Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, члени Комітету соціальної політики та захисту прав ветеранів. У мене прохання подати голосом, хто на місці.

Михайло Михайлович, бачу вас, да, онлайн. Хто ще на лінії?

ЦИМБАЛЮК М.М. Доброго дня! Вітаю вас і всіх учасників сьогоднішнього засідання.

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю.

Бабенко Микола.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Пане Вадиме.

Хто ще на зв'язку, будь ласка?

Пан Арсенюк. Пан Остапенко. Пан Гривко.

БАБЕНКО М.В. Бабенко на місці так само.

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко  Микола, вітаю вас. Це наш секретар.

Пане Миколо, поки під'єднуються інші народні депутати, у мене прохання, щоб ви сьогодні попрацювали до вичерпання порядку денного. Він у нас не такий великий, і там є частина законів, які йдуть через ваш підкомітет, щоб ми їх сьогодні пройшли.

Пане Олеже.

АРСЕНЮК О.О. Доброго дня! Да, на зв'язку.

ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня! Таким чином у нас є кворум, шановні народні депутати і можемо починати.

Нагадую, що ми продовжуємо засідання, яке у нас розпочалося в п'ятницю, і відповідно є прохання від народних депутатів повернутися до пункту першого нашого порядку денного щодо законопроекту 4113.

Так, нам потрібно почекати, мабуть, ще Сергія Гривка.

Андрій Мотовиловець, вітаю вас на нашому комітеті.

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Вітаю, друзі! Дуже приємно.

Шановні члени комітету, я хочу до вас звернутися. Ми як фракція чудово розуміємо, що це дуже важливо і важливе рішення і воно тяжке. Ми розуміємо всі дискусії, які між вами йдуть, щодо вашого голосування ми проговорювали на зустрічі з Президентом. Ми дуже просимо вас продовжити дискусію, продовжити дискусію в залі, продовжити дискусію на різних майданчиках і прийняти сьогодні рішення, бо політичне рішення ми вже прийняли про те, що ми йдемо, рухаємося в пункті цього закону, і для нас дуже важливо отримати результати голосування на комітеті.

То ми дуже дивимося зараз на комітет, і Давид Арахамія також знає про те, що в комітеті йдуться дискусії. Ми дуже просимо вас максимально проявити сьогодні лояльність та випустити закон до зали. Дискусія після вашого голосування не припиняється. Ми розуміємо, що рішення досить сильно важке, і ми розуміємо, що є багато ризиків. Ми працюємо над цими ризиками і ми готові спілкуватися надалі, але ми просимо не тримати зараз це питання на комітеті. Це дуже важливо у зв'язку з тим, що ми приймаємо зараз Закон України про підняття податків. І дуже важливо показати, куди саме вони будуть іти. Я дуже вас прошу сьогодні про підтримку.  І я попрошу вас також бути присутнім на комітеті, я буду дивитися, як іде голосування.

Дякую.

БАБЕНКО М.В.  У мене питання. А можу я питання задати?

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пане Миколо. 

БАБЕНКО М.В. А в мене до вас таке питання. Скажіть, будь ласка, чи відомі вам аргументи тих, хто виступає проти прийняття законопроекту в даній редакції?

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В.  Дивіться, я бачив аналітичні записки, я бачив дані звернення народних депутатів від "Слуги народу", звичайно, ми розуміємо, що там питання, які піднімаються. Чудово розуміємо.

БАБЕНКО М.В. А які питання? В аналітичних… Я перепрошую, я просто не депутат від "Слуги народу", тобто, ну… і я хотів би… Просто це в дійсності, це дуже важливе і дуже-дуже важливе питання. І ми дійсно хотіли б з усіх сторін його обговорити. І те, що я чую зараз, те, що на членів комітету відповідно з вашої фракції відбувається певним чином тиск, при чому в різний спосіб. Але тут, ви розумієте, тут питання зараз навіть не в тому, чи не в тиску,  а питання в підходах і в розумінні дійсності, в тому, чому саме вони  проти прийняття цього законопроекту. Це дуже важливо. Тому що, можливо, ви отримуєте інформацію лише з одного джерела, можливо, вам як керівнику, а я так розумію, що ви один із керівників депутатської фракції, можливо, вам так само необхідно було б зустрітися з усім комітетом не під час проведення комітету, а просто поспілкуватися для того, щоб послухати аргументацію, чому як члени вашої фракції,  так і члени  інших фракцій виступають проти прийняття законопроекту саме в даній редакції. Це дуже важливо, це ж не питання, ви розумієте, волюнтаристського, політичного, просто політичного рішення, у всьому має бути логіка якась.

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Дивіться, саме про логіку ми… ми для себе її чудово розуміємо. Ми йдемо з наступним, от вже прийнято досить багато законів, які дозволяють працювати на фондовому ринку України, ми хочемо його появи, ми розуміємо, яке завдання ми ставимо на різних рівнях щодо його виконання, ми розуміємо про те, що вкладники пенсійного другого рівня бажають захисту. Ми зараз дивимося стан фонду гарантування вкладів, які закони їм потрібно приймати, якого збільшення уставного капіталу вони бажають для того, щоб вони ще гарантували другий рівень пенсії. Ми розуміємо, що це велике навантаження на державний бюджет України. Ми розуміємо, що нам потрібно показати і Міністерству фінансів не тільки видаткову частину, але й дохідну частину  цього бюджету.

БАБЕНКО М.В. А скажіть, будь ласка, а чи відомо вам, чи давали вам в аналітичних записках ту інформацію, що, наприклад, ви ж знаєте, що вже існує добровільна пенсійна система, яка реалізується зараз саме через приватні пенсійні фонди.

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Так.

БАБЕНКО М.В. І чи відомо вам, що якщо подивитися в статистику за останні 7 або навіть 9-10 років, подивитись статистику дохідності тих пенсійних фондів і порівняти її з рівнем тієї навіть офіційної інфляції, всі ці пенсійні фонди  показали від'ємну дохідність, значно від'ємну.

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. …Я сам є членом недержавного пенсійного фонду і я чітко знаю, що я вже 5 років є клієнтом, я завжди отримую дохід приблизно, що дорівнює індексу інфляції, це питання ризиковості фонду, як ти вибираєш,  я вважаю, що на цьому ринку досить мале було регулювання. Я нагадаю, що саме наша Верховна Рада, ми разом з вами прийняли Закон України про "спліт", де ми чітко змінюємо наглядові питання щодо її пенсійних фондів і щодо фондових компаній та інших. І ми чудово розуміємо, що це дискусія не про те, як і що було, а дискусія про те, що буде, які будуть інструменти передаватися в Міністерство фінансів для того, щоб ми гарантували безпеку. Наприклад, я знаю, що мій пенсійний фонд …(Не чути) на депозитних рахунках. Питання, чи податки також дуже важливі …(Не чути), чи залишається податок на депозити та інших. Є у нас …(Не чути) у нас є розуміння, як будуть змінюватися публічні фінанси, як будуть  змінюватися бюджетні фінанси, і цей закон – одна із частин великих змін, які ми плануємо зробити …(Не чути)

БАБЕНКО М.В. А скажіть, будь ласка, а от ви як людина, яка безпосередньо має відношення, я так розумію, до приватних пенсійних фондів, а скажіть, а які як ви бачите даним законопроектом і логікою які інвестиційні інструменти передбачаються для вкладення саме цих приватних інвестиційних фондів. Я так розумію, що на сьогодні це лише облігації внутрішньої державної позики, так, які ще…

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Є депозити, є облігації внутрішнього займу, є фонди, які вкладають у фонди нерухомості. Інструментів багато, питання в ризиковості…

БАБЕНКО М.В. Дивіться, я перепрошую, багато і багато, це ж не аргументація, розумієте. Наприклад, якщо ми беремо інвестиційні інструменти на сьогодні, то в країні ми маємо,по великому рахунку два інвестиційних інструменти. Це нерухомість міста Києва і облігації внутрішньої державної позики. Що стосується нерухомості, це взагалі питання таке, знаєте, через пенсійні фонди фінансувати приватні будівельні компанії, це сумнівна річ.

Але щодо взагалі можливості пенсійних фондів за умов відсутності взагалі будь-якої макроекономічної стабільності і можливості будь-якого навіть середньострокового прогнозування говорити сьогодні про те, що приватні пенсійні фонди, в які ми будемо заганяти людей силоміць, будуть давати якусь позитивну дохідність, а не будуть просто розкрадати гроші, як це відбулося з грошима найбільшого пенсійного приватного фонду – Національного банку, хочу звернути, увагу за яким ще жодного судового вироку по ... (Не чути), які вкрали гроші, не відбулося, в умовах недіючої правоохоронної системи, в умовах відсутності судової системи держава на сьогодні не може гарантувати безпеку таких коштів.

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Шановний, я хочу ... (Не чути) кожен комітет відповідає за  свою політику, ви відповідаєте за соціальну політику, я як член Комітету податків  відповідаю за податки, також ми регулюємо… Національний банк України, і ми вважаємо, що ми можемо забезпечити випуск надійних інструментів для Пенсійного фонду ...(Не чути) І питання, що повинно з'явитися спочатку – або інструмент Національного банку чи приватні пенсійні фонди – досить дискусійне, і ми повинні всі рухатися паралельно. Для цього ми на фракції хочемо бачити, що синхронно йде робота кожного комітету, і ми будемо виконувати завдання, яке перед нами ставить Президент.

Дякую.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я хотіла би запитання задати. Вітаю всіх членів комітету і гостей!

ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, добрий день!

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Юлія Володимирівна, вітаю вас!

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я хотіла би перш за все подякувати голову комітету, що ми нарешті побачили замовника цього закону. Я розумію, що це люди, які займаються приватними пенсійними фондами. Знаєте, давайте називати речі своїми іменами просто, давайте не будемо розповідати про реформи, тому що тут же люди адекватні на комітеті зібралися. Це абсолютно чітка висококорупційна система, де з людей, які мають сьогодні доходи найнижчі на європейському континенті, хочуть взяти ще податок у приватні пенсійні фонди. Прекрасні тіньові керівники приватних пенсійних фондів просто отримують гроші для своїх бізнес-оборудок. І це сьогодні піднімається на рівень Президента.

Чим відрізняється політика сьогоднішня від того, що робилося раніше? Раніше корупція була злочином і притягувалися люди до відповідальності, а тепер, я би сказала так, корупцію вводять законами, тобто беруть створюють законами фінансові потоки, які можна реально грабувати. Один фінансовий поток такий ще створили при попередньому Президенті, це максимально завищені тарифи. І в НАК "Нафтогазі" харчуються всі, як за межами України, так і всередині України. Цих потоків не вистачило, Національному банку – поток депозитних сертифікатів. Просто те, чим сьогодні займаються, – це створюють законодавством фінансові потоки, а потім ці фінансові потоки, на них паразитують. Тому, якщо ви зараз вводити на найбідніших людей на європейському континенті ще один податок, щоб поживитися ресурсами і фінансовими потоками, то, безумовно, наша команда категорично проти і, безумовно, ми будемо піднімати це на найвищий інформаційний рівень.

А до цієї людини, яка от зараз тут розповідає нам про світлі ідеї створення приватних пенсійних фондів за рахунок конкретних податків, у мене просто конкретне запитання: а чим вас конкретно і вашого Президента не влаштовує добровільна участь людей в приватних пенсійних фондах? Що вже облапошити інформаційно не можете? Чому вам потрібен обов'язковий податок, поясніть, будь ласка? Чому ви добровільно не працюєте з людьми?

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Дивіться, ми аналізували добровільну участь і ми бачимо, що вона дійсно присутня, і люди можуть, але немає довіри у зв'язку з тим, що люди не бачать рішення Верховної Ради щодо цього питання …(Не чути) можливість, що ми також на Верховній Раді підтримаємо, що буде другий рівень, то ви можете бути членами чи …(Не чути) пенсійних фондів. Це ідея, яка погоджена не моїм Президентом, а Президентом всієї країни, Юлія Володимирівна. А про маніпуляції і про брехню можна розмовляти досить довго, але складне завдання, яке стоїть перед Президентом ...(Не чути), в тому, щоб люди побачили зміни. І ми будемо робити, будете ви піднімати це питання на вищий …(Не чути) рівень чи ні?

Дякую.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я розумію так, що добровільно люди не хочуть іти в цю пастку, і тому ви будете заганяти їх в цю пастку обов'язковим податком. Правильно я розумію?  

ГОЛОВУЮЧА. Физически не так, Юлия Владимировна, ми ж доопрацьовуємо, в законопроекті на базі комітету зробили так, що за рахунок зниження ЄСВ у роботодавця за рахунок зниження ПДФО у людини буде компенсована сума, яка буде йти людині накопичення. Таким чином держава насправді і наша команда хоче віддати частину податків людям у власність, але відтермінувати споживання. Причому в доопрацьованому тексті включені не тільки недержавні пенсійні фонди, але  включені і банки, і страхові компанії. А для того, щоб вони доглядали за цими грошима і не грабували народ, як ви кажете, зроблений був "спліт", у 19-му році прийнятий законопроект щодо нагляду. А сьогодні в проекті рішення, який має бути у вас, ми вночі працювали над зауваженнями народних депутатів п'ятьох, які надали таки письмові зауваження до цього законопроекту.

 Секретаріат і я особисто, ми намагалися врахувати все, що там написано, в тому числі і з точки зору гарантування, і з точки традиційного нагляду, і написали порядок, такий timeline, який пропонуємо прийняти постановою Верховної Ради України, бо друга пенсія, ви абсолютно праві, це не тільки, власне, Закон про ... (Не чути) пенсійної реформи, але це і зміна ще одинадцяти, ми нарахували, законів України, які ми разом з вами або приймемо, або ні.

Але в попередні роки ми не були в змозі їх прийняти, не були в змозі організувати нормальний нагляд за фінансовими установами. І саме ви, коли були у владі, не створили систему, яка б запобігала грабежу народу. І саме тому сьогодні в Національному банку там "Аркада" стоїть. Це за вашою каденції приймався закон про експеримент з "Аркадою". Тому "Аркада" прийнята як поганий експеримент. І ми хочемо зробити не поганий експеримент, а хочемо зробити нормальну цивілізовану систему. І саме тому текст доопрацьованого  законопроекту, який ми отримали два тижні тому, був узгоджений із Світовим банком. Я думаю, що Світовому банку ви не будете закидати корупцію, чи будете?

ТИМОШЕНКО Ю.В. Так, я якраз хотіла б відповісти. Мені абсолютно зрозуміло, що у створенні штучних фінансових потоків, на які вже поклали око, на жаль, іноді приймають участь і міжнародні порадники. Тим паче, що, от, наприклад, у Міжнародному валютному фонді один з українських крадіїв сидить там і радить, як краще оббирати Україну. Але я зараз не про це.

Я про те, що я зрозуміла так, що ви все-таки будете брати податок з людини, але на певних компенсаторних речах, які відіб'ються на державному бюджеті. Тобто реально будуть грабувати не людей, а державний бюджет. Тобто приватні пенсійні фонди замахнулися на те, щоб забрати гроші з державного бюджету, в якому немає ні копійки грошей, щоб заплатити вчителям по 4 євро, як обіцяв ваш Президент, заплатити лікарям нормальні гроші навіть при тому, що COVID в країні. Тобто ви ще, крім "Великого будівництва", з якого йдуть відкати фундаментальні, ви ще хочете з бюджету забрати на приватні пенсійні фонди, залишивши по суті "обідраний" бюджет.

Я просто… Так, наш уряд такого робити не міг. І ніхто з урядів і з президентів такого робити не міг. Тому що це хамство по відношенню до бюджету, до людей, до справедливості, до всього. Коли прикриваючись добрими гаслами, реально в приватний сектор відкачують з державного бюджету, з кишень людей абсолютно безконтрольні кошти, і таким чином непогано заробляють, іноді мільярди.

Тому, безумовно, я дуже хотіла б подивитись, наскільки тиск Президента сильний на депутатів. Коли я переконана, що вони в нашому комітеті чудово розуміють, за що їх просять проголосувати. У мене сумнівів немає, що кожен розуміє, за що його просять проголосувати. Дуже цікаво подивитися, хто ж все-таки за це проголосує? Тому що це вже переходить за всі межі. Добровільно, будь ласка. От я не можу зрозуміти, це ж для кожного депутата зараз мусить бути відкритою книгою. Є система пенсійного страхування добровільна в приватних пенсійних фондах, так працюйте з людьми, підвищуйте довіру до вас. Формуйте спеціальні пропозиції, робіть на добровільній основі. Ви на добровільній основі зробити не можете і ви зараз будете викручувати руки бюджету і народу для того, щоб для себе сформувати фінансовий потік, який ви можете пограбувати.

Ви абсолютно праві, пані Галина, що ми в таких оборудках не приймали участь, і не треба мені "пришивати" ніяких "Аркад", у нас абсолютно нормально працював уряд, і ми ніколи не переходили жодну межу, яку зараз переходять щодня. І тому не треба просто шити ярлики, ми зараз говоримо конкретно про цей закон і про цей закон я прошу дискутувати. А якщо ви хочете принижувати своїх політичних опонентів, розповідаючи казки, так давайте тоді доведемо до того, що ми один на одного в суд будемо звертатися. Я як голову комітету я вас прошу не переходьте червоні лінії нормальної дискусії, ми зараз дискутуємо по закону, і от давайте по закону і дискутувати.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна, за останні зауваження. Я думаю, що воно має бути дзеркальним абсолютно. Тому я абсолютно згодна діяти дзеркально з повагою один до одного і не паплюжити як ви нас, так і ми вас. Тому ми на комітеті …(Не чути)

Юлія Володимирівна, я хочу сказати ще з приводу, фахово хочу сказати, з приводу того, про компенсації в бюджет. Цю позицію висловлювали, на жаль, вперше не ви, а Сергій Гривко з нашої фракції, який запропонував пропозицію, яка обговорена була і з Прем'єр-міністром, щоб ми робили не зразу 2 на 2, це …(Не чути) простих рішень і результатів, щоб ми говорили не зразу 2 на 2, відтягуючи ресурс від бюджету, в тому числі і від вчителів, і від лікарів, а зробили розтяжку, наприклад, 1 – 1, потім 2 – 2.     

І ще хочу наголосити. Коли ви були Прем'єр-міністром, у вас був період розвитку, правильно я розумію? Так от на зльоті економіки…  

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я вас прошу, …(Не чути) моє прем'єрство. У вас зараз… (Не чути), давайте говорити про цей закон. І не треба прикриватися професійними словами, коли ви хочете забрати у бюджету гроші, у людей грошей і направити в безконтрольні пенсійні фонди.

ГОЛОВУЮЧА. Та ні, не у бюджету. Ви ж знаєте прекрасно, що єдиний соціальний внесок не є бюджетом, ви ж Прем'єром працювали.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Дай Бог, щоб ваш уряд працював хоча би на 10 відсотків так, як наш уряд. І не треба взагалі чіпати моє прем'єрство, я вас дуже прошу, пані Галина. Ми говоримо зараз про конкретний закон. І тому не треба, будь ласка, зараз політикою займатися. Я говорю про цей закон. І наша команда проти того, щоб гроші в бюджеті забирали у людей і направляли це в приватні кишені тих, хто стоїть за приватними пенсійними фондами.

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином ви за новий рівень, але щоб джерелом був не бюджет. Правильно? Ви за другий рівень, але щоб джерелом був не бюджет.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ви що, вважаєте, що я говорю з вами просто як в дитячому садочку? Фонди – це такі самі державні гроші, як і будь-які інші. І якщо ви там забираєте, то той дефіцит, який є для того, щоб задовольняти потреби людей, буде ще поглиблюватись. І я дуже рада, що я побачила реально обличчя тієї групи депутатів, яка стоїть за тим, щоби створювати ще один корупційний фінансовий потік в державі.

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Юлія Володимирівна, я хочу вам наголосити, що немає державних коштів, є кошті тільки платників податків. Державні кошти відсутні. Бюджет – це надходження від платників податків, від приватизації.

ТИМОШЕНКО Ю.В. …що гроші платників податків вкрасти можна через приватні пенсійні фонди.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович, будь ласка.

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, по-перше, вчора вже Прем'єр-міністр публічно озвучив, що вже все погоджено і вже є законопроект, який винесеться в сесійну залу. Тобто Шмигаль вже все вирішив, мабуть, за нас всіх.

У мене питання до пана Мотовиловця. Я радий, що він нарешті звернув увагу, що є такий Комітет скромний, як соціальної політики, і він тут наголосив, що кожен має працювати в своєму комітеті. У мене до вас запитання. Чи вам відомо про рішення Комітету антикорупційної політики, ще датоване 13 листопадом минулого року, який прийняв рішення, що законопроект 2683, поданий на розгляд, не відповідає вимогам антикорупційного законодавства? Це перше вам запитання. А поки що на сайті немає іншого заключення, той комітет теж контролюють представники вашої монобільшості, бо ви  на сьогодні це акцентували.

 І друге запитання, в продовження того, що казав колега по нашому комітету Микола Бабенко. Справді, в Національному банку України приватний фонд, в якому зникло 600 мільйонів гривень людських коштів, і Служба безпеки у 2018 році при попередній владі порушила кримінальне провадження, але коштів ні копійки не повернула. Чи вже тепер за два роки Служба безпеки, яка контролюється вашою владою, розслідувала і повернула кошти, чи це не є досвід? Я вважаю, що у визначенні, у впровадженні другої накопичувальної системи має бути врахований і такий досвід, щоб це не стало повторенням цього, що раніше робила попередня влада, банкопаду. Зараз може статися щось із цими накопичувальними фондами.  Будь ласка.

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Дивіться, ми дійсно завжди приводимо  приклад поганого Пенсійного фонду, це є проблема, є проблема і врегулювання. Я ще раз наголошую, шановний народний депутате, ми досить багато зусиль зробили для того, щоб змінити порядок нагляду за цими інституціями. Ми прийняли Закон України про "спліт". Ми постійно на різних комітетах розглядаємо Закон України про фінансові послуги, по платіжних системах, щодо контролю, …(Не чути) зобов'язань і звітності до кожного члена. Це важлива робота і вона йде паралельно з нашою роботою.

Щодо чи знаю я про висновок комітету, так, я знаю про висновок комітету, ми окремо працюємо з Комітетом антикорупційної політики щодо їх висновку після законів, які …(Не чути) після свого закону. Якщо ви приймаєте зараз це рішення і він йде до зали, ми, звичайно, будемо звертатися до комітету з проханням переглянути своє рішення або практично ставитися до рішення, яке прийметься на вашому комітеті.

Ми розуміємо, що проблеми є, і ми розуміємо, що паралельний рух інших підкомітетів дуже важливий до організації цієї великої комплексної реформи.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Андрію.

Скажіть, будь ласка, шановні народні депутати, ми можемо перейти до обговорення і чи отримали ви всі проект рішення, який напрацьований був після отримання листа із зауваженнями народних депутатів?

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я хочу задати питання?

ГОЛОВУЮЧА. Так-так, Юлія Володимирівна, будь ласка.

ТИМОШЕНКО Ю.В.  Я хочу задати вам питання. А взагалі яка головна мета взагалі прийняття цього закону? Забрати гроші там з бюджету, з кишень людей, забрати ці гроші? Яка головна мета, можна запитати у вас?

ГОЛОВУЮЧА. Головна мета – підвищити коефіцієнт заміщення на пенсії, зробивши так, щоб сума накопичуваних грошей і солідарної системи, яка залишається в тих самим обсягах, …(Не чути) яких є, і про неї не в нашому комітеті йде, ви знаєте, на порядку денному закон про індексацію. Щоб це було не в ручному режимі Кабміну, а саме щоб індексація відбувалась автоматично по закону з 1 ………. відповідно 92 статті Конституції. Щоб разом дві пенсії, яка буде додатковою, дали українцю, який на сьогодні має тренд на знищення коефіцієнту заміщення, надали можливість отримувати коефіцієнт заміщення хоча б на рівень 40, хоча б. Насправді він за останні 15-20 років… він знизився з сорока до майже двадцяти, трудова пенсія, хоча ОБСЄ дає 28. Але вона дає разом із суддями, це не є пенсія, це пожиттєво утримання, ви знаєте це.

А взагалі коефіцієнт заміщення після того, як Україна отримала незалежність, був на рівні 60. Таким чином, люди отримали на пенсію 60 відсотків від того, що отримували під час трудового заробітку в середньому по країні. Наразі він впав більше ніж удвічі. І потрібні заходи як це збільшити. Збільшити саме солідарну систему, ви теж знаєте, що не є можливе. Хоча 500 мільярдів сьогодні Фонд фінансування пенсій. Але позначки, які отримує Пенсійний фонд, можуть вказати будь-якому фінансисту, що фінансування в цьому році буде на рівні 530 десь мільярдів. І невчасно провели індексацію. Ви знаєте, що в цьому році вона проведена в березні.

І підвищувати ще цю суму – це означає збільшувати навантаження на ЄСВ, на бізнес і на людей. Тому ми стаємо перед проблемою: або ми підвищуємо податки і збільшуємо пенсійне забезпечення через солідарний рівень, або робимо, надаємо людям у власність ці кошти, контролюємо дуже щільно фінансову систему, і підвищуємо за рахунок інвестиційного доходу.

Я вже показувала, у нас був вчора круглий стіл, на який ви теж були запрошені, фінансисти показували, що на базі 30 років можна отримати інвестиційний дохід доволі великий. І тому ми, власне, для наших дітей ми вже з вами, Юлія Володимирівна, таку пенсію не отримаємо, бо попередні політики таких політичних кроків не зробили. А от хоча б наші діти, вони б отримали пенсію з коефіцієнтом заміщення 40. І ви абсолютно праві, ми маємо найнижчий коефіцієнт заміщення на пенсії за даними OECD, і найвищий відсоток від ВВП, який ми витрачаємо на пенсійну систему.

Тому я можу абсолютно констатувати, всі попередні намагання збалансувати параметричні показники пенсійної реформи провалені, тому що людина знизила коефіцієнт заміщення на пенсію. У людини.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Це зрозуміло. Тобто ви вважаєте, що мета – це благо для людини отримання людиною ...(Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Сто відсотків, Юлія Володимирівна.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Так навіщо ж ви благо нав'язуєте людині силою? Навіщо ж ви благо робите через ламання рук? У вас є добровільна модель, і якщо людина реально в цьому бачить благо, то навіщо робити це силоміць? Хай людина іде і сама дбає про своє благо добровільно. А коли благо нав'язують як в'язницю практично, із якої людина вибитися не може, тобто ви сьогодні забираєте у цього покоління гроші для того, щоб покористалися власники пенсійних фондів аж до того моменту, поки молодь вийде на пенсію, і прекрасно заробили собі величезні статки. Якщо ви вже хочете збільшувати для цього видатки з бюджету чи податки, чи оббирати соціальні фонди, так тоді краще сьогодні направте це зразу в Пенсійний фонд, який глибоко дефіцитний.

Те, що ви пропонуєте, воно нелогічно з двох причин як мінімум. І третє теж є. Перше. Робити людині благо силою – це більше схоже на фашизм. Дайте людині право самій вибирати, хоче воно добровільно страхуватися чи не хоче. А примусове страхування в приватній фонди  – це вже не демократія.  

ГОЛОВУЮЧА. Цікава дискусія, Юлія Володимирівна, але ми впираємося тут в 46 статтю Конституції. А вона каже про те, що виявляється, що ми з вами живемо в країні, де благо роблять примусово, тому що Фонд соціального страхування, фонд безробіття, Пенсійний фонд України наповнюється за рахунок обов'язкових внесків.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Державні фонди, нагадую …(Не чути)  

ГОЛОВУЮЧА. Да, це державні страхові компанії, які сьогодні регулюються і проти регулювання яких ви виступаєте, ви вважаєте, що вони мають бути самоврядні неприбуткові організації …(Не чути) І так потоки фінансові такі, що…

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я вас не перебивала, не користайтесь посадою, дайте завершити, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Друга причина, тому що це неможливо робити. Тому що замість того, щоб зараз поповнити дефіцити і соціальних фондів, і бюджету, і Пенсійного фонду, навпаки, забираються гроші в приватний обіг шахраїв, які стоять за приватними пенсійними фондами.

І третє, що дуже важливо. Це те, що комітет Верховної Ради, вдумайтеся тільки, визнав цей закон корупційним, де більшість "слуг народу". Ви що, і зараз нам радить лобіст пенсійних приватних фондів не звертати увагу на рішення Комітету по боротьбі з корупцією. Він каже, не звертайте увагу, ну нічого, що це корупція, ви прийміть тільки, ви прийміть, а ми потім натиснемо на членів Комітету по боротьбі з корупцією на "слуг народу" і вони відмінять своє рішення. Про що ви взагалі говорите і які подвійні стандарти ви сповідуєте? На цю хвилину є рішення антикорупційного комітету, що цей закон корупційний, і ви збираєтеся його зараз підтримувати? Так ви тоді скажіть, що ви підтримуєте і заради чого ви комітети збираєте. Заради того, щоб лобіювати інтереси шахраїв, які стоять за приватними пенсійними фондами. Це таку ви нам логіку пропонуєте?

Я вважаю, що поки антикорупційний комітет не побачить в цьому законі зміни, які прибирають корупцію або взагалі не прийме рішення про зняття цього закону з розгляду, наш комітет не має права розглядати цей закон, тому що на сьогоднішній день існує рішення антикорупційного комітету, де більше "слуг народу",  що це корумпований закон. На що ви нас штовхаєте зараз, поясність, будь ласка? Ви штовхаєте на те, щоб ми корупцію проковтнули.

ГОЛОВУЮЧА.  Можна відповісти, Юлія Володимирівна?

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. А можна попросити право на репліку в зв'язку з тим, що я вже є замовник цієї реформи. Наскільки я вам нагадаю, Юлія Володимирівна, що є ще замовники і земельної реформи, проти якої ви виступали.

Моє завдання – це проходження законопроекту у  Верховній Раді, і я не є замовником цієї реформи. Я є член фракції, яка хоче дивитися, які питання виникають на розгляді кожного. А щодо ваших звинувачень, я прошу вас тримати політичну вашу агресію при собі, тому що я буду звертатися до суду щодо ваших звинувачень. І я думаю, що вам треба вже розуміти, що у вас є велика проблема з розумінням… Чудово.

ТИМОШЕНКО Ю.В. …гнобити українську державу і українців, і чиї інтереси ви лобіюєте, знає весь парламент.

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Да, чудово. Президента України я лобіюю інтереси, офіційно я  вам заявляю.

ЦИМБАЛЮК М.М. Пане Андрію, так дайте відповідь, може Комітет соціальної політики розглядати повторно законопроект, на якому є рішення негативне антикорупційного?

ГОЛОВУЮЧА. Пане Михайло… (Не чути)

МОТОВИЛОВЕЦЬ А.В. Я вас дуже прошу, ви вже змінюєте постійно закон, дайте останню версію закону, ми ще раз звернемося до Комітету антикорупційного.

ЦИМБАЛЮК М.М.  Галино, дозволь.

ГОЛОВУЮЧА. По-перше, антикорупційний висновок був на законопроект 2683, на який ми писали заперечення. Я прошу уважно подивитися, які підстави визнання цим законопроектом корупційним були згадані цим комітетом. Вони сказали про слабкість фондового ринку. Я не розумію, яким чином слабкість фондового ринку впливає на корупційність, але 2683 після того, як на нього був такий висновок, доопрацьований.

У нас є,  у комітету, тире 1, тире 2, тире 3. Михайле Михайловичу, ви не знаєте, Юлія Володимирівна може упустити це, але сьогодні ми розглядаємо доопрацьований. Він некорупційний. Я ще раз нагадаю, він робився у співдружності з Світовим банком, там немає корупційних ризиків. Гаразд, почекаємо, Радіна дасть нам висновок, я думаю, що ми всі свідомі в тому, що там немає якихось можливостей надати хабарі, тому що система недержавного пенсійного збереження, страхування створена в Україні така, де неможливо банкрутство, де неможлива якась така крадіжка, як …(Не чути), які ви згадуєте, теж …(Не чути) Тому що він не працював за загальними правилами, МВФ, НБУ. Але навіть і той МВФ, який відпрацював на загальних правилах, надав можливість пану Стельмаху отримувати додаткову пенсію в розмірі 100 тисяч гривень, хоча там були  втрачені активи за крадіжки з-за того, що адміністрування було не дуже добрим. Але і там люди отримують пенсії.

Тому я прошу не пересмикувати антикорупційний висновок на законопроект, який сьогодні ми не розглядаємо.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дозвольте, Галина Миколаївна. Галина Миколаївна, дозвольте запропонувати альтернативу.

По-перше, я підтримав членів нашого комітету, шанованих колег, і ми спільно підготували пропозиції до цього законопроекту. Це, до речі, були спільно узгоджені позиції. Я пропоную врахувати їх в доопрацьованій версії, відправити на експертизу колег з антикорупційного комітету, і в разі прийняття позитивного рішення повернутися до розгляду цього питання в комітеті. Поки що його відкласти як такий, який недопрацьований, не враховані наші пропозиції, не врахована позиція профспілок і роботодавців, це поки що сирий документ. Я погоджуюсь з вами, що він доопрацьований, але рішення позитивного колег з антикорупційного комітету поки що немає. Пропоную відкласти, направити їм, допрацювати і тоді повернутись до цього…

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович, а ви ж прекрасно знаєте Регламент, що антикорупційний комітет робить висновок тоді, коли законопроект внесений, а не тоді, коли він доопрацьовується. Тому для того, щоб він був доопрацьований, внесений, тоді антикорупційний комітет зробить висновок той, який він зробить.

Наразі в нас сьогодні останній день… Ми можемо прийняти будь-яке рішення, і ніхто тут ніякий тиск ні на кого не здійснює, будь ласка, голосуйте всі на демократичних засадах, проявляйте взагалі свою позицію. Тому що проявлення позиції неголосування за накопичувальні пенсії, я як прихильник накопичувальних пенсій вважаю політичною позицію. І якщо політична позиція ваша не забезпечувати  …(Не чути)  не дали можливість мені накопичити за рахунок податків, які за мене сплачували в державу, і примусово забрали ЄСВ з мене як з людини, яка сплачувала білу заробітну платню.

Юлія Володимирівна, я хочу досказати як людина, я теж є електорат, який мене позбавив пенсії. І пенсію, яку я буду отримувати, я буду отримувати пізніше, але буду отримувати її менше, ніж ті, хто отримував  раніше. І це зробили політики попередньої епохи. І якщо б не ви, я б мала те, що має вся європейська країна. Зайдіть на сайт OECD професійно і подивіться, чи є ще країна, в якій немає на пенсії збереження, які враховуються в тій чи іншій мірі добровільно обов'язково. Такої країни немає, крім України.

ТИМОШЕНКО Ю.В. 15 країн відмовилися від такої накопичувальної…

ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, почекайте. От я про це знаю, перепрошую, набагато більше ніж ви. І про відмови я всі знаю. І чому вони відбувалися, і чого в Угорщині, і чого ви вважаєте, що, наприклад, Польща відмовилася. Вона не відмовилася, вона починала реформу на 7 плюс 7. Зараз 2 плюс 2 і 2,5 – 2,5 добровільно. Але 2 плюс 2 обов'язково. І Польща це зробила. І зробила варшавську фондову біржу. А ви не даєте можливість Україні розвиватися цивілізовано. Тому що …(Не чути) І це моя політична позиція. І я в цьому вам ворог.

ТИМОШЕНКО Ю.В. …добровільно. Не примушуйте людей і не здирайте з них податки для шахраїв, які стоять за приватними…

ГОЛОВУЮЧА. Збирайте державу, де будуть керувати соціал-демократичні принципи.

 _______________. Ми можемо до голосування перейти? Колеги, до голосування можемо вже?

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Ми з вами спільну мову тут не знайдемо, це сто процентів.

ЦИМБАЛЮК М.М. А причому тут, що хтось нав'язує, кому як голосувати на комітеті? Що це, "смотрящие" вже є за комітетом? Ну, давайте якось дотримуватись порядку.

ГОЛОВУЮЧА. Тільки що  … (Не чути) сказала, голосуйте хто як хоче. Я просто це голосування так само, як і моя фракція, ми будемо показувати людям, і визначати будуть люди. Не ви.  Але ми сьогодні маємо скорочення пенсійного захисту, і він буде скорочуватися, ви це знаєте, незалежно від того, що ми стоїмо на початку економічного зростання, і всі показники кажуть про це. І зараз дуже важливо це розпочати, тому що …(Не чути)  І ви просто не хочете надати владній команді зробити успішну реформу, от і все. Вся ця риторика і використання, вона тільки політичну подопліку має.

ТИМОШЕНКО Ю.В. …прикривати словом "реформи". І подивіться, будь ласка, як живуть люди сьогодні. Люди хочуть добровільно …(Не чути) Навіщо ви їм нав'язуєте …(Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Я перепрошую, ми підготували на ті пропозиції, які надійшли письмово, я зверталася декілька разів, причому навіть раніше ніж Регламент. По Регламенту ми маємо всі пропозиції направити за два дні для того, щоб народні депутати могли …(Не чути), в тому числі і пропозиції, які від вас надходили, вони надійшли пізніше.

Але, от я особисто і секретаріат відпрацювали ці пропозиції. Крім того, вночі ми сьогодні узгодили ці пропозиції з усіма стейкхолдерами, які є розробниками цього законопроекту.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Вночі робляться всі у нас корупційні речі, вночі.

ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, ну що ж ви не даєте можливість вести комітет.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Якісь вносяться зміни. Та ні, пані Галино, не буде такого, щоб за спиною комітету десь з лобістами по ночам узгоджувалися якісь корупційні закони.

ГОЛОВУЮЧА. Та якою спиною? Я є член комітету, членкинею. Якщо ви вважаєте мене спиною комітету, то, перепрошую, не ображайте мене, будь ласка, я є теж частиною комітету. Якщо ви не хочете працювати вночі, то ми будемо працювати вночі.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Безумовно, коли діляться мільярди з державних і...

ГОЛОВУЮЧА. Я не є отримувач мільярдів і з Америки нічого не отримувала, і є простою українкою, на відміну від вас.

ТИМОШЕНКО Ю.В. …проводити закони, які строго протирічать і інтересам людей.

ГОЛОВУЮЧА. Чому строго протирічать, Конституційний Суд визначить потім чому він протирічить, читайте статтю 46 Конституції, чому це протирічить. Написано: система загальнообов'язкового державного соціального страхування наповнюється за рахунок обов'язкових платежів. І весь соціалізм на цьому побудований: взяти у людини побільше і перерозподілити разом з політиками. 

ТИМОШЕНКО Ю.В.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Що ви і робили. Я перепрошую,  і дайте нам зробити свою Україну, де буде пенсія гідна, а не та, яку ви по тисячі раз давали. Я не хочу від вас отримувати подачки за рахунок сплачених мною податків. Я хочу, щоб мої податки були в моїй власності, і я розпоряджалася, у яких фінансових установах я їх зберігаю, і вимагаю від держави, щоб був здійснений контроль за фінансовими установами. І не треба мене звинувачувати в корупції, бо я  не корупціонерка. Спочатку заведіть на мене заяву і подивіться, де в мене корупція.

ТИМОШЕНКО Ю.В. У нас є, в антикорупційного комітету, де сказано, що цей закон корупційний. Значить, всі, хто за нього проголосують, по суті, підтримують корупцію.

ГОЛОВУЮЧА. Ви чуєте чи ні, то законопроект  інший.

_______________. То інший законопроект.

ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)

_______________. То маніпуляція, Юля.

ТИМОШЕНКО Ю.В. У нас є абсолютно чітке рішення, і це рішення  говорить про те, що цей закон корупційний. Поки ви не отримаєте інше рішення в комітеті профільному, який займається антикорупційною діяльністю, ви не маєте права самі тут за комітет, який представляє, по суті, тих людей, які борються з корупцією у вашій владі, ви не можете говорити, що цей комітет щось відкликав...

ГОЛОВУЮЧА. Ви обмежуєте нас в правах. Є Регламент, читайте Регламент і закони. Якщо ви не хочете виконувати закони і цими законами  обмежуєте іншу політичну силу, то це ваша проблема.

Тому є Регламент, по Регламенту ми можемо голосувати  доопрацьований. Ви можете сьогодні голосувати "проти" ...(Не чути)

ТИМОШЕНКО Ю.В. ...антикорупційний комітет не зняв свої зауваження і зняв своє рішення про корупційність цього закону. Ви не маєте права...

ГОЛОВУЮЧА. Переходимо до голосування про зняття зауважень. Переходимо. Вам запропонований проект рішення.

_______________. Я вибачаюсь.  Можна?

ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка.

ОСТАПЕНКО А.Д. Остапенко Анатолій Дмитрович, народний депутат.

Я хочу свій виступ почати. Мобінг, ми дуже багато про нього згадували на нашому комітеті. Хочу зачитати ……….:  "Систематичні цькування, психологічний терор, форми зниження авторитету, форма психологічного тиску у вигляді цькування співробітників у колективі ...(Не чути)  звільнення". І ще вам  хочу зачитати  Закону України  "Про статус народного  депутата України", стаття 8  "Депутатська етика":

"У своїй  діяльності народний депутат повинен дотримуватись загальновизнаних норм моралі, завжди зберігати власну гідність, поважати честь і гідність інших народних депутатів, службових та посадових осіб і громадян, утримуватись від дій, заяв та вчинків, що компрометують його самого, виборців, Верховну Раду України і державу".

Друге. "Неприпустимим є використання народними депутатами і свого депутатського мандату всупереч загальновизнаним нормам моралі, права і свобод людини і громадянина, законним інтересам суспільства і держави".

І третій пункт. "Народний депутат не повинен використовувати депутатський мандат в особистих, зокрема, корисливих цілях".

Я це до чого? Що деякі народні депутати дозволяють собі на інших народних депутатів здійснювати тиск, а також на співробітників секретаріату комітету.

Щодо законопроекту. Як тут було сказано, що законопроект доопрацьований. І в мене питання: доопрацьований ким? Якщо комітетом, то ми повинні були зібратися і доопрацювати. Ті пропозиції, які ми розробили з колегами народними депутатами паном Арсенюком, Гривком, мною були виставлені, їх прочитали та доповнили народні депутати Цимбалюк і Микола Бабенко. І ми їх виставили. Але, на жаль, ці пропозиції не були враховані.

Щодо працювання вночі. Я звідси з комітету пішов о пів на 12 ночі. Тут нікого не було, ніхто його не доопрацьовував, давайте не будемо... (Не чути)

А щодо пана Мотовиловця. Дякую, ви зазначили добре, що довіри до недержавних пенсійних фондів у людей немає. А для того, щоб виправити ситуацію з Пенсійним фондом, треба розвивати економіку, збільшувати робочі місця. Тоді будуть надходити податки, а не забирати перерозподілом податку ЄСВ, який іде на пенсії, на накопичувальну систему та на солідарну. Бо таким чином ми зменшуємо в солідарній системі... (Не чути) . Тим самим тим людям, які отримують мінімальну заробітну плату, взагалі невідомо який стаж буде перераховуватись.

А з приводу статті 46 Конституції, ми як державними повинні зазначити, що держава гарантує, і тому держава повинна гарантувати повернення вкладів. А якщо держава хоче примусово стягувати, вона повинна на сто відсотків гарантувати повернення вкладів. В даному законопроекті цього немає, я хочу зазначити. І, наприклад, наглядовий орган Національна комісія з цінних паперів та фондового ринку, яка працює 30 років, фондового ринку не має, але вона буде надавати як ...(Не чути)  наглядовий орган.

В мете тоді питання. А чому немає НБУ, але є банки, є страхові компанії в цьому законопроекті? Як ви будете регулювати їхню діяльність? Відповіді немає. Я сидів перечитував цей законопроект і вчора до півдванадцятої ночі, і зранку пропозицій не побачив. І також є і зауваження до цього законопроекту.

Тому я прошу не просто голосувати, а перейти до обговорення законопроекту і тоді приймати рішення.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Таким чином...

БАБЕНКО М.В.  Галина Миколаївна, я перепрошую.

ГОЛОВУЮЧА. Миколо, я все ж таки хочу якось, щоб ми вийшли на обговорення, обговорювали не загальні виступи, а питання...

БАБЕНКО М.В. Це не загальні виступи, це важливі речі. Я хочу вам сказати, ми коли тільки що говорили про корупцію і інше, я хочу вам сказати, що особисто до мене, я поки що не можу це документально підтвердити, надходили звернення від народних депутатів, які говорять про те, що на них чиниться тиск, бо вони говорять про те, що відбувається апеляція до якихось папочок, які є на народних депутатів. І я хочу сказати, що такий спосіб прийняття закону, він є неприйнятним. Він протизаконний і просто аморальний.

Тому якщо ми говоримо про те, що у нас має бути конструктивний діалог, то цей діалог має бути діалогом, він має бути аргументований і в інтересах українського суспільства. І я погоджуюся з вами повністю, що проблему необхідно вирішувати, але її треба вирішувати не через тиск, не через залякування, а шляхом діалогу і конструктиву. І я переконаний в тому, що ми зможемо знайти компромісні рішення, але не через залякування народних депутатів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Микола, я думаю, що всі залякування і всі тиски, якщо вони чиняться, то вони можуть бути розглянуті регламентним комітетом. Правильно?

БАБЕНКО М.В. Ні, по великому рахунку якби у нас існувала працююча правоохоронна система, то вони мали б розглядатися правоохоронними органами. Розумієте?

ГОЛОВУЮЧА. Мені просто ще цікаво, що ми маємо під тиском, тому що, як згадувала Юлія Володимирівна і Михайло Михайлович, який ви тиск маєте на увазі? Як ви можете його відтермінувати?

_______________. Михайло  Михайлович як правоохоронець вам може …(Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галино Миколаївно, я хотів би звернути увагу на два аспекти. Я людина відносно терпляча, хоча як жива маю теж свої емоції. Мене насторожує сам спосіб ведення нашого комітету.

Коли ви знаєте моє відношення до вас, я шаную вас і як людину, і як посадовця, і як колегу. Але коли ви переходите в процесі обговорення на особистості і кажете, що все було не так до вас, то це неетично по відношенню до члена нашого комітету і лідера політичної фракції і партії Юлії Тимошенко. Бо якщо ми так з вами будемо вести себе, то я буду починати і завершувати комітет: яка була ціна на газ для населення при уряді Юлії Тимошенко, яка була пенсія у співвідношенні до долара, які були виплати дітям при народженні. Через це давайте не будемо це говорити, бо вийдемо, як той поганий опер, сам на себе.

Тепер по суті законопроекту. Без трьох хвилин десята сьогодні мені скинули проект рішення з цього питання. Я не почув відповідь і я справді підтримав пропозиції, які напрацювали члени нашого комітету Остапенко і інші, де ми вносили конкретні пропозиції щодо цього законопроекту, чи їх хтось розглядав. В проекті цього рішення я це не побачив.

Не слід спішити. Ми справді в комітеті завжди знаходили спільну думку, нас об'єднувала ідея зробити законопроекти, які будуть слугувати покращенню життя людей. Поки що я як юрист, як правник не радив би членам комітету голосувати такий проект рішення, бо у разі його винесення наступлять правові наслідки, які поширяться на всіх громадян України, в тому числі на таких посадових осіб, як народні депутати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайле Михайловичу. Ви не пояснили мені, що таке тиск, і я не розумію, на кого справлявся тиск. Тому, будь ласка, якщо доповните.

ЦИМБАЛЮК М.М. Я хотів би доповнити так, що кожний сам народний депутат здатний себе захистити. Але коли на засіданні комітету появляється колега з іншого комітету і каже, що він представляє фракцію монобільшості і розповідає, що цей законопроект погоджений з Президентом, у що я мало вірю, бо Президент згідно Конституції відповідає за зовнішню політику і за оборону. То тоді, вибачте, вчора Прем'єр-міністр вже оголосив на всю державу, що вже питання вирішено по цьому законопроекту, по накопичувальній системі. Хіба це не тиск? Давайте будемо читати кримінальні кодекси.

ГОЛОВУЮЧА. Я не розумію, яким чином це тиск? Прем'єр-міністр – такий самий політик, як і ми, і може мати свою точку зору, і його гілка влади доопрацьований законопроект повністю узгодила.

ЦИМБАЛЮК М.М. Він очолює виконавчу гілку влади.

ГОЛОВУЮЧА. Так.

ЦИМБАЛЮК М.М. Так, то нехай він несе відповідальність, а не озвучує те як доконаний факт, бо ми парламентсько-президентська республіка, і цей уряд найнятий, найнятий вами на службу народу. Він теж має нести відповідальність…

ГОЛОВУЮЧА. Найнятий. Ви ж бачите, що на комітет надійшли їх пропозиції –  Мінекономіки, Мінсоц, вони все надіслали, Національний банк, нам надіслали реакцію на доопрацьований текст.

Тепер  …(Не чути) секретаріат, чому він тут уночі працював. Пан Анатолій, мабуть, не знає, що ми прийняли Закон про дистанційну роботу. Він працює тільки на території Верховної Ради, то це його добра воля. Тому… і він не знає, що таке комунікації. Але така справа.

Законопроект напрацьований. Я перепрошую, що ми вночі робимо це, але …(Не чути) зауваження вчора вранці. Вони не надійшли до комітету за два дні відповідно до нашого Регламенту. Взагалі секретаріат і я могли його не розглядати. Ми могли голосувати сьогодні просто рішення, яке ми винесли або там приймати за основу, або відхилити, або там на розгляд залу. Але насправді порушено Регламент вами. І я перепрошую, як голова комітету я зверталася офіційно, а неофіційно вже не знаю, скільки разів, але офіційно в тому числі два тижні тому, в понеділок. Два, там півтора, в  той понеділок, тобто вже другий тиждень робочий закінчується.

Тому я перепрошую, мабуть, що потрібно теж поважати і своїх колег, які мають на підставі ваших пропозицій, які ви узгодили, напрацювати  проект рішень. Ми ж проект  рішень не напрацювали і навіть не напрацювали тексти до закону, а написали загальні фрази, які я готова зараз разом  з вами по Регламенту, які просила пропозиції щодо якого просила надати, пройти по кожному вашому питанню і проговорити, що ми там зробили чи не зробили.

Тому що пан Анатолій каже, що не враховано, а я вважаю, що враховано. По-перше, написали все, що стосується фонду гарантування, виписали, сконтактували з Національним банком, сконтактували з національною комісією, сконтактували із Світовим банком, знайшли конструкцію, як це зробити. По-друге, у зв'язку з тим, що я бачу, що багато на цей закон полягає навантаження, яке не є відповідно в цьому законі. Саме тому зроблений був отакий …(Не чути), ви бачите його в проекті рішення.

Я пропоную зробити, доручити секретаріату, ви навіть мене не послухали, з повагою до вас, але в мене теж є особисті пропозиції як у члена комітету. Я пропоную зробити постанову Верховної Ради України, де перерахувати закони, які мають іти синхронно з законопроектом, який іде через наш комітет. Це законопроекти, які стосуються нагляду фінансового ринку про який згадував пан Андрій, який знаходиться в комітеті.  І розписано, будь ласка, доповнюйте, які закони ще потрібно і в які терміни прийняти, для того щоб український громадянин розумів, що за його грошима дивляться.        

Тут є зміни до Кримінального процесуального кодексу і Адміністративного. Тут є зміни до Податкового, до якого нам ще прийдеться дискутувати, як, розтягувати ці "два плюс два" чи ні, пропозиція Гривка, Миколи Бабенка і інших, Юлії Володимирівни, яка вважає, що це буде навантаження на державні фінанси. Ми будемо  це робити разом з вами, це буде 2023 рік. Але ми маємо надати уряду, який  не в стані був запровадити накопичувальну систему, яка написана в Законі "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування". І Юлія Володимирівна трішечки теж пересмикує, я перепрошую знову, тому що ця норма записана з  …(Не чути)  року. І цей рівень існує в українському законодавстві багато років. Він не був запущений, він був прийнятий попередніми політиками.

Чотирнадцять законопроектів я нарахувала з 2000 року. Всі уряди, які були в Україні, крім Юлії Володимирівни Тимошенко, я перепрошую, що знов я згадаю, але не особисто, подавали Закон про накопичувальний рівень. Ця табличка теж є в комітеті, я просила теж надіслати його всім народним депутатам. Жодного разу.

Всі уряди розуміли, що це потрібно впроваджувати, всі, не тільки уряд Шмигаля, але всі уряди попередні. Але Верховна Рада тільки двічі з цих 14 законопроектів, всі були, Азаров був, Янукович був Прем'єром, інші – всі вносили. Два рази Верховна Рада прийняла в першому читанні. Всі інші навіть не наважилися. І я вважаю це слабкістю і трусостью. Тому що, мабуть, що не вистачало освіти для того, щоб пояснити громадянам України, а ще не вистачало можливості внести ті закони, які регулюють фінансовий сектор. От тому постанова Верховної Ради каже про комплексне врегулювання цього питання.

Будь ласка, якщо ви вважаєте, що цей законопроект недосконалий, давайте конкретні пропозиції. Ще нагадаю: була ініціаторкою створення робочої групи, нею керує керівниця, моя заступниця з опозиційної партії ОПЗЖ. Вона більше ніж півтора роки вела робочу групу. Я перепрошую, це ви не знали про це, чи що. Яким чином порушені будуть ваші права? Мені здається, що мій тиск особистий він здійснюється в робочому порядку, що ви не виконуєте свої функції подавати зауваження, а потім використовуєте Регламент для того, щоб робити якісь перепони впровадження в цій системі. Ще раз: це 23-й рік. Ще раз: це перше читання. До нього будуть ще правки на друге читання, яким чином це ...(Не чути) Закон описує конструкцію. Набагато ...(Не чути) ніж ті, які подавав Яценюк, Гройсман. Де ви були, коли Гройсман казав: 7 плюс 7, із кишені людини 7 відсотків і 7 відсотків від роботодавця. Чого ви не захищали роботодавця? Чого ви не захищали тоді людину, коли уряди пропонували законопроекти, які в людей з кишені забирали ці кошти.

Тому в мене теж так само багато до вас питань, як і у вас до мене. Ми знаходимося, ще раз повернуся, на різних позиціях. Але ті зауваження, які були подані, вони відпрацьовані.

Я перепрошую, я пана Остапенка запрошувала багато разів в кабінет. Він вважає, що працювати – це збиратися і розмовляти. Я вважаю, що працювати – це писати тексти, конкретно тексти до таблички. І ці таблички ми намагалися із того, що ви написали, витягнути хоча б сенс. У мене було таке зауваження, що люди, які це написали, концептуально не розуміють суть проекту і деякі базові економічні закони. Можемо пройтися повністю по пунктах, які тут написані.

_______________. У мене пропозиція. Галина Миколаївна, вже 12 година, давайте голосувати, давайте виносити проект рішення.

ГОЛОВУЮЧА. У мене була пропозиція працювати до вичерпання порядку денного. Оця практика, коли ми працюємо годину, а потім голосуємо… Будь ласка, можете йти, можете не голосувати законопроекти кабмінівські, які стоять у нас сьогодні на порядку денному. Якщо буде таке рішення, будь ласка, у нас накопичилося багато питань. Народні депутати намагаються працювати годину і розбігатися. Потім не звертатися до мене як до голови комітету щодо того, коли там збирати, якщо ви не збираєтесь навіть на комітеті працювати більше ніж годину над тими  ініціативами, які ви самі внесли.

Хочете поставити на голосування питання ми закінчуємо роботу чи працюємо далі? Ставте.

_______________. Я хочу поставити на голосування питання стосовно даного законопроекту, щоб ми вже закрили це питання і йшли далі.

ГОЛОВУЮЧА. Ще раз…

_______________. (Не чути) ...я тільки з ваших слів, як ви сказали, що ви тут працювали в комітеті цілу ніч. Тому я і згадав, що коли я працював до пів на дванадцяту, я вас не бачив. І у нас  тоді виходить, що доопрацьований закон тільки головою комітету. І ми правки подали, їх треба було включати …(Не чути) порадитись і спілкуватися в цьому напрямку. І ми матеріали, коли отримали, Галина Миколаївна? Ще зранку ви переписували законопроект, і ми тоді отримали ці матеріали.

ГОЛОВУЮЧА. Так не потрібно було робити? Потрібно було обговорювати ваш лист? Давайте перейдемо до обговорення листа.

_______________. Ми перейдемо до обговорення листа. У нас є ще деякі особи, які хочуть виступити.

_______________. Галина Миколаївна!

_______________. Тому давайте будемо…

_______________. Галина Миколаївна, давайте…

_______________. …також не даєте висловитись.

А з приводу Польщі. Якраз представниками, які до нас приходили, була надана інформація, що в Польщі було обов'язковим сплачувати податок роботодавцем. А особа, яка працює, вона повинна була за 60 днів визначитися, чи буде вона в цій системі приймати участь, чи не буде. І якраз була оця добровільність … (Не чути)

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна!

ГОЛОВУЮЧА. Так, Микола, будь ласка.

БАБЕНКО М.В. Я перепрошую. Я все-таки переходив би до голосування. І давайте, тому що ми ж всі…

Дивіться, питання в чому. Питання в тому, що ви говорите, що для того, щоб працювати над законопроектом, необхідно писати. А мені все-таки здається, що перш ніж писати, необхідно і членам комітету, і в парламенті домовитись концептуально до якогось рішення. А після цього вже під концепт і під розуміння вирішення проблеми вже писати законопроект. Ми вже про це неодноразово говорили, що у нас вже консенсусу немає навіть в комітеті.

Давайте вже голосувати. І будемо тоді, можливо, якщо ви не проти, будемо вирішувати питання. Будемо сідати, і дійсно, вже не Наталію Юріївну призначимо головою робочої групи, а вас чи Михайла Михайловича, я не знаю, хто погодиться. І тоді, дійсно, сядемо і будемо шукати компроміс. І вигідно саме для країни і для людей вирішувати питання.

ГОЛОВУЮЧА. Так. Дякую, пане Миколо. 

Будь ласка, Сергій Гривко.

ГРИВКО С.Д. Дякую за надане слово, шановні колеги.

Я думаю, що ніхто не може сперечатись, що цей законопроект дуже необхідний для нашого суспільства. І впровадження його з 2023 року – це, в принципі, правильна ініціатива. Але в той же час він є в певному сенсі сирий і недопрацьований. Та на скору руку подавали правки. Дякую, що там деякі були враховані, деякі не враховані.

В той же час знову ж там досконало вичитавши цей законопроект, зменшити, наприклад, ті ж самі корупційні ризики, нам потрібно якось додати в Закон України "Про недержавне пенсійне забезпечення" статтю 49, яка свідчить про загальні обмеження інвестиційної діяльності з пенсійними активами, щоб захистити ті ж пенсійні активи і щоб якась там синхронізація з іншими законодавчими актами.

Аналогічно ми можемо теж прописати у статті 3 підпункт 3 джерела формування та використання, пенсійний підбір учасників у системі, річний економічний розмір витрат на оплату послуг осіб, де зазначений у пунктах 3 і 3.8 частини другої, що відшкодовується …(Не чути) учасники системи встановлюються у відсотках від частини вартості …(Не чути) пенсійних фондів і не може перевищувати 0,5 відсотка. Але тут вже вказана частина дев'ята попереднього, оплата послуг …(Не чути) страхових організацій. Воно відповідно може бути будь-який відсоток, в принципі. Потрібно, я думаю, що звернути на це увагу і виправити.

Аналогічно вважаю, що у статті 7 пункті 4, 5, 6 там  досвід повинен бути приблизно десь 5 років.

Тому в мене питання напевно до секретаріату, якщо ми, наприклад, цей законопроект не підтримаємо, але в той же час ми можемо внести зміни до тексті і подати, наприклад, у найближчий час, ми зможемо встигнути до кінця і до бюджетного процесу прийняти цей законопроект в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧА. Ми можемо зараз ці правки, які ви сказали, включити в доопрацьований текст. Тут нема зауважень, і щодо обмежень, і щодо...

ГРИВКО С.Д. На жаль, там як би є багато правок, в той же час можна поправками виправити. Тому що хотілося, щоб зменшити, узгодити з усіма  це питання. Дякую  …(Не чути), що вони підготували нам і провели певну роботу. Але ж в той же час, коли подані ще два законопроекти, коли …(Не чути) щодо змін в податкову систему і в кримінальну систему. Тому хотілося б це питання можливо чуть-чуть взяти …(Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Скажіть, от ми хочемо з вами поспілкуватися, порадитися. У нас зараз потрібно прийняти рішення щодо законопроекту тире 2, тире 3 і щодо доопрацьованого. Ми можемо казати про те, що ми там третій законопроект, який теж достатньо позитивно центральними органами влади сприйнятий, ми його можемо там прийняти за основу. Якщо ми кажемо про доопрацьований законопроект, то доопрацьований законопроект нам потрібно подавати сьогодні останній день. Бо ми прийняли його на повторне перше. Якщо ми його не внесемо, знов-таки не сприймати це як тиск, просто тоді він внесений не буде

ГРИВКО С.Д. Це тиск часу, я це розумію, але...

ГОЛОВУЮЧА. Ну, наприклад, ми сейчас цей збиваємо, значить, і вносимо новий якийсь, з яким починаємо працювати... його узгоджувати. То до бюджетного процесу ми точно не встигнемо.

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, я перепрошую.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пане Микола.

БАБЕНКО М.В. У мене до вас яка пропозиція все ж таки. Ви бачите, що законопроекти не знаходять підтримки навіть у нашому маленькому комітеті. Давайте приймемо рішення про їх відхилення. І приймемо для себе зобов'язання сьогодні рішенням комітету створити робочу групу, встановимо конкретний строк – там місяць, два, три для цієї робочої групи – для того, щоб ми всі сіли спільно і от відпрацювати абсолютно новий законопроект. Давайте знаходити якесь компромісне рішення.

Він якщо не йде в комітеті, навіть під... я вже не буду говорити про тиск, але якщо він не проходить у комітеті, він так само не пройде в парламенті. І ви все одно навіть не досягнете тієї мети, за яку ми всі разом боремося.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Микола, дивіться, що ми тоді: закінчуємо сесію, чекаємо, вносимо в наступному році. Наприклад, ви зараз пропонуєте технічно, щоб ми вносили доопрацьований законопроект, наприклад, у наступному році. Так?

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, так дивіться, питання в тому, що ви бачите, що так чи інакше він внесений все одно, от він не буде внесений. А якщо він навіть буде внесений, ми бачимо, який він дискусійний. Голосів, скоріше за все, за нього не буде.

Навіщо нам сваритися зараз між собою? Навіщо нам створювати напруженість? Давайте, це ж державне питання велике. Давайте всі разом, всі фракції разом із роботодавцями, з профспілками всі сядемо, відпрацюємо нормальний текст законопроекту такий. Я розумію, він не задовольнить всіх, абсолютно всіх, це ми розуміємо.

Що ви кажете?

ГОЛОВУЮЧА. Ніколи не буде законопроекту, який задовольнить. Я згадала... (Не чути) 14 було, пане Микола.

БАБЕНКО М.В. Ні, Галина Миколаївно, будемо, питання ж в чому...

ГОЛОВУЮЧА. Та ні, а що, не треба вмовляти. Мене не потрібно вмовляти, тому що цей законопроект, я перепрошую, він взагалі систему не запускає. Він пише уряду, що уряд має в наступному році створити інфраструктуру.  Він пов'язаний разом із законопроектами, які йдуть через фінансовий комітет. Тобто, мені здається, що ви, по-перше, перебільшуємо роль цього закону, він один не працює, взагалі один не працює. Без КПК, без  Податкового кодексу він взагалі один не працює. А, з другого боку, ви правильно кажете, у нас маленький комітет, і в цьому маленькому комітеті дійсно не можна  релевантно визначити, що буде зайвим. Я не знаю, що буде зайвим.

_______________.  Галина Миколаївна, але, окрім нашого маленького комітету, ви ж прекрасно знаєте про те, що є і профспілки, і роботодавці, і Міжнародна організація праці, і інші експерти, крім вузького пулу, які категорично проти висловлюються з даного варіанту вирішення питання.

Давайте все ж таки... Послухайте, давайте не створювати напруження один між одним, давайте все-таки спробуємо знайти розумне компромісне рішення, де ми знайдемо, можливо, місце і недержавним пенсійним фондам, але придумаємо механізм, за допомогою якого ми забезпечимо все-таки державні гарантії для людей, з яких ми будемо знімати ці податки. Давайте з усіх боків якось це відпрацюємо. Не може бути такого, щоб ми прив'язались до однієї якоїсь концепції і над нею працюємо. Давайте залучимо абсолютно всіх.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, долучайте, тут же ж немає питань. Долучати можна через ваш підкомітет, через будь-який, кожен народний депутат може долучати будь-кого. На мій погляд, долучені вже сюди вже набагато стейкхолдерів, які були долучені в попередні роки. І проблема настільки має велику купу стейкхолдерів, у яких зовсім протилежні бажання, що врахувати "хотєлки" всіх в законопроекті неможливо.

У мене зараз дуже просте технічне питання. Ми мусимо вирішити, ми доопрацьований вносимо чи ні, він останній день. Навіть якщо ви зараз проголосуєте "проти",  буде таке рішення комітету,  не буде внесений законопроект, все. Ми поставимо крапку і скажемо: комітет не вніс законопроект. Далі нам потрібно прийняти рішення щодо доопрацьованого.

Друге рішення. Це щодо  2, 3 і доопрацьованого. Ми можемо зараз не приймати таких рішень, ми можемо  сказати, що ми вносимо і починаємо роботу, створюємо робочі групи і рішення щодо того, який з цих – 2, 3 чи "д" –  буде за основу прийнятий, ми можемо прийняти тоді, коли будемо готові. Чи у нас  будуть готові тексти до другого читання, і ми будемо на перше рекомендувати. Але ми можемо розпочати роботу.

І третє. Є пропозиція, вона звучала, моя пропозиція. Внести постанову Верховної Ради, дати секретаріату опрацювати і внести її там, де будуть згадані всі закони, які стосуються другого рівня, і вони будуть синхронізовані. І це рішення ми теж мусимо проголосувати. Отак.

Щодо доопрацьованого, ми мусимо перше рішення прийняти. Є пропозиції врахувати побажання народних депутатів щодо Фонду гарантування і зробити "прикінцеві положення", які до вас до всіх надійшли. Я можу їх ще раз зачитати, про те, що Кабінету Міністрів… Так, дайте мені цей текс проекту рішення.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Пані Галина, а можна поставити просто на голосування, або… (Не чути)  І давайте не шукати штучних варіантів. Є "за" і є "проти". Поставте на голосування і…

ГОЛОВУЮЧА. Сто відсотків.

Таким чином, пропонується прийняти рішення комітету внести доопрацьований законопроект, при цьому викласти пункт 4 статті 16 викласти в таку редакцію: "Учасник системи може змінити обраний ним авторизований пенсійний фонд чи авторизований банк, або авторизовану страхову організацію, надати право змінювати (порядок зміни обраної… в будь-який момент, бо зараз закон містить обмеження щодо змін) порядок зміни обраної учасником системи авторизованого пенсійного фонду, авторизованого банку, авторизованої страхової організації є істотно умовою укладеного пенсійного контракту чи договору пенсійного депозитного рахунку, чи договору накопичувального пенсійного страхування, чи договір страхування довічної пенсії з урахуванням вимог встановлено частиною першою цієї статті. У такому випадку адміністратори єдиного соціального реєстру протягом п'яти робочих днів повідомляє учасника системи про факт виконання зміни відповідно авторизованого пенсійного фонду чи банку, чи страхової компанії."

І "Прикінцеві положення. Розділ XV "Прикінцеві та перехідні положення" доповнити статтею 12 наступного змісту: "12. Кабінету Міністрів України у 9-місячний строк з дня набрання чинності цим законом розробити та внести на розгляд Верховної Ради України законопроект про внесення змін до Закону України "Про систему гарантування вкладів фізичних осіб" щодо гарантування повернення пенсійних активів з урахуванням інвестиційного доходу учасників системи загальнообов'язкового накопичувального пенсійного забезпечення у разі неплатоспроможності авторизованого пенсійного фонду, авторизованої страхової організації, авторизованого банку, а також в разі позбавлення авторизації обраного ними пенсійного фонду, страхових організацій, банку відповідно до цього закону."

І я пропоную ще доповнити зміни доопрацьованого тексту тим, що озвучив за аудиозаписом Гривко Сергій, доповнити. І внести від комітету доопрацьований законопроект.

Ставлю на голосування це питання із зазначеними змінами. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Переходимо знову до обговорення.

_______________.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Ні, я зачитала. Зараз ми голосуємо… внесення чи ні доопрацьованого з правками, які запропоновані на підставі ваших пропозицій, які надійшли вчора вранці. Внести доопрацьований.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Так, зараз ми кажемо про те, що ми від комітету доручаємо секретаріату внести доопрацьований законопроект із змінами, які зачитала, плюс з аудіозапису з додатком тих законів і пунктів, які оголосив пан Сергій Гривко.

Переходимо до голосування? Є ще бажання обговорити чи переходимо до голосування?

БАБЕНКО М.В. Я одне слово скажу буквально. Я буду голосувати проти навіть даного варіанту рішення. Чому? Тому що ми не бачимо ні текстів, нічого не бачимо. Це ні про що.

Я пропоную, прошу колег відхиляти і переходити  в нормальну робочу групу і шукати нормальні механізми, не робити це на швидку руку.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Миколо, тексти були надані в понеділок на тому тижні, півтора тижні опрацьовано, Регламент дає комітету для опрацювання доопрацьованого законопроекту 30 днів. А таким чином у вас, у нас у всіх, однаково було часу для того, щоб опрацювати перший, другий, третій альтернативний…

БАБЕНКО М.В. Ми зараз говоримо про те, що ми вносимо зараз в це додаткові правки,  незрозуміло які. От ми ж зараз  про це говорили, що ми щось з  аудіозапису робимо, це  незрозуміло про що.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Миколо, зрозуміло все. Текст доопрацьованого тексту наданий вам два тижні тому, всім, кожному народному депутату. До цього тексту були надані пропозиції його доопрацювати. Надані вони були вчора вранці. Вони опрацьовані, формулювання з загальних зауважень, які були у листі, прозвучали, і я їх зачитала, вони надані. Тобто вони перетворені, ваші зауваження конкретні, вони були перетворені у  фрази у законах.

БАБЕНКО М.В. Там було набагато більше, і там концептуально інше було, розумієте, концептуально, інша філософія була тих зауважень.

ГОЛОВУЮЧА. Крім того, пропозиція була пана Сергія добавити, доповнити цей текст статтями, які він згадав. Нагадаю, що пан Сергій, нагадаю, це 49 стаття  Закону "Про недержавне пенсійне забезпечення", який описує структуру інвестування активів. Добавити в наш закон, щоб ні в кого не було там зауважень або всі могли добавити, що там якісь активи викинути чи якісь добавити, щоб кожен народний депутат на це  подивився. А також стаття 3 пункт 3, ну, пан Сергій може ще раз озвучити. Але мені здається, що тут зауважень до нього не було. Оці зауваження, конкретні, включити  і внести в доопрацьований.

_______________. Можна секунду?

ТИМОШЕНКО Ю.В.  Ставити на голосування  або за цей "беспредел", і хай голосує хто хоче за цей "беспредел", коли з голосу нам нав'язують якісь правки по ходу. Хто хоче за цей "беспредел" голосувати, голосуйте, не тягніть вже цей сором і ганьбу. Поставте на голосування і  завершимо це питання.

АРСЕНЮК О.О.  Можна буквально два слова.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Олеже, будь ласка.

АРСЕНЮК О.О. Доброго дня, шановні колеги! Галина Миколаївна, це трішки не ті зауваження наші, які ми подавали. Наприклад, наведу приклад, це перелік суб'єктів системи загальнообов'язкового накопичувального пенсійного забезпечення зводиться до введеного нового суб'єкту складу з приміткою "авторизовані". Це те, що я наголошував і не раз, тобто планується побудувати нову структуру. Тому виникає питання раціональності витрачання великих бюджетних коштів, оскільки наявна структура органів Пенсійного фонду України може виконувати функції запропонованим проектом, то це трішки не ті правки, які ми подавали.

Тому все-таки, можливо, була жвава дискусія, тому я все-таки хочу запропонувати, я підтримую те, що потрібно почати знову працювати, потрібно збирати робочі групи. Як ми бачимо, що за це зараз, на даний момент, голосів не збереться, можливо, ми зможемо якось разом перенести це рішення. Але не бачу ніякого смислу, тому що по цьому консенсусу ми не дійдемо ніякої згоди.

_______________. Ми не можемо переносити, нам треба голосувати і розпочинати роботу по-новому.

Галина Миколаївна, давайте голосувати, тому що вже півтори години одне питання обговорюємо, а треба його обговорювати не під час комітету, а під час робочих груп.

ГОЛОВУЮЧА. Робоча група у нас була.  Пані Наталія Юріївна… 

Шановні народні депутати, голосуємо тоді внесення доопрацьованого законопроекту із зазначеними пропозиціями.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Пан Микола Бабенко.

БАБЕНКО М.В. Проти.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк –  проти.

ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко – проти.

ГОЛОВУЮЧА. Сергій Гривко.

Арсенюк Олег, я спочатку тих, хто. 

Арсенюк Олег.

АРСЕНЮК О.О. Утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Сергій Гривко.

ГРИВКО С.Д. Утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Остапенко Анатолій.

ОСТАПЕНКО О.Д. Утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати, рішення не прийнято, доопрацьований законопроект ми не вносимо.

Скажіть, будь ласка, будемо чи ні голосувати сьогодні прийняття рішення по законопроекту 2 і 3? Чи є в когось…

_______________. Будемо. Давайте вже закінчувати всі законопроекти.

ГОЛОВУЮЧА. Будемо голосувати чи ні? Чи ви хотіли робочу групу, поговорити, чи ні?

_______________. Давайте відхилимо їх всі і почнемо…

_______________. Так, і створимо робочу групу. Можливо, Михайла Михайловича попросимо її очолити, якщо він погодиться, чи будь-кого іншого. Якщо Наталія Юріївна не…  Давайте більш відповідальну особу тоді призначимо.

Дякую.

 ГОЛОВУЮЧА. Питання на розсуд залу не голосуємо? Голосуємо на відхилення. Правильно, пане Миколо?

БАБЕНКО М.В. Так, так.

ГОЛОВУЮЧА. Відхиляємо всі. Таким чином є пропозиція голосувати за те, щоб законопроект 2683-2 відхилити.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. За.

ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна.

ТИМОШЕНКО Ю.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. Це другий, так.

Теж "за", так?

Хто – проти? Один. І хто – утримався? Один.

Щодо законопроекту тире три? Хто за те, щоб його відхилити? Прошу голосувати.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Юлія Володимирівна.

Сергій Гривко.

ГРИВКО С.Д. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Хто – проти? 2 – проти.

Дякую, шановні народні депутати. Рішення щодо нашого пункту другого порядку денного прийнято.

У нас є пропозиція повернутися до питання першого порядку денного. І відповідно є пропозиції Вадима Струневича щодо внесення змін до таблички, яка опрацьовувалася робочою…

_______________. А ми робочу групу будемо створювати, Галина Миколаївна?

ГОЛОВУЮЧА. Робочу групу створити?

_______________. Так.

ГОЛОВУЮЧА. З чого створити робочу групу, якщо…

_______________. З напрацювання нового законопроекту.

ГОЛОВУЮЧА. У нас є робоча група з пані Королевською. Якщо ви хочете, тоді давайте знімати Королевську з голови робочої групи.

_______________. Давайте.

ГОЛОВУЮЧА. Ви хочете, щоб зняти?

_______________. Давайте знімати.

ГОЛОВУЮЧА. Пропозиція щодо зняття Королевської Наталії Юріївни з посади керівника робочої групи щодо законопроекту 2683.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна.

 Хто – проти? Хто – утримався? Дякую.

У мене прохання, пане Миколо, порахувати, чи було прийнято рішення, чи ні, чи є у нас більшість для того, щоб зняти Наталію Юріївну з голови робочої групи.

БАБЕНКО М.В. А можна ще раз підняти руку ті, хто "за". Тому що ракурс такий, камера стоїть...

Анатолій – за, Сергій – за.

ОСТАПЕНКО А.Д. Остапенко – за.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

БАБЕНКО М.В. 3, 4. Все, більше "за" немає, наскільки я розумію, так?

_______________. 4 – за, 1 – проти, 1 – утримався. (Не чути) А, 2 – утрималися, 1 – проти.

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином знято, правильно я розумію?

БАБЕНКО М.В. Ні, не знято, 4 голоси тільки в нас.

_______________. 4 – за, 2 – утрималися, 1 – проти.

БАБЕНКО М.В. Не знято, 4 голоси, нам треба 5 голосів.

_______________. Миколо, нас 7 зараз. Зараз 7 осіб у нас. Юлія Володимирівна… (Не чути)

БАБЕНКО М.В. Значить, прийнято.

_______________. (Не чути)  є можливість прийняття рішення.

_______________. Прийнято, прийнято.

ГОЛОВУЮЧА. Прийнято, да? Пане Миколо, дякую.

Таким чином, Наталію Юріївну Королевську знято... (Шум у залі) Тепер треба призначити, да.

Тепер я прошу у зв'язку з тим, що в нас немає керівника робочої групи щодо накопичувальної системи, і взагалі прийнято рішення щодо відхилення законопроектів з …(Не чути) які є пропозиції щодо створення? По-перше, яка це буде робоча група щодо чого, і, по-друге, кого? Будь ласка.

_______________. У мене запитання. Михайло Михайловичу, ви погодитися її очолити?

ЦИМБАЛЮК М.М. На жаль, ні, бо, як класик українського парламентаризму казав "впихати невпихуєме" я не готовий.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайловичу, дякую. Але спочатку потрібно сказати щодо чого робоча група. Щодо що, створення чого? У нас можливості створювати доопрацьовані вичерпання, тому що щойно прийняв рішення щодо того, що законопроект відхиляє. А я нагадаю, відповідно до Регламенту доопрацьовувати можна тільки, якщо є законопроекти, які...

_______________. Дивіться, у нас же є робоча група, з якою ми тільки що Наталію Юріївну зняли з головування.

ГОЛОВУЮЧА. Вона була щодо 2683, доопрацювання.

Тому спочатку перед тим, як голосувати голову робочої групи, треба сказати щодо чого. У нас немає в Регламенті створення робочих груп просто щодо закону. Все ми це відхили, він зник. Тепер нам потрібно що доопрацьовувати?

(Загальна дискусія)

_______________. Галина Миколаївна, якщо ви вважаєте, ви кажете, що ви ж хочете, якщо ви вважаєте, що така робоча група не потрібна, то давайте не будемо створювати. Давайте будемо тоді писати і погоджувати новий текст законопроекту до робочої групи.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Є пропозиція не створювати робочу групу, а працювати далі відповідно до Регламенту Верховної Ради. Правильно?

_______________. Так.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.

Таким чином, ми це питання закрили, більше ми не повертаємося до 2683. Немає більше пропозицій якихось?

_______________. Ні.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.

Тоді ми повертаємося до законопроекту 4113, який стоїть в нашому порядку денному на першому питанні.

У Вадима Струневича є додаткові пропозиції до таблички і прошу Сергія Гривка.

ГРИВКО С.Д.  …(Не чути)

Тому я пропоную абзац другий частини шостої статті 20 доповнити словосполученням "та забезпечення функціонування установ", зберегти назву "установи" та додати "та закладів", після слів "у тому числі спеціалізованими підприємствами, організаціями і громадських об'єднань осіб з інвалідністю". Це перше зауваження.

І друге. Я вам нагадаю, в минулому році …(Не чути). Тому я пропоную, щоб ми в подальшому цього не мали таку саму проблему, абзац дев'ятий частини 6 статті 20 викласти в такій редакції: "Фінансування …(Не чути) відповідного до чинного законодавства в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України." Ми дамо змогу ...(Не чути) технічні неузгодження, якщо вони десь ...(Не чути)

_______________. Галина Миколаївна, слушні зауваження, які потрібно технічно виправити, і прошу комітет, шановних членів, шановного голову підтримати цей ...(Не чути)

ГРИВКО С.Д.  У зв'язку із тим, що їх підтримаємо, розглянути ...(Не чути)

_______________. Да, я – за.

ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, є зауваження по цих правках? Чи можемо переходити до голосування?  Нема? Я маю на увазі, ми завершимо обговорення, нема зауважень?

Переходимо до голосування. Ми маємо ...(Не чути) рішення, яке було прийнято в п'ятницю. Хто за такий перегляд цього питання, прошу проголосувати.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. За.

ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна. Нема. Дякую.

І голосуємо за пропозицію...

Микола Бабенко. Микола Бабенко.  

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, що він з'явиться. Ні?

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Да, давайте ми проголосуємо, да, потім... Хто за цю пропозицію врахувати, прошу проголосувати.

І у зв'язку із тим, що у нас Микола Бабенко може не з'явитися, пропоную таке формулювання: у разі, якщо зі  зв'язку зникає пан Бабенко, наш секретар, то покласти зобов'язання щодо секретаря на пана Арсенюка.

Пане Олеже, нема заперечень?

АРСЕНЮК О.О. Нема заперечень. Всі – за, одноголосно.

ГОЛОВУЮЧА. Оце був тиск.  

Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Да, за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Шановні народні депутати, переходимо до пункту 3 нашого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів: 4669 про внесення змін до деяких законів України щодо запровадження допомоги для економічної реінтеграції трудових мігрантів (законопроект Кабінету Міністрів).

Будь ласка, є у нас на зв'язку представники Міністерства розвитку економіки?

_______________. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати члени комітету! Міністерство економіки, я просто там для протоколу хочу сказати.

Щорічне збільшення потоків трудової міграції стали підставою для пошуку шляхів  збереження трудового потенціалу України і сприяння поверненню наших громадян,  підтримки їх в запровадженні власного бізнесу в нашій країні, в Україні.

Проектом закону запроваджується програма сприяння інвестуванню зароблених громадянами України за кордоном коштів в розвиток малого та середнього підприємництва в Україні, зокрема через надання  допомоги для економічної реінтеграції. Законопроектом пропонується внести зміни до законів України про зайнятість населення, про загальнообов'язкове державне соціальне страхування на випадок безробіття і впровадивши відповідну програму.

Передбачається, що допомога для економічної  реінтеграції трудових мігрантів надаватиметься, виходячи з наявності у них страхового стажу за рахунок двох джерел. Зокрема, з бюджету Фонду загальнообов'язкового державного соціального страхування на випадок безробіття на безповоротній основі для громадян України, які мають  страховий стаж понад 10 років, на поворотній основі для тих, у кого менше 10 років.

Однією з умов отримання такої допомоги є інвестування коштів з отриманих трудовим мігрантом від оплачуваної діяльності за кордоном, започаткування або розвиток власної підприємницької діяльності в Україні. Розмір інвестицій повинен бути пропорційним, але не менше допомоги, яку надасть держава. Порядок надання такої допомоги та її розмір затверджується урядом, передбачається, що розмір такої допомоги у 2022 році складе до 150 тисяч гривень на одного трудового мігранта.

Прийняття законопроекту стимулюватиме повернення в Україну трудових мігрантів та утримання їх від повторної міграції, заохочуватиме їх інвестувати кошти зароблені за кордоном, сприятиме створенню нових робочих місць в Україні.  Я дуже прошу вас, шановні члени комітету, підтримати цей законопроект.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Анатолій Остапенко щодо альтернативного законопроекту.

ОСТАПЕНКО А.Д. За практикою я доповідаю за пані Королевською.

На відміну від урядового законопроекту передбачається в альтернативному за номером 4669-1 запровадження допомоги для економічної реінтеграції трудових мігрантів на безповоротній основі в сумі до 150 тисяч гривень включно за рахунок коштів державного бюджету, передбачені у бюджеті Фонду загальнообов'язкового державного соціального страхування України на випадок безробіття, незалежно від виду діяльності і страхового стажу… наявності страхового стажу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолій.

Шановні народні депутати, є пропозиції щодо голосування цього законопроекту? Чи потрібно обговорення? Чи ми можемо перейти до голосування? Які є пропозиції?

_______________. Я пропоную підтримати урядовий законопроект…

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Голосуємо рішення щодо включення цього законопроекту до порядку денного, а також рекомендацію Верховній Раді прийняти зазначений законопроект за основу. Хто за цю пропозицію? Прошу голосувати.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Одноголосно.

Нікого не забула? Микола Бабенко, будь ласка, з нами ви? Гаразд.

Переходимо до …

_______________. Дуже дякую. Галина Миколаївна, я вам дуже дякую, і комітету, дякую вам.

ГОЛОВУЮЧА. Голосуємо рекомендації Верховній Раді про відхилення альтернативного законопроекту. Хто за цю пропозицію? Прошу голосувати.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Одноголосно.

Ми переходимо до пункту четвертого нашого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про найм та працевлаштування моряків (реєстраційний номер 5240). Ну, власне, я автор цього законопроекту …(Не чути)

Є Бабенко Микола для того, щоб його прокоментувати? Пан Микола Бабенко.

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, у мене вибиває зв'язок. Що я маю прокоментувати, скажіть, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧА. Законопроект про найм та працевлаштування моряків. Є у вас позиція, рекомендація комітету, що ми діємо з цим законопроектом?

БАБЕНКО М.В. Я думаю, що його треба підтримувати вже. Дуже погано чути.

ГОЛОВУЮЧА. Ну, я теж. Щоб потім не казали, що я тисну на когось.

Будь ласка, шановні народні депутати, є пропозиція включити цей законопроект до порядку денного і рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу.

 ІЛЯСЕВИЧ Я.Я. Пані Галина Миколаївна, Міністерство інфраструктури. Якщо, з вашого дозволу, слово по зазначеному законопроекту.

ГОЛОВУЮЧА.  Да, будь ласка.

ІЛЯСЕВИЧ Я.Я. Я представлюсь. Ярослав Ілясевич – директор Департаменту морського та річкового транспорту. Ми свою позицію щодо зазначеного проекту надавали до Комітету з питань європейської інтеграції. Я дуже коротко, буквально по змісту.

Я би хотів нагадати, шановні колеги, що Україна є членом Міжнародної організації праці, починаючи з 1954 року, і відповідно взяла на себе ряд міжнародних зобов'язань.

Основна теза щодо зазначеного законопроекту. Зазначений законопроект серед іншого покликаний регулювати питання у сфері працевлаштування моряків. Серед іншого зазначений законопроект безпосередньо стосується діяльності і пропонує регулювати діяльність крюїнгових компаній, які займаються працевлаштуванням і посередництвом.

Хотів би сказати, що питання праці в морському судноплавстві, а також основні принципи його реалізації наскільки це можливо, на сьогоднішній день охоплюються єдиним міжнародним документом – це Міжнародною конвенцією про працю в морському судноплавстві. Ця конвенція поєднує у собі єдиний узгоджений акт, який охоплює усі сучасні норми існуючих міжнародних конвенцій і рекомендацій про працю в морському судноплавстві. А це, так на секунду, 37 положень міжнародного законодавства.

Враховуючи глобальний характер морського судноплавства і працевлаштування, і праці моряків на суднах Світового океану, ми вважаємо, що питання, власне кажучи, працевлаштування повинно мати не фрагментарне регулювання, а досить таке змістовне і розширене. Для зазначених цілей, власне кажучи, я вже згадував, є відповідна регуляція, яка закладена в Конвенції про працю в морському судноплавстві. Зазначений проект закону Міністерством інфраструктури був розроблений і направлений. Він у минулому році був поданий до Офісу Президента України і наразі після отриманих зауважень проходить відповідну процедуру перепогодження.

На нашу думку, саме цією дорогою, що стосується працевлаштування моряків, повинна йти Україна, оскільки це загальноприйняті світові норми і стандарти, які регулюються знову ж таки всім цивілізованим суспільством.

ГОЛОВУЮЧА. Я перепрошую, яким чином ратифікація конвенції заважає прийняттю цього закону? Ратифікація конвенції все рівно буде казати про те, що із Трудового кодексу потрібно працевлаштування моряків виключати і регулювати їх за окремою процедурою. Це не міграція, це не робота всередині країни – це зовсім інша процедура, яка в українському законодавстві не вирішена.

Більше того, ви знаєте, що у вас там є корупційна штука, яку, власне, цей законопроект і намагається врегулювати. Сьогодні для того, щоб працевлаштувати моряків, потрібно сплачувати, про це казали неодноразово у Верховній Раді, сплачувати хабарі. Цей законопроект, який писався організаціями, які об'єднують крюїнгові  компанії і моряків, і вони передають цю функцію на саморегулівну організацію. Щодо цього теж у ваших є зауваженнях, що законопроект присвячений створенню такої саморегулівної організації. Так, він хоче у держави прибрати функції, які не властиві державі як такі. Якщо ви не змогли цього зробити раніше, то яким чином сьогодні імплементація цієї конвенції заперечує прийняття цього закону?

Міністерство інфраструктури.

ІЛЯСЕВИЧ Я.Я.  Пані Галино, дякую, да, за коментар. Однак мова йде, власне кажучи, в нашому зауваженні безпосередньо про крюїнгову діяльність і регуляцію цих питань. По цьому питанню як би в нас є там заперечення або зауваження в частині відповідальності зазначених саморегулівних організацій, а також у частині їх контролю. Ми вважаємо, що, в принципі, ці норми повинні би бути скорельованими з нормами Закону про державний нагляд (контроль).

Але основні тезиси, основні меси щодо зазначеного законопроекту – це спроба точкового фрагментарного регулювання норм, які пов'язані безпосередньо з працевлаштуванням моряків. Ми би пропонували і просили, якщо це є можливим, виключити із зазначеного законопроекту якраз ці норми, які регулюють питання працевлаштування моряків. Це і починаючи від умов праці закінчуючи соціальними стандартами і умовами перебування на борту судна. Оскільки для цього потрібно, ці питання повинні бути зарегульовані зовсім окремим законопроектом.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую Міністерству інфраструктури.

Шановні народні депутати, є питання чи пропозиції?

ОСТАПЕНКО А.Д. Я вважаю, що треба підтримати цей законопроект, тому що це більш цивілізований підхід до міжнародної інтеграції України до трудових відносин у всьому світі, це буде якраз збільшувати і імідж України в міжнародному секторі праці.

І я ще хотів би надати слово голові громадської ради пану Вадиму Латишу,  він якраз є фахівець з цього приводу, ми його послухаємо. Я вважаю, що теж підтримати даний законопроект.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолій.

Будь ласка, Вадим Латиш. Пане Вадиме.

ЛАТИШ В.А. Доброго дня, Галино Миколаївно! Доброго дня, народні депутати! Громадська рада розглянула на своєму засіданні цей законопроект, і рішення громадської ради було не підтримувати цей законопроект, а відхилити його. Таке може привести до контролю якоюсь невеликою групою посередників у працевлаштуванні, всієї сфери працевлаштування моряків.

Друге застереження було тим, що це саме врегулювання буде уникнення відповідальності від законодавства. Бо якщо держава не буде контролювати, а будуть контролювати самі посередники, це виникне супереч6ність в цьому питанні. Інше питання, що сама конвенція, про що згадував …(Не чути), вказує, що держава повинна сама створювати ефективний контроль за цим посередництвом.

І на кінець хочу сказати, що немає великої різниці між посередниками, які відправляють, так скажемо,  сухопутних і моряків, це просто вони виконують роботу по... знаходить для роботодавців робочу силу і їх відправляють. Тобто я не вважаю теж...

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Вадиме.

Скажіть, будь ласка, є на зв'язку пан Нікітін з нами  чи його заступники, з Одеси?

НІКІТІН П.В. Так-так, є, звичайно.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка. Да, будь ласка, скажіть...(Не чути)

НІКІТІН П.В. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна, шановний депутатський корпус, шановні колеги! Я хочу прокоментувати деякі позиції з цього питання. Я вважаю, що за основу треба взяти наше розуміння, що нам треба всім підтримати таку високу позицію України в світі, як п'яте місце наших вітчизняних моряків на ринку працевлаштування. Від цього треба відштовхуватись.

Говорять зараз про ратифікацію Конвенції MLC, жодної людини, я думаю, тут немає, в цьому зібранні, яка проти ратифікації конвенції. Це сучасно, це цивілізовано, це на користь морякам, які працюють в цьому дуже тяжкому труді, заробляють кошти. На сьогоднішній день кожний четвертий долар усіх заробітчан України і моряка, добробут Південно-Східного регіону України від Ізмаїла до Маріуполя сьогодні підтримують на 90 відсотків моряки.

 Тому конвенцію, звичайно, треба приймати, але треба приймати обґрунтовано для того, щоб не загубити крюїнговий бізнес в Україні, який показав за часи пандемії, що без посередників у працевлаштуванні дуже тяжко нашим співвітчизникам на тому кінці світу вирішувати питання карантинні,  економічні і правові. Тому це основна ідея.

Конвенція 2006 року,  Конвенція МОП 2006 року не має змінювати регулювання діяльності крюїнгових компаній. На сьогоднішній день це регулювання є і наш закон, підкреслюю, поданий, його вдосконалює, вдосконалює. Є чим займатись іншими питаннями нашим шановним колегам міністерства. Є стандарти проживання моряків, є стандарти забезпечення конструктивних умов суден для роботи і проживання моряків, є зрештою безпека мореплавства. Це дуже широкий і відповідальний спектр завдань, які по Конвенції МLС може контролювати  Міністерство інфраструктури.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Павло.

Скажіть, будь ласка, ще для всіх, щоб всі розуміли вашу посаду і де ви працюєте.

НІКІТІН П.В. Генеральний директор Асоціації "Всеукраїнське об'єднання крюїнгових компаній", всеукраїнська громадська організація.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановний пане Павло.

Таким чином є рекомендація від народних депутатів включити цей законопроект до порядку денного і рекомендувати…

БУЗУК О.В. Я прошу пробачення, а можна слово? Я руку підняв.

ГОЛОВУЮЧА. Це хто?

БУЗУК О.В. Бузук Олексій, Державна служба морського та річкового транспорту, Морська адміністрація України. Щодо цього законопроекту цілком Морська адміністрація підтримує позицію Мінінфраструктури та громадської ради, що прийняття цього законопроекту є недоцільним без врахування комплексу положень Конвенції про працю в морському судноплавстві. Це, по-перше.

По-друге, на ваше питання чим саме прийняття цього законопроекту перешкоджає приєднанню до конвенції, відповім так. Перше, цей законопроект передбачає деякі положення щодо соціального захисту моряків, які не у повній мірі включають вимоги, передбачені конвенцією.

По-друге…

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановна Морська адміністрація.

Я думаю, що ми на друге читання, якщо там замало соціальних пільг, то ми добавимо. Я думаю, що асоціація, яка готувала цей законопроект, передбачила максимум. Але, якщо ви хочете ще добавити, то ми добавимо.

БУЗУК О.В. Добре. Тоді скажу іншими словами, більш коротко. Положення цього законопроекту не відповідають, а в деяких моментах навіть порушують вимоги Конвенції про працю в морському судноплавстві.

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, коли ми її ратифікуємо, тоді ми приведемо наше законодавство до вимог цієї конвенції. А доки ми її не ратифікували, ми маємо йти своїм шляхом українським. І ми будемо йти разом з Асоціацією моряків і крюінгових  компаній.

_______________. Галино Миколаївно, дайте теж представникам тоді працівникам слово. Спільне представництво …(Не чути) Бо ми послухали працедавців чи посередників позицію. Те, що сказав Мінінфраструктури і інші колеги, вона абсолютно є об'єктивною і справедливою, що не може бути посередником крюїнгова компанія в тій редакції, як тут прописано.

Ми ще років десять тому, мабуть, на Національній тристоронній соціально-економічній раді розглядали питання лобістів з крюїнгових компаній, де моряки були піддані різних формам експлуатації і незахисту під час використання їхньої праці на суднах. І конче потрібно, оскільки моряки працюють на судах різних країн підрізними прапорами забезпечити дотримання, чітке дотримання міжнародних стандартів серед праці моряків. тому пропозиція відхилити цю або внести зміни, вилучивши цю норму стосовно саморегулівних організацій крюїнгових компаній. Має бути чіткий забезпечений механізм дотримання прав моряків, які працюють на, дійсно, важкою своєю працею, профспілки, з якими ми провели консультації, вас просять дослухатися до їхньої пропозиції.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Григорію. Вітаю вас з обранням на з'їзді, яке відбулося 25 числа.

Шановні народні депутати, яка тут тоді пропозиція, яка? Пан Микола Бабенко як голова підкомітету щодо трудових відносин. Шановні народні депутати.

_______________. Я пропоную підтримати законопроект і створити робочу групу. На жаль, Миколи Бабенка з нами немає, але я рекомендував би його очолити цю робочу групу і доопрацювати …(Не чути)якщо ми створюємо робочу групу …(Не чути) щоб у нас не вийшло так, як з Наталією Юріївною, робоча група є, але вона не працює. Давайте якісь терміни поставимо.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Тоді пропозиція включити до порядку денного і створити робочу групу, да?

_______________. Да. Термін визначити 1 місяць. …(Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. На робочій групі і потім винести на розгляд комітету. Гаразд.

Тоді рішення включити законопроект до порядку денного, створити робочу групу за головуванням Бабенка Миколи. Надати можливість робочій групі напрацювати рішення впродовж одного місяця і винести на засідання комітету пропозицію до Верховної Ради.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Утримався – Цимбалюк.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. 1 – утримався, інші – за. Рішення прийнято.

Переходимо до наступного пункту порядку денного. Розглядаємо питання щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів: про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо спрощення регулювання трудових відносин у сфері малого і середнього підприємництва та зменшення адміністративного навантаження на підприємницьку діяльність (реєстраційний номер 5371) (народний депутат Третьякова та інші), а також альтернативний до нього тире 1 від народної депутатки Королевської Наталії.

Законопроект доопрацьовувався "Офісом простих рішень і результатів" і за дорученням на Національній раді реформ був внесений, підтриманий багатьма народними депутатами. Тому для презентації цього законопроекту я прошу "Офіс простих рішень та результатів" представити законопроект.

_______________.  Спасибо.

Шановні депутати, в первую очередь спасибо за то, что у нас есть возможность выступить перед вами и рассказать, о чем этот законопроект. Вы лучше нас знаете, что, к сожалению, Закон о трудовых отношениях работает с 1971 года, который, когда был принят, большинство людей, которые работали, вообще работали и работали на государство, а не на частные компании. Поэтому очень часто все …(Не чути),которые сегодня находятся, есть такие старые.

Кроме того, работодатели в Украине являются и они должны понимать, что где-то 23 процента занятого населения работают неофициально, а еще 30 процентов получают зарплату в половину официально, или там маленькую часть официально. Потому что тиск с контролирующих  органов и на  бизнес является очень немаленьким.

Кроме этого, контролирующие органы при проведении проверок за дополнительные какие-то очень легкие нарушения, могут накласть такие штрафы, что маленькому бизнесу практически лучше идти в тень и не  работать официально, а наоборот, или наоборот …(Не чути) Поэтому мы хотели это вернуть в законное поле, чтобы человек мог договориться  с работодателями о работе, могли договориться …(Не чути).  И все важные вопросы, которые регулирует …(Не чути)  социальных гарантий, которые в этом законопроекте учтены, остаются под защитой закона, а все остальное дает возможность договориться между работодателем и работником.

Было замечено, что этот законопроект был  презентован на Нацраде реформ и был поддержан господином Президентом, Премьером, главой Верховной Рады и всеми участниками Нацрады реформ. И поэтому мы и хотим  попросить шановних депутатов положительно підтримати этот законопроект, чтобы потом в зале, если есть там какие-то маленькие зауваження, были  доопрацьовані.

И с другой стороны,  мы хотим сказать, что все практически стейкхолдеры, начиная от бизнеса, от разных иностранных проектов, которые работают в этой сфере, были вовлечены в этот процесс. И все зауваження и идеи, которые были бы обработаны,  вместе с вами, вместе с комитетом были бы доработаны и поданы на голосование.

Спасибо вам.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Прошу перейти до обговорення. Чи є у шановних   народних депутатів членів комітету питання до …(Не чути)

БАБЕНКО М.В.  Галино Миколаївно, можна два  слова?

Я просив би народних депутатів підтримати даний законопроект, тому що він є дійсно позитивним, він дійсно спрощує роботу для малого і середнього бізнесу. Я розумію, що у профспілок будуть там певні зауваження, можливо,  по великій кількості питань, в тому числі і по кількості найманих працівників на підприємстві, яке ми вважаємо, наприклад, середнім. Але я просив би все-таки в першому читанні підтримати і потім спробувати вже з профспілками і з роботодавцями, і з Офісом простих рішень, і з усіма знайти компромісні рішення, якщо дійсно там певні формулювання чи позиції по законопроекту будуть когось не влаштовувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Микола.

І пан Анатолій Остапенко представить альтернативний законопроект замість пані Королевської.

ОСТАПЕНКО А.Д. Альтернативним законопроектом за номером 5371-1 пропонується врегулювати трудові відносити представників, які працюють у суб'єктів  малого підприємництва ...(Не чути) останньою главою XIV-1 "Особливості регулювання трудових відносин працівників, які працюють у суб'єктів малого підприємництва". Стаття з 220-1 по 220-10 запроваджується можливість застосування особливих форм регулювання трудових відносин працівників, які працюють у суб'єктів малого підприємництва, до яких відносяться: мікропідприємництва – не перевищує 10 осіб; малого підприємництва – не перевищує 50 осіб, регулювання трудових відносин працівників і роботодавців, власників підприємств, на яких поширюється ...(Не чути) здійснюється  ...(Не чути) в письмовій формі. За угодою сторін трудовий договір може укладатися як на невизначений, так і на визначений строк. ...(Не чути) трудовий договір укладається на визначений строк або на час виконання певної роботи з  можливістю поновлення... (Не чути)

Також надається можливість укладати відповідний трудовий договір в електронній формі із застосуванням електронного підпису. Трудовий договір набирає чинності після його підписання сторонами з дати, визначеної наказами і розпорядженнями про призначення особи на посаду. Альтернативний законопроект містить ті самі 14 пунктів обов'язкових  істотних умов трудового договору, укладання ...(Не чути) регулювання трудових відносин, що  містяться і в основному законопроекті за реєстраційним номером 5371.

Я пропоную зважити увагу на пропозицію …(Не чути) пана  Бабенка, який у нас більш фахово працює в цій сфері трудових відносин, підтримати законопроект …(Не чути) 5371.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Анатолій.

Будь ласка, Сергій Гривко.

ГРИВКО С.Д. Дякую, шановна Галина Миколаївна. …(Не чути) необхідний і чудовий законопроект. Думаю, що теж підтримую пропозицію підтримати законопроект 5371, а альтернативний відхилити.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.

Скажіть, будь ласка, готові ми голосувати?

Таким чином є пропозиція включити законопроект до порядку денного і рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу.

Пан Григорій, я бачу руку. Будь ласка. Будь ласка, не чуємо. Не чуємо.

_______________. Дійсно, назва приваблива, і, можливо, якщо би не втручалися дійсно в права належним чином працівників і в права профспілок.

Тому законопроекти, які пропонуються там, є далі і урядові, на з'їзді Федерації профспілок визнали такими, які не відповідають правам і інтересам працівників і потребують відхилення і доопрацювання.

І тут те, що говорилося відносно робочих груп і прийнятий, здається, в першому читання законопроект про дерадянізацію, там є питання про те, щоб до нового року підготувати Трудовий кодекс. Давайте закінчимо оці штовхання навколо і протистояння навколо реформування трудового законодавства. Якщо би Микола Бабенко погодився все ж таки продовжити цю робочу групу і до осені зробити комплексний єдиний цементуючий Трудовий кодекс, який може збалансувати інтереси і працівників, і роботодавців, і не розхитувати ситуацію в країні. Оце наш заклик і пропозиція. 

Я не буду по деталях говорити, тому що назва дійсно нібито про дерегуляцію чи спрощення бюрократичних процедур, а насправді ці є втручання в права працівників, права профспілок, які суттєво сьогодні захищені національним законодавством і міжнародними нормами права.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Григорію.

Ми можемо переходити до голосування? Шановні народні депутати, тоді голосуємо за запропоновану пропозицію про включення до порядку денного рекомендацію прийняти за основу.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.

Ми нарешті підходимо до останнього…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. А альтернативний законопроект. Є пропозиція рекомендувати Верховній Раді відхилити альтернативний законопроект.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Переходимо до останнього пункту нашого порядку денного. Розглядаємо законопроект Кабінету Міністрів України 5388 щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо дерегуляції трудових відносин.

Будь ласка, пан Ігор Дядюра.

ДЯДЮРА І.Г. Одну хвилиночку.

_______________. Галина Миколаївна, а мені здається, там ще у вас є альтернативний, правильно я розумію?

ГОЛОВУЮЧА. Так, є альтернативний пана Німченка.

ДЯДЮРА І.Г. Галина Миколаївна, я тут бігаю між всіма…   5388 доповісти?

ГОЛОВУЮЧА. Да, 5388.

ДЯДЮРА І.Г. Я перепрошую. Шановні народні депутати, шановна Галина Миколаївна, Георгій Цхакая класно все розказав стосовно Ради реформ. Я хочу сказати, що 5388 підтримує навіть Михайло Саакашвілі. Тому це більш велика, більш розширена версія законопроекту, про який ви тільки що чули, вона стосується не тільки підприємств, у яких 250 працівників, і менше вона стосується повної дерегуляції.

Ми довго писали цей законопроект. Ми проводили більше 10 погоджувальних різних нарад. Я знаю, що немає  повного консенсусу, але я хочу відповідально заявити, що ми зробили максимальний консенсус з того, що  було можливо. Подивилися всі європейські конвенції стосовно того, що не можна, наприклад, там звільняти за громадську діяльність. Ми повернули в наш законопроект, що не можна без погодження звільнити працівника профспілки. Ми повернули це спеціально. Тобто робили нормальний компромісний консенсусний законопроект. Цей законопроект чекають роботодавці, чекає бізнес. Нам не потрібно в 2021 році відділи кадрів, завалені паперами. Нам не потрібні всі ці погодження, графіки відпусток, там порядків трудового розпорядку і все інше.

Я дуже прошу вас, шановні народні депутати, підтримати цей законопроект.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігорю.

Михайло Михайлович, є альтернативний законопроект тире 1, можете ви нам його представити?

ЦИМБАЛЮК М.М.  Да. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати учасники засідання комітету! Альтеративний законопроект 5388-1 пропонує, що працівник та власник можуть передбачити додаткові права, обов'язки відповідальність сторін трудового договору, інші умови, якщо вони є більш сприятливими для працівника і не суперечать положенню застосованих колективних договорів або законів.

Необхідність одержання дозволу від виборного органу первинної профспілкової організації для проведення надурочних робіт та роботи у вихідні дні змінюється на інформування профспілкової організації щодо таких робіт. Розширюється коло працівників, яким не встановлюється випробування при прийнятті на роботу. Ведення суб'єктом малого підприємництва документів, пов'язаних з трудовими відносинами, суб'єкт малого підприємництва самостійно визначає обсяг кадрових документів та документів з питань охорони праці, які підлягають оформленню та обліку, та інші позитивні зміни. Прошу підтримати альтернативний законопроект 5388-1.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

Пан Микола Бабенко, ваша позиція як голови підкомітету.

БАБЕНКО М.В.  Галина Миколаївна, я пропоную його ...(Не чути) Прошу всіх народних депутатів підтримати законопроект, який запропонований Кабінетом Міністрівю.

А що стосується законопроекту Михайла Михайловича, я думаю, що ми зможемо  в якості вже правок доопрацювати той …(Не чути) Кабінетом Міністрів, і вийти на компромісне рішення.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Микола.

Шановні народні депутати, чи є необхідність ще в обговоренні, чи можемо переходити до голосування? Я зауважу…

_______________. Галина Миколаївна, дозвольте ще профспілкам.

ГОЛОВУЮЧА. Ось тільки хотіла сказати, ми з паном Анатолієм тут обмінювались думками, що біля Ігоря Дядюри сидить …(Не чути), і це свідчить теж про те, що законопроект узгоджений. Правильно?

_______________. Галина Миколаївна, дозвольте пару слів. Ми дійсно проводили безліч нарад, але є принципові речі, які не погоджені.

Перша принципова річ. Пан заступник міністра згадав, що передбачено погодження профспілкою звільнення профспілкового активіста. Але скасовуються з КЗоТу статті 43 і 43 прим., які створюють таку процедуру погодження. Тобто норми у Законі про профспілки є, а норми у Кодексі законів про працю, яка дозволяє цю норму реалізувати, немає.

Крім того, закон фактично дозволяє вивести на рівень трудового договору дуже важливі речі, причому він зберігає усну форму трудового договору, що унеможливлює доведення правоти найнятого працівника в суді. Але є ще дуже важливий блок – це блок матеріальної відповідальності. І цей блок матеріальної відповідальності він не притаманний трудовому праву, він більше близький до цивільного права  і говорить, що за будь-який вихід із стану обладнання, комплектуючих і так далі працівника можна притягнути до відповідальності, не розбираючись, наскільки він мав причетність до цієї відповідальності. Тобто скасовується той перелік посад матеріально-відповідальних працівників і замінюється на загальну процедуру. Якщо ти мав стосунок до цього обладнання, значить ти вніс вклад у його псування і виведення із строю.

І головне, останнє, що я хотів би наголосити. До законопроекту надійшли технічні рекомендації Міжнародної організації праці, дуже суттєві, про невідповідність директивам і конвенціям МОП. І до розгляду цього законопроекту на уряді, на Верховній Раді, але після завершення консультацій ці технічні рекомендації розробнику надійшли, і зміни, як ми моніторили законопроект внесені не були, ми б просили доопрацювати цей  законопроект. І вважаємо, що на другому читанні ми це не зможемо зробити.

_______________. Можна я два слова скажу.

ГОЛОВУЮЧА. Пан Ігор, будь ласка.

_______________. Дивіться, ми зараз знову починаємо чергову п'ятигодинну нараду з одних і тих самих питань. Ми вписали стосовно матеріальної відповідальності в разі, якщо вина працівника доведена. Це написано, ми вписали це в законопроект, якщо працівник не матеріально відповідальна особа, але якщо він навмисно кував би і роздовбав станок, він за це має відповідати. Ми все це погодили, я ще раз кажу, у максимально компромісній формуліровці.

Стосовно МОП. Дійсно, у нас є цей документ, там написані рекомендації, там нема жодного слова про невідповідності якимось конвенціям. У нас є висновки всі, які потрібні, є відповідний уповноважений європейський, все перевірено, все зроблено, ми акуратно все робимо, Мін'юст працював, всі працювали. Я дуже прошу зараз, не починати на комітеті чергове п'ятигодинне засідання і знову там погодження.

Колеги, я перепрошую за емоції. Я прошу шановних народних депутатів внести це в зал. Якщо там є щось, що треба ще додатково врахувати, воно буде в другому читанні враховано.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігоре.

Я думаю, що ви сидите просто поруч, ви можете там узгодити це питання. Ми хочемо ще послухати представника Уповноваженого з прав людини і потім будемо пропонувати.

Пане Олександре, ми можемо врахувати це через 116 статтю. Ви назвали про процедуру звільнення профспілкового працівника, ми можемо це згадати через 116-у частину першу це зробити, доведення у суді у правоті працівника і матеріальної відповідальності, ті норми, які ми можемо попросити Верховну Раду згадати навіть, якщо у первинному тексті цих норм нема, ми про них подискутуємо на друге читання через 116 статтю, ми можемо це прогнозувати.

Будь ласка, представник Уповноваженого, пані Олена, прошу.

СТЕПАНЕНКО О.А. Доброго дня, шановні колеги! Позиція Уповноваженого надсилалася до комітету і 5388, і альтернативного, і до того, і до того є зауваження,  в принципі, щодо стабільності трудових відносин, які є під загрозою, ну, на думку, фахівців Офісу Уповноваженого. Крім того, щодо встановлень додаткових підстав для припинення строкового трудового договору. Але до законопроекту 5388, тобто "1", до альтернативного, на жаль, набагато більше зауважень і невизначеностей. Тому Уповноважений 5388 підтримала із зауваженнями, а 5388-1 не підтримала.

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пані Олена. 

І, шановні народні депутати, які є пропозиції?

От в мене пропозиція прийняти...

БАБЕНКО М.В.  Пропозиція голосувати.

ГОЛОВУЮЧА. Так, пропозиція голосувати.

Пане Микола, голосувати через 116-у чи голосувати просто кабмінівський законопроект?

БАБЕНКО М.В.  Голосуємо кабмінівський законопроект.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Таким чином є рекомендація, ми рекомендуємо Верховній Раді включити до порядку денного законопроект 5388 і рекомендуємо Верховній Раді прийняти його за основу.

Прошу голосувати. Хто – за?

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

І рекомендуємо Верховній Раді законопроект 5388-1 відхилити.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

БАБЕНКО М.В.  Бабенко – за.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Проти.

ГОЛОВУЮЧА. Проти. Дякую, шановні народні депутати.

Ми нарешті дійшли до закінчення нашого комітету. Дякую усім. Гарних вихідних.

Да, нагадую, що у нас в понеділок комітет з дуже великим порядком денним, тому що ми відстаємо. Да, на 13 пунктів. Всім розіслані матеріали. До зустрічі.