми зрозуміли, що… Звичайно нам дуже хочеться, щоб зміни відбувалися дуже  швидко і ми одразу могли внести великий, комплексний документ. Проте у    таких складних питаннях, як трудові відносини, поспіх не найкращий порадник, і ми вирішили все-таки працювати. Я не можу сказати, що це, як ви кажете, точкові зміни, це суттєві зміни.  Якщо ми доопрацюємо з вами дистанційну роботу, ми опрацюємо з вами різні  форми зайнятості, ми опрацюємо з вами індивідуальні  договори, або нарешті опишемо, що ж таке трудові відносини і їхні ознаки, після того, я думаю, що ми разом з вами зможемо  кодифікувати  ці законопроекти – і в нас з вами буде повноцінний Трудовий кодекс, який задовольнить суспільство. Тому що трудові відносини – я думаю, ви за мною погодитесь, – охоплюють всіх. Якщо земельні відносини, ви ж бачили, скільки було дискусій навколо реформи, але це все-таки частина суспільства, що володіють, розпоряджаються, а трудові відносини – це про всіх нас.

Тому я думаю, що треба бути виваженим. І насправді ми ж вами проговорили тільки частину цих законопроектів або законодавчих ініціатив, над якими ми працюємо. Якщо ми… ви вбачаєте в тому, що воно носить не комплексний характер, я думаю, що якраз сьогоднішня площадка, вона чудова для того, щоб ми це все обговорили, додали, поставити у графік і над цим разом працювали, і щоб у нас дійсно була комплексна реформа і комплексний документ.

Я не думаю, що… 

 

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, пан Миколо, уряд пропонує зробити не Трудовий кодекс, а потім його ….., а зробити регулювання, от як ви кажете, несистемно, але, мені здається, системно, тому що наш перший підхід, він будувався ще й на тому, що нам колись пан Мірошниченко, якому я зараз слово надам, він відпрацював закони, які мають бути кодифіковані, з одного боку; з другого боку, глави такого кодексу. І ми це прийняли разом. Здається, що ми неодноразово зустрічалися зі спільнотою, частиною спільноти, якась сьогодні присутня на наших комітетських слуханнях, і ми йдемо по цьому комплексному графіку.

І ще недавно, я думаю, що ми ще не довели до відома до всіх, у нас були великі процеси узгодження стратегічних бачень, в тому числі, трудових відносин, з паном Петрашко, з Офісом Президента, з комітетом. І оцей документ, він ще не перетворився на той, який ми маємо запропонувати всім: і народним депутатам, і суспільству. Я думаю, що ми на такий документ маємо вийти, в тому числі і за рахунок сьогоднішніх комітетських слухань.

Да-да, пан Миколо.

 

БАБЕНКО М.В. Я зрозумів. Якщо ми говоримо, наскільки я зрозумів, те, що пропонує зараз уряд, – це саме не комплексний підхід, а такий підхід, що називається, точковий, фрагментований, але з якого потім начебто буде вибудовуватися певна нова система. Правильно я розумію?

 

ГОЛОВУЮЧА. Так. Але…

 

БАБЕНКО М.В. Тобто ми мусимо для себе розуміти, що якщо ми в найближчий час не будемо відпрацьовувати великий, комплексний документ, то ми це розуміємо просто і йдемо іншим шляхом. Але це також для нас вже дороговказ. Розумієте? Тому що, проводячи відповідні зустрічі, наради, і представники роботодавців, і представники профспілок, і представники міжнародних організацій, в тому числі і Міжнародної організації праці, кожний раз задають одне й теж саме питання: чи буде якийсь комплексний документ? Тобто принаймні тепер ми розуміємо бачення уряду, що комплексного документу не буде і ми будемо йти трошки…

 

ГОЛОВУЮЧА. Він буде, але…

 

БАБЕНКО М.В. Але не в найближчому майбутньому. Але це також стратегія.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.

Я до слова запрошую Мірошниченко Олексія Валентиновича, виконавчого Віце-президента Конфедерації роботодавців України. І підготуватися…(Не чути)

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Добрий день, шановні колеги, шановні народні депутати! Велика вам подяка за ініціативу проговорити всі проблеми.

Я особисто прихильник комплексного підходу. Більше того, ми з паном Бабенком дуже багато часу провели на робочій групі в цьому залі, і ми практично вже виходили на якусь фінішну пряму, щоб можна було вийти на якийсь узгоджений комплексний документ, який називався на той час Кодекс законів про працю.

Тому, Галина Миколаївна, можливо б, ми цю роботу в якійсь мірі продовжили, бо ми його розбили на частини. Ми там говорили, скажімо так, про принципи колективно-договірного регулювання, ми там говорили про багато речей. І практично вже був консенсус, по деяких статтях ми досягли консенсусу.

Що б ми просили врахувати, коли ми будемо працювати над цими комплексними документами, то це сучасні реалії. Про що я говорю? Зараз наші розмови з бізнесом кажуть про те, що він не може планувати довгостроковий бізнес в силу різних причин. І тому трудові відносини все повинні враховувати. Тому говорити про довгострокові договори - це є проблема.

Друге, на що хотів би звернути увагу, - це те, що поєднаність трудового законодавства і податкового законодавства. Податкове законодавство повинно мотивувати, мотивувати бізнес вкладати: а) в легальну оплату праці (там ЄСВ і таке інше); підвищення кваліфікації, охорона праці і таке інше.

Третя проблема – те, що ми не можемо все охопити законами, і, мабуть, це неправильно. Тому, я думаю, нам було б непогано зробити наголос: не стільки все врегулювати законами, а більше віддати на колективно-договірне регулювання, тобто там, де реальні робочі місця, там, де реально працюють люди, і вони могли б більш гнучко їх використовувати.

Є ще одна проблема. На мій погляд, трудове законодавство у нас занадто криміналізоване. І нам би треба теж було б уважно подивитися, де можна було б прибрати Кримінальний кодекс з трудового законодавства.

Трудові спори і вирішення досудових спорів. Я знаю, що прийнятий Закон "Про медіацію". Я думаю, що є ще багато інструментів, які ми могли б врахувати при напрацюванні законодавства про вирішення трудових спорів і конфліктів.

Ознаки трудових відносин. Це, мабуть, одне таке з найбільш болючих питань для бізнесу. Ми в цьому залі дискутували не раз і не два. То ми би просили б і Міністерство економіки, скажімо так, виважено до цього підійти, не педалювати і не робити так… В суспільстві формується таке відчуття, що цивільно-правові угоди – це щось таке незаконне. Отут ми повинні знайти золоту середину. Цивільно-правові угоди – це теж одна із форм, скажімо так, можливо, не типової зайнятості, але це легальна оплата за виконану роботу. І тут ми би хотіли поділитися.

Друге. Мабуть, ви знаєте, в Чернігові недавно було тижневе засідання робочої групи по напрацюванню законодавства про охорону праці, і ми просили, Галина Миколаївна, там були ваші фахівці, щоб максимально напрацювання в цій робочій групі. Вона була комплексна: були профспілки, роботодавці, комітет, представники Мінекономіки, - щоб ми максимально швидко……

І ще є одна проблема. Ми мало звертаємо уваги на залучення на ринок праці людей з особливими можливостями: людей з інвалідністю, молоді, жінок. І це, повірте мені, достатньо велика категорія людей, по наших  прикидках, це десь два-три мільйони, яких ми могли би залучити на ринок праці.

По якому шляху йти: чи по точковому, по якому зараз йде Мінекономіки? Це, мабуть, теж один із варіантів. Ви знаєте мої пропозиції до комітету, дорожня карта, щоб ми в комплексі подивилися.

Ви значно розширили сьогоднішній круглий стіл не тільки трудовим законодавством, а системою кваліфікацій, оплати, соціальний діалог, репрезентативністю і таке інше. Я думаю, що в процесі рекомендацій ми  дамо письмові доповнення до цього. Ще раз вам  дякую за ініціативу.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пане Олексію. Я   знаю, що вас вивозили і що ви там активно попрацювали. Зараз надам слово Бондарю Даниїлу, який був учасником вашої  робочої групи.

Хочу відмітити, що….. (Не чути)… що нам  потрібно думати, що  у нас зі спорами і з конфліктами. Юлія Свириденко, вона їздила в Кривий Ріг і спускалася в шахту під час отого конфлікту. А пан Герега, який був заступником, я так розумію, що голова Національної служби примрення так і не приїхав в Кривий Ріг. От використання цього інструменту Національною службою примирення при Президентові під час конфліктів і трудових спорів для нас сьогодні теж є проблема. І чи потрібно його перезавантажувати, в який спосіб, як вони мають діяти, це  дуже цікаве питання і воно нагальне. Бо конфлікти і спори у нас  множаться, а інструментів, окрім примусу і медіації, активнодіючої, ми маємо замало, ви абсолютно праві.

Неможливість…. планування  бізнесу, підкреслюю. Поєднання  трудового і податкового законодавства – тут дуже обережно, тому що при поєднанні трудового законодавства роботодавці зазвичай кажуть, як мантру, одне і те ж саме: давайте не будемо сплачувати податки. Податки сплачувати потрібно, навіть і для того, щоб фінансувати Державну службу зайнятості. Коли люди стають безробітними, ми теж маємо забезпечувати  дохід, за рахунок якого   має жити домогосподарство.

Працевлаштування людей з інвалідністю. Ми готуємо законопроект, долучайтеся до роботи. І декриміналізація. Дуже цікаво, ми навіть не починали про це думати, що потрібно  криміналізувати. Хоча норми, я так розумію, про несплату заробітної плати… Я не прихильник того, що якщо є заборгованість, знімати  криміналізацію. Я прихильник того, щоб ця криміналізація починала діяти, щоб ви посадили хоча б одного директора якогось підприємства, де є заборгованість по заробітній платі, особливо така, коли це по півроку року і більше люди не отримують  заробітні плати, а підприємство існує, не банкрутує за рахунок того, що не виплачує людям грошей. Тому давайте думати, що там декриміналізовувати.

Михайло Михайлович, будь ласка.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Вельмишановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати,  учасники комітетських слухань! Справді, тема дуже актуальна і на часі.  І я погоджуюся з колегами, які говорили про діяльність уряду, і Галина Миколаївна згадувала про законопроект, яким нарешті вони об'єднали сесійну залу, проголосували більше 300 депутатів, про дистанційну, надомну працю. Але зразу виникає питання, чи це не мали ініціювати насамперед представники Кабінету Міністрів, які реалізовують державну програму у напрямку зайнятості і її направляють. Але це вже інше питання.  Ми не шукаємо, хто головний, хто головніший. Бо насправді сьогодні  ті люди, які потрапили в непросту життєву ситуацію, і нині, як ніколи, на часі є –  це  неформальна зайнятість населення.  Оті громадяни, які  до цього працювали і отримували зарплату  в конверті,  нині, як ніколи, відчувають недоліки цієї системи, тому що не можуть їм платити по тимчасовій втраті місця праці,  складність стати на облік в центрі зайнятості. Через  те треба використати цей момент, щоби все-таки  зменшити кількість  неформальної зайнятості.

Також нині, як  ніколи,  є проблема – це діяльність наших центрів зайнятості. Як на мене, ця служба в непростий період все-таки продемонструвала свою дієздатність і те, що люди можуть працювати і дистанційно, і  реально захищати наших громадян, які стають на облік по тимчасовій втраті працездатності. Я хотів би подякувати ще раз всім тим людям, які, ще раз підкреслюю, в непростих умовах, але використали і зуміли адаптуватися.

Але хотів би сьогодні ще зосередити розмову нашу на ту тему, про яку говорив пан Мірошниченко, що планувати довгострокову нашу діяльність в цьому напрямку трудових відносин в такий непростий період практично неможливо, бо життя вносить свої корективи. Ми ж не знаємо, як держава буде жити буквально через тиждень. Через те слід, щоби Міністерство економіки негайно реагувало, миттєво на ті виклики, які є перед Кабінетом Міністрів.

Тяжко казати про програму дій в цьому напрямку, коли немає програми діяльності в цілому уряду. І ми маємо говорити саме про те, що в напрямку трудових відносин ми маємо спільно з урядом затвердити програму дій саме міністерства.

Те, що уряди змінюються, але має бути правонаступництво. Те, що пані Свириденко, наскільки я пам'ятаю, була в першому уряді, то це є якась гарантія того, що ті непогані ідеї можуть бути реалізовані під час цього, і, я впевнений, і наступних урядів.

Я хотів би ще зосередити увагу, що все-таки Кабінет Міністрів має реалізувати своє право законодавчої ініціативи. Ми готові у комітеті її розглядати. Давайте будемо діяти більш активно, бо ви на передовій, ваші люди постійно через районні, обласні адміністрації стикаються з тими викликами.

Я пропоную, щоб ми виробили систему щоквартального звіту або інформації Кабінету Міністрів в цьому напрямку в нашому комітеті. Це дасть можливість нам не тільки в робочому порядку, а ще й системно розуміти, які проблеми виникають, у тому числі в законодавчому забезпеченні. Все-таки Верховна Рада має зберігати контрольні функції свої.

Більше того, тут є представники і роботодавців, і профспілок, і інших органів, які зацікавлені в регулюванні і забезпеченні дотримання прав все-таки роботодавців і працівників у сфері трудових відносин. Ми готові до такої консолідованої роботи. Я вважаю, що рекомендації круглого столу мають стосуватися конкретних дій, уже і негайно, тому що час не терпить зволікань.

Дякую. І бажаю всім плідної праці.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайле Михайловичу.

Ми випрацьовуємо рекомендації комітетських слухань. І я б хотіла, щоб у нас і уряд сприймав саме комітетські слухання. Взагалі у нас ставлення до парламентських, до комітетських слухань дуже, м'яко кажучи, погане.

Тому я думаю, що нам потрібно буде, саме нам як парламентарям…. (Не чути)

Пан Шубін Олександр, перший заступник голови СПО об'єднаних профспілок, заступник голови Федерації профспілок України. Будь ласка.

 

ШУБІН О.О. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна, шановні учасники круглого столу! Дійсно, круглий стіл на дуже актуальну тематику. І хотілося б сьогодні сказати про декілька важливих з точки зору профспілок речей.

По-перше, хотілося б відзначити, що підхід, такий поступовий, виважений підхід, про який казала сьогодні пані Юлія Свириденко, по комплексному, але такому точковому реформуванню трудового законодавства, виважений підхід, він дійсно є актуальним.

Насправді трудове законодавство України, про що Галина Миколаївна на початку сказала, включає біля 20 тисяч нормативних актів, які діють, і осягнути, і одночасно змінити всі 20 тисяч актів - це надзвичайно складно.

Ви знаєте, до Дня дій за гідну працю ми проводили один дуже цікавий захід, присвячений гіг-економіці. І ми почули реальні історії хлопців і дівчат, які працюють на новітніх платформах, там, де трудові відносини на сьогоднішній день фактично не регулюються трудовим законодавством. Ми почули про ті складнощі, про які вони розповідали, про свої стосунки із роботодавцями за відсутності вимог законодавства до оформлення і впорядкування таких трудових відносин. І, дійсно, тут є  величезне поле для роботи.

Ми підтримуємо ті напрацювання, які сьогодні робляться  міністерством по визначенню ознак трудових  відносин. Дійсно, дуже актуальним є впорядкування надомної дистанційної праці. Це така сфера… Тобто  у нас насправді є  дуже багато роботи. І той  процес, який паралельно було  розпочато комітетом,  комплексний, по аналізу базових положень трудового законодавства, мені здається, він теж  може  паралельно тривати. І дискусія, яку в робочій групі вдалося встановити, вона також дала нам змогу і осягнути весь обсяг законодавства, і більш системно підійти  до його реформування.

Але хотілося б сьогодні наголосити ще на одному компоненті, який стосується безпосередньо  регулювання трудових відносин, - це питання ринку праці і збереження, і розвитку  трудового потенціалу.

Знаєте, COVID продемонстрував нам, що, на жаль, ми надзвичайно мало знаємо про наш ринок праці. У нас немає  цілісної системи аналізу, моніторингу і, головним чином, прогнозування ринку праці. Тобто, коли ми  говорили про те, скільки потрібно буде для підтримки реального сектору, зокрема через механізми фонду з безробіття, то було дуже важко сказати, в якому стані ми  вийдемо з локдауну, які галузі як відреагували. І тут, мені здається, є ще один величезний напрямок – це побудова ефективної  системи аналізу, моніторингу, прогнозування на ринку праці. Тут питання  від статзвітності до побудови  регіональних…..  зайнятості роботодавців, працівників, науки. І тут же є цілий блок питань підготовки кадрів. Це і питання кваліфікації, які кваліфікації нам потрібні будуть  на ринку через три роки, десять років, і яким має бути, перш за все, державне замовлення з цього приводу.

В контексті такого  блоку законодавчих ініціатив хотілося б додати ще проект Закону про колективні угоди і договори. Він є в міністерстві,  є у  сторін соціального діалогу. Декілька років ми працювали над його текстом, і він є таким  вже, на виході документом. Теж ми могли б  цей блок в доволі швидкий термін  осягнути.

Ну і, безумовно, питання вирішення колективних трудових спорів. Нещодавно ситуація  в Криворіжжі продемонструвала, що тут нам необхідно окремо попрацювати, і питання посередництва, медіації, вирішення трудових спорів є актуальним, особливо коли відбуваються от такі події, як відбувалися на КЗРК.

Хотілося б подякувати за ініціативу і наголосити, що профспілки відкриті до активної і такої напруженої роботи по всіх цих напрямках в режимі соціального діалогу.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, Олександр Олександрович.

У мене питання: чи є у нас на зв'язку Наталія Юріївна Королевська? Я її бачила сьогодні в залі, вона вийшла. Наталія Юріївна! Нема.

Тоді переходимо до науковців наших. Сімутіна Яна Володимирівна, старший науковий співробітник відділу проблем цивільного, трудового та  підприємницького права Інституту держави і права  імені Корецького,  доцент юридичних наук.

Будь ласка, пані Яна.

 

СІМУТІНА Я.В. Доброго дня, шановні учасники комітетських слухань! Дуже актуальна на сьогодні тема, яка  розглядається на комітеті. Ця тема, якщо чесно,  є актуальною  вже протягом багатьох років, навіть десятиліть. І, як на мене, то краще, напевно, робити якісь невеличкі кроки, але робити, ніж, скажімо так,  затягувати і далі всю реформу…

 

ГОЛОВУЮЧА. Я перепрошую, пані Яно. У мене прохання всім вимкнути мікрофони, хто  на зв'язку. Бо таке враження, що хтось щось жує і будь-що… Щоб пані Яна спокійно могла висловитися. Дякую заздалегідь.

Будь ласка, пані Яно. Перепрошую.

 

СІМУТІНА Я.В. Дякую.

Якщо Україні не вдається провести  реформування трудового законодавства шляхом його рекодифікації і ухвалити новий системний Трудовий кодекс, звичайно, це був би, напевно, ідеальний варіант, але, як показує практика і досвід, є певні….., які це не дають зробити. Тому, можливо, на даному етапі таке покрокове реформування окремих інститутів трудового законодавства, воно може, на думку на мою і моїх колег-науковців, мати місце.

Проте хочеться застерегти, що будь-які новації законодавчі, будь-які законодавчі ініціативи в сфері трудових відносин, вони  повинні все-таки  не йти в розріз з, по-перше, міжнародними стандартами в цій сфері, і ті зобов'язання, які взяла на себе Україна, ратифікувавши цілий ряд конвенцій Міжнародної організації праці, вони обов'язково мають бути дотримані і враховані при будь-яких розробках, будь-яких законодавчих актів.

В зв'язку з цим виникає деяке занепокоєння через те, що  уряд, Мінекономіки, пропонують врегулювати, скажімо, такі  нестандартні форми зайнятості, які  йдуть врозріз з класичними трудовими відносинами і класичним трудовим договором. Це, наприклад, трудовий договір з нефіксованим робочим часом або так звані zero-hour contract. Вони існують в деяких країнах зарубіжних, проте при запровадженні, при легалізації таких видів трудових договорів треба враховувати і наші сьогоднішні  реалії об'єктивні.

Тому  це треба робити дуже виважено, з максимальним  врахуванням  практики існуючої і відносин, які складаються в Україні на сьогодні, і, звичайно, не виходячи за межі, за ті "червоні лінії", які нам ставлять міжнародні стандарти Міжнародної організації праці. 

Щодо питань, пов'язаних з врегулюванням дистанційної і надомної праці, той законопроект, який був прийнятий у першому читанні, він заслуговує на підтримку, тому що ті новації, які були внесені в Кодекс законів про працю в кінці березня цього року, так, дуже поспіхом, вони, звичайно, трошки, скажімо так, внесли сумбур в правове регулювання, тому що дистанційну і надомну працю не розмежували, внесли в одну статтю, яка взагалі присвячена гнучкому режиму робочого часу. Тому, дійсно, ці всі неузгодженості, вони мають бути виправлені, і сподіваюсь, що так швидко цей закон буде прийнятий у другому читанні.

І ще, на чому хотіла наголосити, це такий один момент. Якщо ми подивимося на досвід інших країн, то, дійсно, в кожній з них є певне своє співвідношення гнучкості правового регулювання і централізованого, або державного, регулювання. Держава у сфері соціально-трудових відносин, вона не може покинути, скажімо так, напризволяще найманого працівника,  це зрозуміло. І якщо не брати, скажімо так, до уваги досвід таких країн, які зовсім відійшли від принципів державного регулювання, то ми можемо  побачити, що в переважній більшості країни все-таки повертаються до основ гідної праці, до врегулювання тих самих нестандартних форм зайнятості з тією метою, щоби такі особи, які працюють в нестандартних формах зайнятості, вони не  дискримінувалися порівняно з працівниками, які працюють за типовими  трудовими договорами.

Я сподіваюсь, що якщо все-таки ми будемо якось комплексно, з урахуванням інтересів сторін соціального діалогу, з урахуванням  правозастосування чинного, тобто тих проблем, які показують нам…

 

ГОЛОВУЮЧА.  10 секунд, закінчуйте, будь ласка.

 

СІМУТІНА Я.В.  Добре, останнє речення.

Хотілось би також в розрізі законопроекту пана Стефанчука (№ 4284) про дерадянізацію законодавства України поставити, можливо, питання вам, Галино Миколаївно, щодо такого положення в цьому законопроекті, яке передбачає розробку Трудового кодексу, Житлового кодексу, і, мені здається, Кодексу про адміністративні делікти, до кінця 2022 року.

Він переданий на розгляд  до комітету, тобто я так думаю, що питання кодифікації, воно так чи інакше буде  підніматися. І для  того, щоб воно проводилося, можливо, вже з врахуванням всіх тих помилок, які були, необхідно, як на мою думку, спиратися і розробити в першу чергу загальнодержавну якусь стратегію цієї кодифікації.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Пані Яна, будемо чекати від вас пропозицій, в тому числі і уряду. І більш конкретних, не тільки пропозицій, які стосуються загальної філософії, загальних  декларацій щодо недискримінації прав людей, але і конкретних пропозицій, що робити для того, щоб кодифікували в 2022 році, поставити, написати в Законі Стефанчука про  дерадянізацію 2022 рік - це добре, а потім хто це буде виконувати? Набагато важливіше не дати поставити, а приймати  законопроекти, які потрібні країні наразі.

Пан Біленький  Сергій Леонідович, будь ласка, заступник голови ради Федерації  України роботодавців України.   Дякую вам, пане Сергію за ту роботу, яку ви робите по оновленню законодавства, і  даєте пропозиції  комітету.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Доброго дня, шановні колеги! Перш за все, від себе також хотів би подякувати вам, Галино Миколаївно, Михайлу Михайловичу Цимбалюку, Миколі Бабенку та всім народним депутатам, які віддали свої голоси в першому читанні за  законопроект про дистанційну роботу. Дуже  важливий законопроект. Бізнес чекає на його прийняття в другому читанні та в цілому. Дуже хотілося б, щоб це відбулося вже в цьому році.

Я вже не перший сьогодні тут виступаю, тому мабуть, десь буду повторюватися. Що важливо з того, що я вже почув, з напрямків реформування трудового законодавства? Ну, перш за все, це зв'язок системи освіти з ринком праці, це і класифікатор професій, над реформуванням якого зараз працює і Юлія Свириденко, та ще кілька там організацій роботодавців, інші організації допомагають, це повні і часткові кваліфікації,  все, що пов’язано з системою кваліфікацій. Це подальший розвиток системи професійних стандартів, освітніх стандартів. Все це на часі, все це  ми чуємо безпосередньо від наших підприємств кожного дня. Ця робота потрібна.

Що ще важливого? Ну, сьогодні вже казали про ознаки трудових відносин, також мій колега Олексій Мірошниченко казав про зв'язок між системою трудових відносин та податковими  відносинами, якщо так можна сказати. Можливо, я трошки його думку, якщо я вірно зрозумів, зможу продовжити, що, мабуть, нам потрібно вже якось домовитися і зафіксувати певний статус-кво. Якщо є в нас вже ЄСВ 22 відсотки, ну, не потрібно кожного разу пригадувати, що не так давно він вже там був 37 чи близько 40, там різні вільні ставки, тому що невідомо, чим би це все завершилося, якби ці ставки зберігалися до сьогоднішнього дня. Можливо, уже взагалі навіть того рівня економіки, який є зараз, не було б в країні.

Тому, ну, це таке прохання, все ж таки більш виважено під час розробки ініціатив по зміні законодавства ставитись до збільшення навантаження на фонд оплати праці, в тому числі коли ми ведемо розмову про, наприклад там, другий рівень пенсійного забезпечення чи якісь інші ініціативи.

Стосовно того, про що сьогодні не сказали. Мабуть, ми не зможемо обійти цю тему. У нас висить законопроект 2681, який якось кардинально, скажімо так, впорядковує діяльність профспілок. Особисто я не прихильник таких кардинальних підходів. На мій погляд, ми вже як мінімум з СПО  профспілок знайшли по кількох, більш вузьких напрямках певні шляхи, як можна було б вдосконалити відносини між роботодавцями і профспілками без там якогось особливого наступу на права тих чи інших, як це сьогодні. Тому цю роботу також, на мій погляд, потрібно продовжувати. Поки що я, як мінімум, від СПО профспілок бачу шляхи назустріч. Ми могли б, можливо, в тій робочій групі, яку очолює Микола Бабенко, цю роботу все ж таки продовжити.

Стосовно Держпраці, державного нагляду за працею. Тут теж таке, досить болюче для нас питання. На сьогодні роботодавці контролюють і Держпрацю, і органи місцевого самоврядування, знову ж таки профспілки відповідно до законодавства мають такі повноваження.

На наш погляд, це все ж таки повинна бути якась державна інспекція з праці – єдиний орган, який повинен мати достатні повноваження для того, щоб виконувати свої функції, але один, а не як зараз, це фактично у нас три контролери.

Те ж саме стосується і екологічного законодавства, до речі. Там також, чесно кажучи, роль профспілок мені не дуже зрозуміла. Я знаю, що законодавство це визначає. При чому профспілки до виконання та дотримання роботодавцем екологічного законодавства, мені важко зрозуміти.

Це те, чим хотілося б доповнити напрямки нашої сьогоднішньої дискусії. А так, в принципі, все попередні виступаючі правильно казали, я буквально все підтримую.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію. 13 секунд залишилося. Я дякую, що ви виклалися в час.

І я хочу, як згадали про 0958 законопроект,  якщо пан Микола Бабенко ще на зв'язку з нами, цей законопроект на самому початку…(Не чути)…. він до нас потрапив, коли у нас ще не було комітету щодо врегулювання трудових відносин, він потрапив до Вадима… (Не чути) … Може, якось там перепрофілювати його. Бо саме він каже про те, на виконання Конвенції МОП, про те, що саме Держінспекція праці – це має бути одна гілка, без місцевих органів самоврядування, саме вона має контролювати ту… (Не чути)…

Тому я думаю 0958 ми маємо включити… (Не чути)… в листопаді ми домовилися вже з секретаріатом, і ми його будемо випускати в зал, ліквідуючи… (Не чути)… Знову ж таки це виконання директив Ковенції МОП.

Дякую, пане Сергію.

Глущенко Світлана Аркадіївна, директор Департаменту моніторингу соціальних прав Секретаріату Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини. Будь ласка.

 

ГЛУЩЕНКО С.А.  Доброго дня, Галино Миколаївно. Доброго дня, всі учасники цих комітетських слухань. Дуже важлива тематика піднімається. Традиційно, Галина Миколаївно, хочу подякувати вам за роботу комітету і за відновлення прав застрахованих осіб, яким поновлюються права, що отримують виплати через фонд соціального страхування і яким вони були припинені у зв'язку із запровадженням карантинних заходів на нашій території України. Законопроект був 3692, з прийняттям його відновлюються права застрахованих осіб.

В цьому контексті і хотіла би продискутувати таку проблематику. Якщо в нас політика державна трудових відносин, вона включає багато, великий спектр понять, і попередні доповідачі деякою мірою торкалися питання захисту прав застрахованих осіб. Якщо трудові права і без їхнього захисту, то державна політика без їхнього захисту неможлива.

Якщо ми подивимося на статистику, яка на сьогоднішній день є, то прикро констатувати факт, що на 100 мільйонів зросла заборгованість з заробітної плати тільки за вересень місяць. В нас досить достатньо нормативно-правових актів, які б регулювали і відповідальність роботодавця за  заборгованість, але все ж таки є певні чинники, які не спрацьовують у цьому напрямку. Тому, можливо, до тих законодавчих ініціатив, які планують центральні органи виконавчої влади, законодавчої влади, все ж таки необхідно включити питання захисту застрахованих осіб.

Що констатуємо ми, якщо подивимося у щорічній доповіді Уповноваженого за 2019 рік: за даними Пенсійного фонду загальна кількість застрахованих осіб, у яких є заборгованість по сплаті єдиного соціального внеску, це порядка 10 тисяч страхувальників; які працювали і не набули страхового стажу – порядка 400 тисяч застрахованих осіб.

Тому вже неодноразово піднімалося і на обговореннях комітету питання захисту прав саме застрахованих осіб.

Що ми на сьогоднішній день констатуємо, які випадки, які повідомлення надходять на адресу Уповноваженого. Є законопроект, є нормативно-правові акти, які регулюють питання, коли підприємство ліквідується, банкрутується, визначено черговість виплати по кредиторських зобов'язаннях.

Що ми бачимо? Є різні випадки: підприємство збанкрутувало, продається майно, коштів на погашення заробітної плати вистачило, а на сплату єдиного соціального внеску не вистачило. Ці підприємства уже не рахуються, по яких є заборгованість, але рахуються, що є заборгованість по сплаті єдиного соціального внеску.

У Верховній Раді зараз знаходиться законопроект номер 3332, яким передбачається доповнити Закон України про ратифікацію Конвенції Міжнародної організації праці № 173, і цей законопроект у певній мірі захистить права застрахованих осіб по ліквідованих підприємствах. Тому, можливо, і його необхідно було б розглянути.

Важливим питанням, на наш погляд, є ще питання мінімальної заробітної плати, про яку на сьогоднішній день не згадали. За рекомендаціями Міжнародної організації праці мінімальна заробітна плата має складати 60 відсотків від середньої заробітної плати. На сьогоднішній день вона, звичайно, суттєво збільшилася і складає 5 тисяч, але якщо дотримуватися рекомендацій Міжнародної організації праці, то це було б уже понад 7 тисяч. Тому і по цьому питанню, можливо, потрібно було працювати.

Ми розуміємо, наскільки сьогодні наша країна находиться в складній економічній ситуації, але якщо ми говоримо про політику, то це не сьогодні і не завтра, а проговорити, для того щоб була зацікавленість у нашої молоді залишатися працювати. Сьогоднішні учасники слухань піднімали питання щодо ринку праці. І якщо у нас мінімальні гарантії на такому низькому рівні, то що б ми з вами не говорили, а спрогнозувати ринок нашої праці буде неможливо, оскільки, не секрет, що молодь значною мірою від'їжджає за кордон працювати.

І ще важливим питанням, якщо ми говоримо вже про застрахованих осіб…

 

ГОЛОВУЮЧА. Світлано, 10 секунд і, будь ласка, закінчуйте.

 

ГЛУЩЕНКО С.А. Закінчую. І ще хотілось би звернути увагу, що порушуються права застрахованих осіб щодо їхнього страхового стажу. Неодноразово ми про це говорили. Тому політика має бути ще на захист застрахованої особи, оскільки трудові відносини передбачають, що особа працює у роботодавця – вона має бути захищена по всім напрямкам її трудової діяльності.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Світлано.

Я не дуже зрозуміла, що таке право на страховий стаж чи на розмір його. Це якесь нове слово в правах людини. Я думаю, що там є право на пенсію і її розмір, а не там право на страховий стаж. Але у будь-якому випадку питання цікаве.

І у мене питання до вас як до структури, яка при Уповноваженому з прав людини. Чи працює чи ні кримінальна норма щодо заборгованості, відповідно до керівництва підприємства, щодо заборгованості заробітної плати? Був такий аналіз чи ні? Плануєте ви його зробити чи ні? Якщо ні, тоді ми тут подумаємо з народними депутатами, як зробити. Чи запросити, може, там Верховний Суд, щоб вони зробили узагальнення, і щоб ми зрозуміли, оця криміналізація, вона працює чи ні, на ваш погляд?

 

ГЛУЩЕНКО С.А. Дякую за запитання, Галино Миколаївно. Справа в тому, що відповідно до Закону про Уповноваженого Уповноважений не є учасником кримінального процесу. В нашому секретаріаті не досліджувалось це питання – яка кількість суб'єктів господарювання була притягнута до кримінальної відповідальності за порушення законодавства щодо оплати праці.

 

ГОЛОВУЮЧА. Зрозуміло.

 

ГЛУЩЕНКО С.А. Такої інформації нема.

 

ГОЛОВУЮЧА. Зрозуміла.

Будь ласка, Поліщук Вікторія Віталіївна адвокат, голова Комітету з трудового права Національної асоціації адвокатів України. Я включаю на 4 хвилини всім. Вимкнула мікрофон, коли пані Світлана виступала, він задзвенить через 4 хвилини. Будь ласка.

 

ПОЛІЩУК В.В. Дякую, Галина Миколаївна. Дякую, шановні колеги за можливість сьогодні виступити від імені адвокатської спільноти. І перш за все хочеться подякувати загалом, що такі дійсно відбуваються парламентські слухання, оскільки у нас велика кількість стейкхолдерів, велика кількість суб'єктів, які можуть висловити ті проблеми, які є на українському ринку праці.

 Перш за все я зазначу, що в Україні зараз понад 50 тисяч адвокатів. Адвокати є саме тієї спільнотою, яка по суті кожного дня реалізує на практиці норми права. Насправді ми занадто занепокоєні, я би сказала, тим станом трудового законодавства, який  зараз є, оскільки переважна більшість застосування норм застарілого права, на жаль, воно на практиці не реалізується.

 Наш Комітет з трудового права щодня пророблює велику кількість роботи і, зокрема, лише за 2020 рік ми отримали і проаналізували 90 позицій Верховного Суду. І фактично ці 90 позицій Верховного Суду, вони показують наскільки змінюється щодня право, наскільки нам зараз терміново потрібні зміни.

Зокрема, я просто зараз навіть зазначу, оскільки це питання є колізійне, наприклад, питання виплати заробітної плати. Один з останніх висновків Верховного Суду  і, на жаль, трудове законодавство це не регулює, коли знову-таки форс мажор є підставою для невиплати заробітної плати. Таку позицію зараз підтримує Верховний Суд у ряді своїх рішень.

Інша проблема, яка наразі не вирішується абсолютно – це колізія певного законодавства, і ця колізія пов'язана, зокрема, з юрисдикцією. Зокрема, наприклад, стоїть гостро питання для кожного адвоката і для кожного роботодавця, для прикладу, звільнення посадових осіб, у порядку якої юрисдикції маємо звертатися. Верховний Суд постійно знову-таки досліджує це питання, але ми з вами зараз отримаємо по суті квазі норми права, рішення суду.  У нас не загальна система права, у нас все-таки система права континентальна. Тому у нас все це має бути врегульовано безпосередньо в законодавстві.

На жаль, у зв'язку з неврегульованістю ось таких речей, ми як адвокати змушені керуватися виключно правовими позиціями Верховного Суду. Разом з тим, немає навіть у Верховного Суду на даний момент зараз певного правового визначення, немає цього принципу. Тому що сьогоднішнє рішення, яке є у Верховного Суду, завтра може Верховний Суд відступити від цієї правової позиції.

Саме тому ми постійно працюємо, безпосередньо в такому підвішеному стані і ми не знаємо, чи ми маємо можливість і право правильно захищати і будувати правову позицію для захисту свого клієнта і для захисту цих інтересів.

На що ми хотіли би звернути увагу і це, власне, другий момент. Зокрема Україні зараз потрібне безпосередньо нове законодавство, нове трудове. На  жаль, ті норми, які є, я вже повторюсь, вони не відповідають абсолютно практиці. Знову таки, ми як адвокати, кожного дня  розуміємо, що насправді навіть ті питання, як сьогодні вже зазначалося, навіть про аутстафінг,  вони не вирішені абсолютно. Роботодавці хочуть користуватися   цим, вони не знають деталей, як користуватись, бо це жодним нормативно-правовим актом так і не врегульовано в Україні.

Біліше того, третій момент, який є в українському законодавстві, він також пов'язаний з трудовим правом – це, по-перше, вирішення всіх  трудових спорів. Трудові спори займають третє місце в Україні, суди, точніше, вирішують на третьому місці у судовий системі – це саме трудові спори. Суди не встигають справлятися з великою кількістю трудових спорів. 

Одним із варіантів вирішення цієї проблеми – це буде знову-таки активне запровадження позасудового врегулювання трудових спорів. Це може бути, в тому числі (як колеги сьогодні зазначали) і медіація і сприяння абсолютно всім можливим способам врегулювання спорів. У нас є велика проблема, зокрема з вирішенням колективних трудових спорів. Не передбачається, зокрема, наприклад, та сама медіація для вирішення колективних трудових спорів, тому що є певна прописана процедура.

Інша проблема: в Кодексі законів про працю  жодним не згадується зокрема в нас теж медіації. Що значно ускладнює на практиці, навіть донесення до інших адвокатів можливості застосування цього механізму. Тому всі ці проблеми в сукупності вони говорять, що знов-таки нам потрібно безпосередньо нове законодавство. 

Наш комітет з трудового права, ми знову-таки відкриті до співпраці і ми хотіли би долучитися також до розробки і до робочої групи, оскільки саме ті висновки, які у нас є на сьогоднішній день з судової системи, вони відображають реальність і відображають дійсні потреби українського суспільства.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пані Вікторія. Дякую окремо за те, що ви готові долучитися і надати фахові тексти нових законопроектів, пояснювальні записки, аналітику і таке інше. Почула, що у вас таки аналітика збирається. Ви сказали, що на третьому місці трудові спори. А що ж на перших двох?

 

ПОЛІЩУК В.В. На перших двох це питання цивільного права, вони не відносяться до трудового законодавства, і це пенсійні, знову таки пенсійні спори.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Зрозуміло, дякую.

До слова запрошується Рой В'ячеслав Євгенович, це ще одна профспілка, голова Федерації профспілок працівників… Нема?

 

_______________.  По технічним причинам не зміг підключитись.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Зрозуміло, відсутній.

Тоді переходимо до Дегнери Ігоря Анатолійовича, який у нас є дуже фаховим у частині питань неформальної праці, я так розумію, ……. люди звертаються до Державної служби праці. Він заступник голови Державної служби України з питань праці. Будь ласка, пане Ігорю.

 

ДЕГНЕРА І.А. Доброго дня, Галино Миколаївно! Доброго дня, учасники засідання! Надзвичайно важливі питання, не втомлюючись, мабуть, повторювати сьогодні питання обговорюються. І власне, Державна служба з питань праці є тим органом, серед завдань якого є саме, власне, дбати про те, щоб ті правила, які формує Верховна Рада, формує уряд в частині регулювання трудових відносин, щоб вони в належний спосіб реалізовувалися в житті. І, власне, робота інспекторів праці показує про те, що ті правила, які на сьогодні у нас є у питаннях трудових відносин, вони трішки відрізняються від тих відносин, які, власне, виникають у повсякденному житті між працівниками і роботодавцями, і не в повній мірі відповідають цьому. Як наслідок маємо потім такі проблеми як неформальна зайнятість, як заборгованість заробітної плати, як неналежні умови праці. І наслідком цього відповідно є і питання, пов'язані із сплатою податків, зборів до Пенсійного фонду, з продуктивністю праці, і як вже узагальнюючий наслідок і питання економічного розвитку держави в цілому.

Серед  питань, яким би хотілося додатково приділити увагу, тому що надзвичайно багато правильних думок прозвучало, які однозначно зі сторони Державної служби з питань праці ми підтримуємо, але хотілося б закцентувати на двох таких конкретних питаннях, які лежать в полі діяльності нашої служби.

Це, однозначно, вирішення питання на рівні закону по реалізації функції інспектора праці відповідно до вимог Конвенції. Інше питання – це питання перегляду законодавства в частині формування і реформування системи управління охороною праці в Україні. Оскільки маємо ми, в спадок отримали систему управління охороною праці, яка сформована в цілях функціонування планової економіки. Оскільки ми рухаємося на сьогодні зовсім в іншу сторону – в сторону ринкової економіки, більш гнучких відносин, більш сучасних відносин, технології не стоять на місці, тому регулювання на сьогодні також має бути більш сучасним. Тим більше, що на сьогодні виклик, який в наше життя вніс коронавірус, потребує більш гнучкого регулювання і більш оперативного. І, власне, це показує питання врегулювання і гнучкого режиму роботи, питання врегулювання надомної праці.

В частині безпечних і здорових умов праці хотілося б сказати, що, як уже сьогодні звучало, що в принципі досить гарні зроблені напрацювання в межах робочої групи. Це був такий завершальний етап обговорення, у тому числі і за присутності усіх сторін соціального діалогу. У нас фактично майже два тижні щодня зранку до пізнього вечора тривали жваві дискусії стосовно того, як воно має бути і як правильно директиви Європейського Союзу необхідно врегулювати.

Держпраці фактично ще з 17-го року активно працювало над реформуванням концепції реформування, і внаслідок довгих обговорень вона фактично пройшла без зауважень, і була схвалена урядом. І очікуючи проект закону, який  на сьогодні вже фіналізується  Міністерством економіки, і поки він попаде до Верховної Ради, то Держпраці також не зупиняє свою роботу, оскільки ми на сьогодні формуємо пакет необхідних підзаконних нормативно-правових актів, без яких фактично сам закон  працювати   не буде.

Але принаймні позитивним є те, що співпадають погляди і Державної служби з питань праці, і всіх учасників робочої групи. Чому – тому що той пакет підзаконних актів і тих питань, які мають бути врегульовані, які ми закладали в концепцію, яка була ще схвалена у 18-му році, фактично всі ті напрямки і всі ті позиції, вони були підтримані і робочою групою, яка була представлена у досить широкому форматі.

Питанням також формалізації трудових відносин наша служба приділяє надзвичайно багато уваги. Причому хотілось би поставити наголос не на боротьбі з незадекларованою працею, а у докладанні зусиль до того, щоб перевести цю зайнятість з неформальної, з незадекларованої в задекларовану.

Ми в цьому році змінили досить кардинально підходи в роботі нашої служби, наших інспекторів у тій частині, що в попередні періоди чомусь не зовсім у повному обсязі враховувались позиції конвенції, яка говорить те, що у служби є три завдання.

Перше завдання – це, звісно, дбати про те, щоб трудове законодавство застосовувалось у повному обсязі.

Інше питання – це доведення як до працівників, так і до роботодавців інформації про те, як цього законодавства у найкращий спосіб необхідно дотримуватись.

Ну, і третє завдання – це відповідно, якщо є якісь прогалини у врегулюванні цих відносин, доводити до відома компетентного органу для того, щоб врегульовувати це вже у межах законодавства. Так протягом цього року…

 

ГОЛОВУЮЧА. 10 секунд.

 

ДЕГНЕРА І.А. Так. Протягом цього року ми фактично зосередились на проведенні досить жвавих інформаційних кампаній. Більше 300 тисяч підприємств було відвідано фактично з метою роз'яснення, в тому числі і по питанням забезпечення здорових умов праці в умовах COVID. І лише після довгих попереджень ми в інспекційну кампанію увійшли у вересні місяці. І хотілося б сказати, що з півтори тисячі проведених інспекційних відвідувань 4 тисячі незадекларованих працівника виявлено. І при цьому досить показовим є те, що і в дії ті зміни, які були прийняті в минулому році в 265-у Кодексу законів про працю стосовно у ФОПів першої і третьої категорії  про те, що серед виявлених працівників і в юридичних, і в такої категорії роботодавців, то без попередження юридичні особи, вони усувають ці порушення здебільшого ще на етапі інформування. Фізичні особи-підприємці чекають поки інспектор прийде з своїм візитом, дасть попередження, і це знову ж таки не гарантує їхнього працевлаштування, оскільки вони очікують повторного візиту.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігорю. Просто час вичерпався. Я думаю, що ви дасте звіт щодо діяльності вашої служби ще в письмовому вигляді. Я знаю, що ви працювали і над проектом Закону щодо охорони праці. Знаємо, що технічний контроль за вами.

Ми, коли узгоджували план стратегічних дій по напрямкам соціальної політики, ми написали, що ми маємо в наступному році приступити до реформи чесної компенсації за шкоду життю та здоров'ю людини. І я абсолютно переконана, на 100 відсотків переконана, що безпечними умови праці на роботі роблять великі виплати компенсацій за шкоду життю та здоров'ю. Поки компенсації не покривають всі витрати людини, яка понесла в своїй шкоді повністю всі витрати, безпечних умов не буває. Європа чітко показує, коли інвестиційно, економічно привабливіше створити безпечні умови праці, ніж виплачувати компенсації родинам і людині, яку довели до інвалідності, до стану інвалідності, чи в якій травма, необхідність лікуватись по професійним захворюванням, по травмам, то в цьому випадку роботодавець однозначно приймає рішення створювати більш безпечні правила гри.

Ми написали цю реформу і думали, хто її має започаткувати. Вона начебто мін'юстівська. І Денис Малюська, він в частині компенсації шкоди життю та здоров'ю, де є кримінальна складова, він її там почав думати, що вони будуть робити. Ми написали це в Міністерстві соціальної політики, тому що саме особа юридична чи фізична, яка нанесла шкоду, має потім і утримувати, в тому числі і людину з інвалідністю. І  це додаткове джерело і відповідальне суспільство, тому що  відповідальна особа несе на собі ці витрати.

Але у мене прохання зараз до Юлії Анатоліївни врахувати, що такі реформи потрібно робити також і в Міністерстві економічного розвитку. І подумати, в який механізм, в який спосіб  ми маємо об'єднати Міністерство соцполітики, Мінеко і Мін'юст для того, щоб в наступному році ми зрозуміли, в який спосіб нам цю реформу  розпочинати.

І, пане Ігор, я можу вас до цього також залучити не тільки до технічному контролю, а й до реформи чесної компенсації, оскільки це стовідсоткове право людини на отримання повної матеріальної компенсації за те, що роботодавець наносить їй таку шкоду. В мене велике прохання, у вас є досвід, ви вмієте писати гарні тексти. Тому долучайтеся до того, щоб наше законодавство в наступному році змогли оновити в  інтересах людини, шкоду якій нанесли. Дякую вам.

І все-таки передам профспілці молодій, чи не дуже молодій, Веніамін зараз скаже. Тимошенко Веніамін В'ячеславович, голова Об'єднання  незалежних профспілок авіапрацівників, будь ласка.

 

 

ТИМОШЕНКО В.В. Доброго дня, шановна пані Галино! Вітаю всіх членів і учасників цих слухань. Дуже дякую, що долучаєте до процесу незручні для влади роботодавців профспілки, це певний показник демократичності процесу і я вам за це вдячний.

Враховуючи статус незручності, я все ж таки і з урахуванням дефіциту часу, я без "поезії", а одразу перейду до "прози".

Я от почув виступи деяких державних наших мужів, і знаєте, я роблю висновок, що до цих пір зберігається така тенденція і політика, що не держава для громадян України, які є платниками податків, а платники податків для держави і для, скажемо так, електронних декларацій  державних чиновників.

Я от, до речі, Галино Миколаївно, щодо судової практики і кримінального переслідування роботодавців, які не платять зарплату, практично 100 відсотків питань, які тут були підняті. В нас є як судова практика чи практика колективних трудових спорів, тому можу фахово і на фактах казати,  що в принципі державі начхати на це питання.

Авіакомпанія "Аеросвіт" за 55 мільйонів гривень заборгованості в кримінальному процесі, який ми ще у держави вицарапали фактично, ми ще  оскаржували бездіяльність прокуратури, так от штраф – 10 тисяч гривень. Це, знаєте, такий плакат: "Зарплату можна не платити!". Де там була Держпраці – це вже друге питання.

На сьогоднішній день у нас так само, ми збудили нарешті поліцію на порушення кримінальної справи в однієї з обслуговуючих компаній авіаційних і, знаєте, віз і нині там, нічого не відбувається, і є дуже великі сумніви, що щось відбудеться.

Я от почув позицію омбудсмена, представника омбудсмена, що ну от в процесі там чи банкрут, чи затримки заробітної плати страждає бюджет, не платяться податки, не платяться внески. А скажіть, будь ласка, а коли роботодавець перераховує ЄСВ і ПДФО, а саму зарплату не перераховує, і тут абсолютно відсутня держава, їй фактично немає до цього діла, тобто податки отримали і о'кей, а що там буде з зарплатою, то це вже друге питання.

Тут представник Держпраці. Ну в мене до них там мільйон і одне запитання. Знаєте, ви, напевно, дуже вибірково ходите з перевірками. І коли до вас на цьому ж підприємстві авіаційному людей незаконно звільняли, людям за рахунок… От COVID, ви кажете, в разі простою підприємства виплачується дві третини. Людям платили по 100-200 гривень заробітної плати, і ми про це повідомляли Держпраці, і Держпраці не прийшла навіть до того моменту, як цих людей потім незаконно звільнили, і ці гроші, ну коротше, нікуди і нічого, то держави тут немає.

Але, продовжуючи прозу, я почув тут, в принципі, те, що об'єднує і незручні профспілки працівників і роботодавців. Спочатку роботодавці кажуть, що нам потрібно хеджувати наші ризики, тому що ми не можемо планувати бізнес і так далі і тому подібне. А скажіть, будь ласка, а чому хеджувати бізнес за рахунок можливості викинути людей на вулицю, які потім підуть на допомогу по безробіттю? А чому не хеджувати це питання іншим шляхом? У нас, я не знаю, чи є такі країни, в яких просто здирницькі податки на працю. Скажіть, будь ласка, скільки нам потрібно ще якихось органів, які будуть щось там вишукувати, якісь порушення і так далі, якщо роботодавцю невигідно створювати ці робочі місця?

Ну, скажіть, будь ласка, скільки можна говорити про те, що податки на заробітну плату потрібно зменшити, радикально причому зменшити? І ми не просто даємо… Скажімо, ви підняли заробітну плату мінімальну до 5 тисяч гривень. А в реаліях для людей наскільки там ці 100 гривень якусь роль зіграли? А якщо ми сьогодні зменшимо ПДФО? Скажімо, радикально потрібно зменшити, реально – до 10 відсотків ПДФО, у людини залишаються на руках реальні гроші, реальні.

По-друге, ЄСВ. Так само роботодавці ніколи не виведуть працю з тіні, поки будуть ці 22 відсотки ЄСВ. Так само потрібно радикально їх знижувати, знижувати так само, скажімо, до 10 відсотків.

Компенсатори шукати… Я буду завершувати. Компенсатори шукати на митниці, на офшорах і так далі і тому подібне. Але хеджувати бізнесу проблеми з працею не за рахунок строкових договорів, по яких я так само знаю як людей викидають "пачками" просто на вулицю і ці люди ідуть потім у держави просити гроші на допомогу по безробіттю. А за рахунок того, що не робочі руки мають бути дешеві, а робоче місце має бути недороге для створення.

Тобто вже скільки говоримо, що 20 відсотків для ринку праці робоче місце – це абсолютно нормально. І скільки ми будемо про це говорити? Давайте один раз відріжемо і будемо шукати шляхи мінімізації цих втрат бюджету, ніж ми будемо там вигадувати якісь хеджування за рахунок чи гіг-економіки, чи строкових договорів і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Веніаміне.

Я думаю, що ми ваш виступ будемо вважати як звернення до Держпраці для того, щоб ви зустрілися разом з паном Ігорем і обговорили конкретні випадки незадоволення конкретними роботодавцями….

 

ТИМОШЕНКО В.В. Це дуже поширена практика, пані Галино, дуже поширена практика.

 

ГОЛОВУЮЧА. Тобто щоб ви конкретно розбирали це, не узагальнюючи, а конкретно розбирали випадки. Тому що держава повертається до людини обличчям тоді, коли вона збирає конкретні факти. І я прошу, щоб ви зустрілися…

 

ТИМОШЕНКО В.В. Одна репліка, Галино Миколаївно.

Дивіться, от ми зараз скандали з Конституційним Судом, зрештою, да, там корупція-корупція… Нам треба створювати не антикорупційні органи, а зменшити просто оце поле для харчування корупціонерів. Тобто чому ми маємо наповнювати той бюджет, якщо його просто розкрадають? Праця не має такого…

 

ГОЛОВУЮЧА. Веніамін, давайте… Веніамін, от не треба виходити за рамки нашого круглого столу, бо ми тоді почнемо про все говорити і ні про що. Ми зараз кажемо про регулювання трудових стосунків, і навіть не податкових.

Хочу зауважити, що ви кажете про податки на працю, ви до них віднесли податок на доходи фізичних осіб. Я перепрошую, це не податок на працю, це податок фізичної особи. Те, що у нас згідно реформи податку на доходи фізичних осіб, так є: у нас є концепт, якщо хочете, я поділюсь із вами науковою концепцією, яку  я писала, але ПДФО – це ПДФО. Навантаження на  працю – 22 відсотки ЄСВ – у нас найнижчий в Європі. 56 – у Франції.

Тобто не треба як мантру казати про те, що давайте знижувати податки. Ви як профспілки, знижуючи податки, маєте розраховувати на те, що за рахунок зниження податків у вас буде знижуватися захист. Все. Механізм: держава не бере цих коштів, за зниження цих податків вона знижує захист. Все!           

Тому профспілки французькі, в яких 56 відсотків, вони встають і несуть прапори тоді, коли знижується єдиний соціальний внесок. В нас чогось профспілки приходять і кажуть про те, що треба знижувати навантаження на працю. Ми знизимо. Давайте тільки без "давайте". Але разом із зниженням ЄСВ до десяти, ми знизимо все, що ми відшкодовуємо через Фонд безробіття і Фонд соціального захисту. І знову закриємо виплати на санаторно-курортне лікування, яке ми розблокували щойно, вчора чи сьогодні, я не пам'ятаю, вчора ми прийняли цей законопроект. Оце заблокуємо, тому що там бюджет буде  недостатній. У нас сьогодні нема жодного фонду загальнообов'язкового державного соціального страхування, які були б не дотовані. Ще там декілька місяців, ну, декілька, дві третини року до березня у нас будуть два фонди профіцитними чи там в нуль виходили, а пенсійний –дефіцитний. Сьогодні  у нас всі фонди  ще й  дефіцитні. Тому зниження  ЄСВ далі – будемо знижувати захист, це сто відсотків. Грошей, якщо роботодавець їх не сплачує, на захист нема.

Можна перекласти відповідальність на роботодавця. Будь ласка, використовуйте колективні договори. В мене велике прохання до профспілок,  зверніть увагу на біпартійні відносини: держава регулює, концепція Конвенції МОП однозначно каже – supervise, (is supervise, has supervise). Держава регулює відносини, вона може стояти на відносинах з роботодавцем, все інше вам потрібно регулювати один з одним, забули вже про "радянщину". Стефанчук подав про дерадянізацію закон. Будемо дивитися, чого там не вистачає соціальній політиці, вносити чи не вносити там додаткові якісь речі. Але ми про це забули. Спочатку – домовленість роботодавця. Все, що домовленість з роботодавцем, парламенти будь-якої країни приймають стовідсотково. Але це не змова в регулюванні  якимись грошима у фондах, це домовленості щодо мінімальної зарплати.    Домовляйтеся, приходьте, ми це включимо.

Щодо відпустки…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Так, прийшли і ми це врегулювали. Але спочатку вам домовитися потрібно з роботодавцями. От тому молоді профспілки, у мене таке зауваження, дорослішайте.  Відносини – це не тільки державу "бити", … (Не чути) ….. Дякую за виступ. Критикуйте, це позитивно складається на конкретній роботі.

Кондрюк Сергій Михайлович, радник голови Конфедерації вільних профспілок України. Будь ласка, Сергій Михайлович.

 

КОНДРЮК С.М. З вашого дозволу, я скажу буквально три тези. 

Теза перша.  Я хочу сказати, що є рішення Комітету соціальної політики по боротьбі з таким ганебним антиконституційним явищем, як заборгованість по заробітній платі. За нашими оцінками на кінець року ми будемо мати  чотири і чотири з половиною мільярди з гривень  заборгованості, вкрадених у дітей, які вимушені голодними бути через невчасну оплату праці.

Я хочу нагадати, Галино Миколаївно, що ви власний законопроект і законопроект Королевської, власне, визнали недоцільним, і вони втрачені з цього питання.

І зовсім незрозуміло,  бо досі нема проекту, вірніше, нема протоколу засідання, з якої радості ви фактично пропонуєте похоронити законопроект Волинця 2650 з цього питання. Таким чином на цій сесії получається: жодного проекту по забезпеченню конституційного права на вчасну оплату праці у нас нема. Це неприпустимо в ситуації, коли, зокрема, на КЗРК люди 43 дні сиділи під землею, задаючи три питання: де нормальна заробітна плата; де безпека умов праці; і чому зарплата не платиться вчасно? 

Другий аспект – це єдиний соціальний внесок. Ну це жах, шановна Галина Миколаївна, що досі нема жодного більш-менш нормального рішення про розв'язання цієї проблеми, коли сотні тисяч українських працівників не можуть отримати свого гарантованого права на пенсію, на лікарняні, на регреси тощо. Ну це хіба можливо?

Я хочу  нагадати, що є такий законопроект 2724, знов-таки того ж Волинця, який пропонував певні кроки з цього питання. Не подобається цей законопроект, подайте власний, ви часто пишете альтернативні. Але не може бути такого, щоб конституційне право по захисту людей у випадку попадання їх в страхові випадки не захищалося.

І нарешті наостанок. Я повністю вас підтримую в тому, що пора кардинально переглядати ситуацію в безпеці праці. На сьогоднішній день  вигідно вбивати людей на виробництві заради економічних вигод  підприємств. Численні випадки, які ми маємо на сьогоднішній день через приховання травматизму і випадки з професійними захворюваннями тощо –  це просто жахіття для України, якщо порівняти буквально з ближчими сусідами. Це абсолютно є неприпустимим.

На завершення я хотів би побажати, шановна Галина Миколаївна,  подумати про те, що ми будуємо соціальну державу, і нарешті у нас має появитися соціальна стратегія, нарешті у нас повинна появитися дорожня карта покрокових дій забезпечення конституційних гарантій, як би ви і ваші колеги не ставились до Конституції. Я прошу взяти це до уваги.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію. У вас прямо політична промова в контексті Конституційного Суду.

Я до Конституції ставлюся з повагою і саме тому подала конституційне звернення до Конституційний Суду щодо тлумачення преамбули, саме в преамбулі кажуть про соціальну державу. І Конституційний Суд визнав, ну визнав, він ще не зробив висновки, але на засіданні і на заслуховуванні  питання стояло питання одне: чи можна чи ні преамбулу використовувати в юридичний спосіб. Є країни, які не визнають юридичного сенсу преамбули. Кажуть про те, що це декларація. Тим більше, що у нас використовується дія в словах на кшталт "держава дбає". А безпосередньо Конституція – це статті.

Тому давайте цю дискусію будемо продовжувати. Я думаю, що основою соціальної стратегії має стати нарешті прожитковий мінімум фактичний, чесний щодо якого я подала до Бюджетного кодексу зміни в тому числі, окремих законопроектів купа і ваших в тому числі. Але хочу зауважити, що я не подала жодного альтернативного законопроекту. Це у нас інша депутатка, яка використовує таке право. Я подаю свої закони і пишу свої, і пишу сама. 

Але я б хотіла, по-перше, передати через вас сьогодні привіт до пана  Волинця Михайла. Я зараз проводжу зустрічі майже кожен тиждень з репрезентативними профспілками, крім Федерації профспілок України, з яким ми багато зустрічей провели, з кожним із них зустрічаюся і питаю одне і те саме: як ви бачите стратегію; як ви бачите, які комітет має закони приймати. Абсолютно сприймаю ваше звернення до комітету щодо заборгованості по заробітній платі. Тому що створення навіть фонду, який колись …… пропонував, який би страхував оці ризики, це треба шукати джерело. А джерело формування таких фондів – це навантаження на фонд оплати праці.  І тому сиджу на шпагаті тут. Може, разом з вами, може, не з вами, я не знаю, сядете на шпагат… Приходьте, сідайте, будемо шукати вихід.

І крім того, ще раз хочу звернутися  про те,  що вже наголошувала і пану Тимошенку Веніаміну, про те, що треба домовитись спочатку з роботодавцями. Так, для того, щоб виконати те, що хочуть профспілки повністю, для того потрібно, щоб роботодавець на це погодився. Держава може врегульовувати те, про що там є домовленість. Давайте збиратись разом. Верховна Рада – не учасник соціального діалогу. Це уряд. Будь ласка, працюйте в соціальному діалозі з урядом, працюйте з Міністерством економічного розвитку. Ми запрошуємо на комітет всіх: репрезентативних, нерепрезентативних, хто нас там ругает, кто не ругает, хто хвалить – всіх.

Але зерно, яке ми витягуємо з ваших думок – це те, що потрібно зробити конкретно. Стратегія – це добре. Ну напишемо ми стратегію, там така купа стратегій була написана... Я вже там не знаю, будемо у лютому розглядати Стратегію боротьби з бідністю. Стратегія боротьби із заборгованістю по заробітним платам, вона і у нас там кілька разів була затверджена.

Значить ми з вами не знайшли корінь проблеми. Нам потрібно корінь знайти, а потім знайти, яким чином ми фінансуємо цей корінь цієї проблеми для того, щоб такого не було надалі. Я подивилась на статистику світову, там теж є заборгованості. Чим бідніша країна, чим менше вона розвинута, чим менше там демократії, тим більше заборгованості.

Давайте шукати, не лишати, що там хтось всім винен, безоплатно, без податків держава щось має створити. Для того, щоб держава щось створювала, вона має отримувати податки. Тоді давайте збільшувати ЄСВ. Допомагайте тоді розмовляти з бізнесом, чи готовий він збільшувати це. А якщо у нас бізнес не розвинутий і хоче, щоб ми зменшили навантаження на працю… То треба від чогось відмовитися і писати оту саму соціальну стратегію, але з відмовою від чогось, для того, щоб не було у нас, коли ми станемо старшими або у наших дітей… Це загальні методи….. (Не чути)… швидко. Але давайте, можливо, на наступному тижні, якщо ви будете разом, ви і пан Михайло, зустрінемося і поговоримо щодо цього, але в конструктиві. Не просто там з вимогами, а в конструктиві. Дякую вам за виступ.

Один з виступаючих, якого я б хотіла послухати Миколюк Назар Миронович і …. (Не чути) …… заступник, пана …… нема, він зазвичай не ходить до комітету.

А тому пан Миколюк, будь ласка, Асоціація міст, 4 хвилини. І потім ……… (Не чути)  … наші комітетські слухання, і будемо очікувати від вас впродовж тижня пропозиції щодо рекомендацій, всі їх опрацюємо. Ще раз нагадаю, комітет вміє читати, секретаріат, народні депутати в комітеті читають все, що ви надсилаєте.

Будь ласка, Назар Миронович.

 

МИКОЛЮК Н.М. Пані Галино, дуже дякую.

Шановні народні депутати, перш за все, я хочу вам подякувати за підтримку  в першому читанні вчора законопроекту 3651. Цей законопроект є надзвичайно важливим не тільки для повноцінного формування територіальних громад  в новому устрої, але й направлений на врегулювання трудових відносин як держслужбовців, так і посадових осіб місцевого самоврядування. 

І повертаючись до регулювання трудових відносин, я хочу закцентувати саме на економічному аспекті. Кожен офіційно працевлаштований житель територіальної громади – це 60 процентів ПДФО, а ПДФО – це є бюджетоутворюючий  податок у бюджеті місцевого самоврядування. І у зв'язку з цим саме органи місцевого самоврядування базового рівня найбільше зацікавлені у детінізації праці з метою як зростання зайнятості на власній території, так і збільшенні доходів місцевих бюджетів. І, на нашу думку, саме тому повноваження органів місцевого самоврядування з питань здійснення контролю за додержанням законодавства про працю є надзвичайно важливим саме в період формування нової системи влади.

Як ми знаємо, уряд в червні визначив нові території 1469 територіальних громад базового рівня, тобто були створені сільські, селищні і міські територіальні громади, в яких у жовтні пройшли вибори, і фактично у нас створений новий адміністративно-територіальний устрій. Тобто з моменту утворення органів місцевого самоврядування на території новоутворених громад виконавчі органи рад, які мали статус об'єднаної територіальної громади, тобто ОТГ, втрачають цей статус. А зважаючи на те, що повноваженнями з контролю за працею в нас наділені виконавчі органи міських рад, рад міст обласного значення і рад ОТГ, колишні виконавчі органи рад ОТГ втрачають повноваження по контролю, і це, на нашу думку, призведе до підвищення тіньової зайнятості в Україні та відповідно зменшення доходів як державного, так і місцевого бюджету.

Ми вже бачили таке підвищення тінізації зайнятості у травні 2019 року, коли через окремі судові спори контроль за працею не здійснювався і кількість найнятих працівників за травень-червень зменшилася приблизно на 2,7 відсотків.

Асоціація бачить варіант виходу з цієї проблеми наступний. По-перше, ми вже запропонували профільному парламентському Комітету держвлади доповнити до другого читання законопроект якраз 3651-д нормою, яка буде визначати, що до внесення відповідних змін до законів виконавчі органи рад новообраних територіальних громад наділяються повноваженнями, які на сьогодні спеціально віднесені законами до відання виконавчих органів рад ОТГ.

Ця правка є надзвичайно важливою, оскільки вона стосується не тільки питання трудових відносин, але й інших важливих питань, зокрема надання соціальних послуг.  І, на нашу думку, вже після прийняття цього законопроекту ми бачимо можливий перегляд спеціальних законів і внесення відповідних змін.

Тому я хочу закінчити тим, з чого і почав. Ще раз, ми вдячні депутатам за підтримку 3651-д та закликаємо вас підтримати його у другому читанні з правками, запропонованими Асоціацією міст України. І в такому випадку держава збереже не тільки системність реформ, а й продовжить детінізацію зайнятості, що повністю відповідає як курсу Президента, так і напрямку діяльності уряду.

Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Назар Миронович. І я прошу через  Бондаря Данила зв'язатися з комітетом на наступному тижні. Я хочу провести зустріч і поговорити, як ми будемо з точки зору соціальної політики діяти саме  в розрізі регіональної реформи, і ваше ставлення до створення НСЗУ і інші проблеми.

Дякую за присутність на сьогоднішньому комітеті.

 

МИКОЛЮК Н.М. Вам дякую також. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан…..

 

_______________. Доброго здоров'я. Я також хочу подякувати за запрошення на ваш комітет. Мене стурбував виступ Вікторії Поліщук. Вона є адвокат, її виступ торкався теми медіації.

Особисто я підтримую медіацію в індивідуальних трудових спорах. Але багато хто просто не усвідомлює різницю між медіацією і посередництвом. По суті майже синоніми, але посередництво – це медіація, коли є організовані групи і колективні трудові спори відносяться саме до посередництва. Ми навіть підвищення кваліфікації проходимо в Міжнародній організацій праці в Туринському центрі, то у нас навіть курс називається "Медіація/посередництво в трудових спорах". Ми би просили все-таки враховувати, що наша служба утворена в тому числі відповідно до рекомендацій Міжнародної  організації  праці про добровільне примирення і трудовий арбітраж.

А так, в цілому, ми теж готові долучатися до доопрацювання законодавства, в тому числі і по медіації. І вважаю, що на індивідуальному рівні – це було б дуже слушно. 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане ……, я думаю, що жити потрібно не минулим, коли були створені, це було вже чверть століття пройшло. Я думаю, що треба жити тим, що потрібно створювати нові механізми в примиренні спорів. І будемо очікувати від вас будь-які пропозиції, в тому числі і щодо законодавчого врегулювання.

Дякую.

 

_______________. Спасибі. Ми відкриті до конструктивної співпраці. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую.

Дякую всім шановним присутнім, всім хто слухав, хто не виступав, але слухав. Ще раз нагадую, що комітет протягом тижня очікує від всіх учасників, хто сьогодні присутній і не отримав слова, очікує пропозиції щодо рекомендацій, які будуть стовідсотково опрацьовувані секретаріатом та винесені на розгляд народних депутатів членів комітету.

А також ми маємо таку практику, коли такі рекомендації ми направляємо до інших і народних депутатів, і голів комітетів, і керівництву Верховної Ради (процесом, я маю на увазі) – Голові Верховної Ради, заступниками і таке інше, для того, щоб з цими рекомендаціями була ознайомлена максимально велика кількість наших народних депутатів. А також я на фракції озвучую ту роботу, яку проводимо ми тут під час комітетських слухань.

Дякую вам щиро. Очікуємо нових зустрічей, в тому числі коли почнемо святкувати прийняття нових законів, які будуть змінювати нашу країну на краще. На все добре.