Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю всіх! Доброго дня всім, хто завітав до нашого круглого столу. Я так розумію, що ми майже всі зареєструвалися, будемо починати вчасно. У нас до 11 години час, ми маємо за півтори години обговорити дуже важливу тематику – визначити для себе, що ми маємо змінювати в законодавстві для того, щоб процес верифікації, який був розпочатий відповідно до закону в 2019 році… Хоча він був і раніше, але був зупинений, тому що діяв на підставі постанов Кабінету Міністрів. Ми маємо зрозуміти, як ми цю верифікацію далі будемо удосконалювати, бо вона не є досконалою.

Для того, щоб ми зрозуміли, що зараз відбувається в Міністерстві фінансів і як впроваджується ця верифікація відповідно до прийнятого в 19-му році закону, я прошу Улютіна Дениса Валерійовича (я знаю, що він буде відволікатися від нашого круглого столу до наради у пана Шмигаля  і потім повертатися до нас), прошу вступне слово і доповідь від Мінфіну. І підготуватися Музиченку Віталію Володимировичу від Міністерства соціальної політики.

І я буду тримати таймінг, включати, щоб ми встигли до 11-ї все обговорити. Прохання всім спікерам в час вкладатися з тією думкою, що ви хочете донести до всіх учасників нашого круглого столу.

Ще раз вітаю всіх! Будь ласка, Денис Валерійович.

УЛЮТІН Д.В. Доброго дня, Галина Миколаївна, колеги! Я дуже вдячний за таку увагу до цього питання. Питання верифікації та моніторингу державних виплат надзвичайно важливе. Я хочу презентацію зараз запустити якраз щодо того, що відбувається у нас з цим питанням.

Міністерство фінансів розпочало здійснювати верифікацію пенсій, допомог, пільг, субсидій, інших соціальних виплат ще у 2016 році. І за час якраз, що пройшов з 2016 року, в спільній такій злагодженій роботі і комітету, і Міністерства фінансів, і Міністерства соціальної політики і інших зацікавлених сторін, ми досить значно просунулись у цій роботі.

Значить, перш за все, важливою віхою у створенні саме дієвої системи здійснення верифікації та моніторингу державних виплат стало прийняття Верховною Радою у 2019 році, наприкінці 2019 року, Закону України "Про верифікацію та моніторинг державних виплат", яким якраз було чітко вже визначено правові та організаційні засади здійснення верифікації та моніторингу здійснення державних виплат в Україні.

Фактично верифікація почала свою повноцінну таку роботу тільки з початку 20-го року. Безпосередньо основна мета верифікації… На це хочу звернути особливу увагу, тому що більшість неправильно розуміється саме щодо верифікації, – це не бажання у когось забрати виплати, комусь зупинити виплати чи кудись там когось перевірити. Безпосередньо бажання і мета верифікації – це підвищення адресності державних виплат, щоб виплати отримував саме той хто її дійсно потребує і заслуговує, і це забезпечення ефективного використання бюджетних коштів. Як всі ми розуміємо, кошти у нас завжди такі скінченні, а бажання нескінченні. 

Для здійснення верифікації та моніторингу Мінфіном на базі сучасних технологій побудована інформаційно-аналітична платформа, яка об'єднує в одному місці інформацію про отримувачів державної допомоги з багатьох джерел, що дозволить здійснювати поточну верифікацію державних виплат саме в автоматичному режимі.

Хочу коротенько сказати як зараз схема побудована поточної верифікації. Це, значить, ми на сьогодні здійснюємо поточну верифікацію, це те, що вже досить таки прогресує, – і це якраз систематична перевірка інформації про осіб, які вже отримують державні виплати. Тобто це така постперевірка можливості виплати. Тобто ми отримуємо від органів, що здійснюють державні виплати, інформацію про реципієнтів, які отримують. Далі ми надаємо запит на одержання інформації про реципієнтів до суб'єктів надання інформації. Отримуємо та завантажуємо, оброблюємо дані, здійснюємо верифікацію. Ця верифікація здійснюється виключно в автоматичному режимі без втручання людини. Ми не бачимо, і навіть ті, хто працюють з базою, не бачать даних, які обробляє машина. Люди, які працюють з базою, вони тільки налаштовують алгоритми, далі це робиться в автоматичному режимі. І точно так же в автоматичному режимі вигружається і направляється до безпосередньо органів, які здійснюють виплати. Я звертаю увагу на цю частину: ми досить серйозно і з повагою ставимося до захисту персональних даних і до обробки персональних даних.

 З прийняттям закону і з початку цього року ми запустили процес превентивної верифікації. В принципі, вона в процесі запуску, ця превентивна верифікація. В кінці минулого року урядом затверджено постановою порядок доступу до інформації на інформаційно-аналітичній платформі "Електронна верифікація та моніторинг органів, що здійснюють державні виплати". І наразі проводиться робота з укладання договорів про надання доступу до інформації в інформаційно-аналітичній платформі. Знову ж таки, це веб-інтерфейс, доступ до якого мають тільки ті органи, які здійснюють виплати, і цей конект здійснюється по закритих каналах. Тобто тут також немає можливості витоку інформації, і персональні дані, які обробляються системою, також дуже сильно захищені.

На сьогодні, окрім превентивної верифікації через веб-інтерфейс, ми працюємо над тим, щоб забезпечити інтеграцію інформаційних систем Пенсійного фонду України, Державного центру зайнятості, Фонду соціального страхування та Мінсоцполітики по принципу якраз АРІ інтерфейсу.

Щодо того, що необхідно для покращення верифікації, наступні кроки, які ми будемо здійснювати задля забезпечення ефективності верифікації. Якраз на наступному слайді це видно.

Перше за все, це нормативно правове регулювання і забезпечення саме цього процесу: це інформаційна взаємодія і системне здійснення поточної верифікації. Зокрема щодо нормативно правового регулювання, відповідно  до Закону України "Про верифікацію та моніторинг державних виплат" розроблені нові та внесені зміни до діючих нормативно-правових актів.

Якраз видно на слайді, куди ми вже внесли зміни. Це зокрема і порядок затвердження порядку здійснення верифікації та моніторингу державних виплат, це і порядок адміністрування інформаційно-аналітичної платформи електронної верифікації, це і порядок обробки та захисту персональних даних, порядок використання коштів, передбачених в державному бюджеті для побудови і забезпечення функціонування інформаційно-аналітичної платформи і інші нормативні акти Кабінету Міністрів.

Окрім того, ми заюстували вже наказ міністерства щодо методики верифікації житлових субсидій. Крім того, ми зараз опрацьовуємо спільні накази про обмін інформацією між Мінфіном та суб'єктами надання інформації.

На сьогодні ми маємо інформаційну взаємодію і доступ до баз, обмін інформацією з базами, щодо таких 16 баз. Це зокрема і Міністерство соціальної політики (це допомоги, пільги, субсидії), реєстр ВПО. Централізований банк даних з проблем інвалідності. Це і Державний центр зайнятості щодо доступу до єдиної інформаційно-аналітичної системи. Це і Пенсійний фонд, з яким ми обмінюємося реєстром застрахованих осіб (Державний реєстр загальнообов'язкового державного соціального страхування). Це і фонд соціального страхування, а також решта органів, з якими ми регулярно обмінюємося інформацією для того, щоб максимально ефективно провести цей процес.

Також хочу звернути увагу, що відповідно до закону у нас є можливість не просто верифікувати отримувачів цих соціальних пільг, субсидій, допомог, а також в рамках нашої спільної обробки цієї інформації ми даємо рекомендації щодо усунення виявлених невідповідностей у різних реєстрах. Якщо так коротко розказати, це якщо ми бачимо, що ми отримуємо фідбек від органу, який призначив виплату, що наша інформація не відповідає дійсності… Ну наприклад, людина, ми даємо рекомендацію, що це паспорт, він втрачений, людна приходить, показує, що ні, паспорт у неї є, тоді ми можемо надати інформацію відповідно до реєстру щодо усунення такої невідповідності в базовому реєстрі, згідно якого у нас була інформація про втрачений паспорт. Таким чином верифікація дає можливість не тільки верифікувати правильність виплати, а й покращити всі реєстри, щоб у нас була найактуальніша інформація у всіх реєстрах.

Хочу сказати, що на сьогодні перевірка щодо правомірності отримання виплат, зокрема це щодо наступних речей (що ми проводимо). Це здійснення купівлі земельної ділянки, квартир, будинків, транспортних засобів, механізмів, будівельних матеріалів та інших на суму, яка перевищує 50 тисяч гривень. Це наявність у сім'ї транспортних засобів, з дати випуску яких минуло менше 5 років та менше 15 років (для допомог). Це і наявність актового запису про смерть реципієнта, одночасне отримання особою різних державних виплат, які згідно з нормативно-правовими актами не можуть бути призначені в один період. Це набуття безробітною особою статусу працездатної або призначення їй пенсії, наявність на депозитних банківських рахунках коштів, отримання державної виплати за різними адресами. Це якраз те, що ми перевіряємо.

Хочу сказати коротенько щодо результатів верифікації. Я ще раз хочу звернути увагу, що верифікацію повноцінну ми почали тільки в 2020 році після остаточного прийняття закону. (Буквально мені ще одна хвилинка, я закінчую.) На сьогодні у 20-му році Мінфіном отримано від органів, що здійснюють державні виплати інформацію для здійснення верифікації державних виплат на загальну суму 459 мільярдів гривень. Я хочу, щоб ви просто почули масштаб цієї суми.

Під час верифікації якраз виявлено невідповідність даних у різних реєстрах – близько 1 відсотка. Якраз ми це не верифікували, але надали рекомендації по реєстрам, щоби привели у відповідність. І таким чином ми провели верифікацію 455 мільярдів гривень, з яких була надана рекомендація щодо проведення додаткової перевірки правомірності отримання державних виплат на суму 1,6 мільярда гривень.

Коротенько хочу звернути увагу на те, що це такі факти, які підтвердились (ми давали рекомендації, вони підтвердились), це і щодо малозабезпеченості. Коли малозабезпечена сім'я отримує допомогу, разом з тим має майно, яке, відповідно до порядку призначення, в неї не може бути для того, щоб вона отримувала статус малозабезпеченої. Це і виплата пенсій померлим особам. Це і виявлення наявності однакових записів за даними отримання житлових субсидій за різними адресами. Це і здійснення членом домогосподарства, яке одержує субсидію, величезних виплат. Наприклад, людина отримує субсидію, а крім того він оплатив послуги розмитнення транспортного засобу. Або громадянин, який отримує субсидію, оплатив проживання в готелі в Амстердамі на 120 тисяч гривень.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Денисе.

Скажіть, будь ласка, ми можемо презентацію, яку ви надали, розіслати всім учасникам нашого круглого столу?

КУЖЕЛЬ О.В. Вона є, нам розіслали в матеріалах.

ГОЛОВУЮЧА. Супер.

КУЖЕЛЬ О.В. Є питання. Дозвольте питання, а то він піде…

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧА. Пані Олександра, ми спочатку послухали пана Улютіна, він буде відлучатися, але він повернеться, він розуміє, що це дуже важлива тематика. Нам зараз треба послухати Міністерство соціальної політики.

Я прошу пана Віталія Музиченка теж до 10 хвилин…

КУЖЕЛЬ О.В. Подождите. У нас круглый стол. Было выступление Министерства финансов. Позвольте задать вопросы. Или у нас просто презентации, которые мы видели два года назад?

ГОЛОВУЮЧА. Я модерую цей круглий стіл. Ми спочатку послухаємо всіх, хто нам розповість про це, а потім і у вас буде виступ до 5 хвилин, і ми зможемо в цих виступах мати зворотній зв'язок, але він буде, цей зворотній зв'язок, впорядкований.

КУЖЕЛЬ О.В. Пані Галино, я не на парламентських слуханнях, мені виступ не нужен. Мне нужно задать вопросы представителю власти. Он сделал презентацию…

ГОЛОВУЮЧА. Пані Олександра, ви зможете задати питання. А зараз Віталій Музиченко.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую, Галино Миколаївно.

Доброго дня, шановні колеги! Дійсно, питання дуже важливе, оскільки колега з Міністерства фінансів охарактеризував масштаби державних виплат на соціальну сферу. По суті ми говоримо про те, що більшість процесу верифікації стосується власне соціальних гарантій. І тут потрібно звернути увагу на декілька речей, які ми хотіли б охарактеризувати.

По-перше, відповідно до діючого законодавства Міністерство фінансів дійсно здійснює верифікацію шляхом звірки інформації з різних джерел інформації, зокрема отриману від різних органів. Це і Міністерство соціальної політики, як було вже зазначено, це близько 16 відповідно джерел. І надаються рекомендації стосовно проведення певних перевірок. Я хотів би звернути увагу, що відповідні рекомендації не є безпосередньо підставою для припинення і повернення відповідних виплат. Тому після отримання рекомендації той орган, який відповідає за відповідну систему соціальної підтримки, має забезпечити повноцінну перевірку і підтвердження цієї інформації. І дійсно є така ситуація стосовно того, що це достатньо кропітка робота, яка має здійснюватися безпосередньо вже на місцях, тобто тими спеціалістами, які, по суті, мають первинну інформацію і можуть працювати безпосередньо з одержувачем.

Також я хотів би звернути увагу на те, що за останній рік, по суті, у нас достатньо суттєво змінилася система адміністрування самих соціальних виплат. Якщо раніше ми максимум інформації отримували від потенційного одержувача, тобто від заявника, який нам приносив це у вигляді довідок, у вигляді різних паперових документів, от починаючи із програми житлових субсидій у 2016-2017 роках і що стосується інших соціальних виплат з 2020 року, завдяки прийнятим законодавчим змінам, зокрема Закону 646, прийнятим змінам до положень, у нас на сьогоднішній день побудовано роботу щодо обміну цією інформацією безпосередньо з реєстрами, в яких вона міститься, зокрема інформація про доходи.

Тому на сьогоднішній день заявники нам не надають довідки про доходи, з місця роботи і так далі, ця інформація отримується безпосередньо від суб'єктів, в яких вона є, тобто це ДФС, це Пенсійний фонд, фонди соціального страхування. З нашої точки зору і за аналітичною інформацією, це суттєво зменшило кількість помилок і шахрайства в цьому аспекті.

Тому в цьому ми вбачаємо позитивний ефект і будемо намагатися максимально створити умови для інформаційного обміну до призначення відповідних виплат. Те, над чим зараз спільно працюємо з Міністерством фінансів, це, по суті, впровадження принципу превентивної верифікації, що дасть можливість не допустити призначення, по суті, або мінімізувати фактор призначення неправомірної виплати ще на етапі розгляду документів.

Крім цього я хотів би звернути увагу на те, що є певний, скажемо так, часовий проміжок протягом обміну інформацією. Що я маю на увазі? Більшість рекомендацій Міністерства фінансів можна розподілити на два аспекти. Те, що сказав пан Денис, це що стосується перевірки відповідно інформації або правильність її занесення до певних реєстрів (це помилки в написанні, занесенні, втрачених паспортах і так далі). Тобто це звірка інформації, яка, по суті, не впливає на право або розмір одержаних соціальних виплат. Інша частина – інформація, яка безпосередньо впливає на право отримання таких виплат або їх розмір. Тобто це інформація про склад домогосподарства (про зміни в ньому), про покупки, про наявність майна, про доходи, а також те, що ми чуємо – про смерть одержувача в період отримання.

На сьогоднішній день завдяки налагодженій взаємодії також з Міністерством юстиції ми можемо сказати про те, що більше 93 відсотків рекомендацій, які надходять від Міністерства фінансів стосовно смерті одержувача, ми отримуємо і заносимо в режимі нормальної роботи і співпраці з Міністерством юстиції. При цьому частина осіб, оскільки смерть фіксується не за місцем реєстрації, оця інформація стає нам тут в нагоді і ми бачимо тут необхідність забезпечення обміну інформацією з Міністерством юстиції безпосередньо на центральному рівні, а не на локальному рівні, як це відбувається на сьогоднішній день.

Крім цього, я хотів би звернути увагу, що органи, які призначають і виплачують соціальні виплати, наразі не мають доступу інформації в банківському секторі, тому власне ця інформація черпається у нас і перевіряється виключно через верифікацію, яку проводить Міністерство фінансів. Звичайно, є ситуації, коли зловживають одержувачі і не інформують про певні обставини, але зараз ми не можемо сказати, що це масовий характер мають такі ситуації, це поодинокі випадки, які на прикладах показано було в презентації.

Що стосується проблемних питань, я б охарактеризував би їх в декілька моментів. По-перше, всі ми розуміємо, що на сьогоднішній день вже більше року в Україні впроваджено карантин. Це означає те, що відповідно до законодавства максимальна кількість соціальних допомог, субсидій була перепризначена в автоматичному режимі. Це були зміни в законодавство внесені ще в березні-квітні минулого року. Звичайно, це посприяло тому, що значна частина інформації не була задекларована заявниками. З іншої сторони, це створить передумови того, що органи соціального захисту населення не мають можливості повноцінно перевіряти в повному обсязі інформацію, викликати заявників до відвідування таких органів, тому що це може створити ті ж черги, навантаження і не буде відповідати умовам проведення карантину. Тому на сьогоднішній день відпрацювання рекомендацій відбувається з урахуванням встановлених карантинних обмежень і першочергово опрацьовуються рекомендації, які безпосередньо впливають на право або розмір одержання соціальних допомог.

Крім цього, я хотів би звернути увагу на те, що перевірка рекомендацій відбувається у нас на локальному рівні, тобто на районному рівні. І після внесення змін в Постанову 91 стосовно зменшення штатної чисельності районних державних адміністрацій, ми зараз бачимо, що в окремих випадках органи соціального захисту населення, у зв'язку з оптимізацією штатної чисельності і структури органів виконавчої влади, достатньо суттєво скорочені. Це скорочення відбулося, по суті, від 20 до майже 50 відсотків штатної чисельності, і в першу чергу це скорочення стосувалось соціальних інспекторів. Тому наразі ми бачимо проблему в тому, якими силами і яким чином мають відпрацьовуватись відповідні рекомендації на локальному рівні.

З іншої сторони, ми говоримо про те, що наразі в Україні до сих пір відсутній орган, відповідно незалежний орган, який має повноцінно функціонувати стосовно проведення відповідної роботи. По положенню цю роботу має робити Національна соціальна сервісна служба, але наразі вона працює тільки в режимі центрального апарату, і в цьому році ми спільно з Міністерством фінансів маємо вжити максимум заходів для того, щоб запустити роботу вже регіонального рівня, який професійно буде забезпечувати реалізацію системи контролю не тільки за реципієнтами, а взагалі при отриманні соціальної підтримки. Тобто перш за все – за тими органами, які в нас приймають ці документи, і за тими органами, які приймають відповідні рішення і проводять виплати. Тільки таким чином можна побудувати комплексну систему контролю за використанням такої значної частини державного бюджету, оскільки ми чуємо про те, що це сотні і сотні мільярдів гривень.

Тому ми будемо працювати над вирішенням цього питання для того, щоб ми забезпечили належне використання і цільове використання бюджетних коштів

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію, і за те що ви вклалися в слово.

Я прошу до слова Малецького Олександра Миколайовича. І прошу хвилин 8, бо потім я передам слово народним депутатам і пані Олександрі Кужель.

Будь ласка, Малецький Олександр.

МАЛЕЦЬКИЙ О.М. Добре. Доброго дня, Галина Миколаївна! Доброго дня, шановні учасники круглого столу!

Пенсійним фондом України поновлено відкрите надання інформації стосовно верифікації соціальних виплат. Так щомісячно, починаючи з січня 2020 року Пенсійним фондом України було надано інформацію про більш ніж 10 мільйонів пенсіонерів, всього щомісячно надавалося близько 10 мільйонів записів і всього було надано за цей період понад 140 мільйонів записів. Починаючи з червня 2020 року, ми почали отримувати відповідні рекомендації стосовно невідповідностей, а також було розпочато відповідно роботу стосовно їх аналізу та усунення.

Станом на березень цього року Міністерством фінансів України було надано інформацію, було надано 434 рекомендації або 0,31 відсоток від загальної кількості переданих записів, які стосуються 117 тисяч унікальних пенсійних справ.

Якщо говорити стосовно розподілу, то за напрямками одержані рекомендації розподіляються наступним чином. За даними Державної податкової служби на дату формування рекомендацій: реквізит – облікова картка платника податків, серія, номер паспорту або ПІП не відповідають інформації, яка наявна в Державному реєстрі фізичних осіб-платників податків – це 217 тисяч або 40 тисяч пенсійних справ. За даними Державної податкової служби на дату формування: облікову картку застрахованої особи закрито – це 119 тисяч або 24 тисячі пенсійних справ. За даними Реєстру актів цивільного стану внесено актові записи про смерть – 46  тисяч рекомендацій, що стосуються 45 тисяч пенсійних справ.

Значить, якщо говорити взагалі про опрацювання і аналіз перевірок. Пенсійним фондом України на сьогоднішній момент опрацьовано 431 тисяча рекомендацій або 99,5 відсотка від загальної кількості отриманих рекомендацій, по яких відповідні результати передані в установленому порядку Міністерству фінансів.

Якщо говорити власне про результати. В результаті рекомендацій, які стосуються реєстрації смерті одержувача пенсійних виплат, результати перевірок наступні. По 44 тисячах рекомендацій або 44,7 тисяч пенсійних справ припинення нарахування і здійснення пенсійних виплат було здійснено територіальними управліннями Пенсійного фонду України до отримання рекомендацій. Тут треба зрозуміти, що сама методика подачі даних була побудована таким чином, що ми давали дані наперед, а потім, коли вже здійснювалася виплата і ми одержували цю інформацію від органів реєстрації актів цивільного стану і відповідно після цього її опрацьовували, получається, що ми несвоєчасно надавали інформацію по… Не те, що несвоєчасно, получається, що інформація йшла з певною затримкою через цей процес виплати пенсії наперед, відповідно по факту порушення були відсутні, тому що ми одержували цю інформацію і припиняли виплати. Але інформація про факт смерті, інформація про факт того, що ми припинили йшла із запізненням, тому, в принципі, ця кількість була зумовлена в першу чергу цим.

Наразі ми внесли зміни відповідні у систему взаємодії і зараз це питання врегульоване і тому на даний час це питання буде вже працювати більш ефективно, тому що ми будемо одержувати рекомендації вже після того, як власне проведена виплата, і вони будуть дієвими, ефективними, а не так, що фактично вони були в основному непідтверджені.

Значить, по 781 пенсійній справі рекомендації не підтвердилися, відсутні порушення.

І по 12 пенсійних справах було дійсно припинено нарахування і здійснення пенсійних виплат за результатами проведення верифікації, розпочатої після надання рекомендацій Міністерством фінансів України. Таким чином ця інформація була виправлена і відповідний ефект було досягнуто.  

По 20 рекомендаціях, а це 5 пенсійних справ, недостовірність за рекомендаціями була виправлена, але на виплату пенсій це ніяким чином не вплинуло.

Тепер, якщо говорити в частині рекомендацій, які стосуються усунення невідповідності. В чому у нас, в принципі, загально якщо взяти по всіх. По 358 тисячах рекомендацій за результатами додаткових перевірок рекомендації не підтвердилися, порушення відсутні. По 23 тисячах рекомендацій недостовірну (хибну, некоректну) інформацію (дані) було виправлено. По 3,4 тисячі рекомендацій припинення нарахування і здійснення виплат було здійснено територіальними органами Фонду у порядку до отримання рекомендацій. І по 267 рекомендаціях не проведений перерахунок раніше призначеної виплати, оскільки за результатами опрацювання рекомендацій щодо зміни обставин виявлено, що вони не впливають на розмір пенсійної виплати.

Таким чином із загальної кількості отриманих та опрацьованих рекомендацій, що становить 431 тисяча 896, підтвердились 23 тисячі або 5,5 відсотка від загальної кількості рекомендацій.

Якщо аналізувати обставини, які спричинили виявлені невідповідності. Значить, в значній частині виявлення випадків невідповідностей є неповідомлення або несвоєчасне повідомлення одержувача пенсійних виплат відомостей про зміну своїх даних, що мають вноситися до пенсійних справ (це зміна прізвища, форми нових паспортних документів або втрата їх тощо), як це передбачено відповідним законом. Відповідно люди до нас цю інформацію не надають, в інших державних реєстрах ця інформація змінюється і вона саме актуалізується. Для того, щоб ці питання врегулювати, ми наразі працюємо з Міністерством цифрової трансформації і з Міграційною службою для того, щоб ми одержували актуалізацію цих даних і в принципі ні людину не ганяли для того, щоб вона цю інформацію у нас поновлювала, в тому числі щоб актуалізувати своєчасно цю інформацію, необхідну для виплати пенсій.

Наступне – це наявність помилок або актуальної інформації в базах даних інших державних органів, інформація яких використовується для верифікації. В принципі, це питання спільно з Міністерством фінансів опрацьоване, про що вже говорив в своєму виступі Денис Валерійович. Ми наразі надаємо цю інформацію Міністерству фінансів для того, щоб вона могла використовуватися в тому числі для перевірки інформації в інших державних реєстрах.

Дуже важливим є питання внесення в окремих випадках органом реєстрації актів цивільного стану до актового запису про смерть неправильних або некоректних персональних даних померлих осіб, а іноді навіть внесення даних тих осіб, які власне реєстрували смерть. Це знову таки дуже часто приводить до питань, пов'язаних з тим, що рекомендація йде не на ту особу або вона є в принципі некоректною. Це питання наразі ми опрацьовуємо як Міністерством юстиції, так і з Міністерством цифрової трансформації для того, щоб цей процес активізувати.

Це, в принципі, найбільші основні проблеми, які є. Ми на даний час, знову таки для того, щоб гармонізувати питання, пов'язані з якістю даних при виплаті пенсій, по-перше, Пенсійним фондом України зараз проводиться спільна робота з Міністерством фінансів щодо підключення до системи превентивної верифікації. Ми наразі вже склали відповідний план-графік, я думаю, що наступного тижня почнемо вже перші регіони підключати  відповідно.

І по-друге, для того, щоб оптимізувати, Пенсійний фонд України налагоджує інформаційну взаємодію практично з усіма державними реєстрами для того, щоб оперативно одержувати цю інформацію і мінімізувати взагалі можливість власне призначення пенсії по неправильних, некоректних даних. Тому зазначений…. (Не чути) в Пенсійному фонді вже працює і ми ним, в принципі, користуємося.

У мене все. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Щиро дякую.

Михайло Михайлович Цимбалюк перший заступник голови Комітету соціальної політики та захисту прав ветеранів. Будь ласка, Михайло Михайлович. Вітаю вас в Zoom.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую. Вітання всім зі Львова.

Шановна Галина Миколаївна, шановні учасники круглого столу! Насамперед я вдячний за реалізацію проведення такого заходу, він є однозначно дуже актуальним.

Я уважно послухав інформацію керівництва Міністерства фінансів, Міністерства соціальної політики, представника Пенсійного фонду, і хотів би зупинитися на конкретних запитаннях і тих речах і роздумах, які виникають в результаті цієї інформації.

Насамперед я погоджуюся, що дуже важлива в цій сфері верифікації все-таки превенція. Дуже важливо, що перш ніж призначити сумнівну, безпідставну або не зовсім підставну соціальну виплату, то краще її попередити. Через те погоджуюся з паном Музиченком стосовно цих питань.

Наступне – про захист персональних даних. До речі, верифікація. Ми знаємо рішення Конституційного Суду 2018 року, це не перша спроба проведення верифікації, тоді йшлося в рішенні Конституційного Суду стосовно персональних даних, стосовно того, що слід все-таки Мінфіну питати дозволу перш ніж перевіряти такі дані. Я маю певний сумнів стосовно переконання щодо захисту і закритих зв'язків. Ми знаємо непоодинокі факти, що все-таки є витік персональних даних отримувачів будь-яких видів соціального захисту. Через те треба відпрацювати, щоб все-таки і людина знала, що проводять такі перевірки даних, в тому числі це стосується і банківської таємниці.

Наступна річ. Є певні сумніви, коли повертається чи надається рекомендація перевірки тих чи інших соціальних виплат саме тими, хто встановлював цю соціальну виплату. Через те прикро, що сервісна служба, про яку згадував заступник міністра соціальної політики, вона працює тільки в центрі. А в процесі децентралізації, створення об'єднаних громад, мінімізації кількості соціальних працівників, тобто хто буде перевіряти? Ті, які призначали? Отут найбільші корупційні ризики, що ці люди будуть зацікавлені стосовно викривлення інформації і продовження необґрунтованих соціальних виплат.

В мене є певні сумніви стосовно великих цифр, де призупинені соціальні виплати або перевіряються. Шановні колеги, це ще ні про що не каже, і це підтвердив у своєму виступі представник саме Пенсійного фонду. Я вважаю, що кінцева цифра – це та, яка буде повернута в бюджет в результаті неправильних встановлених виплат і покарання винних. Тобто 1 мільярд 600 призупинення, то це ще не означає, що ці кошти повернуті в бюджет. Слід перевірити, встановити, хто їх безпідставно призначав, чи це із-за вини того, хто отримує і не дав правильні дані… Тобто тут є дуже клопітка робота і слід її удосконалювати.

Однозначно такий процес потрібен, але не за рахунок тих людей, які не зі своєї вини недодали дані, або з вини того, хто призначав, були встановлені нібито неправильні виплати. Через те, ще раз підкреслюю, потрібна така робота, але не ціною тих людей, які сьогодні очікують допомоги і це є основним тим, з чого вони виживають. Тут за статистикою 70 відсотків – це все-таки встановлення житлових субсидій. Тобто цей процес потребує удосконалення. Але ще раз підкреслюю, тут дуже важливо, щоби не позбавили громадян, особливо коли мова йде не тільки про житлові субсидії, а й пенсійне забезпечення – основного доходу, щоби вижити. Все інше потребує вдосконалення.

Важливо, що така платформа є в Міністерства фінансів, але ще раз підкреслюю, це і покладає велику відповідальність. А з цифрами, як на мене, слід бути обережними. Я вважаю, що після цього засідання круглого столу слід узагальнити всі конкретні пропозиції, можливо, внести зміни в діюче законодавство. Однозначно, Кабінету Міністрів слід швидше розробити підзаконні акти для того, щоби ця служба працювала. Ще раз підкреслюю, важливо, хто в об'єднаних громадах буде, перше, встановлювати ці пільги; друге – хто перевірятиме правильність. Оце надзвичайно важливо.

Дякую. Бажаю всім успіху!

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович. По вашому виступу чотири зауваження, щоб ми зразу зробили зворотній зв'язок.

Чи є у нас хтось від центральних органів виконавчої влади, хто б прокоментував, що буде відбуватися в розрізі регіональної реформи, як буде відбуватися верифікація? Це перше питання.

Друге. Прокоментувати 1 мільярд 600 мільйонів. Чи це ми отримуємо до бюджету чи ні? І які процедури органи влади передбачають для того, щоб ці кошти були повернуті.

Третє питання. Тут наголошено і це наголошували неодноразово в комітеті, що верифікація – це, в першу чергу, внутрішня робота органів влади по виявленню зловживань, в тому числі всередині органів влади при нарахуванні таких виплат. Які запобіжники передбачає, наприклад,  Міністерство фінансів, Міністерство соціальної політики для того, щоб люди, які невинні…?  Там же є різні зловживання. Є там, де людина сама йде на отримання виплати свідомо, а є внутрішня робота влади, де людина невинна. Які запобіжники, щоб ми там, де людина невинна, не зупиняли виплати, і не було того, щоб людина відчувала, що відбувається верифікація всередині влади?

І четверте зауваження. Секретаріат, Михайло Михайлович, узагальнить всі питання і всі пропозиції, які сьогодні будуть, і ми протоколом… Це і ви побачите і ті, хто приймає участь сьогодні в круглому столі. Таким чином четверте це зауваження ми зробимо протоколом і пропозиції. А по трьох питаннях – регіональний аспект, 1,6 мільярда і процедура верифікації (запобіжники, щоб вони не впливали на людину). Хто відповість?

МУЗИЧЕНКО В.В. Ну якщо дозволите, Галино Миколаївно, я спробую надати відповідь на ці запитання. Почнемо з першого.

Михайло Михайлович абсолютно правильно зробив висновок стосовно того, що потрібно абсолютно чітко розподілити ролі в умовах децентралізації. Якщо раніше ми говорили про те, що орган соціального захисту населення, Пенсійного фонду, Соцстраху забезпечував повноцінний режим роботи від прийому людини, її консультування до обробки документів і виплати, тобто повний замкнутий цикл був відповідно в цьому органі (ми говоримо про орган соцзахисту, припустимо, що стосується призначення житлової субсидії), то в нових умовах і з урахуванням того, що в нас кількість районів скоротилася з 490 до 136, забезпечувати роботу в такому режимі просто фізично неможливо. Це означає, що людині для оформлення будь-якого виду соціальної допомоги потрібно було б логістично подолати відстань 100 і більше кілометрів в окремих випадках. Тому, з однієї сторони, ми говоримо про централізацію функції з обробки документів і виплати, з іншої сторони – повну децентралізацію прийому громадян. І це основне завдання територіальної громади – створити належні умови, комфортні умови, логістично прості умови для того, щоб людина мала можливість звернутись з соціальною допомогою.

Тому прийнято було рішення про розподілення функціоналу фронт-офісу і бек-офісу. Фронт-офіс має міститись у кожній територіальній громаді за рахунок впровадження чи залучення відповідних фахівців або через центри надання адміністративних послуг. Мало того, Міністерство соціальної політики наполягає, щоб фронт-офісом став по суті кожен старостат для того, щоб людині не потрібно було долати дуже велику відстань. Староста може провести консультування первинне, збір документів і передачу їх на подальше опрацювання. Бек-офіс має знаходитися на сьогоднішній день в управліннях соціального захисту населення відповідно райдержадміністрацій. 

Якщо говорити взагалі про систему контролю. Звичайно, неправильна модель, коли той, хто призначає, той, хто виплачує і приймає рішення, сам себе перевіряє. Тому ми і передбачали впровадження незалежного органу, який має, по суті, основна функція якого – контролювати весь процес надання соціальної підтримки. Він не повинен звужуватись до перевірки заявника, представника територіальної громади чи органу соціального захисту населення, тільки в комплексі.

Тому ми і говоримо про те, що дуже важливо зараз запустити регіональний орган Національної соціальної сервісної служби. Тут питання виключно у фінансовому ресурсі: на сьогоднішній день тих коштів, які визначено на функціонування цього органу достатньо на функціонування центрального апарату. Якщо ми говоримо про реалізацію територіальних органів і запуск їх функціонування, потрібно передбачати відповідний ресурс.

Якщо говорити про результати, які були презентовані, і тут було озвучено цифру 1,6 мільярда гривень. Звичайно, це не та сума коштів, яка підлягає поверненню до державного бюджету, це та сума коштів, по яким надано рекомендації, які потрібно перевірити, встановити факти, з'ясувати обставини і тільки після цього приймати рішення. З нашої аналітичної інформації, з цієї суми 3 - максимум 5 відсотків, це там, де є реальна ситуація, коли ми доводимо про неправомірність отримання соціальної допомоги.

Якщо говорити про запобіжники. Ви розумієте, що в нас на сьогоднішній день реалізовано заявничий принцип отримання соціальної допомоги. Тобто сім'я або домогосподарство, або особа (все залежить від того, про що ми говоримо) перед отриманням соціальної допомоги звертається до відповідного органу і надає певну інформацію про себе у вигляді заяви і декларування певної інформації і потім ці дані вже перевіряються. От є проблема в тому, що на сьогоднішній день на етапі прийняття цих документів і їх обробки, не скрізь є доступ до інформації до первинних даних. І коли людина говорить, що у мене автомобіля немає, а постфактум через верифікацію з'ясовується, що там у неї навіть не один автомобіль, звичайно, тут ми говоримо про недостовірність декларування. Якщо ми аналогічну ситуацію проведемо, то ми можемо говорити, що така ж сама ситуація може бути і по рухомому і по нерухомому майну і так далі.

Тому дуже важливо те, що я сказав на початку, – впровадити принцип превентивної перевірки інформації перед призначенням відповідних допомог. Тому що стягувати потім набагато складніше і це неправильна ситуація. Тобто ми не повинні допускати призначення тим, кому ця допомога відповідно до законодавства не передбачена. Для цього, звичайно, потрібно організовувати належний обмін інформацією.

Мало того, не всі органи, які призначають і виплачують відповідні виплати, мають доступ до повного спектру інформації. Ну припустимо, Міністерство соціальної політики і органи соцзахисту не мають доступу до банківської таємниці. Відповідно ми не можемо контролювати, які видаткові операції проводили реципієнти зі своїх банківських рахунків, тому тут ми спираємося, звичайно, на інформацію Міністерства фінансів. Але якщо говорити про доходи, то на сьогоднішній день ця інформація, організовано її обмін належним чином і тут мінімізовано кількість помилок і відповідно можливості неправомірного отримання інформації.

Я думаю, що я відповів на ваше запитання.

ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, що так.

Михайло Михайлович, я думаю, що достатньо отриманої інформації, да? Нам треба звернути буде з вами увагу на оцю недостовірність декларування і на критерії, після цієї декларації, які мають бути критерії для того, щоб нам допомагати громадянам. Нам треба ще буде подумати і в комітеті.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую, Галина Миколаївна.

Єдине, я почув обширну, фахову відповідь, але мене лякає і насторожує, що знову державна влада скидає все на об'єднані громади. Вибачте, вони сьогодні не мають фінансування на заробітну плату, а не те що на створення офісів. Я переживаю, що половина з них сьогодні не створить ці офіси. Як тоді бути цим людям?

Через те тут важливо, щоби в громадах новостворених і укрупнених районах все-таки була вертикаль держави, де держава має гарантувати і пільги і субсидії, і захист громадян. Через те мені видається, що нам слід буде перевести буде дискусію вже на інший план – все-таки про об'єднані громади, про децентралізацію. Там сьогодні найбільше проблем і найбільше навантаження. Де є відповідальна команда, вони будуть це пробувати зробити, де немає, вибачте, в них зараз інші питання – земля, школи, дошкільні заклади, лікувальні, як знайти зарплату. Я вчора зустрічався на Львівщині – проблеми дуже великі. Вони об'єднались, постворювали органи, а зараз не мають чим фінансувати.

Через те, дякую. Давайте будемо спільно думати і над цим.

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Я теж сьогодні зі сходом, з Луганськом дискутувала, бо там листи такі прикрі вже про допомогу і про фінансування. Дякую. 

Чи є у нас Наталія Юріївна Королевська на зв'язку? Нема?

Олександра Володимирівна Кужель народний депутат України попередніх скликань та голова експертної ради "Батьківщина". Будь ласка.

КУЖЕЛЬ О.В. Дякую.

Ну дуже жаль, що в нас розмова зараз така, як я і говорила, представника Мінфіну не буде. Я хочу зробити свої зауваження як експерт.

ГОЛОВУЮЧА. Він повернеться. Ми всі зафіксуємо ваші питання…

КУЖЕЛЬ О.В. Я хочу сама відповіді отримати, дякую, на свої запитання.

Пані Галина, я скажу як експерт, як аудитор, як фахівець з 24-річним державного управління. По-перше, на мій погляд, в такому вигляді проводити круглий стіл – це не питання комітету. Комітет має велику функцію найважливішу – це контроль. І я була впевнена, що перша доповідь буде ваша: який ви зробили контроль на виконання закону, який ви провели в порушення Конституції. Ми підписали, одним із підписантів є фракція "Батьківщина", в Конституційний Суд. Але питання ефективності і наслідків за рік – що зроблено.

Я готувалась до цього круглого столу і можу вам сказати, що з 12-го року держава отримує гроші на приведення оцієї допомоги з бюджету саме тим, які потребують, з 12-го року. Вже в 17-му році Мінфін підписав з "ПриватБанком" договір про те, що буде створена технологія єдиної системи верифікації бюджетних коштів. В 17-му після 12-го.

В 14-му році Міжнародний банк дав позику Мінфіну на модернізацію системи соціальної підтримки населення. У нас є Міністерство цифрової трансформації, яке у своєму виступі тоді сказало, що введення такої бази соціальних виплат єдиної зекономить нам від 50 до 60 мільярдів.

Ми готувались і подивились, що зробили за 20-й рік. Ми порахували: в бюджеті витрати на всю цю систему – ми маємо 90 мільйонів. Я порахувала зараз по цифрам, які нам сказали, 3 відсотки від 90 мільйонів – ми повернули максимально 3 мільйони. І це є економічно вигідна процедура?

Якщо ви не можете за стільки років всі міністерства між собою домовитись і створити єдину систему… А у вас що продовжується? Ось ми з Мін'юсту… (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Пропав звук. Звук пропав, пані Олександра. Звук пропав, пані Олександра.

КУЖЕЛЬ О.В. Перепрошую. Оце 21-й рік, Міністерства юстиції лист. По цей час Міністерство юстиції ставить до відома, що вони так і не отримували договір про інформаційну взаємодію з Міністерством соціальної політики і державним… У нас ще є і державне підприємство "Інформаційні системи". Ми витрачаємо з бюджету страшенні гроші, щоб мати ефективність 2 відсотки, 3, 5?

Це є просто жах. При тому, що ми з вами знаємо, і ви знаєте, пані Галина, що в 20-му році ви суттєво скоротили кількість людей, які отримують субсидії. Тобто кількість людей, яких треба перевірити по цьому напрямку, є великою.

Я ще хочу звернутись до Пенсійного фонду. Перепрошую, щоб отримати пенсію, треба Пенсійному фонду стільки дати документів. Ви два місяці мінімум, а то й три, нараховуєте пенсію, перевіряючи ці документи. Але питання виникає: що ви тоді знаходите і хто в цьому винен? Що може людина подати не таке? На сьогоднішній день ви вимагаєте підтвердження підприємств, які вже не існують. А з чим стикаються люди, які живуть на окупованих територіях, де цих підприємств вже нема, вони стерті з землею…

І коли я отримую оцей лист від Мінреінтеграції, що ви своїми наказами зупиняєте нарахування пенсій на "Ощадбанк" і люди не мають права отримати, тому що вони не зняли цих грошей… Це їх право тримати гроші, їх право.

Що ми маємо з цього питання. Вже ви зробили постановою Кабінету Міністрів, що ці люди мають, які і так вже постраждали із-за війни, отримувати гроші тільки в "Ощадбанку", а цей банк закрив всі регіональні відділення по селах, по районах, щоб проїхати, треба 50-60 кілометрів їхати кожен місяць, щоб зняти їх. Це ті, які живуть на території України, тут, де немає війни.

У мене відчуття, від того, що я послухала, це є "а поговорим". Найголовніша проблема – ми повинні були почути, чому немає цієї системи, коли стільки грошей вже взяли з іноземців, не говорячи, що з бюджету отримуємо. Державне підприємство, така кількість реєстрів, по цей час в усіх законах написано – обмін цими реєстрами. Коли отримуєш, нараховуєш субсидію, що не можеш зайти і перевірити по реєстрах машини власність – все це є. А тому що нема єдиної роботи, кожен займається просто витрачанням коштів.

І я підтримую пана Цимбалюка, він сказав найстрашнішу проблему – згідно Конституції не можна передавати повноваження на органи місцевої влади, якщо не передали на це кошти. А ми їм передали утримання і освіти, і медичних установ, райадміністрації з'єднали, їх стало більше ніж було, а зарплат нема. Зарплат нема. А нема інтернету. Який фронт-офіс буде у старости, коли у неї інтернету нема? Поїдьте в Черкаси рядом: только на одной горочке берет "Киевстар".  Про що ми говоримо, якщо ми взялись за верифікацію, а не зробили базу?

І функція комітету найголовніша, і повинен бути перший був доклад аналізу, ви – контрольна функція. І 2 відсотки ефективності – це є вирок, вирок за рік всім органам виконавчої влади на те завдання, яке було отримано. Хоч і в порушення Конституції, але допомогти тим, які є нужденні. Нужденні. І це є питання дуже важливе. Машина, може, і куплена була 5 років тому, але за цей рік коронавірусу люди стали просто божевільно бідними, божевільно, бо немає заробітної плати і реалізації продукції. Люди просто стали в ситуацію. І те, що у нього машина 5 років назад, він 5 років заробляв, тоді, 5 років назад.

І тому, на мій погляд, треба серйозно зібратись внутрішньою робочою групою і поставити акценти, що треба попередньо зробити. Попередньо це треба зробити, щоб Міністерство цифрової трансформації, яке отримує з бюджету кошти і зарплати, створило цю систему. Подивитись аналіз використання міжнародної допомоги: куди вона "прогулялась", куди вона пішла, якщо з 12-го року, вже більше як дев'ятий рік "гуляют деньги".

І тому, на мій погляд, я просто дуже розчарована, дуже, тому що надголовна мета – "не поймать блох".

Оце Мінфін написав, ви послухайте. Надали за рік, за 20-й рік 2 мільйона 441 надали рекомендацій. Знаєте, скільки з них підтверджено? Аж 2 відсотки. 2 відсотки – що зробив Мінфін, щоб 2 відсотки було підтверджено. А більша частина ще навіть не розглядались. Рік, вони написали 2 мільйони на роботу – это видимость.

І це є, оте, що ми заслухали, це є серйозне питання для аналізу комітетом – контрольної функції.

Я би звернулася, пропоную як рекомендації цього круглого столу, звернутися до Національної аудиторської палати нашої і щоб вони зробили серйозний аудит, починаючи з 12-го року, міжнародної фінансової допомоги, використання бюджетних коштів і ефективності цієї верифікації. Тому що, витративши 90 мільйонів, получить по розрахункам 3 мільйони в бюджет, і то ще не получено, розраховують получить, то це означає – давайте эти 90 миллионов лучше надамо людям конкретно, хто нужденний.

І ще питання. Що вони верифікують? Пані Галина, я вам писала, ви змінами до законів поставили мам, які самі піднімають дітей (дві, три дитини, одна дитина), вони сьогодні просто в жахливому стані – їм рахують субсидію як дохід. Тобто ви рахуєте субсидію, котру робите на незаконні тарифи, на збагачення Коболєва, вони виражаються доходом цієї жінки, яка…

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Олександра Володимирівна. Ми…

КУЖЕЛЬ О.В. Я дякую, але я просто бажаю комітету переставити інші акценти. Все, що я зараз почула від Пенсійного фонду, від Мінфіну, Мінсоцполітики, – "плач Ярославни" за державні кошти.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо, пані Олександра. Ми врахуємо ваші загальні рекомендації. У вас було питання до Міністерства фінансів. Пан Денис, ви з нами на зв'язку чи ні? Тоді трішечки пізніше, коли він з'явиться, я надам можливість вам поговорити з Міністерством фінансів.

Будь ласка, пан Кирилюк Дмитро Володимирович директор Департаменту нотаріату та державної реєстрації Міністерства юстиції України. До 5 хвилин, будь ласка. Пане Дмитро Кирилюк. Пане Дмитро, ви з нами?

КИРИЛЮК Д.В. Вибачаюсь. Зараз мене чутно?

ГОЛОВУЮЧА. Так, чутно.

КИРИЛЮК Д.В. Так, ну я не буду, як би підготовлена певна доповідь, але з урахуванням обмеженого часу я не буду доповідати все. Я вдячний за слова критики, які тільки що прозвучали від доповідача, оскільки дійсно проблеми є, в тому числі проблеми в компетенційній сфері Міністерства юстиції України.

Я не можу сказати, з боку Міністерства юстиції, що все настільки погано. Да, є певні ще шляхи до руху вперед, але все ж таки ми робимо все можливе для того, щоб інформаційна взаємодія з реєстрами, які знаходяться у віданні та під контролем Міністерства юстиції, працювала надійно. Тобто це і Державний реєстр речових прав, це і Єдиний державний реєстр, де реєструються юридичні особи, це і Реєстр актів цивільного стану.

Але перед тим, як говорити про якусь ідеальну взаємодію, щоб все там працювало одним кліком мишки, треба розуміти про те, що всі реєстри, про які ми говоримо, вони побудовані в різні часи на різних платформах, вони мають різні системи побудови. І проблема є системною, оскільки в ці реєстри дуже важко інтегрувати певні алгоритми безпосереднього обміну інформацією. Але говорити про те, що цей обмін інформацією, а найголовніші точки взаємодії в сфері предмету сьогоднішнього обговорення, це у нас, я вже назвав, три реєстри, включаючи Реєстр актів цивільного, де реєструється смерть громадянина, вони працюють. Вони працюють, звісна річ, з певними технічними проблемами і певними технічними збоями.

Якщо є якісь конкретні претензії до Міністерства юстиції, до оператора реєстрів, це Державне підприємство "Національні інформаційні системи", я готовий їх вислухати. Але глобально говорити про те, що ось все не працює і реєстри не є ефективними, я б так не говорив.

Що стосується цих реєстрів взагалі, то проблема є досить глобальною, оскільки ми відчуваємо певні проблеми з реєстрами не тільки в сфері взаємодії з питань державних виплат. Ці проблеми стосуються реєстрів взагалі. Ми їх як би намагаємося вирішувати. Через недолугу роботу реєстрів страждають там і нотаріуси, і працівники РАЦС тощо. Але якщо є конкретні, так сказати, зауваження, що ось такий реєстр, ось така інформаційна взаємодія не працює, давайте, я готовий вислухати, ми будемо робити все можливе для того, щоб усунути конкретну прогалину в роботі Міністерства юстиції України.

Я прошу назвати, от що конкретно не працює. Я назвав реєстри і давайте я буду нотувати і зробимо все, щоб усунути певну проблему з реєстрами.

КУЖЕЛЬ О.В. Пане Дмитро, я не казала, що реєстри не працюють. Знаєте, це просто реакція ваша була. До реєстрів у нас інші питання – по рейдерству – є. А ми говоримо про те, що держава… Є окремо Міністерство юстиції, є окремо Міністерство цифрової трансформації, Міністерство соціальної політики, Мінфін, у нас є Фінмоніторинг, у нас куча людей. Всіма законами Верховна Рада дала обов'язок органам влади, Кабінету Міністрів зробити систему обміну реєстровою інформацією, обміну. Це діє більше як три роки, прийнятий цей законопроект.  

ГОЛОВУЮЧА. Пані Олександра…

КУЖЕЛЬ О.В. Питання виникає не до вас та реєстру, а чому по цей час… Я ваш лист зачитувала (це ваш лист – Міністерства юстиції), де ви написали, що по цей час вам від Міністерства соціальної політики не надходив договір щодо проекту про інформаційний обмін. От про що питання. Рік пройшов, а ви не можете договір до сих пір зробити, ви не можете…

ГОЛОВУЮЧА. Пані Олександра, у нас круглий стіл не для того, щоб ми розбиралися з Міністерством юстиції. Будь ласка, є інші учасники і ми маємо до 11-ї закінчити.  

КУЖЕЛЬ О.В. Людина задала питання і я відповіла.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, продовжуйте. І я вдячна директору Департаменту нотаріату та державної реєстрації Мін'юсту за те, що він запропонував у разі виникнення проблем з реєстром звертатися до нього особисто. Я думаю, всі учасники круглого столу почули. Це дозволить нам впорядковувати ті проблеми, які конкретно виникають при використанні реєстрів.

Будь ласка, пан Дмитро, закінчуйте.  

КИРИЛЮК Д.В. До речі, Олександра Володимирівна, вона права, вона глобально права, що тут треба до проблеми реєстрів підійти по-іншому. Знаєте, я назвав, знаєте, як то, реальну проблему. Проблема навіть не в договорі, про який говориться, але дійсно це погано, що він не підписаний, немає юридичного акту, з якого починається певний рух. Проблема в тому, що не треба будувати ілюзій, що ось навіть підпишеться договір і все там запрацює і аж полетить. Проблема глобальна, і я кажу, що поки що ми її вирішуємо в ручному режимі. Але, я можу дозволити собі щось зайве сказати, але знаючи роботу реєстрів, знаючи їх внутрішні проблеми, я збрехав би перед всіма, якби я сказав, що ось давайте нам договір, давайте там щось і ми зробимо так, що через там 3-5 місяців все аж полетить. На жаль, поки що ми вирішуємо ці проблеми в ручному режимі, але будемо робити все, щоб в рамках інформаційної взаємодії з виплатами ми надавали повноцінну і оперативну інформацію, яка потребується для здійснення цих виплат.

Дякую дуже за увагу. Дякую, перш за все, за критику, без неї ми б не змогли працювати.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитро. Дякую за таке сприйняття. Дійсно, такий зворотній зв'язок дозволяє нам удосконалюватися.

Кузьменко Лідія Рудольфівна радниця з правових питань Представництва Управління Верховного комісара ООН у справах біженців в Україні. Будь ласка, Лідія Рудольфівна.

КУЗЬМЕНКО Л.Р. Доброго ранку. Дякую дуже.

Я все чекала, коли прозвучить питання тимчасово окупованих територій і людей, які проживають на цих територіях, оскільки вони всі є нашими громадянами. Дякую пані Олександрі про те, що підняла це питання бодай дотично.

Я хочу нагадати, що на сьогодні в Україні є серед зареєстрованих внутрішньо переміщених осіб 640 тисяч пенсіонерів, це більше ніж третина від усіх зареєстрованих внутрішньо переміщених осіб в Міністерстві соціальної політики. Наприкінці минулого року з'явилася інформація від "Ощадбанку", що приблизно по 272 тисячах рахунків пенсіонерів внутрішньо переміщених осіб не було руху коштів з моменту введення карантину в березні 2020 року, і відповідно обмеження свободи переміщення через пункти пропуску в Донецькій і Луганській областях. Це означає, що ці 272 тисячі людей скоріше за все проживають на тимчасово неконтрольованих територіях в Донецькій і Луганській областях. Це означає, що ці люди не мають доступу до засобів для існування. Це означає, що вони розраховують на свої кошти. А ще це означає, що держава матиме велике навантаження для перевірки цих людей після того, як нормальний рух буде відновлено або принаймні рух буде більш жвавим, ніж він є сьогодні.

Для цих людей, хоча парламент і встановив відкладення верифікації всіх внутрішньо переміщених осіб, але для цих людей від верифікації залежить отримання пенсії. Моя колега з організації "Право на захист" буде говорити трошки пізніше про дуже важливу проблему 12 місяців, але я б хотіла звернути увагу на інший момент.

В нас пенсіонери знаходяться в групі ризику по наслідках від зараження COVID. І це означає, що для держави важливо, щоб такі люди менше відвідували публічні місця і менше наражалися на небезпеку зараження. А для жителів тимчасово неконтрольованих територій єдина можливість пройти верифікацію сьогодні – це відвідати "Ощадбанк" або, у випадку, якщо пенсію уже було призупинено, то відвідати відділення Пенсійного фонду, в якому оформлялася пенсія, розташований на контрольованій території. Для них це дорога, це громадський транспорт, перетин КПВВ не завжди в зручних умовах, це перебування або на вулиці або в приміщенні в скупченні людей. І одним з рішень для вдалого проходження верифікації, без того, щоб наражатися на ризик зараження, могла стати віддалена верифікація. Ми говорили про це з різними органами центральної влади, і з Міністерством цифрової трансформації, і з Міністерством реінтеграції, і з Пенсійним фондом, і з "Ощадбанком".

Нам повідомили, що однією з проблем може бути Постанова 365, яка була прийнята ще в 2016 році, і яка якраз спрямована на створення окремого порядку верифікації і ідентифікації внутрішньо переміщених осіб-отримувачів соціальних виплат та пенсій. Якщо в нас вже є і повністю функціонує Закон про верифікацію державних виплат, можливо, Постанова 365 є застарілою і її можна повністю відмінити?

Якщо ні, то дуже легко зробити так, щоб ця постанова не була на заваді віддаленій верифікації, додавши до слів "фізична верифікація" слова про можливість проведення віддаленої верифікації за допомогою відеозв'язку, наприклад.  

Сьогодні в Україні є взятий напрямок на цифровізацію послуг і зокрема є постанова Національного банку, є відповідні постанови уряду про забезпечення банками віддаленої верифікації своїх клієнтів, для цього клієнтам потрібні електронні підписи.

Здавалося б, це не зовсім все стосується теми нашої сьогоднішньої розмови, але це не так, оскільки кожен з цих 272 тисяч пенсіонерів є особою, відносно якої потенційно буде видана рекомендація про призупинення виплат. І щоб уникнути такого процесу, ми пропонуємо детальніше розглянути технічні можливості віддаленої верифікації наших громадян, які проживають на тимчасово окупованих чи неконтрольованих територіях за допомогою або існуючих сервісів в застосунку "Дія" або за допомогою онлайн-банкінгу, наприклад, "Ощад 24х7". Для цього необхідно не лише сприяти отриманню електронного цифрового підпису такими особами, надати таку можливість на КПВВ для тих, у кого ще немає електронного цифрового підпису. Але що найважливіше – інформувати людей і про те, що така верифікація має відбутися, і про те, як вони можуть це зробити, які кроки очікуються з їх боку і які кроки планують здійснювати різні органи державної влади, які наслідки для людей. Тобто повністю тримати наших громадян, які проживають на цих територіях, в полі щодо будь-яких дій уряду, державних органів, що можуть впливати на отримання ними пенсій і на реалізацію своїх прав.

Я чудово розумію всі ризики, пов'язані з тим, що важко підтвердити, чи все ще пенсіонер є живим, і з огляду на пандемію, і з огляду на похилий вік таких осіб. Але думаю, що за об'єднання зусиль і спільних дій всіх зацікавлених органів державної влади можливо реалізувати віддалену верифікацію, а ми зі свого боку готові розглядати можливість технічної, експертної допомоги в цих питаннях.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Лідія. Ви знаєте, що ця проблема залишається нагальною, хоча комітет намагався її врегулювати. На думку комітету, особливості виплати пенсій, в тому числі на територіях, які зараз відносяться до військово-цивільних адміністрацій, мають відноситися до компетенції законів, а не діяти на підставі постанов Кабінету Міністрів – так каже Конституція насправді.

І ми намагалися провести закон щодо виплати пенсій, він не пройшов парламент, парламент його не підтримав. Ми тут нещодавно, тижні два тому, вирішили повернутись до цього питання. І думаю, що в комітеті залюбки, я би просила секретаріат, щоб ми провели з вами зустріч, наприклад, через тиждень, щоб ми поговорили в тому числі про віддалену ідентифікацію, верифікацію людини. Я думаю, що ми зможемо це зробити через закон. Я там навіть зусилля наших юристів надам. Я думаю, що народні депутати члени комітету це підтримають.

Але теж хочу нагадати, що за цей рік зроблено немало. Побудовані КПВВ. І тепер такої ситуації, яка була в попередні роки, її нема. Люди можуть і відпочити на цих КПВВ, і там стоять банкомати, розташовані відділки Пенсійного фонду, до 40 адміністративних послуг можна отримати безпосередньо на лінії, де починається наша підконтрольна територія. Я особисто, в складі ТКГ ми говорили про це неодноразово. Справа в тому, що з того боку не завжди дають прохід людям, які перебувають там, ви абсолютно правильно це зазначили.

Побудовані дороги. Теж попередня влада вважала, що на тих територіях взагалі не потрібно розбудовувати інфраструктуру і намагалися думати так, що можуть і віддати ту територію. Ми так не думаємо. Багато кроків зроблено і багато субвенцій надано для того, щоб там інфраструктура була розбудована, хоча економіка тих регіонів залишається неефективною для тих громадян, які там перебувають. Я думаю, що ви також це знаєте, але про це треба думати, ви абсолютно праві.

Дякую вам за виступ і за конкретні пропозиції, і за цю ідею з віддаленою верифікацією. Думаю, що вона допоможе багатьом людям в Україні.    

Будь ласка, Хижняк Владислава Олександрівна заступник директора Виконавчої дирекції Фонду соціального страхування. Будь ласка.

ХИЖНЯК В.О. Доброго дня, Галина Миколаївна. Доброго дня, учасники круглого столу.

Відповідно до Постанови Кабінету Міністрів №136 "Про затвердження порядку здійснення верифікації та моніторингу страхових виплат" між Фондом соціального страхування України та Міністерством фінансів України був укладений договір про обмін інформацією. 23.10.2019 року підписано Протокол про обмін інформацією щодо осіб, які отримують щомісячні страхові виплати у зв'язку з нещасним випадком на виробництві та професійними захворюваннями.

Міністерство фінансів за результатами верифікації надає нам рекомендації щодо проведення додаткової перевірки у разі виявлення невідповідності, та усунення невідповідностей у інформаційно-аналітичних системах, базах даних, реєстрах, володільцями та розпорядниками яких є органи, що здійснюють державні виплати.

Для нас найбільш необхідним є отримання даних з Державного реєстру актів цивільного стану щодо смерті отримувачів страхових виплат. Такий обмін здійснюється в рамках поточної верифікації.

І я би хотіла зупинитися на проблематиці, яка існує на сьогоднішній день: період з моменту нарахування страхових виплат до отримання рекомендацій від Міністерства фінансів складає близько 2 місяців, тобто інформація надходить нам із затримкою, коли виплати вже профінансовані. 01.01. 2021 року набула чинності стаття 10 Закону України "Про верифікацію та моніторинг державних виплат" щодо проведення превентивної верифікації, завдяки чому фахівці Фонду в режимі реального часу зможуть перевіряти інформацію про застрахованих осіб, в тому числі перебування в живих, та зупиняти виплати в разі смерті отримувачів страхових виплат. Це дозволить уникнути зайвого перерахування коштів.

На сьогодні відповідно до Постанови 1355 двадцять територіальних органів Фонду соціального страхування уклали договори з Міністерством фінансів України про надання доступу до інформації в інформаційно-аналітичній платформі електронної верифікації, та три області підключено, в тому числі і Виконавчу дирекцію Фонду соціального страхування.

Я не буду переобтяжувати доповідь довгими промовами. Хочу відзначити лише, що Фонд прийняв участь у нараді за участі першого заступника міністра фінансів України та першого заступника міністра соціальної політики України щодо розширення верифікації за всіма видами виплат, що здійснює Фонд. Основну увагу приділили верифікації виплат за лікарняними, так як вони становлять левову частку в бюджеті Фонду, з метою запобігання зловживань з коштами Фонду.

Під час наради розроблено дорожню карту, якою передбачено оновлення договору, погодження протоколу обміну інформацією та напрацювання механізмів формування рекомендацій Міністерством фінансів України.

Доповідь закінчена. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Владислава.

До слова запрошується Одінцова Анастасія Валеріївна. Рада вас вітати, пані Анастасія. Юрист з питань адвокації БФ "Право на захист". Будь ласка.

ОДІНЦОВА А.В. Доброго дня. Теж дуже рада вас всіх бачити. Дякую, пані Галино, що запросили сьогодні до виступу.

Сьогодні вже багато було сказано стосовно пенсій. Дякую дуже, Михайло Михайлович, Олександра Володимирівна. Вони вказали на те, що зараз верифікація й ідентифікація громадян, особливо тих, які проживають на тимчасово окупованих і непідконтрольних територіях. Якраз і пані Лідія про це сьогодні казала. І на даний момент яка сталась ситуація.  

Так, дійсно, були внесені з початку карантину зміни з приводу того, що пенсії для внутрішньо переміщених осіб будуть виплачуватись на час карантину. Однак в листопаді місяці були здійснені зміни в Постанову про виплату пенсій та грошової допомоги через поточні рахунки в банках. Відповідно до цих змін, якщо отримується через банки і якщо строк платіжної картки перевищує один рік і платіжною карткою не проводились жодні видаткові операції, то такі пенсії будуть заблоковані, поки людина не пройде ідентифікацію.

Станом на сьогоднішній день, ми вже сказали, що десь близько 200 тисяч осіб не отримували нові платіжні картки, відповідно не здійснювали жодних фінансових рухів по своїх рахунках і не отримували свою пенсію. На даний момент в Луганській області здійснюється перетин десь близько 1 тисячею осіб за день, в Донецькій області здійснюється перетин лише на одному КПВВ "Новотроїцьке" і це близько 150 осіб в день і здійснюється він лише в п'ятницю і понеділок. Тобто це мізерна кількість осіб, які можуть перетинати і дійсно провести якусь ідентифікацію, верифікацію, отримати картку або здійснити отримання своєї пенсії.

Тому на даний момент ми бачимо, що ми все ж таки стали в тупик, коли ми визначили, що пенсії можуть отримувати громадяни з тимчасово окупованих територій за довідкою внутрішньо переміщених осіб – ми змішали громадян, які вже інтегрувалися, і громадян, які проживають на тимчасово окупованих територіях. Можливо, все ж таки прийшов час змінити законодавчо – прийняти законопроект 2083-д і розділити громадян, які проживають на підконтрольній території і можуть проходити ідентифікацію, верифікацію на місцях і дійсно доказувати, що вони можуть отримувати пенсій. А ті громадяни, які проживають на тимчасово окупованих територіях, мають отримувати пенсію за спеціальним порядком, тому що ми не можемо до них застосовувати ті міри ідентифікації, верифікації, моніторингу громадян, коли вони проживають на тимчасово окупованих територіях і ми бачимо тенденцію закриття КПВВ зі сторони тимчасово окупованих територій України.

Ви можете бачити, як зараз здійснюється перетин і не хочуть відкривати КПВВ. І ми будемо просто входити в колапс, коли своїм же громадянам будемо зупиняти пенсії і застосувати до них ті міри верифікації, ідентифікації, які застосовуються до всіх громадян, тому що це буде несправедливо, у них просто немає фізичної можливості приїжджати.

Тому я дійсно підтримую пропозицію Лідії Кузьменко з приводу введення ідентифікації онлайн. Також, можливо, це буде цікаво для Міністерства юстиції, тому що у нас немає інформації про те, хто помер на тимчасово окупованих територіях, тому що вони не можуть виїхати і провести на даний момент процедуру подання документів в суд і визнання смерті на тимчасово окупованих територіях. Це теж треба зробити, щоб це можливо було зробити в онлайн-режимі. Тоді ми будемо знати дійсно і можемо верифікувати й ідентифікувати осіб, які проживають на тимчасово окупованих територіях, які померли або не померли. Але зупиняти пенсії для всіх громадян – це буде несправедливо. Тому що ми вже мали такі ситуації, коли зупиняли пенсії, однак на даний момент вже 3 роки немає спеціального порядку по виплаті заборгованості. І це несправедливо, оскільки пенсії є майном. І ми знову будемо отримувати численні рішення судів про виплату пенсій, однак ми їх знову ж таки не будемо виконувати, тому що закодавчо передбачений спеціальний порядок, який три роки не може бути прийнятий.

Тому я буду дуже вдячна, якщо ми приймемо такі рекомендації стосовно того, щоб все ж таки розділити пенсіонерів, які проживають на підконтрольній території, і які проживають на тимчасово окупованій території. І відповідно будемо здійснювати верифікацію в залежності від того, в яких умовах вони проживають і мають отримувати пенсію.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Пані Анастасія, дякую за ваш виступ.

Мені здається, що час знову повернутися, ви знову згадали 2083-д. Може, нам і разом з пані Лідією зустрітися і подивитися на новий стан. На наступному тижні буде наступний раунд ТКГ, буде в тому числі гуманітарна група, де ми маємо сьогодні проблеми, в тому числі з невідкриттям КПВВ в першу чергу, бо вони з нашого боку розбудовані. Треба зустрітися, мабуть, ще раз подивитися методологічно, що ми можемо зробити в частині законодавства.

І вдячна дуже за вашу допомогу щодо підготовки 2083-д. І буду просити вашої допомоги і пані Кузнєцової в тому числі для того, щоб адвокатувати ці речі в інших фракціях, які, ви знаєте, під час голосування цього закону категорично виступали проти того, щоб ми в своїх фінансах методом нарахування нараховували ту пенсію по людях, які перебувають на тих територіях. Я думаю, що, може, ситуація змінюється і парламент вже не буде так жорстко, як за попередні роки і часи, ставитися до тих громадян, які залишилися вже на пенсії на тих територіях, тому що не в змозі приїхати на нашу територію. Це нагальна проблема і вона… Може, це є найбідніші люди, які сьогодні потерпають без захисту прав взагалі на непідконтрольних територіях.

Дякую, пані Анастасія. Я теж розраховую, що ви погодитеся, щоб через тиждень, може, ми разом зустрілися б (пані Лідія, ви), поговорили б.     

ОДІНЦОВА А.В. Так. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Черенько Людмила Миколаївна завідувач відділу дослідження рівня життя населення Інституту етнографії і соціальних досліджень імені М.В. Птухи Національної академії наук України. Рада вас вітати, пані Людмила. Будь ласка.

ЧЕРЕНЬКО Л.М. Доброго дня. Я хотіла б торкнутися проблеми програм соціальної допомоги і того, наскільки вони залежні від верифікації.

Зазвичай те, що перше приходить на думку, що верифікація має допомогти системі соціальної підтримки краще виявляти випадки шахрайства, недоброчесності і так далі. Дійсно, коли ми подивимося на ситуацію, наприклад, наскільки соціальні інспектори сьогодні в змозі самотужки виявляти і внаслідок обмеженого ресурсу часу, фінансового ресурсу і так далі, то це дуже малий відсоток.

Наприклад, по опитуванням населення ми розуміємо, що набагато більший відсоток людей чесно навіть заявляє, що пішли б на надання неправдивої інформації заради отримання допомоги. І тому ми можемо оцінити, що з потенційних отаких, неправдивих, нечесних подавачів декларації на отримання соціальної допомоги, на жаль, соціальні інспектори сьогодні виявляють менше 10 відсотків таких порушників.

Зрозуміло, що верифікація – це дуже гарний інструмент. Він не вирішує всіх проблем виявлення, оскільки не всі, скажемо так, не вся нечесна інформація може бути документально підтверджена або навпаки спростована, але все рівно це дієвий інструмент.

Проте, я сьогодні хочу поговорити про інше – насправді про зворотній зв'язок. Про те, наскільки ми повинні працювати не лише над прив'язуванням, зв'язуванням реєстрів між собою, а паралельно говорити про доступність реєстрів, звичайно, знеособлених, для дослідницької мети. Не просто дослідницької мети, щоб задовольнити якийсь свій науковий інтерес, а для того, щоб чіткіше скорегувати напрями соціальної політики, конкретні соціальні програми.

Ну наприклад, я просто приведу один приклад. Якби можна було реєстр E-SOCIAL, який зараз іще в стадії доопрацювання, реєстр отримувачів житлових субсидій, реєстр осіб, що мають право на пільги, реєстр внутрішньо переміщених осіб – ну принаймні ці реєстри якби могли бути об'єднані на якійсь методологічній основі, то це, звичайно, дозволило б не лише покращити адресацію допомоги нужденним, а й краще виявляти потенційний контингент отримувачів допомоги. На жаль, сьогодні допомога не завжди доходить до нужденних. І скажемо так, задавалось би, як реєстри людей, які вже отримують допомогу, можуть сприяти кращому виявленню нужденних і кращому їх охопленню допомогою.

Ну наприклад. Ми можемо визначати профілі отримувачів різних видів соціальної підтримки за цими реєстрами. Можемо говорити хто ці люди і порівнювати їх з профілями бідних, які, наприклад, з того ж самого обстеження умов життя домогосподарств. І таким чином кожна програма буде бачити, наскільки їх профілі координуються з профілями дійсно бідних, дійсно нужденних. І в цьому напрямку намагатися корегувати правила програми. Оскільки сьогодні велика проблема недоохоплення бідних і низької адресації допомоги часто криється в правилах програми.

Друге. Ми можемо дивитися, наскільки поширена програма і наскільки кумулятивні її контингенти. Тобто ми дивимося: одна сім'я, одна особа одночасно в скількох програмах перебуває. Розрахувати відповідно дієвість окремих програм і кумулятивний ефект цих програм для різних груп населення. Таким чином ми зможемо знов таки корегувати ті програми, які направлені на одну цільову групу, їх корегувати в бік іншої.

Далі. Оцінка термінів перебування в програмах та виявлення так званих застійних контингентів. Це сьогодні надзвичайно важлива проблема. На жаль, ми сьогодні ще не до кінця усвідомили те, що в незалежній Україні вже відтворюється контингент бідних, відбувається розширене відтворення, наприклад, серед отримувачів допомоги малозабезпеченим сім'ям. Коли діти в цих сім'ях, які виросли на соціальній підтримці, вони можуть переносити оцю життєву стратегію в своє майбутнє доросле життя. Ми можемо, скажемо, ми маємо небезпеку побачити таке явище як спадкова бідність. Для цього повинно бути, скажемо так, чітке відстеження, наскільки ці контингенти довго в програмі. І якщо ми бачимо, що в цій програмі контингенти є застійними, то обов'язково треба змінювати правила, треба якимось чином їх виводити з цієї програми, продумувати якісь трансформаційні програми, перехідні програми і таким чином вирішувати цю проблему.

Ну і звичайно, можна розробляти нові програми соціальної підтримки. Якщо оці об'єднані реєстри, ми бачимо, що десь є, скажемо так недоохоплені сегменти, це є обґрунтуванням для створення нових програм, які на часі.

Ну і на кінець те, що стосується територіальних громад. Сьогодні на рівні територіальних громад, на жаль, немає практично ніякої такої інформації, яка є доступною з більш широких джерел, лише та, яку вони збирають самі про себе. Та інформація, яка акумулюється на більш вищих рівнях, але де є вони і де вони можуть порівнювати себе з кимось – на жаль, це ще недоступно. Реєстри могли б, оці об'єднані реєстри, поки що по соціальним програмам, вони б просто могли стати дієвим інструментом територіальних громад для того, щоб вони чіткіше розуміли потреби своїх контингентів, бачили ці контингенти.

Ну і на мій погляд, це взагалі є таким цивілізованим кроком, коли інформація з реєстрів, яка не є засекреченою, яка є знеособленою і не містить якоїсь особистої інформації, недоступної для інших, має максимально відкриватися. Це просто заповнить оті наші ніші, які просто оголені сьогодні є, ділянки інформаційні, які, на жаль, не компенсує статистика.

Те ж саме обстеження умов життя домогосподарств, на основі якого ми проводимо моніторинг соціальних програм, воно має дуже велику низку обмежень. Воно не дає змогу навіть по деяким областям збирати достовірну інформацію в плані моніторингу соціальних програм, не кажучи вже про більш низькі рівні. І це сьогодні є проблема, тому що є регіональні відмінності, є відмінності на рівні ОТГ.

Тому я хочу запропонувати, щоб ми не залишили поза увагою цю проблему – проблему доступності даних з реєстрів. І паралельно з об'єднанням їх все-таки давати змогу доступу до них з дослідницькою метою, і ці дослідження сприяли б вдосконаленню соціальних програм.

Дякую дуже.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую, пані Людмила.

Шановні учасники круглого столу, до нас повернувся перший заступник міністра фінансів. Дякую.

Були питання, пане Денисе, коли ви були відсутні, в Олександри Кужель.

УЛЮТІН Д.В. Я готовий відповісти.

ЦИМБАЛЮК М.М. Я пропоную, щоби пані Олександра долучилася до процесу. Будь ласка.

КУЖЕЛЬ О.В. Дякую, що ви повернулись до нас.

Я вивчила ту інформацію, яку надало Міністерство фінансів до цього круглого столу. Згідно цієї інформації за 20-й рік ви надали рекомендацій на 2 мільйони 441 тисяча 361. З них підтверджених 2 відсотки, 2 – за рік. (Я перепрошую, я ще не задала вам питання.) Ще не проведено за рік 270 тисяч.

Скажіть мені, будь ласка, після всіх виступів, при дуже гарній верифікації, яка була після Помаранчевої Революції (ее сразу скрутили и закрыли отдел верификации в вашем министерстве), де показали, що з бюджету крадуться 50-60 мільярдів гривень. І коли ми обговорювали цей законопроект в комітеті і міністр цифрової інформації теж сказав, що введення оцієї єдиної системи, про що зараз говорила пані Людмила, це зробити єдиний реєстр отримувачів соцвиплат, там всі їх побачать.

Питання до вас важливе і єдине. Скажіть, будь ласка, за 20-й рік скільки отримано доходів (і скажіть, в якій статті, щоб я перевірила вашу цифру, бо ми не знайшли) – повернення в бюджет від верифікації? Просто цифру скажите, и по какой статье, по какому коду вона зайшла.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую. Дякую, пані Олександра.

Будь ласка, пане Денис.

УЛЮТІН Д.В. Дякую.

Перш за все хочу попросити, так як у нас круглий стіл, щоб ми не маніпулювали цифрами.

Друге, що хочу сказати. Дивіться, ми надали 2 мільйони 441 тисячу рекомендацій. Змогли перевірити 335, близько 400 тисяч рекомендацій, з яких підтверджено 78 відсотків. Решту 2 мільйони рекомендацій просто не перевірили. Якраз про це сьогодні впродовж півтори години всі говорили – про те, що вони просто фізично перевірити не змогли, тому що COVID, людей в принципі не можуть викликати, щоби не наражати на небезпеку. Разом з тим, ще раз кажу, із тих, що перевірили відсоток – 78 відсотків підтверджених фактів.

КУЖЕЛЬ О.В. Пане Михайле, я дуже перепрошую. Я прошу вас вибачитись…

УЛЮТІН Д.В. Я ж вас не перебивав.

КУЖЕЛЬ О.В. Я вимагаю у вас вибачитись. Я беру вашу бумагу… Я перепрошую.

УЛЮТІН Д.В. Я вас не перебивав. (Загальна дискусія)

Я вас прошу бути коректними друг до друга…

ЦИМБАЛЮК М.М. Дайте завершити.

КУЖЕЛЬ О.В. Я вас і призиваю до того. Я беру вашу інформацію, вашу. Це не від журналістів, це не з інтернету, це інформація, яку ви надіслали – Міністерство фінансів – до цього круглого столу.

Сторінка 4. "За результатами проведеного моніторингу відповіді на рекомендації щодо правомірності виплат наданих Мінфіном у 2020 році встановлено, що з 2 мільйонів 441 тисячі (і далі) рекомендацій підтверджено факти неправомірності надання державних виплат у 65 тисяч (це 2 відсотки, 2,2). Не підтверджено – 91 тисяча. Перерахунок не проведено – 270 тисяч. Знаходяться на розгляді – 2 мільйона".

То яка правда: та, що ви сказали…? (Не чути) Ніхто не маніпулює, я взяла ваші дані.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую. Будь ласка, дайте пану… Дякую.

УЛЮТІН Д.В. Ще раз кажу, от якраз останні… Ви досить красиво ставите акценти. Давайте не будемо перетворювати круглий стіл і важливе питання в можливість просто заговорити.

Ще раз кажу, ви ж сказали, 2 мільйони записів не перевірено. Із 2 мільйонів 400 тисяч 2 мільйони не перевірено. Із 440 тисяч, що перевірено, 335 тисяч підтверджено. Давайте не будемо…

КУЖЕЛЬ О.В. Скільки отримав бюджет коштів, одну цифру, і по якій статті? Все, больше ничего по вопросам.

УЛЮТІН Д.В. Ви ж задали багато питань, а звели все до маніпулювання.

КУЖЕЛЬ О.В. Я два задала.

УЛЮТІН Д.В. Давайте будемо, ще раз кажу, люди хочуть почути правду, а не…

КУЖЕЛЬ О.В. Скажите мне правду: какая… (Не чути)

УЛЮТІН Д.В. Щодо E-SOCIAL, ось ви наразі намагаєтесь знову ж таки трошки… або ви не повністю знаєте, як воно функціонує. E-SOCIAL і база верифікації – це зовсім два різних проекти. E-SOCIAL – це проект Міністерства соціальної політики. І я не буду говорити за цей проект, бо це не мій проект і не наш як Міністерства фінансів.

Наш проект – проект верифікації. Програмний модуль побудований. І з 2017 року на цей програмний модуль витрачені кошти в розмірі близько 60 мільйонів гривень, всього лише.

КУЖЕЛЬ О.В. 400. Я 90 сказала, извините.

УЛЮТІН Д.В. Цей програмний модуль – це наш програмний модуль. E-SOCIAL фінансується з різних джерел, в тому числі і Світового банку і решти. І це не наш програмний модуль. Давайте не плутати речі.

Ми надаємо рекомендації і Міністерство фінансів не стягує кошти. Немає у нас завдання у Міністерства фінансів стягнути кошти. Далі з цим працюють якраз ті, хто надавачі послуг і надавачі таких соціальних виплат – саме вони працюють з безпосередніми отримувачами допомоги щодо повернення цих коштів до державного бюджету.

ЦИМБАЛЮК М.М. Зрозуміло.

КУЖЕЛЬ О.В. Пане Михайло, зверніть, будь ласка, увагу. Міністерство фінансів – це дуже важливий, найважливіший орган в державі, який формує бюджет. Я запитала одне єдине питання, незалежно від того, які міністерства виконують ці функції. Скільки надійшло в результаті верифікації до державного бюджету? Ми вже почули, не 90 мільйонів, ми занизили суму витрат, 400 мільйонів тільки на вашу систему було.

Скільки надійшло після верифікації? Незалежно це міністерство…

УЛЮТІН Д.В. Дивіться, ще раз кажу: 400 мільйонів гривень на програмний модуль верифікації Міністерства фінансів – це ложь. Ми не витрачали кошти. Не плутайте, будь ласка, людей.

ЦИМБАЛЮК М.М. (Не чути)

УЛЮТІН Д.В. E-SOCIAL – це не проект Міністерства фінансів…

(Загальна дискусія)

Це ви досить красиво робите і ви це вмієте. Дякую. (Загальна дискусія)

Верифікація – це не про повернення і не про те, щоб відібрати у когось…

КУЖЕЛЬ О.В. А куда они идут?

ЦИМБАЛЮК М.М. Олександра, дякую, ми почули.

КУЖЕЛЬ О.В. Это просто кошмар. Ноль, а не замминистра.

ЦИМБАЛЮК О.В. Дякую.

Пані Олександра, шановні колеги, давайте ми завершимо круглий стіл, після того будемо робити висновки.

Шановні колеги, у нас ще є згідно плану одна виступаюча – шановна Гуменюк Ірина завідувач сектору організації дослідницької служби відділу комплексних проблем державотворення Інституту законодавства Верховної Ради України, кандидат юридичних наук, старший науковий співробітник. Пані Ірина, зважаючи, що завершується час, прошу вас до виступу конкретно, по суті нашої теми круглого столу. Будь ласка.

Гуменюк Ірина є?  

ОСТАПЕНКО А.Д. Михайло Михайлович, доброго дня. Остапенко. У нас Гуменюк немає, я декілька слів хотів сказати, у мене було запитання до Пенсійного фонду.

Звісно, верифікація – це дуже важливо. І тому у мене, як і у вас, я впевнений, що дуже багато звернень пенсіонерів іде. Тому у мене таке питання до Пенсійного фонду.

Чому не виконується Постанова Кабінету Міністрів України від 17 липня 2019 року (за номером 681), де про оптимізацію надання адміністративних послуг в сфері пенсійного забезпечення, конкретно пункт 3, який треба було їм виконати ще до 4 листопада 2019 року? Тому що якраз там і було в цій постанові: обов'язок Пенсійного фонду створити інтерфейс прикладного програмування для забезпечення доступу там і все інше для того, щоб якраз був обмін інформацією і було простіше людям проходити верифікацію і подавати документи в електронному вигляді.

Я хотів би отримати від Пенсійного фонду відповідь. І я зазначаю, що я буду подавати депутатський запит щодо цього питання. І дякую за відповідь.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Будь ласка, представництво Пенсійного фонду, є ще на зв'язку?

МАЛЕЦЬКИЙ О.М. Да, звичайно.

ЦИМБАЛЮК М.М. Будь ласка, пан Олександр.

МАЛЕЦЬКИЙ О.М. Доброго дня. Якщо говорити про Постанову 681 стосовно автоматизації і взагалі оптимізації призначення пенсійних виплат, то вона виконана в межах тих можливостей. Більше того, ті норми, які там закладалися, а власне можливість автоматичного призначення пенсій і надання даних, вони ще додатково зараз увійшли в Закон про електронну трудову книжку, який щойно був підписаний Президентом.

Якраз взагалі якщо говорити про 681 Постанову і про ці можливості, то на сьогоднішній момент для того, щоб максимально спростити процедуру призначення пенсії, значить, в першу чергу у нас запроваджено механізм внесення інформації про трудові відносини для того, щоб ми могли інформацію цю одержувати в автоматичному режимі, людина взагалі не писала заяв заздалегідь і ми автоматично призначали пенсію. Тобто щоб у нас була наявна інформація до того моменту, коли у людини настає право.

По-друге, нами зараз побудована система інформаційної взаємодії з Міністерством юстиції. Ми вже одержуємо в автоматичному режимі інформацію про смерть, що спрощує багато процедур. Зараз ми працюємо з Міністерством цифрової трансформації і з Мін'юстом для того, щоб спростити проходження процедури на поховання – те, що знову таки розширює ці можливості.

І наразі на стадії завершення одержання інформації про факт народження людини.

Далі. Завершується підключення, запровадження інформаційної взаємодії між Пенсійним фондом України, Міністерством освіти та науки стосовно одержання інформації для автоматичного фактичного продовження даних про пенсії по втраті годувальника на даний момент часу. І я думаю, що піднормативна база зараз вже практично створена. І на минулому тижні ми зробили засилку в Міністерство юстиції, вже на юридичній реєстрації відповідно інформаційна взаємодія, яка дозволить нам використовувати ці дані…

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую, пане Олександре.

Шановні колеги, у нас обмежений час, тому що зараз іде підготовка до засідання комітету, через декілька хвилин воно розпочнеться.

Я хотів би передати ще раз вітання від Галини Миколаївни, яка відлучилася.

Але, шановні колеги і учасники круглого столу, сьогодні насправді відбулась, як на мене, фахова дискусія, розмова. Слід визнати те, що верифікація розпочалася, але конкретні результати ми повинні через декілька місяців відчути, це однозначно. Ми дамо рекомендації після цього засідання круглого столу.

Все-таки Верховна Рада є контрольний орган. Ми готові підтримати законодавчі ініціативи Кабінету Міністрів щодо удосконалення цієї роботи.

Я думаю, пане Денисе, вам ваші підлеглі проінформують все те, що відбувалося під час засідання – ті дискусії і конкретні пропозиції.

Бо насправді нині, якщо розібратися, то громадяни звертаються до центів надання послуг, які знаходяться в ліквідованих райцентрах. Нині все передається в територіальні громади. В територіальні громади передаються повноваження, делеговані державою, без фінансового ресурсу забезпечення діяльності цих центрів. Через те, де є ресурс, де є сильні керівники і виконкоми, там цей процес створення центрів буде запроваджений. Де є, вибачте, ті, які не можуть дати ради фінансового утримання навчальних закладів (дошкільних і шкільних), медичних, вони ці кошти на створення центрів не знайдуть і там буде насправді проблема, що громадянам не буде куди звертатись.

Наступна проблема – що перевіряють вашу інформацію щодо законності призначення виплат ті, які попередньо її встановили, перевіряють самі себе. Теж є певні проблеми.

Міністерство соціального захисту переживає, що орган, який створений в центрі, поки що не створений на місцях, де особи будуть уповноважені здійснювати перевірку, тобто верифікацію, цих соціальних виплат.

Тема є дуже актуальна. Я впевнений, що буде продовження фахової дискусії. Бажаю всім направити ще додатково свої пропозиції в письмовій формі щодо аналітики і вироблення пропозицій круглого столу. І обов'язково цю тему ми ще заслухаємо в нашому комітеті.  

Дякую всім учасникам і бажаю плідної роботи.

Вибачте, що не встигли висловитися з Інституту законодавства. Ми бачимо, будь ласка, підготуйте свої пропозиції письмово.