21 травня 2021, 17:44
ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, шановні колеги. У мене прохання до народних депутатів членів Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, хто зараз на зв'язку, будь ласка, себе внесіть, подайте голос.
Королевська Наталія Юріївна. Тимошенко Юлія Володимирівна. Бабенко Микола Вікторович. Всі інші тут, так? Бабенко Микола, ви з нами? Це ж наш секретар.
Ми починаємо. Якщо пана Миколи немає, то нам треба секретаря обрати. Є?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Он зарегистрировался, да. Я сейчас посмотрю, может, он "выпал"?
ГОЛОВУЮЧА. Почнемо розглядати перше питання, а потім, так? (Не чути) Є пропозиція працювати сьогодні до вичерпання порядку денного, якщо немає інших пропозицій.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Є пропозиція працювати годину.
ГОЛОВУЮЧА. Годину, так? Тоді працюємо годину.
І розглядаємо перше питання нашого порядку денного. Це проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо посилення соціальних гарантій для осіб з інвалідністю та дітей з інвалідністю, реєстраційний номер 4113. Законопроект прийнятий у першому читанні. Голова підкомітету та голова робочої групи Гривко Сергій.
Будь ласка, табличка, на друге читання.
ГРИВКО С.Д. Доброго дня. Дякую, Галино Миколаївно.
Шановні присутні, шановні українці. Верховна Рада України 19 лютого 2021 року прийняла в першому читанні за основу проект Закону України про внесення змін до деяких законів України щодо посилення соціальних гарантій для осіб з інвалідністю та дітей з інвалідністю, поданий Кабінетом Міністрів України, та доручила комітету доопрацювати зазначений законопроект з урахуванням зауважень і пропозицій суб'єктів права законодавчої ініціативи та внесення його на розгляд Верховної Ради України в другому читанні.
15 березня 2021 року було проведено засідання робочої групи з доопрацювання зазначеного законопроекту до другого читання під моїм головуванням. На засіданні робочої групи було розглянуто порівняльну таблицю з поданими поправками та пропозиціями. За результатами розгляду прийнято рішення одну поправку врахувати, чотири врахувати редакційно, дві врахувати частково і чотири відхилити. В той же час, провівши додаткові консультації з представниками Державної прикордонної служби України, було прийнято рішення затвердити текст статей законопроекту таким чином.
Врахувати поправку номер 7, якою запропоновано в частині сьомій статті 38 Закону України "Про основи соціальної захищеності осіб з інвалідністю в Україні" викласти в такій редакції: "Особи з інвалідністю, діти з інвалідністю та особи, які супроводжують осіб з інвалідністю І групи або дітей з інвалідністю не більше як одна особа в якості супроводжуючого особи з інвалідністю І групи або дитини з інвалідністю мають право на позачергове обслуговування в будь-яких касах, а також на підприємствах, установах та організаціях усіх форм власності та підпорядкування, які надають будь-які послуги населенню. Особи з інвалідністю, які прямують на лікування ( за наявності підтверджуючих документів), особи з інвалідністю І групи та діти з інвалідністю мають право на пріоритет перед іншими особами на проходження передбачених законодавством видів контролю в пунктах пропуску через Державний кордон України, контрольних пунктах в’їзду на тимчасово окуповані території та виїзду з таких територій.
Разом з такими особами в пріоритетному порядку можуть слідувати супроводжуючі їх особи (не більше двох) та при необхідності близькі родичі першої лінії спорідненості. В пунктах пропуску через Державний кордон України для автомобільного сполучення та контрольних пунктах в’їзду-виїзду на тимчасово окуповані території пріоритет може надаватися при слідуванні у пішому порядку або на легковому автомобілі за умови відсутності у транспортному засобі, в якому прямують зазначені особи, інших (крім визначених цією статтею) осіб.
Врахувати поправку номер 12, якою вносяться аналогічні зміни в частину другу статті 23 Закону України "Про прикордонний контроль" в частині пропуску через Державний кордон України, а саме: "Особи з інвалідністю, які прямують на лікування (за наявністю підтверджуючих документів), особи з інвалідністю І групи та діти з інвалідністю мають право на пріоритет перед іншими особами на проходження передбачених законодавством видів контролю в пунктах пропуску та через Державний кордон України. Разом з такими особами в пріоритетному порядку можуть слідувати супроводжуючі їх особи (не більше двох) та при необхідності близькі родичі першої лінії спорідненості. В пунктах пропуску через Державний кордон України для автомобільного сполучення пріоритет може надаватися при слідуванні у пішому порядку або на легковому автомобілі за умови відсутності у транспортному засобі, в якому прямують зазначені особи, інших (крім визначених цією статтею) осіб.
Також пропонуємо відхилити пропозицію Королевської Наталії Юріївни, це поправки номер 6 та номер 11, якими запропоновано не враховувати водія транспортного засобу при перетині Державного кордону, контролю та контрольних пунктів в’їзду-виїзду на тимчасово окуповані території. Чому? Тому що в поправках 7 та 12 вже є особи, які супроводжують.
Також пропонується частково врахувати пропозицію № 1 народних депутатів Тимошенко Юлії Володимирівни і Цимбалюка Михайла Михайловича, якою в частині сьомій статті 38 надається право особам з інвалідністю на позачергове обслуговування в касах транспорту та в інших підприємствах і організаціях.
Таким чином до законопроекту подано 13 поправок, з яких пропонується три врахувати, дві поправки врахувати редакційно, три врахувати частково і п’ять відхилити.
Прошу схвалити текст порівняльної таблиці з пропозиціями і поправками від народних депутатів України, врахувати поправку 7 та 12, врахувати частково правку № 1, а поправку 6 та 11 відхилити і внести в порівняльну таблицю до законопроекту на розгляд Верховної Ради України та рекомендувати Верховній Раді України зазначений законопроект прийняти в другому читанні та в цілому.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
Микола Бабенко підключився. Так, пан Миколо?
БАБЕНКО М.В. Підключився.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Шановні народні депутати, автори правок, якщо присутні зараз з нами на зв'язку, теж, будь ласка, оголосіть, що ви з нами. І якщо у вас є зауваження до таблички на друге читання? Немає.
Тоді, шановні народні депутати члени Комітету соціальної політики, чи є питання до пана Сергія? Чи є необхідність обговорювати?
ЦИМБАЛЮК М.М. (Не чути)…
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.
І у мене теж буде окреме зауваження, воно одне і те ж саме… Є правка Тимошенко Юлії Володимирівни, вона частково врахована.
ЦИМБАЛЮК М.М. Вона врахована в сьомій частині.
ГОЛОВУЮЧА. А написано, що відхилено.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧА. Дякую за роботу.
Я думаю, що достатньо важко ішло це узгодження... пропозиції і Михайла Михайловича, і державні органи контролю… також.
Таким чином голосуємо затвердження таблички і рекомендації Верховній Раді прийняти законопроект в цілому і в другому читанні.
Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.
Микола Бабенко. Микола Бабенко?
Дякую, шановні народні депутати.
БАБЕНКО М.В. За. Бабенко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Шановні народні депутати, переходимо до питання другого нашого порядку денного. У нас проект Закону про загальнообов'язкове накопичувальне пенсійне забезпечення… (Не чути)… редакції було пропрацьовано… (Не чути)… представити, як воно напрацьовувалось.
Ми попросили Офіс простих рішень та результатів, де лідером проекту став… він є експертом від Виконавчого комітету Національної ради з реформ в Україні, на базі Офісу простих рішень та результатів доопрацювали з урахуванням усіх стейкхолдерів. Бо основне, що стосується комітету під час доопрацювання цього законопроекту, то це велика кількість стейкхолдерів, у яких достатньо різні і різновекторні побажання. І тому у нас була необхідність цей законопроект збалансувати за всіма тими конструктивними ідеями, які були.
У мене пропозиція зараз надати ... можливість презентувати цей законопроект, я думаю, всі його читали. А потім заслухати, якщо буде бажання у народних депутатів, заслухати центральні органи виконавчої влади і потім голосувати.
Будь ласка…
_______________. Добрий день, шановні колеги!
Я сегодня представлю накопительную систему. Накопительная система пенсионного обеспечения, она была в программе Президента Владимира Зеленского и в программе Партии "Слуги народа".
ЦИМБАЛЮК М.М. Я вибачаюсь, а можна українською, бо ми ж є державний орган і державні люди.
_______________. Я, к сожалению, не смогу презентовать по-украински.
Законопроект по запуску накопительной системы был подготовленный как комитетом, так и в сотрудничестве с Министерством социальной политики, Национальной комиссией ценных бумаг и Национальным банком Украины, а также Офисом реформ Саакашвили.
Если вы посмотрите демографию, следующий слайд, пожалуйста, то в настоящее время население Украины уменьшается и к 2050 году планируется уменьшение численности населения на 8-10 миллионов человек. Причем уменьшение численности населения будет в основном за счет трудоспособного населения, а к 2050 году планируется, что порядка одной трети населения будет пенсионного возраста.
Соответственно солидарная система будет работать плохо и я не буду пугать, что пенсий не будет, все зависеть будет от объема экономики. В то же время объемы выплат, которые будут проводиться пенсионные, зависят от объема экономики. Будет она 200 миллиардов долларов, будут одни выплати, будет 400 или 600 миллиардов долларов, будут другие выплаты. И задача депутатов в принципе направить экономику на стабильный рост и гражданам дать дополнительный ресурс для обеспечения своей старости, что, собственно, предлагает данная реформа.
Следующий слайд. Параметры запуска реформы. Это запуск с 2023 года, с 1 января 2023 года. Она предполагает обязательные взносы со всех сотрудников предприятий в размере 2 процентов с предприятия и 2 процента с работника в накопительную систему. Накопительная система представляет собой конкурентную систему пенсионных фондов, банков и страховых компаний. Будет создан единый социальный реестр с веб-кабинетом, где участник системы может сам определить, в каком месте накапливать свои деньги, а также сменить место через выбор в веб-кабинете.
Для тех участников системы, граждан Украины, которые не определятся с выбором, будет создан уполномоченный фонд государственный Кабинетом Министров и соответственно туда будут перенаправлены его накопительные вклады. Но в то же время они могут в дальнейшем поменяться на тот фонд, который они захотят.
Следующий слайд. Основной параметр, главный принцип запуска реформы это неувеличение нагрузки на бизнес. И такой принцип был регламентирован Кабинетом Министров и его главой Денисом Шмыгалем, соответственно запуск накопительной системы предполагает уменьшение ставок НДФЛ, ЕСВ на 2 процента и перенаправление этих 4 процентов на накопительную систему.
Следующий слайд. В настоящее время, в принципе, сейчас удачное время запуска реформы, ибо экономика находится в росте. В этом году предполагается, что экономика достигнет размера 180 миллиардов долларов с текущих 156 миллиардов и соответственно предполагается, что средняя зарплата к 23-му году достигнет 17,5 тысяч гривен и соответственно доходы бюджета будут увеличиваться каждый год на уровне 200-250 миллиардов гривен, что позволяет, в принципе, и Министерству финансов сбалансировать государственные финансы и сбалансировать данную систему.
Уровень накоплений, который предполагается, будет составлять около 1,3-1,4 процента в год. И соответственно к 30-му году ожидается 10 процентов ВВП накоплений, а к 50-му году - около 40 процентов ВВП.
Следующий слайд. Как это будет работать? Предприятия будут перечислять накопительные взносы на внебюджетные счета Казначейства, это как сейчас перечисляется единый социальный взнос, и подавать ведомости в персонификации для разброса сумм накоплений в Единый социальный реестр, который будет создан. И Казначейство по данным Единого социального реестра будет перемещать деньги на индивидуальные счета участников накопительной системы. Соответственно контроль за действием и накопительными фондами будет осуществлять Комиссия по ценным бумагам, контроль банков и страховых компаний – Национальный банк Украины.
Следующий слайд. Соответственно мы ожидаем следующих результатов: в первую очередь это дополнительная личная пенсия гражданина, которую можно будет передать по наследству, формирование длинных денег в экономике, которые сейчас, к сожалению, отсутствуют, и это позволит с одной стороны кредитовать экономику длинным ресурсом и кредитовать бюджет. И мы ожидаем, что ставки по долгосрочному ОВДП тоже упадут, что тоже в принципе будет положительно для бюджета Украины, а также ожидаем развития фондового рынка, который, к сожалению, сейчас достаточно в печальном состоянии находится.
Следующий слайд. Пакет по накопительной системе содержит 3 законопроекта. Первый законопроект по накопительной системе, который сейчас рассматривается, также в пакет входят законопроекты по изменению в Налоговый кодекс и в Закон по ЕСВ, а также изменения в Криминальный и административный и в Криминально-процессуальный кодексы в связи с запуском накопительной системы.
Мы предполагаем, что в 21-м году удастся проголосовать данный пакет законопроектов, и после этого в 22-м году планируется создание ІТ-решений и формирование всех институций и их организационное взаимодействие, чтобы запустить систему с 23-го года. И я предлагаю поддержать сегодня законопроект по накопительной системе.
ГОЛОВУЮЧА. Добре. Все?
_______________. Да.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан…
Шановні народні депутати, який в нас подальший регламент. Заслухаємо Міністерство економіки, а потім Міністерство соціальної політики. (Не чути)…
_______________. (Не чути)…
_______________. Доброго дня! (Не чути)…
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, тоді пан Дядюра просить коментар щодо макроекономічних показників, які були представлені в презентації. І щодо того, чи… у нас економіка чи ні.
А потім Міністерство соціальної політики.
Будь ласка, Ігор Дядюра.
ДЯДЮРА І.Г. Доброго дня, шановні колеги! Доброго дня, шановні члени комітету!
Ми дали на цей законопроект негативний висновок як Міністерство економіки. Можу довго розказувати… Якщо б мене спитали, як це треба робити, я б зробив цю систему добровільною. Спочатку зробив би, щоб були це ІТ-системи, щоб воно все запрацювало, а ми починаємо зі змін в Кримінальний кодекс і з того, що ми там щось робимо з ЄСВ. Ну, я перепрошую, я хочу, щоб все було в конструктиві і в консенсусі, але тут я не можу сказати, що я це так дуже-дуже підтримую. Я за те, щоб воно починало працювати добровільно і нормально. Але якщо це можливо там якось десь у другому читанні доопрацьовувати, то нехай воно буде, тому що та система, яка зараз є, вона негарна і неправильна, і треба робити реформу, я це абсолютно повністю підтримую. Але точно не підтримую, що ми спочатку змінимо там ЄСВ і змінимо Кримінальний кодекс, і все, все, все, а в 22-му році почнемо думати про кабінет платника. Це неправильна послідовність, як на мене.
ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, що абсолютно правильно ви помітили, що впродовж майже 30 років незалежності інфраструктура, яка потрібна для функціонування ринку, була (не чути). І власне цей законопроект він не про те, щоб була там запущена система, а про те, який алгоритм має використовувати уряд нарешті, для того щоб інфраструктуру розбудувати. І запропоновані терміни у законі – це до 23-го року. Якщо у уряду є інші терміни, будь ласка, ніхто не заперечує. Але цю інфраструктуру нарешті має розбудувати уряд.
Я зараз попрошу ще Регулятора виступити, тому що я думаю, що вони профільно знають, яка інфраструктура є, якої нема.
А зараз прошу Міністерство соціальної політики. Віталій Музиченко.
МУЗИЧЕНКО В. Доброго дня, шановні народні депутати, шановні учасники засідання комітету. Дійсно, якщо говорити про поточний стан, і от буквально вчора ми проводили відповідну зустріч із фахівцями, місія Світового банку у нас зараз працює, вірніше, відвідують нас дистанційно колеги, і ми напевно години півтори вчора тільки, от особисто я з ними дискутував, вони провели достатньо серйозну ґрунтовну роботу по моделюванню діючої системи пенсійного забезпечення, яка ґрунтується от власне на першому солідарному рівні. Звичайно, перспективи у нас плачевні, якщо не сказати ну так оптимістично, да? І якщо нічого не змінювати, то і коефіцієнт заміщення ми будемо мати фактично лише близько 20 відсотків в перспективі там, якщо говорити про горизонт там 2045-го - 2050-го року, і враховуючи демографічну ситуацію, і так далі. Єдине, що звичайно може нас спасти, це такий масштабний розвиток економіки і швидкими темпами. Але ніхто не говорить про те, що другий рівень запроваджувати не потрібно. І на сьогоднішній день перспектива в цьому є.
Єдине, що ми говоримо про те, що звичайно на сьогоднішній день є багато, достатньо багато і ризиків, і питань, на які потрібно буде надавати відповіді, але зараз ми можемо проговорювати концептуальний скелет, скажемо так, нової системи. І виходячи з того пулу законодавчих ініціатив, які наразі зареєстровані, ми підтримуємо, звичайно, 2683-3. Він, на наш погляд, найбільш точно дає відповідь на певні питання. Але сказати, що він ідеальний, звичайно, ні. Звичайно, є ризик у розвитку інфраструктури, звичайно, є ризик в операційній діяльності. І я думаю, ці ризики просто треба зважувати, коли ми приймаємо рішення. Але відкладати цю ситуацію, я думаю, вже немає куди. І тому запроваджувати таку систему ми маємо, по крайній мірі продумувати її конструктивно, вибудовувати систему, яка може запрацювати, припустимо, як запропоновано зараз було з 2023 року.
Звичайно, роботи буде багато і робота полягатиме в скоординованості дій. Тут не можна говорити, що це робота тільки комітету, Міністерства соціальної політики чи навіть уряду. Без Нацбанку, без регулятора, які повинні носити незалежну, я підкреслюю, інституційну річ, які мають здійснювати ефективний нагляд і так далі, побудувати таку систему достатньо складну в цих умовах дуже складно.
І ще хочу звернути увагу, дуже важливо, те, на чому спочатку було акцентовано увагу, запроваджувати аналогічні системи саме на етапі економічного зростання, для того щоб ми мали можливість перенаправити або залучити фінансовий ресурс до відповідної системи. Тому сказати, що зараз напрацьоване ідеальне рішення, звичайно ні. Я думаю, ідеальних рішень не буває. Але в контексті того, що рухатися потрібно, ми наразі підтримуємо 2683-3.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію. І дякую за ту роботу, яку ви провели для того, щоб у цього законопроекту була політична історія разом з Міністерством соціальної політики. Дякую, пане Віталію.
Представники Національної комісії з цінних паперів і фондового ринку, будь ласка…
_______________. Доброго дня, шановні колеги!
_______________. Доброго дня, колеги!
Комісія дійсно дуже детально працювала і працює над питаннями запуску другого рівня накопичувального пенсійної системи. Хотів би сказати, що основною відмінністю другого рівня, який має бути запущений, це його обов'язковість. Тому що зараз у нас є можливість добровільних накопичувальних пенсійних систем, вони працюють. Але для належного пенсійного забезпечення потрібен, з нашої точки зору, саме другий рівень пенсійної системи як загальнообов'язковий рівень державного пенсійного забезпечення.
Наразі на розгляді комітету перебуває низка законопроектів. І я хотів би коротко по кожному з них доповісти позицію комісії і відповідно зробити "итоговую" пропозицію стосовно подальшої роботи над законопроектами. По-перше, той законопроект 2683, який був місяць тому розглянутий на пленарному засіданні Верховної Ради і повернутий на повторне перше читання, текст цього законопроекту був розроблений ще 2 роки тому. І звичайно, що за ці 2 роки в результаті численних консультацій з основними стейкхолдерами, як від держави так і від ринку, зокрема з Міністерством соцполітики, з Національним банком, з народними депутатами, були концептуально переглянуті підходи щодо архітектури другого рівня пенсійної системи. І тому цей законопроект 2683 точно потрібно доопрацьовувати і немає сенсу його далі розглядати.
Два законопроекти: 2683-1 і 2683-2, внесені народними депутатами Королевською та іншими, у нас до обох цих законопроектів є низка концептуальних зауважень і низка зауважень і по тексту законопроектів. Ми їх офіційно висловлювали в листах на ім'я голови комітету. Якщо зупинитися коротко на головних з них, то ми категорично не підтримуємо ідею того, що управління пенсійними активами накопичувального фонду має здійснюватися Кабінетом Міністрів, як це запропоновано в цих законопроектах. Такого немає ніде в світі, щоб державний орган здійснював управління пенсійними активами. Це завжди професійна діяльність професійного учасника, яка підлягає ліцензуванню і відповідного нагляду з боку держави.
Ну, питання добровільності. Я вже говорив, що система має ґрунтуватися не на добровільних засадах, а вона має бути загальнообов'язковою. І тому звичайно, що в цій частині ми не можемо підтримати ці законопроекти.
Ну і обмеження інструментарію, куди можуть бути інвестовані пенсійні кошти, як це пропонується в законопроектах "тире 2" і "тире 3", теж не підтримується, оскільки, по-перше, ті інструменти, які там передбачені, це є виключно державні цінні папери. Тобто порушуються повністю всі принципи диверсифікації і збереження активів і захисту їх від знецінення.
Тому з нашої точки зору найбільш доопрацьованим законопроектом є законопроект 2683-3. До цього тексту законопроекту у комісії найменше концептуальних зауважень. Разом з тим у нас понад 30 сторінок зауважень по тексту цього законопроекту, які, з нашої точки зору, мають бути враховані. Ці зауваження були напрацьовані в результаті останніх обговорень і опрацювань законопроекту з Мінсоцполітики з Офісом, з Національним банком, ми їх також виклали в офіційному листі на ім'я голови комітету, який був надісланий 19 травня. Не буду зупинятися на всіх зауваженнях, наголошу лише на декількох з них.
Основне це те, що накопичувальний пенсійний фонд, який створюється державою, має функціонувати у формі фонду життєвого циклу, тобто life cycle fund або фонд визначеної дати, як його ще можна називати. Це найбільш поширена і передова практика країн Європи і Америки. Зокрема саме за такою моделлю функціонують накопичувальні фонди в Швеції, в Польщі, у Великобританії. І відповідно має бути прописана вся механіка роботи цього life cycle fund фонду з відповідними субфондами для кожної вікової групи населення України.
Має бути також доопрацьований законопроект з точки зору універсалізації процедури здійснення учасниками системи обрання суб'єкта, через якого він хоче накопичувати свої активи на свою майбутню пенсію.
Також питання відповідальності за порушення вимог цього закону має бути доопрацьовано. І мають бути передбачені відповідні зміни ще до Закону України "Про державне пенсійне забезпечення".
В цілому хотів би запропонувати комітету взяти за основу цей законопроект 2683-3, доопрацювати його з урахуванням тих зауважень, які були офіційно надіслані комісією. Оформити доопрацьований законопроект за реєстраційним номером 2683-д і рекомендувати цей законопроект прийняти Верховній Раді за основу в першому повторному читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
І попрошу Національний банк. У нас є заступник Голови Національного банку України Дмитро Сологуб. Будь ласка.
СОЛОГУБ Д.Р. Дякую, шановна Галина Миколаївна, шановні колеги, Національний банк в цілому не заперечує проти законопроекту № 2683. І ми бачимо, що цей законопроект направлений на визначення правових економічних та організаційних засад загальнообов'язкового накопичувального пенсійного забезпечення в Україні і вони дозволять забезпечити необхідні регулятивні та організаційні умови для запровадження другого рівня системи пенсійного забезпечення. І також вважаємо, що врегулювання питання щодо акумулювання внесків на індивідуальних пенсійних рахунках в державних пенсійних фондах чи на депозитах пенсійних рахунків в банках це також дуже важливо.
Дякую колегам з комісії, вони достатньо фундаментально все це пояснили. Тому я не буду там зупинятися на деталях, а скажу, що ми вважаємо, що законопроект 2683-3 потребує доопрацювання, там конкретні пропозиції ми маємо і будемо надавати Національним банком після прийняття цього законопроекту за основу.
Щодо законопроекту 2683-2, слід зауважити, що він не може бути підтриманий Національним банком в запропонованій редакції з огляду на те, що він направлений лише на удосконалення законодавчого регулювання чинної накопичувальної системи державного пенсійного страхування і не має на меті запровадження другого рівня системи пенсійного забезпечення в Україні. Тому отака наша позиція і просимо її врахувати під час прийняття рішення щодо законопроектів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитро.
Будь ласка, Михайле Михайловичу.
ЦИМБАЛЮК М.М. Запитання до керівництва Нацбанку, до речі, поділіться досвідом, а як там справи з вашим недержавним пенсійним фондом? І чи повернули ті викрадені чи пропавші невідомо кошти з цього фонду, який існує, перед Національним банком?
Дякую.
СОЛОГУБ Д.Р. Дякую за запитання.
Дивіться, я не дуже готувався до того, щоб дати вам зараз інформацію таку ґрунтовну, але знову ж таки через запити всі як би надамо. Згідно моєї як би інформації, процеси ці тривають і розслідування були правоохоронних органів і так далі, і так далі.
Як ви знаєте, справа ця в принципі давня і, на жаль, дійсно така достатньо резонансна, але Національний банк робив і продовжує робити все, щоб дійсно ті кошти як би повернути. Але вважаю, що там якщо дивитися на майбутнє, то якраз врегулювання питання другого рівня системи, воно якраз дуже важливе. І ми як би своїм досвідом також будемо ділитися.
Є мої колеги також на зв'язку. Може з них хтось може прокоментувати? Але знову ж таки, якщо потрібні якісь такі значні деталі, ми завжди готові їх надати.
ГОЛОВУЮЧА. Ну, може, пан Дмитро, треба сказати народним депутатам , що НПС НБУ працював не за загальними правилами, а для НПС НБУ робили виключення. І це для народних депутатів наступних генерацій такий приклад, коли не треба робити виключення. І якщо ми будемо створювати уповноважений фонд Кабінету Міністрів, НПС має працювати на загальних засадах.
(Не чути) НПС НБУ і був сумним досвідом, тому що він (не чути) на загальних засадах. Так само і (не чути), де зробила експеримент, який (не чути). А в загальній системі формально (не чути).
СОЛОГУБ Д.Р. Дякую. В принципі, якщо взагалі говорити, то дійсно я можу сказати, що от наш досвід Національного банку, взагалі регуляторний, він свідчить про те, що чим рівніші і чим як би прозоріші правила, тим краще.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитро.
Будь ласка, шановні народні депутати члени комітету, чи є…
_______________. Галина Миколаївна! Можу я?
ГОЛОВУЮЧА. Так.
_______________. Ну перш за все хочу дати відповідь Михайлу Михайловичу стосовно тієї справи по Пенсійному фонду Національного банку. Я не знаю, що відбувається з поверненням коштів, але можу сказати однозначно, що жодна особа не притягнута до кримінальної відповідальності за розкрадання тих коштів. І це факт. Це відповідь на ваше питання.
Тепер я хотів би по суті всіх трьох законопроектів два слова сказати, якщо дозволите. Ну перш за все хочу зазначити, що моя позиція нічим не змінилися від всього того, що я висловлював попередні рази, я хотів би погодитись з паном Дядюрою, що ідеально, якщо б ця система була взагалі добровільною.
Я коротко. Дивіться, ну, перш за все, що заважає нам сьогодні приймати другий рівень, на мою думку, обов'язкового пенсійного страхування? Це, по-перше, відсутність макроекономічної стабільності, відсутність інвестиційних інструментів, або якщо ми обмежуємо взагалі інвестиційні інструменти як такі лише до облігацій внутрішньої державної позики чи державних цінних паперів, якщо ми будемо знову за рахунок коштів бізнесу фактично знову-таки кредитувати державу, це питання залишається відкритим. Робота приватних інвестиційних фондів за останні 7 років показала від'ємне значення капіталу, це також факт. Я не знаю, може Нацбанк це прокоментує якось?
І найголовніше, у нас повністю відсутня працююча правоохоронна система, що є однією з головних перешкод до того, щоб злочинці не користувалися цією можливістю і просто не розкрадали гроші, як вони це зробили з пенсійними грошима Національного банку. Але розуміючи, що все ж таки необхідно щось робити, так, і розуміючи, що, я так розумію, ви влада, ви прийняли рішення, що нам необхідно все-таки приймати і таке рішення скоріше за все буде прийнято, я говорив про те, що особисто я готовий підтримати будь-який з даних законопроектів, але за тієї умови, що всі ті негативні наслідки, про які я тільки що сказав, вони не ляжуть на бізнес. І саме звідси, наскільки я розумію, і виникла ідея стосовно того, щоб знизити ПДФО на 2 відсотки і ставку ЄСВ знизити на 2 відсотки. Як для мене, я вважаю, що це справедливо, прийнятно, в даному випадку держава перебирає на себе всі ризики, і якщо ми побачимо, що відповідні зміни будуть прийняті до Податкового кодексу і до закону про ЄСВ, я готовий буду підтримувати будь-який із запропонованих законопроектів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Там пан Микола сказав, що в тому пакеті документів, які ми отримали в понеділок, є в тому числі і Податковий кодекс в тій редакції, в якій є. Тим більше вашу позицію підтримує Офіс простих рішень та результатів.
_______________. Галино Миколаївна, єдине що, я вам казав особисто і скажу перед усіма, що я ж не перший рік живу в цій державі і я бачив неодноразово, як приймалися ті або інші законодавчі акти. Я бачив результати певних компромісів. І тут така ситуація, розумієте, хотілось би не просто підтримку Офісу простих рішень, а хотілось би це вже бачити оформленим у вигляді прийнятих законодавчих актів у другому читанні і підписаних Президентом України. Це була б серйозна розмова. А так це воно, ну, знаєте…
ГОЛОВУЮЧА. Пане Миколо, ви знаєте, що ми намалювали time-line такий і ми пропонуємо, і це узгоджено з Офісом Президента наразі, що ми приймаємо спочатку зміни до Податкового кодексу. Я думаю, що воно відбудеться в один день. Спочатку Податковий, потім Адміністративний, потім КПК і Адміністративний кодекс.
_______________. Галино Миколаївно, дивіться, у мене яка пропозиція? Ми ж бачили вже неодноразово в залі Верховної Ради, коли Офісу Президента необхідно екстрено протягувати якісь рішення, то це робиться доволі швидко. Це ж дійсно важливе питання, важливе. Давайте, ну, у вас більше можливостей, ніж у мене, ніж у Михайла Михайловича. У вас є можливість спілкуватися з Офісом Президента. Поспілкуйтеся. Можливо, вони прискорять процеси все-таки прийняття зміни до Податкового кодексу, до ЄСВ. Я думаю, що і голоси в залі знайдуться, це взагалі не проблема. Це ж зменшення тиску на бізнес. І бізнес буде - за. І всі будуть – за.
ГОЛОВУЮЧА. Але вони зв'язані. Тобто вони мають голосуватися разом. Тобто що я можу там гарантувати, що закони будуть іти разом. Це ж наші придумки, Верховної Ради, коли ми одну із форм розділяємо на Податковий, на КПК, Адмінкодекс і на законопроект власне, який створив цю структуру. Якщо робити заодно, то треба це робити в одній реформі, … законі.
________________. Я з вами погоджуюсь. Але Регламент нам не дозволяє цього робити.
ГОЛОВУЮЧА. Але Регламент не дає можливості.
________________. Так. Але ж дивіться, у нас же, фактично у нас ще більше ніж 3 роки повноцінної роботи. Я думаю, що якби ми піднапряглись, ми б могли за 3 місяці прекрасно прийняти…
ГОЛОВУЮЧА. 3 роки повноцінної роботи уряду. А уряду потрібно дати політику. Це політика, як уряду це напрацювати, щоб у 2023 або і в 2024, ми не знаємо, чи встигне уряд чи ні, запустити реформу. Власне це вказівка уряду.
________________. Галино Миколаївно, так все ж у ваших руках. Давайте. Дивіться, ми скільки вже це проговорюємо, проговорюємо, давайте зміни до Податкового кодексу та ЄСВ, зносимо по 2 відсотки, там-там, і швиденько виходимо тоді. І я думаю, що можливо навіть серед тих ваших колег, які сьогодні не підтримують дане рішення, можливо вони там якось по-іншому почнуть це сприймати, такий підхід.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
ЦИМБАЛЮК М.М. Пане Миколо, дайте хоч нам щось сказати. Шановна Галино Миколаївно, шановні колеги, ну нікому не в образу, але справді, коли на 30-му році незалежності в законодавчому органі нашої держави ми дозволяємо представляти серйозний законопроект і не на державній мові, то тоді мабуть питання до секретаріату комітету забезпечити тоді синхронний переклад або тлумача. Бо в іншому разі ми тоді не поважаємо ті закони, які приймала попередня Верховна Рада.
По суті законопроекту. Команда "Батьківщини" однозначно впевнена в тому, що пенсійна реформа необхідна. В цьому вже, я думаю, з фахівців ніхто не сумнівається. Але яка пенсійна реформа? Та, яка зараз існує однозначно постійно з бюджету, а бюджет це всі громадяни, які працюють, не може поповнювати діру. Але для того Верховна Рада наймає на роботу уряд, щоб уряд дав нарешті програму. Програму реформи пенсійної системи поки що ми не бачимо. Якщо казати, ми говоримо про досвід світовий, європейський, то слід все-таки врахувати досвід східноєвропейських держав, який не завжди був стосовно накопичувальної пенсійної системи позитивним. Ми маємо говорити, що пенсіонерів забезпечувати пенсіями треба вже нині, а накопичувальна пенсійна система не дасть ні за 2, ні за 5 років людям реальних коштів.
Наступна річ, коли ми кажемо, пан Микола говорив про Єдиний соціальний внесок і інші податки, слід, треба думати, як зменшити взагалі податкове навантаження, щоб таким чином вивести економіку з тіні, яка майже до 40 відсотків взагалі є.
Ми кажемо про нову систему і маємо враховувати адміністративне навантаження. Це новий пенсійний фонд буде створений, це адміністратори, яким чином зможуть ці кошти заробляти на пенсійне накопичення? От представники комісії фондового ринку, ми маємо врахувати, що в державі мабуть мав би бути реальний фондовий ринок, який забезпечить не тільки покривати дефіцит, а щоб ці кошти не обезцінювались і зароблялись у майбутньому.
Наступне питання. Ми маємо дати відповідь, запобіжники. Тут згадувався банк "Аркада". Але банк "Аркада", при всьому негативі свого існування, він працював в банківській системі, де є хоча би фонд гарантування вкладів. Чи може сьогодні держава гарантувати, якщо завтра приватний пенсійний фонд обанкротиться, хто поверне людям кошти? Як, до речі, в 2002 році в Сполучених Штатах, де є досконала система, фонд тріснув і мільйони людей лишилися без коштів. Наш досвід Національного банку, і я хотів би, щоб керівник Національного банку знав, скільки десятків тисяч людей, працівників і не тільки в Національного банку потерпілих, а шахраї виграли гроші і пропали, і сьогодні ніхто їх не поверне.
Через те, я ще раз підкреслюю, повинні бути запобіжники держави, як буде діяти фондовий ринок, щоб кошти працювали. Друге - які запобіжники в разі того, якщо обанкротиться недержавний пенсійний фонд. І третє - чітко людям сказати, що давайте розуміти, що не раніше як через 10 років ви зможете отримати ту чи іншу суму. Я ще раз підкреслюю, мені видається, що слід все-таки зібрати, створити робочу групу і запросити до такої діяльності, роботи всіх фахівців, в тому числі і представників реформ.
ГОЛОВУЮЧА. … з грудня 2019 року.
________________. Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Сергій Гривко.
ГРИВКО С.Д. Галино Миколаївно, дякую за слово. В першу чергу хочу подякувати Офісу простих рішень за розроблення базових законопроектів, міністерству і всім, хто брав участь в цьому, за виступ і презентацію цього проекту, цієї концепції. В той же час в мене виникло ряд зауважень, я вже казав про них, тому що якщо ми заберемо 2 відсотки ПДФО і 2 відсотки ЄСВ, це створить, скажімо, проблеми у бюджеті. … … коштів і я не можу уявити, як ми можемо їх перекрити.
В той же час моя пропозиція була щодо того, щоб зробити поетапне збільшення, там починаючи з 0,25 відсотків, збільшуючи до 2-х. Це протягом 6 років збільшення займе. І в той же час можливо це не так болісно буде для бюджету нашої країни. Є питання у нас до правоохоронних органів, до системи гарантування цих, скажімо, страхових вкладів, які вони будуть. Вважаю, що дуже багато питань є, але в той же час це вже питання таке болюче, що ми не можемо його відпускати. І ми повинні з ним, скажімо, виходити вже до Верховної Ради і обговорювати його, тому що зараз ми розуміємо, що в минулому році в Пенсійному фонді з казначейства ми вже брали кошти і недостача була 13 мільярдів гривень, зараз уже четвертий місяць і там недостача 10 мільярдів гривень, відповідно вже за 4 місяці, тобто ну дуже є серйозна проблема, тому що і ковід, і економічна криза світова, і є дуже багато питань. Я напевно хотів би, щоб, можливо так же, як і ідея Михайла Михайловича з приводу створення робочої групи була правильною, тому що, якщо вона створена, то, я не знаю, запустити цей процес, щоб визначити його конкретні терміни і дати, врахувати всі оці зауваження і поправки до концепції і реально приступити і реалізовувати, тому що її тягнути нема куди, але в такій редакції це буде тяжко і проблемно для бюджету країни.
ГОЛОВУЮЧА. Пане Сергію, ми зараз не розглядаємо Податковий кодекс…
ГРИВКО С.Д. Я розумію.
ГОЛОВУЮЧА. І ми зараз про цифри не кажемо.
ГРИВКО С.Д. Я розумію.
ГОЛОВУЮЧА. Цифри будуть безпосередньо в іншому законопроекті.
ГРИВКО С.Д. І в іншому комітеті. Але в той же час дуже отакий тягар чіпляти…
ГОЛОВУЮЧА. Дивіться, джерело наповнення, ми всі знаємо, що джерел наповнення у нас три: це кишеня людини безпосередньо, це кишеня роботодавця і кишеня держави. Тому запропонований законопроект 2769, який зараз знаходиться в комітеті Гетманцева, пропонує 1 відсоток у людини, 2 відсотки у роботодавця і не чіпати державні кошти. Те, що пропонує Прем'єр-міністр і де писав власне Офіс простих рішень і результатів, законопроект, це 2 відсотки від ЄСВ, 2 відсотки від ПДФО. Але буде вирішувати зал.
ГРИВКО С.Д. Я повністю згоден.
ГОЛОВУЮЧА. Але зараз мова не про це. Мова йде про наш…
ГРИВКО С.Д. Концептуально базовий законопроект.
ГОЛОВУЮЧА. Да, що у нас ті мовчуни – люди, які не визначаться, що це будуть уповноважені недержавні пенсійні фонди, які створить Кабмін, що у нас буде адміністратор, який буде давати інформацію людям і прораховувати ті кошти. Оця конструкція вона узгоджена із Кабінетом Міністрів, безпосередньо з Прем'єром, з паном віцепрем'єром по цифровізації, узгоджено з Міністерством соціальної політики в першу чергу, тому що це їх компетенція. Тому це дороговказ для уряду, що ми маємо зробити, щоб систему запустити.
Тому я би просила, щоб ми зараз не чіпали, може, Податковий кодекс, хоча й почули, що пан ... справді ставить умови прийняття конструкта як такого, що якщо не буде визначено джерело… А джерело має бути. Ну тобто якщо ми кажемо про накопичення, то хтось має заплатити. Такого не буває, що воно на пустому місці десь з'явиться, якщо нічого не накопичувати… Тому в мене прохання виступати щодо того, що нам робити наразі в комітеті. Я ще раз, робоча група у нас створена, її очолює пані Кравецька(?) вже більше ніж рік. Вона працювала, було декілька круглих столів. Ми почули велику кількість стейкхолдерів. Саме тому, що на базі комітету опрацювати такий законопроект, Михайле Михайловичу, при всій повазі, неможливо, бо він фундаментальний, він чіпає екзистенційні засади держави, яка це робить, тому і були запущені сили Офісу простих результатів і рішень.
Тому я б пропонувала далі, якщо ми хочемо ще далі працювати і узгоджувати позиції, то, по-перше, визначитися, скільки ми будемо працювати, і далі, якщо ми віддаємо це, то робити це на базі, наприклад, Офісу простих рішень і результатів, тому що самі ми не в стані будемо вести цей проект як такий.
Тому у нас є третій законопроект, є доопрацьований, який у вас є, ми можемо їх ще доопрацьовувати, так. І ще, ми стримані ще термінами внесення законопроектів. Ми вже вичерпали термін 10 днів подання альтернативних на повторне перше і у нас як у комітету до 29-го числа є термін можливості внесення доопрацьованого. Якщо ми зараз закриємо комітет, то ми цю можливість вичерпаємо і у нас можливості цей законопроект внести у Верховну Раду не буде. От просто щоб ми ще розуміли, що ми ще в термінах обмежені.
________________. Одна репліка тільки. Я з повагою відношусь до Офісу простих рішень, до особисто керівника Саакашвілі, там справді є багато фахівців, які працюють і допомагають Україні, хоча, на мою особисту думку, для таких питань простих рішень не буває. Через те однозначно ми готові працювати.
________________. Галино Миколаївно, дозвольте.
ГОЛОВУЮЧА. Так, будь ласка.
(Загальна дискусія)
________________. Я погоджуюсь, що вже в нас час спливає і ми все ж таки повинні розробляти ту пенсійну реформу, яка буде підтримувати людей, … … органи виконавчої влади і ми все ж таки почули, що економіка у нас не зростає, у нас ...
ГОЛОВУЮЧА. (нерозбірливо)
________________. Галино Миколаївно, дайте я скажу. Бо у нас система склалася так, що у нас зменшується кількість працюючих, тому треба вводити другий рівень пенсійної реформи. А чому нам не кажуть, що нам треба зробити? Збільшити кількість робочих місць в кінці-кінців. Да, ми маємо відтік кадрів, населення зменшується. І нам про це ніхто не каже, ми тільки констатуємо, що зменшується, зменшується. І тому в нас не буде коштів для того, щоб платити комусь пенсію навіть.
Давайте будемо з іншого боку підходити: будемо створювати робочі місця, підприємства в нас будуть працювати, тоді будуть кошти у нас. А зараз кажуть, що немає… в команді, яка представляла Комісія з цінних паперів, що не вистачає чогось коштів для того, щоб працювати на ринок. Так ви хочете взяти у людей кошти і розвивати на цьому ринок? Так 10 років він кудись рухається, незрозуміло тільки куди рухається.
Гарний приклад з нашим Національним банком, знову ж таки ми тільки проговорили, … система і система. Давайте може… і будемо створювати і цю систему другого рівня.
Ще хочу зазначити, що, ми повинні приймати зараз такий закон, аби якийсь принесли, бо треба щось приймати. Може напрацюємо, скільки треба буде працювати. Рік, значить, рік будемо працювати над цим.
Дякую.
БАБЕНКО М.В. Галино Миколаївно, можна два слова?
ГОЛОВУЮЧА. Да, зараз Арсенюк Олег, а потім пан Микола Бабенко.
АРСЕНЮК О.О. Доброго дня, шановні колеги і шановні присутні!
Я особисто дуже гарно пам'ятаю нашу програму Президента, з якою ми йшли, те, що другий рівень пенсійного забезпечення ми обіцяли всім людям. Але, на мою думку, ми не повинні в такому вигляді. Так як я особисто був на презентації в Офісі простих рішень, я задавав ряд питань, на які нам обіцяли надати відповіді, знову говорив ... казначейство… (Не чути)… …що таке авторизовані пенсійні фонди. (Не чути)… грубо кажучи, в штучному режимі, в ручному режимі Комісію цінних паперів, а це вже є зобов'язання…
Моє основне питання і застереження з цих всіх проектів законів, те, що люди повинні бути захищені у своїх вкладах. Я підтримую пана Дядюру в тому, що, можливо, ми повинні до цього підготуватись, скоріше, тобто до зміни нового кодексу. І ще ряд є питань. Я взагалі прошу це питання, можливо, допрацювати. Бо я розумію, що соціум у нас ще… тож особисто я зараз підтримую основне рішення і думаю, що воно буде підтримано комітетом. Прошу далі визначатись.
ГОЛОВУЮЧА. Пан Бабенко Микола, будь ласка.
БАБЕНКО М.В. Галино Миколаївно, я хочу перш за все ще раз підтримати ті слова, які сказав Анатолій, про те, що дійсно нам необхідно сконцентруватися на розвитку економіки. А розвиток економіки – це, знову-таки, це правоохоронна система, судова система як базис державний. А все інше це вже вытекающее.
Єдине, що ще хочу додати, Галино Миколаївно, що, можливо, дійсно давайте, ми ж бачимо, нам вже це буде дуже складно виносити в зал. Нам треба бачити, що навіть у нас самий невеликий комітет, у нас 9 членів комітету всього-на-всього, й які вже дискусії розгортаються! Давайте, можливо, ми все-таки, не виносячи дане питання на комітет, спробуємо спочатку знайти дійсно компромісні рішення, а потім вже виносити ці питання і в зал, і в комітет. Ну не "поїде" воно. Хоча питання необхідно вирішувати, воно ж само по собі не рассосётся.
Тому я б пропонував все-таки відкласти, доопрацювати і давайте якось шукати можливо трошки інші підходи.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Да. Будь ласка, пане…
_______________. Є така ще пропозиція, тільки що після виступу пана Миколи. Те, що можливо ми з приводу цього проведемо можливо спільне засідання комітету і фінансового комітету, економічного комітету.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую, пане Олеже.
У нас на зв'язку є пан Саакашвілі. Саакашвілі Михеїл, будь ласка, якщо ви на зв'язку, прошу. Хто сказав, що пан Михеїл на зв'язку?
________________. Поки Михеїл буде, кажіть ви.
________________. … … які пов'язані з формуванням недержавних інвестиційних фондів, реєстраторів, чи там казначейств, авторизованих цих систем, відшкодовується за рахунок учасників активів. Тобто за рахунок (Загальна дискусія) … громадянами, які будуть туди сплачувати кошти, за рахунок цих коштів будуть формуватися нові структури, такі як недержавні фонди.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧА. Пан Саакашвілі, будь ласка.
________________. Зараз, одну секунду буквально. Вибачте, будь ласка. У нас тут просто інший івент. Чи чути нормально?
ГОЛОВУЮЧА. Так, чути нормально. Але я прошу все ж таки поставитись з повагою до часу народних депутатів.
________________. Так, дуже швидко.
СААКАШВІЛІ М.Н. Так, во-первых приветствую всех. Я думаю, что, во-первых, я поддерживаю полностью, мы вместе работали с председателем комитета по этой реформе. Мне кажется, что, во-первых, это часть программы Президента, как вы знаете. Во-вторых, сейчас как раз очень выгодное время это делать, потому что в этом году экономика вырастет от 156 до 180 миллиардов. Это как раз, когда падение, этого нельзя делать, это когда во время роста. И доходы государства будут на 250 миллиардов гривен больше в будущем году. Это означает, что сбалансировать бюджет вообще не проблема. Но при этом не может Украина развиваться, выдерживать, когда 42 процента бюджета госрасходы. Ну не может. И ключ к снижению этих госрасходов через эту систему. Поэтому надо, чтобы она вступила в силу без налоговой нагрузки на бизнес, потому что сейчас ЕСВ, потому что я слышал про вещи, что давайте еще 4 процента добавим, 5 процентов добавим. Это просто сумасшествие. В свое время, мой опыт в Грузии, мы снизили от 45 процентов до 20-и и хотели снизить до 15-и, объединили два налога, прибыль на доход, подоходный и ЕСВ, и я вам скажу, ничего плохого не произошло, наоборот мы собирали гораздо больше. Поэтому за счет сейчас еще дополнительных налогов этого делать просто категорически невозможно. Этого экономика не выдержит. Есть в бюджете деньги, есть сейчас макроэкономическая ситуация. И просто очень легко мы растим класс собственников и мы растим другую психологию, менталитет людей, которые в этой сфере. И всегда остается другая альтернатива - там через Кабмин и так далее.
Поэтому я просто хочу очень коротко поддержать. И мы готовы дальше работать вместе с нашим Офисом и учитывая пример других стран. Вот и все.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам, Михеїл.
Шановні народні депутати, у нас, по-перше, вичерпався час роботи. (не чути)… на тижні виборчому і зберемося в режимі онлайн на наступному тижні. Або ми не закриваємо, так, комітет? Дивіться, як ви, схильні до чого? Якщо ми продовжуємо роботу комітету і потім зберемося ще раз, це одне.
Будь ласка, пан Сергій, якось мені дайте знати, чи ми продовжуємо роботу на наступний тиждень чи ні. І у нас є декілька варіантів рішень. У нас є варіант допрацювати на наступному тижні, не закриваючи зараз комітет, доопрацьований законопроект, який надіслано, і почути зауваження від усіх членів комітету (і не тільки членів комітету), для того щоб його доопрацювати на комітеті там до кінця наступного тижня, внести доопрацьований. Бо доопрацьований ми можемо внести, ще раз нагадаю, до 29-го числа. Ми можемо рекомендувати "тире 3" законопроект, ви почули, що до нього найбільш прихильно відносяться Національний банк і Мінсоцполітики як основні стейкхолдери від ЦОВВ. "Тире 3" рекомендувати залу і доопрацьовувати на друге читання. Або ми можемо залишити ці законопроекти на розгляд залу.
Тому я прошу народних депутатів висловитися, до чого ми схиляємося. Ми продовжуємо роботу?
ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галино Миколаївно, дозвольте.
ГОЛОВУЮЧА. Так, будь ласка, пане Михайле.
ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Конфедерація Вільних профспілок. Михайло Волинець.
Шановна Галина Миколаївна, шановні колеги, всі присутні! Я голова Конфедерації Вільних профспілок, заступник голови Спільного представницького органу профспілок, віцепрезидент Міжнародної федерації профспілок. Не буду зараз заглиблюватись у зміст законопроекту, але буду говорити чітко по суті.
Не тільки нам, народним депутатам, відомо, а і громадянам України, що ці три фінансові структури, такі як Міжнародний валютний фонд, Світовий банк застерігають нас і виконавчі органи влади зараз не застосовувати цю систему. Ні економіка не дозволяє, ні проведені належні дискусії, консультації.
Наступне. Міжнародна організація праці постійно направляє експертів в Україну вже впродовж декількох років. Я був учасником першого закритого того круглого столу чи семінару за участю перших керівників держави, керівників профспілок і роботодавських організацій, де експерти міжнародної організації дуже чітко попереджали не застосовувати цю систему. В світі вона застосована десь приблизно в 40 країнах. Візьмемо Східну Європу, про що говорив Цимбалюк Михайло Михайлович. В Угорщині ця система дискредитувала себе. Для того щоб не допустити соціальних збуджень населення, для того щоб не отримати економічних проблем, Угорщина націоналізувала ці фонди і далі шукають рішення, що робити. І в Польщі це теж не пішло.
В Чилі було набагато гірше. В Чилі по суті відбувалася соціальна революція. Шістдесят відсотків коштів люди втратили і були дуже величезні проблеми. Зараз за Чилі всі намагаються забути і не говорити за це взагалі.
ГОЛОВУЮЧА. Пане Михайле, дякую…
ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Я завершую. Значить, які загрози у нас виникають? Перша загроза – це розвал солідарної системи пенсійної і загроза, що люди втратять і пенсії, які вони зараз отримують або в майбутньому, хто стане пенсіонером. Це є загроза розвалу накопичувальної системи, яка зараз пропонується.
Дивіться, позиція Мінекономіки. Вони просять, просять-благають, що давайте відкладемо, розберемося і дальше продовжимо цю роботу і дискусію підготовки. Ми кілька днів назад, в четвер, обрали першого віцепрем'єр-міністра – міністра економіки пана Любченка, особисто за нього голосував. Давайте дамо йому можливість розібратися, він прийшов з податкової системи.
Тому пропоную провести додаткові консультації, знайти оптимальні рішення і залучити більшу частину і ми бачимо, що погоджуються з цим …(Не чути)… більшу частину суспільства і громадські організації.
Дякую, Галино Миколаївно.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Михайле.
Хочу всім нагадати, що у нас, у Верховній Раді, з початку вільної України, за наші майже 30 років було внесено 14 законопроектів щодо загальнообов'язкового державного пенсійного страхування другого рівня. Жоден президент і жоден уряд не пропустив цю можливість, ну можливо якісь там пропускали, але 14 законопроектів. Два з них були проголосовані в першому читанні. Далі жоден уряд або не розумів, що буде порушуватися пенсійне забезпечення, а пенсійне забезпечення погіршується і далі.
І коли нам казали, що робіть це, бо… Не було чого? Політичної волі чи не було знань у Верховній Раді, для того щоб зрозуміти, що це треба було робити 30 років тому. Тому в історичній перспективі можна робити, але можна констатувати, що жодна Верховна Рада не наважилася нічого зробити, навіть прийняти закон, що треба робити уряду для того, щоб ця система запрацювала. А тому що була бездіяльність всіх урядів і всіх політичних сил, ми сьогодні маємо пенсійне забезпечення, яке скачується до 20-відсоткового забезпечення.
_______________. Тимошенко на зв’язку.
ГОЛОВУЮЧА. Да, Юлія Володимирівна, будь ласка, ми раді вас бачити. Але я хочу сказати, що в було прийнято рішення в комітеті про те, що ми працюємо годину. Ми вже вичерпали більше часу на 10 хвилин, тому що виступали не тільки депутати комітету, але і залучені в тому числі від вашої політичної сили. Тому я прошу все ж таки висловитися.
Будь ласка, Юліє Володимирівно.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Добрий день, шановні колеги!
Дійсно, ніякі уряди і ніякі президенти на це не пішли, тому що це велика корупційна схема. І зрозуміло, що вводиться додатковий податок на громадян України, віддається це в приватні структури, які абсолютно за цим законом не відомо, як будуть визначатися, абсолютно ніяких гарантій немає, що ці гроші будуть збережені. Ну це таке, знаєте, уже махрове просте привласнення коштів людей з використанням лобістських законів.
Я думаю, що якщо аж так хочеться вам протягнути ще один фінансовий потік, який треба з людей зідрати додатково до тарифів, додатково до надмірних податків, якщо ще хочеться зідрати додаткові такі фінансові ресурси з людей, ви хоча б зробіть це добровільно. Не примусово, а добровільно. Хай люди добровільно, якщо це таке благо, якщо це дійсно людям так потрібно, якщо це дійсно для них це вирішення всіх проблем, то давайте зробимо це добровільно. Якщо люди будуть вважати, що це прекрасно, чудово, хай вони добровільно свої гроші направляють в ці приватні пенсійні фонди, знайомляться з гарантіями. Але як мінімум це буде персональна відповідальність людини, що вона туди, в цю кредитну спілку, загнала свої копійки.
Безумовно наша команда буде категорично проти, і тому ми пропонуємо відхилити в комітеті цей законопроект і не виносити його в зал.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юліє Володимирівно. Добровільно в нас не працює. На жаль, вас не було на початку і (не чути).
Шановні народні депутати, які є пропозиції щодо того, ми працюємо далі чи ми приймаємо рішення виносити в зал?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Давайте – працюємо далі.
ГОЛОВУЮЧА. Працюємо далі. Таким чином ми залишаємо на наступний комітет і на наступне включення після того, як ви подивитесь, чи потрібно буде там якісь зміни.
І ще прошу, сьогодні вранці прийшов лист від Асоціації всеукраїнських недержавних пенсійних фондів, якщо я правильно називаю, у мене прохання, ми тоді розглядали, в тому числі з паном Остапенком, ми можемо на додатковий законопроект врахувати ці 99 відсотків пропозицій цієї асоціації.
Дякую, шановні народні депутати. Тоді комітет працює далі. До зустрічі.