Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні пані та панове. Ми відкриваємо засідання комітету. У нас зареєструвалося 7 депутатів з 9 наших членів. Третьякова, Цимбалюк Михайло Михайлович, Струневич Вадим Олегович, перший заступник, відповідно, і заступник голови Комітету соціальної політики та захисту прав ветеранів. Пан Бабенко Микола, який є нашим секретарем комітету. Арсенюк Олег, Гривко Сергій та Остапенко Анатолій. Пані Королевська Наталія запізнюється. І Юлія Володимирівна буде на наступному засіданні комітету, сьогодні не вийшло в неї підійти.

До вашої уваги запропоновано порядок денний з п'яти питань. В мене прохання проголосувати порядок денний.

Хто – за, прошу проголосувати. Дякую. Одноголосно.

Тоді підемо по порядку денному. У зв'язку з тим, що у нас основний із доповідачів, це Данило Гетманцев, він з п'яти наших законопроектів веде чотири, є автором цих законопроектів. За регламентом нашого комітету він мав би доповідати, якщо б не його лист, що він не зможе прийняти учать у нашому засіданні. То в мене прохання: Міністерству фінансів бути готовими по питаннях, які стосуються його, доповісти з цих законопроектів. Дякую.

Ми переходимо до розгляду першого питання. Це проект Закону про Бюро фінансових розслідувань (реєстраційний номер 1208). Народний депутат Гетманцев Даніїл автор.

Прошу, Міністерство фінансів, коротку довідку щодо цього законопроекту. Хто готовий? У нас присутнє Міністерство фінансів, скажіть, будь ласка. Мені сказали, що присутні три людини з Міністерства фінансів. Так? Готові чи ні? Я зрозуміла.

Щодо Бюро фінансових розслідувань. Якщо не готово Міністерство фінансів, то тоді може я розпочну, і пан Вадим мене доповнить.

Питання щодо створення Бюро фінансових розслідувань йде в Україні вже доволі давно. Попередній склад Верховної Ради не зміг прийняти створення такої служби. Мова йде про те, що у нас має бути створена система, яка б контролювала фінансові операції всередині України. І в тому числі в мене особисто було бажання, щоб служба фінансових розслідувань займалася в тому числі і верифікацією соціальних виплат. На жаль, позиція Міністерства фінансів наразі така, що Бюро фінансових розслідувань не буде займатися цими сумами, оскільки вони є замалими для того, щоб створювати потужний аналітичний підрозділ, скажемо, в Бюро фінансових розслідувань. Це та частина Бюро фінансових розслідувань, яка стосується соціальної політики України в цілому.

Тому у зв'язку з тим, що в Бюро фінансових розслідувань не збираються займатися контролем соціальних виплат як таких, у нас на порядку денному буде стояти ще одне питання щодо верифікації і як Мінфін буде здійснювати ту частину, яка стосується нашого Комітету соціальної політики. А що стосується, власне, створення самого Бюро фінансових розслідувань, то в мене пропозиція прийняти таку резолюцію: рекомендувати Верховній Раді і відповідно профільному головному комітету розглянути це питання, включити його в порядок денний цієї сесії, а також підтримати цей законопроект і проголосувати за нього як за основу. Якщо буде пропозиція в когось ще виступити, то я прошу.

ЦИМБАЛЮК М.М. Якщо можна. Доброго дня всім присутнім. Галина Миколаївна, дякую за те, що ви як голова комітету організували роботу таким чином, що це відомо і для всіх зацікавлених органів центральної виконавчої влади, відкрито для преси, для представників громадських організацій, це дає нам шанс, що все-таки ті законопроекти, які будуть обговорюватись в нашому комітеті, все-таки були більш професійними. Дуже шкода, що нема доповідачів. Я погоджуюсь з вашою тезою, що служба фінансових розслідувань давно на часі. В державі обговорювалось багато, але ніхто не брав на себе з вищих державних керівників чи діячів сміливість таку, перше, ліквідувати служби, які в правоохоронних органах займаються контролем за дотриманням економічних злочинів, мається на увазі Міністерство внутрішніх справ, так зване ДСБЕЗ, підрозділ служби безпеки, це спецпідрозділ "К", податкова міліція, яка, до речі, вже більше трьох років перебуває поза правовим полем і здійснює якимось чином діяльність. І створити єдиний за взірцем Сполучених Штатів чи більшості європейських держав. Але, я думаю, що вже в сесійній залі ми будемо більш професійно обговорювати з авторами. Наприклад, як на мене, незрозуміло, як координувати може Кабінет Міністрів через міністра фінансів, а згідно європейської практики Державне бюро фінансових розслідувань якраз має контролювати і саме міністерство. Тобто є багато таких професійних питань. Але, я думаю, що вже в сесійній залі ми можемо поспілкуватися більш професійно і з колегами, і з авторами, і з тими, хто буде представляти Кабінет Міністрів.

А зараз я погоджуюсь з вашою пропозицією. Так я це для нас неосновний законопроект, мається на увазі непрофільний, проголосувати і дати можливість, щоб все-таки він був винесений в сесійну залу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще будуть бажаючі виступити щодо першого питання? Будь ласка.

ДАВИДЮК В.М. Шановна Галина Миколаївна, шановні колеги! Давидюк Вадим Миколайович, я – представник Державної фіскальної служби, Головного оперативного управління податкової міліції, і моя колега Старухіна Ольга Іванівна, це керівник нашого кадрового департаменту.

Якщо дозволите, я буквально декілька слів по суті законопроекту, по тим зауваженням, які ми напрацювали, які у нас є.

Перше. Це питання щодо кількості територіальних підрозділів Бюро фінансових розслідувань. Ми з урахуванням кількості платників податків, їх на сьогоднішній день близько 3,5 мільйона, це 1,5 мільйона фізичних осіб, підприємців – 2 мільйона, юридичних осіб – 1,5 мільйона. Ми вважаємо, що з урахуванням такої значної кількості потенційних, скажемо так, осіб, якими буде займатися в тому числі бюро фінансової безпеки, ми б хотіли внести зміни до пункту 2 статті 13 вказаного законопроекту і викласти в наступній редакції. Для забезпечення виконання обов'язків Бюро фінансових розслідувань утворюються територіальні управління Бюро фінансових розслідувань в Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві і Севастополі. Крім того, включити в законопроект статтю наступного змісту.

Кабінету Міністрів України визначити місцезнаходження юридичної особи Бюро фінансових розслідувань, мається на увазі, центрального офісу. І питання в тому, що вказаним законопроектом передбачено 7 територіальних підрозділів. Уже на сьогоднішній день за аналогією Державне бюро розслідувань подало законопроект, який Президентом визначено як невідкладний, де пропонується змінити цю цифру до 10. А з урахуванням територіального поділу, скажемо так, розміщення підрозділів прокуратур і судів, ми б все-таки наголошували на тому, як я вже сказав раніше, щоб ці територіальні підрозділи були в кожному нашому адміністративному центрі.

Друге питання щодо граничної чисельності. Згідно із законопроектом встановлюється гранична чисельність Кабінетом Міністрів та може змінюватись залежно від рівня злочинності. При цьому гранична чисельність правоохоронних органів, зокрема НАБУ, ДБР, МВС, СБУ, встановлюється відповідними законами.

У нас на сьогоднішній день в податковій міліції підслідних 17 статей. Вказаним законопроектом передбачається, що Бюро фінансових розслідувань буде підслідна 31 стаття, з них основних там 24 статті, додаткових – 5, альтернативних – 2. З урахуванням того, що на сьогоднішній день особовий склад підрозділів податкової міліції нараховує близько чотирьох з половиною тисяч осіб, наша думка, що штатна чисельність кожного новоствореного підрозділу повинна складати не менше 6 тисяч осіб. Орієнтовна цифра – 6 тисяч осіб.

Наступне питання, що вказаним законопроектом не врегульовано питання доцільності і діяльності, точніше, вибачте, по контролю за переміщенням товарів у зоні проведення операції Об'єднаних сил. Ви всі знаєте, що на сьогоднішній день у зоні ООС працює близько 170 працівників підрозділу податкової міліції. Є певні результати, і немалі результати вказаного підрозділу. Вони виконують там функції, передбачені Законом України "Про боротьбу з тероризмом", це контроль за переміщенням товарів у зоні проведення ООС.

Наша думка така, що вказаним законопроектом… ми не проти норми цього законопроекту, яка передбачає, що штатна чисельність цих підрозділів і особовий склад переводиться в "КОРД" Нацполіції. Однак є певний нюанс. Вказаним законопроектом не передбачено зарахування стажу служби у Податковій міліції до стажу служби у поліції для соціального забезпечення відповідних працівників, які туди будуть переведені. Тобто може бути скластися ситуація, коли, скажемо так, лейтенант, від лейтенантів до полковників, які зараз у нас там несуть службу, перейдуть у Нацполіцію, мають вислугу там від 5 до 20 років, і ця вислуга не буде їм зарахована. Прохання це врахувати у "Прикінцевих положеннях". Тобто у Закон "Про Національну поліцію" після слів "служба в органах внутрішніх справ України" доповнити словами "Податкової міліції".

З приводу спеціальних звань. Законопроектом передбачено чотири види спеціальних звань, які не співвідносяться на сьогоднішній день із системою спеціальних звань і рангів у правоохоронних органів та інших державних органах влади. На нашу думку, необхідно встановити спеціальні звання у Бюро фінансових розслідувань за аналогією з НАБУ спеціальними званнями та ДБР. Тобто мається на увазі це і спеціальне звання рядового складу: рядовий Бюро фінансових розслідувань; спеціальні звання молодшого начальницького складу: капрал, сержант і старший сержант Бюро фінансових розслідувань; середнього начальницького складу: молодший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант і капітан Бюро фінансових розслідувань і спеціальні звання старшого начальницького складу: це майор, підполковник і полковник Бюро фінансових розслідувань. Також можуть присвоюватися вищі спеціальні звання у встановлених законодавством порядку, присвоєння і позбавлення спеціальних звань, а також пониження і поновлення у спеціальному званні здійснюється в установленому порядку.

З вашого дозволу, Галина Миколаївна, я хотів би тут передати слово керівнику нашого кадрового Департаменту державної фіскальної служби, у неї є декілька також коротко пропозицій по суті кадрових питань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. В мене тільки до вас питання, скажіть, будь ласка, ці зауваження, які ви висловили, їх можна врахувати під час прийняття закону на друге читання? Чи ви думаєте, що треба доопрацьовувати цей законопроект?

ДАВИДЮК В.М. Наша думка, я розумію, що в цейтноті ми знаходимося, і швидко потрібно приймати цей законопроект про Бюро фінансових розслідувань. З вашого дозволу, ми сьогодні їх у текстовому варіанті передамо, кому ви скажете, працівникам комітету, там вже вам приймати як народним депутатам рішення, коли їх можна врахувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ДАВИДЮК В.М. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До слова колега ваш.

СТАРУХІНА О.І. Доброго дня! У статті 13 структура чисельності…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Представтеся, будь ласка.

СТАРУХІНА О.І. Старухіна Ольга Іванівна, заступник директора Департаменту кадрової політики та роботи з персоналом Державної фіскальної служби України.

У статті 13 проекту закону структура чисельності Бюро фінансових розслідувань просимо розглянути можливість доповнити "до системи Бюро фінансових розслідувань можуть входити тренувальні центри та центри підвищення кваліфікації". Тут ми можемо брати власні заклади освіти.

Надалі у нас у статті 12 щодо невчасного подання декларації особи, уповноваженої на виконання функцій держави або місцевого самоврядування. Це є одна з причин, за якої керівник звільняється зі своєї посади. Ця відповідальність передбачена Законом  України "Про запобігання корупції". Тому вважаємо за можливість це також переглянути.

Далі. Стаття 16 законопроекту. Щодо вимог до кандидата на зайняття посади керівника Бюро фінансових розслідувань передбачає серед всіх знання державної мови і двох іноземних мов, які є офіційними мовами Ради Європи. Є такий намір, що якщо буде за аналогією з керівниками органів державної влади і кандидатів на посади державної служби категорії "А", передбачає володіння іноземною мовою, однією з Ради Європи офіційною. Також прохання це врахувати.

Далі пропонуємо статтю 28 щодо соціального захисту працівників Бюро фінансових розслідувань доповнити пунктом 7 такого змісту: "Пенсійне забезпечення працівників, які мають спеціальні звання, після звільнення їх зі служби, здійснюється у порядку та на умовах, визначених Законом України "Про пенсійне забезпечення осіб, звільнених з військової служби, та деяких інших осіб". Та пунктом 8 такого змісту: "Медичне забезпечення працівників Бюро фінансових розслідувань, які мають спеціальне звання, проводиться у закладах охорони здоров'я Міністерства внутрішніх справ України".

Також у "Прикінцевих положеннях" цього проекту закону передбачити наступні норми. У розділі IV абзац другий пункту 2 частини п'ятої статті 37 Закону України "Про військовий обов'язок і військову службу" зі змінами доповнити абзацом такого змісту: "Зняттю з військового обліку призовників та військовозобов'язаних у військових комісаріатах, військовозобов'язаних Служби безпеки України у центральному управлінні або регіональних органах Служби безпеки України підлягають громадяни України, які прийняті на службу до Бюро фінансових розслідувань".

Також абзац пункту 4. Після слів "про Національну поліцію" доповнити словами "особам рядового, начальницького складу Податкової міліції звільненим зі служби за віком через хворобу, скорочення штатів гарантується безоплатне медичне обслуговування в закладах охорони здоров'я Міністерства внутрішніх справ України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ок. Михайло.

СТАРУХІН О.І. Дякую.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Шановна пані головуюча! Шановні колеги! Я хотів би подякувати представникам фіскальної служби за професійність внесення пропозицій. І все-таки я вважаю, нам потрібно буде їх розглянути, опрацювати, більшість з них є слушними. І вже в процесі підготовки до другого читання ми готові будемо внести, попрацювати ще з вами додатково. Я пропоную створити таку робочу групу, бо ви як фахівці, і вам не байдуже, який буде закон, щоб ми все-таки його підготували до другого читання більш професійно.  Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином… Є ще?

СОКОЛОВСЬКИЙ О.О. Доброго дня. Соколовський Олександр Олексійович, начальник управління взаємодії з Національною поліцією Міністерства внутрішніх справ.

Два питання. Там є окреме питання щодо закону, що стосується процесуальних дій, організаційних, але хотів би наголосити на такі речі, які вже тут були висказані, щодо переведення працівників осіб рядового і начальницького складу підрозділів оперативного забезпечення зон проведення. Це пункт 9 розділу VІ "Прикінцеві та перехідні положення".

Слід зазначити, що загальна норма в тому, як вона викладена, вона взагалі суперечить розділу VІ Закону України "Про Національну поліцію", який визначає добір на посаду поліцейського. Це перше.

І друге, на що хотів би також зауважити, що є… в законі передбачена норма щодо внесення змін до Закону України "Про державні нагороди України" щодо нагородження працівників Бюро фінансових розслідувань медалями України та відзнакою "Іменна вогнепальна зброя".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хай хоч працювати почнуть, а потім вже будемо нагороджувати.

СОКОЛОВСЬКИЙ О.О. Справа в тому, що в 19 статті цього закону визначено, що працівники бюро… належать лише особи, які мають спеціальні звання, державні службовці та інші працівники, які працюють за трудовими договорами. А в тому законі зазначено: військовослужбовці, рядові. Тому вони туди не дуже попадають. От такі два…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за зауваження.

Є ще виступи? Гаразд, тоді пропоную…

Міністерство соціальної політики. Пан Вадим, давайте.

МУЗИЧЕНКО В.В. Доброго дня, шановні колеги. Міністерство соціальної політики, генеральний директор Директорату сім'ї та соцпідтримки населення.

Ми також опрацювали відповідний законопроект. Маємо ряд технічних пропозицій, я їх зараз зачитувати не буду, тому що це ті пропозиції і зауваження, які можуть бути враховані абсолютно при розгляді до другого читання. Єдине, я хотів би Михайла Михайловича підтримати. Те, що одна із позицій, яка є у нас, це те, що потрібно відв'язати вплив міністра фінансів на керівника і можливість таким чином впливати через його звільнення. Це як одна така з основних. Решту ми маємо технічного характеру, тому ми надаємо офіційно комітету пропозиції і пропонуємо їх розглянути. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Таким чином, пропонується на голосування наступна пропозиція: рекомендувати комітету… головному комітету фінансів і податкової політики рекомендувати включити в порядок денний сесії; рекомендувати Верховній Раді України прийняти законопроект за основу. Та третє: надіслати пропозиції Державної фіскальної служби, Національної поліції та Міністерства соціальної політики головному комітету для розгляду і врахування. Ну а вони там вирішать вже до другого читання чи яким чином вони будуть враховувати. Гаразд?

Є до такого рішення зауваження від народних депутатів? Нема. Просимо… Прошу голосувати.

Хто – за? Дякую. Одноголосно. Рішення прийнято.

Переходимо до розгляду другого питання. Це проект Закону про Національне бюро фінансової безпеки України (реєстраційний номер 1208-1), автор – народний депутат Южаніна Ніна та інші.

Ми запрошували доповідача. У нас немає і письмової відмови, також немає і доповідача. Які будуть пропозиції у народних депутатів щодо розгляду цього законопроекту?

_______________. Відхилити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відхилити. Є пропозиція відхилити.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Дякую. Одноголосно.

Переходимо до розгляду третього питання. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо вдосконалення адміністрування податків, усунення технічних та логічних неузгодженостей у податковому законодавстві (реєстраційний номер 1209), автор – Гетманцев Даниїл.

Я прошу пана Струневича висловитися щодо того, що ми запрошували нашого доповідача, він у нас відсутній сьогодні. Тому прошу пропозиції.

СТРУНЕВИЧ В.О. Пропонується перенести розгляд цього питання на наступне засідання комітету, коли доповідач зможе нам донести свою позицію, і ми зможемо розібратися з текстом даного законопроекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є інші пропозиції? Дякую.

Голосуємо. Прошу голосувати. Дякую за пропозицію.

Переходимо до четвертого питання. Це дуже важливий закон. Він пов'язаний, як я і казала, з Бюро фінансових розслідувань, з першим законопроектом, який ми розглядали. Мова іде про проект Закону про верифікацію та моніторинг державних виплат (реєстраційний номер 1231), автор – народний депутат Гетманцев. І я прошу Міністерство фінансів доповісти нам щодо цього законопроекту, бо Мінфін один із розробників. Дякую. Беріть слово, будь ласка.

МОСКАЛЕВСЬКА І.О. Виконуюча обов'язки директора департаменту моніторингу баз даних та верифікації виплат Москалевська Інна. На даний час верифікацію соціальних виплат здійснює Міністерство фінансів, яке розпочало цей процес ще в 2016 році. Разом з тим практика її проведення свідчить, що існує об'єктивна необхідність встановити чіткі правила здійснення верифікації на законодавчому рівні, унормувати кожний етап проведення верифікації.

Проект закону має на меті підвищення адресності державних виплат, сприяння розбудови справедливої системи соціального забезпечення, забезпечення ефективного використання бюджетних коштів. Проектом визначено основні права та обов'язки Мінфіну як центрального органу виконавчої влади, що здійснює верифікацію та моніторинг державних виплат. Принципи здійснення верифікації, врегульовано законом основні питання збору, обробки та аналізу інформації, отриманої від суб'єктів надання інформації. Визначено основні етапи верифікації та перелік інформації, яка буде використовуватися для проведення верифікації, порядок надання та опрацювання рекомендацій Мінфіну за результатами верифікації.

Прийняття закону дозволить розпочати превентивну верифікацію, тобто проводити перевірку інформації на право отримання того чи іншого виду державної допомоги на етапі звернення громадянина, що сприятиме упередженню неправомірного призначення державних виплат та значно скоротить витрати часу на оформлення таких виплат.

Окремо слід наголосити, що під час верифікації обробка інформації, в тому числі персональних даних, проводиться без людського втручання в автоматичному режимі засобами інформаційно-аналітичної платформи електронної верифікації та моніторингу, яка розміщується на програмно-апаратному комплексі Мінфіну і застосування апаратних засобів мережевого захисту від несанкціонованого доступу. За допомогою комплексу заходів, платформою проводиться порівняння параметрів інформації, отриманої з різних реєстрів і баз даних про отримувачів державної допомоги. У разі виявлення невідповідностей, помилок, Мінфін повідомляє про це органи, що здійснюють виплати, тобто надає рекомендації про те, що слід провести додаткову перевірку або усунути помилки у відповідних реєстрах та бази даних. Слід наголосити, що законопроект не надає Мінфіну право щодо прийняття рішення про припинення виплат реципієнту, такі рішення можуть прийматися виключно відповідні органи, що призначають виплати.

Ще один важливий аспект верифікації – це покращення функціонування національних електронних інформаційних ресурсів, підвищення якості існуючих автоматизованих інформаційних систем, реєстрів та баз даних. Прийняття проекту Закону про верифікацію та моніторинг державних виплат надасть можливість законодавчо врегулювати основні правові та організаційні засади у здійсненні верифікації державних виплат, впровадити трирівневу систему верифікації, а саме превентивну, поточну та ретроспективну верифікацію, підвищить оперативність, якість та результативність процесу верифікації державних виплат. В кінцевому підсумку реалізація Закону про верифікацію спрямована на підвищення рівня соціальної справедливості, адже допомогу від держави мають отримувати саме ті, хто її потребує. Досягнення максимальної адресності державних виплат в свою чергу допоможе забезпечити адекватний рівень соцдопомоги реально нужденним та прискорить підняття соціальних стандартів для населення.

Міністерство фінансів підтримує проект законопроекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Інна.

Я думаю, що зараз я попрошу, в кого є питання. У мене є питання до Міністерства соціальної політики разом з Міністерством фінансів, бо основне застереження, яке в залі до мене підходили і до пана Михайла відходили. Основні застереження, які кажуть інші наші фракції, в тому числі, ви знаєте, що пані Наталія Королевська подала альтернативний законопроект. Вони стосувалися того, яким чином ви будете це впроваджувати так, щоб народ України і отримувачі усіляких соціальних виплат не були турбовані надмірно. І щоб після того, як Міністерство фінансів подавало свої рекомендації щодо перегляду якоїсь соціальної виплати, щоб людину чіпали щонайменше. Можете ви прокоментувати? Дякую.

_______________. Це питання до Міністерства…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мінфіну. У мене прохання виключати мікрофони, бо вони не працюють.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую. Дякую за запитання і взагалі за можливість висловити позицію Міністерства соціальної політики.

На сьогоднішній день де-факто ця робота певним чином проводиться. Тобто перевірка інформації в різних базах даних, вона здійснюється. Єдину проблематику, яку ми зараз бачимо, це те, що законодавчо процедура ця, по суті, на глобальному рівні не визначена.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона зупинена рішенням Конституційного Суду.

МУЗИЧЕНКО В.В. В тому числі, через те, що вона законодавчо не врегульована. Прийняття законопроекту дозволить врегулювати це питання на законодавчому рівні, ввести поняття "превентивної перевірки". Тому що слово верифікація воно достатньо таки різке і може лякати людей. Верифікація – це всього-на-всього перевірка певної інформації і можливість достовірно розуміти, потребує ця сім'я реально допомоги чи не потребує, домогосподарство, особа – в залежності від того, кому ми надаємо соціальну підтримку. І от впровадження, власне, перевірки перед призначенням дасть можливість запобігти необґрунтованим видаткам, потім уникнути конфліктних ситуацій, коли людина говорить про те, що ви мені надали, а потім щось намагаєтеся забрати в судовому порядку і так далі. Тому це дуже важливо.

Що концептуально тут також важливо, це те, що кожна людина (сім'я, домогосподарство), яка звертається по ту чи іншу соціальну допомогу, виплату, компенсацію, вона надає певний набір даних. Ці дані на сьогоднішній день використовуються для визначення права, але ці дані також можуть бути перевірені із іншими джерелами, в яких міститься та чи інша інформація.

Тому ми можемо абсолютно чітко сказати про те, що переважну більшість законослухняних одержувачів соціальної підтримки це взагалі ніяким чином не потурбує. Тобто ми звіримо інформацію, вірніше, передамо інформацію на звірку Міністерству фінансів. І якщо ця інформація співпадає і право непорушне цієї людини, взагалі питання жодного не буде.

Але до тих домогосподарств чи осіб, по яким будуть певні неточності або питання по праву, я думаю, таких буде абсолютна меншість…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки?

_______________. Складно сказати, але ми можемо орієнтуватися, я думаю, що десь відсотків на 3-5-7,тобто…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бо нас лякають, що це буде начебто третина.

МУЗИЧЕНКО В.В. На першому етапі ми впроваджували різні обміни інформації, ми можемо абсолютно чітко сказати: співставність реєстрів з точки зору наповненості інформації, вона різна. Десь паспортні дані не сходяться, десь ідентифікаційний код, хтось помилився, оператор якийсь і так далі. Тобто ми говоримо про помилки технічного рівня. Вони, безперечно, є і їх потрібно виправити в усіх реєстрах, без цього ми ніяк не перейдемо бо до правильної і раціональної звірки інформації. Це на першому етапі буде.

Але якщо ми говоримо про виправлення технічних помилок, то в подальшому у рекомендації мають попадати виключно ті випадки, які будуть підлягати перевірці з точки зору вже визначення права, а не виправлення технічних помилок.

Тому ми підтримуємо цей законопроект, за те, щоб ми врегулювали цю ситуацію з подальшим перенаправленням цього ресурсу на підтримку тих, хто цього найбільше потребує. Це основна, в принципі, функція Міністерства соціальної політики. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. В мене може тільки прохання, те, про що ви сказали, про цифри, про 3 відсотки. Чи можна отримати запевнення, в тому числі і під час слухання цього законопроекту в залі, що це будуть саме ці цифри і присутній, звісно, Кабінет Міністрів…

МУЗИЧЕНКО В.В. Ну, ми можемо чітко зараз проаналізувати систему субсидій, я думаю, що вона плюс-мінус відповідає загальній статистиці по державі. Тобто ми говоримо про те, що, дійсно, лише 3-5 відсотків, в різних регіонах по-різному, одержувачів потребували додаткової перевірки на кшталт того, чи правомірно вони отримують цей вид соціальної підтримки. Звичайно, по різних видах буде ситуація трошки різна, але за основу можна брати це.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, я хочу ще повідомити, що до комітету надійшли листи від Національного банку України, бо в законопроекті мова іде також і про розкриття банківської таємниці, але розкриття банківської таємниці відбувається тільки за особами, які відповідно отримують соціальну виплату. Національний банк повідомляє, що в цілому не заперечує щодо положень законопроекту, метою прийняття якого є підвищення адресності державних виплат та забезпечення ефективності використання бюджетних коштів. І водночас пишуть про те, що будуть подані комітету правки під час підготовки законопроекту до другого читання.

І надійшла інформація від спільного представницького органу профспілок, які вважають…

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Тоді ви зараз прокоментуєте.

І окремо надійшов лист від Конфедерації роботодавців України як одної із теж сторін соціального діалогу, що Конфедерація роботодавців саме повідомляє, що пропозицій до зазначеного законопроекту нема. Що стосується профспілок, будь ласка.

ШУБІН О.О. Шановна Галина Миколаївна! Шановні народні депутати! Олександр Шубін, перший заступник спільного представницького органу. Ми в цілому підтримуємо законопроект. В законопроекті є дві норми, які з нашої точки зору потребують коригування. І я думаю, що воно може бути зроблено як при підготовці до другого читання, так і в принципі у техніко-правовому редагуванні.

Перше стосується внесення змін до Закону "Про інформацію", це "Перехідні і прикінцеві положення". Там зазначено, що орган, який проводить верифікацію, не потребує згоди на обробку персональних даних. Хоча вище по тексту закону вказано, що орган проводить цю обробку із дотриманням законодавства про обробку захисту персональних даних. Є відповідне рішення Конституційного Суду ще 12-го року, яке розтлумачує цю систему. Я думаю, що оскільки робота ведеться з реєстрами, куди легітимно відповідно до законів надійшла ця інформація, то тут треба скоригувати, щоб не було оцього конфлікту. Тобто і в "Перехідних і прикінцевих" казати, що проводиться ця робота з дотриманням вимог законодавства про обробку персональних даних.

І другий момент. Це пункт 5 статті 16 законопроекту передбачає, що у разі виявлення недостовірної інформації надсилається вимога щодо повернення неправомірно або надмірно отримання державної виплати. Пропонується замінити на "в разі виявлення вини реципієнта у недостовірності інформації", бо ця інформація може бути недостовірною через якісь технічні збої в якомусь реєстрі, неправильне внесення. Різні причини можуть бути. Тобто щоб це скасовувалось і відкликалося державою, лише якщо в цьому є вина отримувача допомоги. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Михайло.

 _______________. Там ще колега піднімав руку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ага. О'кей.

КАРМАЗІН Р.В. Доброго дня. Роман Васильович Кармазін, юридичний департамент Національного банку України. У нас такі три питання до змісту законопроекту. Банківської таємниці стосується десь приблизно три норми. Ми б хотіли дещо уточнити. Тому що, наприклад, у проекті зазначається, що прорахунки відкриті на ім'я, там, реципієнтів. В той же час я хотів би зазначити, і це важливе значення, що минуле скликання парламенту прийняло так звані ………. рахунки, затвердило. Хоча в діловій стандартній практиці це взаємовідносини міноритарія з мажоритарієм щодо передачі маленького пакету акцій і забезпечення прав міноритарія. Наше законодавство вийшло таким, що в принципі це може використовуватися і в інших операціях. Тобто бенефіціаром являється третя особа, а не те ім'я, яке зазначено у відкриті рахунки.

Тому ми думаємо, що в цій частині ми надамо пропозиції щодо уточнення і відповідно також зміни в Закон "Про банки і банківську діяльність".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам.

Це можна на другому читанні, да, врахувати?

Поступила пропозиція від пана Струневича заслухати одночасно в зв'язку з тим, що до нас приєдналася Наталя Королевська, яка є авторкою законопроекту альтернативного, того, який ми наразі розглядаємо, заслухати водночас альтернативний і потім приймати рішення по двох цих законопроектах одночасно. Нема зауважень від народних депутатів, ні: Пані Наталя, готові? Дякую.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Да. Дякую дуже.  

Шановні колеги! Шановні присутні! Ми розглянули законопроект пана Гетманцева 1231 та підготували альтернативний законопроект. чому? Ну по-перше, ми з вами знаємо, що ще в лютому 2016 року вже був затверджений урядом порядок верифікації. На жаль або на щастя, так нічого і не вийшло з цим порядком верифікації. Потім це було признано неконституційним. Але ж з державного бюджету були витрачені кошти, майже 85 мільйонів гривень на створення програми, Міністерством фінансів. Нікому так зараз і не відома судьба цієї програми та того обладнання, яке придбалось для цього. Але суть не в цьому.

Ми розуміємо, що государственні втрати повинні бути чітко визначені, що це таке. Тому що, по-перше, пенсійна виплата – це страхова виплата, це не державна виплата. Те ж саме стосується виплат Фонду соціального страхування. І тут ми повинні чітко розмежувати ці виплати, тому що, якщо зараз в один котел будуть закинуті всі виплати, які отримує людина, ну це призведе до такого соціального колапсу. Ну так, трошечки цифр.

У нас свише 12 мільйонів 400 тисяч чоловік отримувачів трудових пенсій, у нас свише 960 тисяч учасників АТО, у нас чорнобильців 1 мільйон 800 тисяч, переселенців – мільйон 400, багатодітних родин – 338 тисяч, де виховують  1 мільйон 200 тисяч дітей; більше, ніж  287 тисяч матерів-одиначок та отримувачів субсидій у нас на 1 липня 2019 року більше, ніж 2 мільйони 400 тисяч родин. Тобто, як мінімум, для 15 мільйонів людей в нашій країні, це майже половина, якщо чесно рахувати, хто зараз залишився ще в країні, треба буде провести перевірку. Давайте будемо реалістами, що півкраїни треба перевірити. Хто буде це робити? Це перше питання. Міністерство фінансів, дай, Бог, вони звірять, проведуть звірку всіх даних, усіх баз.

Але ми також реалісти: сьогодні всі ці бази знаходяться в дуже важкому стані. І щоб усі ці дані привести до одного знаменника, це буде: а) вимагати багато часу, б) більш ніж половина з цих 15 мільйонів людей буде спрямована до групи ризику. І після цього цю групу ризику, це від 2 до 5 мільйонів стовідсотково, треба буде вже перевірити досконало. А згідно законопроекту ми надаємо таку корупційну дуже складову важливу, що на місцях зможуть приймати рішення призупинити виплату.

Також давайте будемо реалістами. Хто перевіряє? Людина, яка отримує заробітну плату 5-7 тисяч гривень, і вона вирішує: призупинити виплату або не призупинити. Це людський фактор. Безумовно, якщо вона отримає якусь винагороду, вона може не призупиняти, а якщо не отримає – може призупиняти. Хто це зможе перевірити в такій кількості розглянутих справ? Будемо відвертими: ніхто.

Тобто ми зараз своїм рішенням можемо породити новий вид корупції, який буде запропонований по всій країні. Це перше, ризик найбільший, ризик, який я бачу.

По-друге, призупинити можна, а на підставах чого відновлювати? Із урядом Гройсмана два роки тому ми проводили дуже багато нарад з цього приводу, що механізму, як відновити виплату, як такого не існує. А це що? А це призупинять 2-5 мільйонів родин виплати, і потім почнеться дуже важка судова тяганина щодо відновлення цих виплат. Ну, давайте також будемо реалістами, ми з ким зараз хочемо розв'язати війну – з найбіднішими слоями, людьми нашої країни. Що це дасть взагалі, хтось рахував? За що іде боротьба? Скільки грошей планується зекономити? Є фінансові висновки, скільки планують відібрати сьогодні у цих людей – мільярд, два, три, п'ять, десять? Скільки на цьому зараз хоче держава, ну, тобто, скажемо, проконтролювати та не сплачувати? І виходячи з цього, давайте планувати, як це грамонтно далі реалізовувати.

І тому ми в своєму законопроекті пропонуємо, що призупинити можна тільки рішенням суду. Якщо є підстави для призупинення виплати, то, будь-ласка, звертайтеся до суду і призупиняйте.

Друге. Ми пропонуємо, що людина повинна надавати особисту згоду на те, що будуть перевіряти всі її особливі, там, персональні рахунки, зводити всю її в базу даних. Ну, щоб… Ну, майже на цьому тижні було повідомлення, в НАБУ чи в НАЗК вишукали крота, який торгував всіма персональними даними. Ну, ніхто ж від цього зараз у нас не захищений? Що ми дамо такий важіль впливу, що на кожну людину можна зібрати взагалі все, і щоб потім ці бази у нас не будуть торгуватися, как там у нас рынки называют, где продают сегодня все базы данных. Тому також тут треба зрозуміти рівень захищеності цієї інформації.

Но і, безумовно, давайте працюємо, щоб це не порушувало Конституцію і не створювало сьогодні тих додаткових підстав для соціальних протистоянь та збурювання людей. Тому що я повністю вітаю бажання побороти бідність в нашій країні. Але ж я абсолютно впевнена, що боротьба з бідністю це не боротьба з бідними. А, на жаль, цей законопроект - це законопроект боротьби з бідними. Тому давайте все ж таки разом відпрацюємо той шлях, який призведе до ризикорієнтовних категорій, проведемо спочатку експеримент, де чітко визначимо, що ось для цієї категорії ми проводимо цей план, робимо все це дуже акуратно, розуміємо, які помилки, які наслідки від усього цього, як цей інструмент працює. І по самій ризик-орієнтованій категорії впроваджуємо цю систему. Якщо вона запрацює, ми отримуємо результат, тільки після цього ми можемо це поширювати на всю країну. Але ж зараз впроваджувати цей механізм верифікації на всю країну, не маючи повного розуміння, як це спрацює, і хто в першу чергу після цього постраждає, – це, вибачте, буде дуже незаконне і антиконституційне рішення.

Тому я прошу або підтримати наш більш такий скорочений законопроект, який надає можливість перевіряти, але ж із запобіжниками, або відправити на доопрацювання законопроект Гетманцеву, де його відпрацювати і створити в більш вузькому та ризик-орієнтованому плані. Дякую за слово.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталя. Чи є питання до пані Наталі?

В мене, я тут бачу, присутній Машкін Владислав з Пенсійного фонду України. Можете ви прокоментувати, як Пенсійний фонд України походив верифікацію, і скільки пенсіонерів ви потурбували?

МАШКІН В.Г. Доброго дня. Машкін Владислав Геннадійович, заступник голови правління Пенсійного фонду України. Ми маємо досвід і відповідне проведення верифікації. Єдина наша відмінність, наприклад, від соціальних допомог, інших виплат, це в тому, що верифікації у нас зазвичай підлягають більше ідентифікаційні дані. Тобто це дані паспортів, це дані ідентифікаційних номерів, оскільки баз даних там з трудовими книжками не існує – бази даних, та, яка міститься в Державному реєстрі загальнообов'язкового державного соціального страхування, – розпорядником цієї бази даних є ми.

По досвіду роботи і у відповідному листі до законопроектів, які сьогодні розглядаються, ми висловили ряд застережень більше технічного плану щодо того, яким чином вносити зміни в бази даних, якщо там виявляються якісь невідповідності. В переважній більшості випадків усі невідповідності стосуються або людського фактору внесення невірних даних, тобто помилка в номері, помилка в літері при звірянні баз даних. І те, що в базі даних інших органів може містить інформація, яка не відповідає дійсності. Зокрема, внесена інформація, що паспорт громадянина України є недійсним, насправді, він є дійсним, і це підтверджує потім Державна міграційна служба. Тобто це здебільшого технічні питання, які нас стосувалися в верифікації.

І другий напрямок – це верифікація щодо смерті отримувача. Вона робиться на підставі звіряння з відповідними базами даних. Там також можуть бути певні помилкові дані, регламент роботи з якими також має бути передбачений після прийняття відповідного закону. Я дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Є ще коментарі у центральних органів виконавчої влади? Будь ласка.

СОКОЛЮК М.Ю. Шановні народні депутати! Шановні присутні! Соколюк Максим, голова Державної міграційної служби. Ми підтримуємо проект закону, тому що, ну, це дуже важливо. Ми розуміємо, що коли вносили зміни до Закону про єдиний державний демографічний реєстр, ще не було проекту Закону про моніторинг та верифікацію державних виплат. Пропонується уточнити, як саме це проходить. І ми пропонуємо, щоби те, що казали інші доповідачі щодо надмірності даних, то ми пропонуємо уточнити, що в обсязі визначеного законом. Тому що в Законі про верифікацію визначено, які саме дані потребуються для верифікації. А цього… Ну, в реченні потрібно додати, що "в обсязі". Тому що в Єдиному державному демографічному реєстрі інформації набагато більше ніж потрібно для верифікації.

Що стосується інформації по паспортам, по саме недійсним документам. Так, Пенсійний фонд проводив звірку, виявляв. Але я хочу наголосити, що недійсність паспорта, а зазвичай це паспорт або викрадений, або втрачений і оформлений новий, то інформація про це не є підставою про призупинення виплати будь-якої допомоги. Тому що… ми дуже багато разів наводили приклад, коли особа користується банківською карткою, зміна паспорту або його викрадення не приводить до непрацюючої картки. І в цьому випадку, коли ви наступного разу відвідаєте банк або банк зв'язується з вами, просить оновити дані для повноти знаходження в банківській системі. Так само і всі органи, які причетні до цього закону і Пенсійний фонд,  просимо, що якщо буде виявлена будь-яка невідповідність, ми, чи в автоматичному режимі ви отримаєте, а якщо це старий документ і новий ще не оформлений, підстави для припинення виплат немає, а є лише повідомлення особі (або через портал, або інші шляхи), щоби особу викликати або повідомити, що є така невідповідність і прохання з'ясувати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Так, звісно, пані Наталя.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. У нас присутній Фонд соціального страхування?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Скажіть, будь ласка, як ви будете перевіряти лікарняні?

ЗАБЕЛА В.Ю. Доброго дня, шановні колеги.

В даному випадку я хотів би підтримати ту позицію, яка… про яку говорила Наталія Юріївна, тому що Фонд соціального страхування  взагалі на сьогоднішній день в правовому визначенні, в такому, знаєте, досить незрозумілому становищі, тому що я, можливо, навіть багатьох здивую, я, наприклад, є заступником Фонду соціального страхування, я не являюсь державним службовцем. Я ніколи в житті не подавав ніякої декларації, як і будь-який член…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перепрошую, ми не розглядаємо вашу особисту справу.

ЗАБЕЛА В.Ю. Я розумію, я говорю про те, Наталія Юріївна говорила, що відповідні виплати – це є виплати страхові, і чи можна їх віднести до державних саме з юридичної точки зору. Тобто якщо у Фонді соціального страхування  не працюють державні службовці, якщо у Фонді соціального страхування  немає абсолютно  державного ніякого майна, тобто майно, яке знаходиться, воно є приватним, яким чином може скластися ситуація, що наші виплати відносяться до категорії державних? Це…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви читали Закон про публічні фінанси, прийнятий в 2015 році? Ви знаєте. що таке "публічні фінанси"?

______________. Ну, звичайно…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте. що у більшості  країн світу до бюджету, у тому числі і у нас, фонди соціального страхування бюджетуються разом із публічними фінансами із державного бюджету? Тому це державні виплати. Може Мінфін мене поправить? Пане Джигир Юрій, ні? Будь ласка, прокоментуйте категорію державних виплат, як  ви її трактуєте.

ДЖИГИР Ю.А. Ви абсолютно праві, це кошти публічного сектору, кошти платників податків. Форми їх оформлення не є настільки критичними з юридичної точки зору. Ця економічна категорія відповідає сектору публічних видатків, за всіма методиками міжнародно визнаними, зокрема, Міжнародного валютного фонду, це кошти публічного сектору. Користуючись…

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Давайте, ми зараз трішечки зайшли не в ту площину. Ми не про публічні фінанси говоримо, а ми говоримо про державні виплати та страхові виплати. Це різна природа нарахування цих виплат. Страхові виплати – це система, коли людина накопичує, а потім отримує в якості допомоги та страхові ви плати від держави. Це страхова форма, це не державна виплата. І інша – це державна виплата, коли людина отримує допомогу від держави. І зараз ми не про державні фінанси та публічні фінанси, а ми говоримо про різну природу виплати.

Тому, коли ми кажемо, як Пенсійний фонд проведе верифікацію. От Пенсійний фонд проведе верифікацію без проблем. Тому що правильно пан ……….. каже, вони перевірять номер паспорту, дату виходу на пенсію, трудовий стаж. У них найкраща сьогодні база з усієї країни, і вона найкваліфікована. У єдиного кого, це у Пенсійного фонду України. У всіх інших цих баз немає. І не може сьогодні Фонд соціального страхування перевірити, на підставах чого лікар в Іванківській лікарні виписав лікарняний, скільки на цьому лікарняному була людина, на яких підставах потім вона отримала цю страхову виплату. І ми тим самим надаємо підґрунтя для корупції. Тому що якийсь контролер прийде і скаже, та ні, ця людина не хворіла. А інший прийде і скаже, дайте частку від твоєї страхової виплати, і я буду підтверджувати, що ти хворіла, тому що іншого шляху сьогодні підтвердити, як воно відбувалось насправді, немає. Тому я і пропоную давайте доопрацюємо та створимо зараз, хай буде маленьке, але це буде експериментально, коли ми з вами побачимо як воно реально працює.

Тому зараз ми з вами кажемо хто що в крижці прочитав - публічні фінанси, міжнародне право. Ну, давайте вийдемо на вулицю і з'ясуємо як воно працює реально. А реально воно зараз, можу вам відверто сказати, не працює. І сьогодні надавати такі можливості – це створювати колапс системи не тільки публічних фінансів, а всіх разом державних та страхових виплат. Тому, ну, не треба таку революцію зараз творити в соціальній сфері над найбіднішими сьогодні людьми в нашій країні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мінфін, будь ласка.

МОСКАЛЕВСЬКА І.О Дякую за надане слово. Ми просимо підтримати даний законопроект. Станом на сьогодні вже четвертий рік тривають різноманітні пілоти та експерименти, система працює. Даний законопроект, власне, просто дає нормативно-правову базу для того, щоб ці методики застосовувати.

Кілька тез, ну, в резонанс уже сказаним. Тобто це автоматична верифікація, тобто працює автоматичний алгоритм на великих масивах даних. І, власне, це сьогодні є інструментом тих ризик-орієнтованих методів, про які говорили попередні доповідаючи. Тобто дана платформа без втручання людини звіряє різноманітні реєстри і підсвічує тим посадовим особам, які наразі проводять перевірку соціальних виплат, вона підсвічує реперні точки там де ризики на яких зосередити свої зусилля. Не обов'язково перевірка завершиться припиненням виплати. Але як мінімум ми не розпорошуємо зусилля, ну, тих трудових ресурсів, які задіяні в перевірку соціальних виплат на всіх отримувачів соціальних виплат. Це в автоматичному режимі ми маємо, ну, точки підсвічені, де ризики якихось зловживань дещо вищі. Відповідно це не боротьба з бідними, як говорилося в попередньому виступі, це якраз інструмент захисту бідних, того, що таким чином ми захищаємо тих кому, ну, власне, нужденних, ті котрі потребують соціальної допомоги. І ми наш обмежений фінансовий ресурс в країні спрямовуємо на тих, хто, справді, потребує соціальної підтримки, а не на тих, хто, застосовуючи особистий талант та креативність, знаходить якісь лазєйки в системі і зловживає нею.

Вже система відслідковує. І це очевидно не йде по всьому масиву отримувачів соціальних послуг, соціальних виплат. Незначний відсоток, від 5 до 7 відсотків, попадають в поле зору системи. І підсвічуються такі випадки, як ми бачили, умовно кажучи, коли людина, користуючись негармонізованістю, несинхронізованістю реєстрів, отримує виплату, оформлює виплату в різних регіонах. Наша платформа дозволяє ідентифікувати такі випадки і на них реагувати, це приблизно близько 7 відсотків отримувачів.

Випадки, про які також говорилося, що ми по реєстрам бачимо, що людина померла, а виплата соціальної допомоги триває. Це не захист бідних тому що ці кошти не йдуть, власне, бідним. Цієї людини вже нема. В результаті верифікації, сама верифікація дозволяє переспрямувати ці кошти на тих, хто живий і хто потребує соціальної підтримки. Дякую. Дуже просимо підтримати даний законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Скажіть, будь ласка, все ж таки, скільки людей ви плануєте перевірити і скільки ви прогнозуєте цією перевіркою встановити ризик-орієнтованої категорії. Тобто скільки людей буде вже направлено на посилену перевірку і скільки ви плануєте зекономити коштів на цьому. Тобто про що ми зараз говоримо, скільки людей взагалі під цю перевірку попадають, скільки потім вже під вже посилену перевірку попаде і скільки, ви вважаєте, можна буде… Ну, ви зараз такі приклади нам приводите, і ми вже слухали від Гройсмана це 5 років про те, як там хтось, десь там щось вкрав. Добре. Але ж ми жодного разу не почули, а скільки знайшли цих людей, скільки справ передано, скільки виплат призупинено і так далі, і тому подібне.

Тому що ви ж кого будете перевіряти? Ви будете зараз перевіряти Міністерство соціальної політики. Так? Це є їх вертикаль, вони надають кошти. Мінфін буде їх перевіряти. Тобто якийсь чиновник неправомірно щось там надав. Пенсійний фонд неправомірно нарахував пенсію. Хтось там щось десь неправильно призначив субсидію. Тому у вас є вже ті ключові показники ефективності ось цього запропонованого законопроекту, що ви остаточно плануєте отримати? Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, Мінсоц?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, вас же турбує, щоб ми людей саме…

КОРОЛЕВСЬКА Н. Ю. Оскільки гроші ми після цього зекономимо в бюджеті, стільки людей ми перевіримо. Це парафія Мінфіну. Мінсоц уже більше ніхто буде після цього законопроекту, його можна скасувати як міністерство взагалі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталя. Пане Юрій.

ДЖИГИР Ю.А.  Ми зараз дамо слово колегам по конкретним цифрам. Но я хотів би таки підкорегувати певні акценти, які виставляються в дещо спотворений спосіб. Тобто очевидно ми не виставляємо плани по перевіркам, тобто це алгоритм, який перевіряє весь масив даних. В результаті… (Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вы не Национальная полиция, нет?

ДЖИГИР Ю.А. В результаті цієї перевірки підсвічується від 3 до 7 відсотків випадків, які потім уже… Відповідно ще раз хотів би наголосити, не чиновник сідає і працює з масивами даних, це автоматизовані алгоритми, які проганяють всі масиви. Але по цифрам… Прошу.

______________. Я хотела все-таки еще раз немножко объяснить сам процесс верификации, как он, чтобы снять напряжение и успокоить общественность, я хотела бы все-таки более детально рассказать, как сейчас работает сам процесс верификации. На сегодняшний день… (Шум у залі)

Мы получаем информацию обо всех получателях соцвыплат. (Шум у залі) Да.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Сколько людей проверено? Количество можно услышать – 3 миллиона, 5, 10…

_______________. 12 миллионов получателей социальных пільг, допомог и субсидий. (Шум у залі)

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, не "человек проверен". Не человек, нет. Справи. Перевіряють справи.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  12 миллионов справ. Из них от 3 до 7 відсотків уже попадут …….. на перевірку людей. Правильно?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні.  Від 3 до 7 відсотків потрапляють в зону ризиків.  Я правильно коментую?

______________.  Так, в зону ризиків. Так, так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І вони розподіляються на групи ризиків. І, відповідно, йдуть… (Шум у залі)

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, 3 відсотки від 10 чи 12 мільйонів – зовсім не мільйон.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, в мене є. максимум 940* тисяч справ.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це так, Міністерство соціальної політики?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Выключите кто-то микрофон, микрофон не включаются.

ГОЛОВУЮЧИЙ. По черзі вмикайте.

______________ Насправді, насправді на сьогоднішній день ця перевірка відбувається в любому випадку. Тому що, щоб визначити право на отримання субсидій, ця перевірка здійснюється. Єдиний момент, що інколи використовуються дані, які заходять не з реєстрів, а від людей. От скажемо, людина декларує про те, що вона фактично не проживає за цим місцем реєстрації, тому що проживає в іншому місці. А виявляється, що вона за цим місцем реєстрації все-таки щось отримує і так далі.

Якщо говорити взагалі, зрівнюючи два законопроекти, – от ми ж говоримо, два законопроекти – 1231 і 1231-1, – я абсолютно чітко розумію і підтримую позицію по необхідності запобіжника від свавілля на місцях, чітко. І пропозиція наших соціальних партнерів, яка була озвучена до законопроекту 1231, з точки зору призупинення, тільки виходячи з обґрунтованої позиції, що людина зшахраювала або людина допустила подання недостовірної інформації, а не технічна помилка, – абсолютно підтримується, це нормально.

Єдине що, якщо ми всі ці випадки будемо надсилати до суду, то ми паралізуємо ще й судову систему, яка і зараз працює не кращим чином. Єдине що, паралельно із запровадженням оцієї системи моніторингу і виплат, перевірки взагалі ми говоримо про те, що це по суті аналітична частина, яка всього-на-всього звіряє інформацію.

Наступна відповідь на питання, це все ж таки хто буде фізично здійснювати перевірки цих 3 чи 5 відсотків. Тому що, якщо говорити зараз про якийсь план, його немає ні в кількості, ні в коштах – просто фізично немає. Але якщо ми проаналізуємо, як це відбувається в інших країнах, ми ж трошки подивилися ситуацію, то в Британії, в Великій Британії, таких 1-1,5 відсотки при супер спроектованій і працюючій системі. В Індії таких до 20 відсотків. Де Україна на цьому шляху, якщо ми не запровадимо систему, ми не узнаємо ніколи. Я б не говорив би цього зараз, тому що ми цього не знаємо.

На сьогоднішній день те, що відбувалося на протязі останніх там трьох-чотирьох років нашої співпраці з Мінфіном, не завжди конструктивної, скажемо відверто. Тому що невизначеність законодавчого поля породжували ті чи інші розуміння з тої чи іншої сторони. Але це от якраз цифри 3-5 відсотків. І, безперечно, потрібно думати одночасно над системою, хто це буде координувати і контролювати цю роботу щодо фізичних перевірок. На наш погляд, це має бути незалежний професійний орган. Ми з вами сьогодні в першій частині обговорювали питання фінансової служби. Приблизно така ж ситуація, якщо вона не входить у фінансову службу, тому що суми виплат дійсно незначні. Якщо ми говоримо про субсидію, то це там в опалювальний період 1700 гривень. Тобто не ті суми, за якими повинна фінансова служба із її штатом там певних оперативних співробітників і так дальше, працювати. Але, якщо ми говоримо про професійну перевірку, то, на наш погляд, це може її здійснювати незалежний орган від того, хто призначає, і це має бути державна соціальна служба, яку ми все-таки плануємо створювати і розвивати як професійних людей, які от і будуть, власне, перевіряти оці рекомендації з точки зору, ще раз підкреслюю, дотримання законодавства, а не відловлювання технічних помилок. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки калькулятором порахувала, пані Наталія, 3 відсотки від 666 мільярдів в сьогоднішньому році – це 19 мільярдів. 19,98. Це майже 20 мільярдів. Ну, просто що, чи маємо ми настільки бути безвідповідальними, що не проваджувати механізм, який може при 3-х відсотках, не 5, а при мінімальному зекономити? Так, ми можемо цього не відчути з точки зору, що як тільки ми запровадимо цей механізм, то у нас просто можуть перестати менше красти публічні фінанси.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. А можна ще раз уточнити. А где вы взяли 660 миллиардов?

ГОЛОВУЮЧИЙ. 666 мільярдів, це я порахувала всі суми, якими сьогодні в той чи в інший спосіб опікується Міністерство соціальної політики. 177 мільярдів – це сума, бюджетним розпорядником коштів якого є в цьому році безпосередньо Міністерство соціальної політики. 398 мільярдів – це Пенсійний фонд. 23 мільярди – це Фонд соціального страхування. 13 мільярдів – це Фонд безробіття. Здається все, Володимир Макарович. 666 разом.

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Тобто вы хотите сказать, что в 398 миллиардах Пенсионного фонда тоже 3 процента людей лишат пенсий?

ГОЛОВУЮЧИЙ. У шахраїв? Так, заберуть. У шахраїв заберуть. Той, хто реально отримує таку суму, у того нічого не заберуть, і він буде отримувати і далі.

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Хорошо. Смотрите, давайте так, я скажу, что вы на этом не сэкономите больше полутора миллиардов. Вот честно. Готова даже подписаться. Что если через годи Министерство финансов, как говорит пани Галина, нам положит 20 миллиардов сэкономленных на этом вопросе, вам надо будет поставить памятник либо вот здесь вот революцию, думать, как перераспределить.

Тут сидит Владимир Макарович Матвийчук, который багато років пропрацював і в Міністерстві фінансів, і в Міністерстві соціальної політики, і краще нього взагалі ніхто не розуміє цю природу фінансів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да прямо.

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Не "да прямо", а сто відсотків.

І от я впевнена, що людина, яка… Я думаю всі, хто тут пов'язані з соціальною сферою, це дуже добре розуміють, так, як і в Міністерстві фінансів. І я впевнена, якщо він отримає слово, ми почуємо від нього більш коректну цифру ніж від мене. Але ж ця цифра буде від мільярда до півтора мільярда.

Але от для мене питання, чому ми кажемо, ми паралізуємо судову систему, якщо ми це спрямуємо до судів. Слухайте, а якщо у юдей відбирати кошти рішенням якогось там чиновника, то це як без рішення судів? А як людина буде після цього захищатися, от поясніть мені, будь ласка.

А навіщо тоді взагалі судова система? Наша судова система розглядає, якщо козу вкрали в городі, то ідуть до міліції, ідуть до суду і доводять, хто там вкрав. А якщо у тебе відберуть сьогодні допомогу, відберуть у тебе пенсію, відберуть у тебе нарахування на дитину, на родину, то ти не можеш навіть звернутися до суду і захистити свої права? В чому тут питання? Це перше.

А друге. Правильне питання ставиться, хто буде координувати цю роботу? Хто за це буде відповідати? Тобто ми зараз надаємо підґрунтя для запровадження такого механізму, але ми не кажемо, а хто за це буде відповідати. Не треба ставити зараз 20 мільярдів, це 20 мільярдів, да, не дай Боже, щоб хтось з присутніх в цьому залі був вимушений іти і заробляти на тому, щоб собі оформити якесь пособіє по безробіттю чи ще щось, це люди дуже бідні взагалі ідуть. І, якщо він там десь якусь довідку не доніс, то не від того, що добре він живе. То ці 20 мільярдів це відібрати у найбідніших слоїв населення, це нереальна сума, їх там немає, цього не буде. А от те, що ви відберете мільярд, півтора мільярда у незаконний безсудовий спосіб, і сьогодні з невизначеними, хто координує та хто буде впроваджувати цю систему на місцях, ось це буде дійсно шалений соціальний тиск на кожну родину. У людей, в першу чергу, це страх до держави, коли її починають перевіряти, ходити, заглядати у холодильник, розповідати у сусідів живе за місцем реєстрації, не живе, слухайте, це точно не той шлях, на який ми витрачаємо стільки зараз часу, а в кінці року нічого взагалі не отримуємо. Але давайте тоді, вийшов Прем'єр-міністр і каже 40 відсотків росту ВВП, один мільйон робочих місць, добре, очікуємо, вже у бюджеті на 2020 рік, я думаю, побачимо перший крок 7 відсотків росту ВВП та 200 тисяч там робочих місць, як він створить. Правильно? Так і тут, ми хочемо побачити фінансове підґрунтя, що ми додатково отримаємо мільярд вже наступного року або 20 мільярдів, як каже пані Галина, і як ми ці 20 мільярдів вже будемо використовувати із соціального бюджету на наступний рік. Давайте тоді зразу виставляти чіткі орієнтири. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, що, пан Матвійчук, дасте якусь відповідь? Бо сказали, що у нас молоді нема, тільки ви все розумієте.

_______________. Ви наймолодші.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, я теж прошу після Володимира Макаровича якось вашу точку зору висловити.

І, пані Наталя, ви слушно зауважуєте, наші законопроекти там 1231 і 1231-1, вони збігаються у багато чому. Може ми подумаємо, на друге читання щодо запобіжників як зробити так, щоб там чиновники свавілля своє там не робили, разом з чиновниками. Як ви думаєте? Володимир Макарович.

МАТВІЙЧУК В.М. Шановні народні депутати! Шановні присутні! Дуже добре взагалі виступати з обговорення питання останнім, оскільки не потрібно повторювати все те, що було сказано. Якщо говорити отак в цілому, то необхідно зазначити, що, дійсно, потребує посилення контролю за соціальними виплатами, абсолютно це правильно. Але я згоден з Наталією Юріївною, що це треба робити так, щоб це не призвело до якихось негараздів. Я далекий від того, що народ України з державних виплат краде 20 мільярдів гривень в рік, я думаю, що це…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Більше?

МАТВІЙЧУК В.М. Ні. От 3 відсотки від 660 мільярдів, це біля 2 мільярдів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це теж немало.

МАТВІЙЧУК В.М. Я також… я не знаю, але мені кажеться, що виникає питання щодо необхідності здійснення такого контролю Міністерством фінансів. Міністерство фінансів, дійсно, повинно здійснювати контроль за виплатами, які здійснюються з державного бюджету, це ще можна якось зрозуміти. Але те, що здійснюється за рахунок фондів соціального страхування і так далі, можливо, дійсно, треба створити робочу групу і якось доопрацювати цей законопроект і щоб там розглянути всі оці питання. Я підтримую те, що було сказано виступаючими, оці питання, вони не можуть бути відхилені, не розглянуті соціальним комітетом. Давайте створимо робочу групу.

А нове, що я хотів на кінець добавити, це все-таки законопроектом передбачено, що органи Пенсійного фонду можуть продовжити призначення і перерахунок пенсій з 10 до 30 днів, якщо виникає необхідність перевірити якісь дані. Получається так, що сьогодні десь на місяць затримується призначення пенсій або перерахунок, а завтра це буде два і більше. Тому я думаю, що це взагалі не можна приймати. Тому що людина, яка закінчила роботу свою, не може остатися вообще без доходів і так далі. Тому оцю норму теж треба подивитися, можливо встановити дуже короткі терміни, коли за запитом надається інформація, повинна надаватися за півдня в органи Пенсійного фонду і так далі, і тому подібне.

Все-таки от було б добре створити робочу групу і дуже гарно обговорити оці питання на професійному рівні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Михайло Михайлович.

______________. Народні депутати може…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народні депутати, може є бажання висловитися? Пан Миколай.

БАБЕНКО М.В. Ну, я пропоную все-таки розглянути запропонований Міністерством фінансів законопроект і підтримати його. А також все ж таки потім у вигляді правок прислухатись до Наталії Юріївни, тому що те, що відбувається на місцях, це жах. По субсидіях для пенсіонерів і незахищених верств населення – це, справді, жах. Тому я думаю, що така сама буде ситуація і з цими виплатами. Тому ми це не можемо залишити поза увагою. Голосуємо або створюємо робочу групу, або потім, якщо буде на то ваша ласка… (Шум у залі) Ну, як це, не наш профільний комітет? (Шум у залі)

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …Ну, от шановні колеги, ви зрозумійте, це профільний комітет фінансової, налогової та таможеної політики. Якби ми з вами працювали  в тому комітеті, то, безумовно, ну, я б як фінансист і як би до цього була міністром фінансів, то, конечно, треба все перевіряти, все забирати. Но функція Комітету соціальної політики – це, в першу чергу, захищати права соціально незахищених людей. І коли ми відкриваємо висновок науково-експертного управління щодо цього законопроекту, то тут же ж написано: "Узагальнюючий висновок: за результатами розгляду в першому читанні законопроект доцільно повернути на доопрацювання з урахуванням висловлених зауважень та пропозицій".

Тут п'ять листів… шість даже, сім… шість листів зауважень та пропозицій.  І ми зараз соціальний комітет. Безумовно, комітет фінансової, налогової, таможеної вони будуть вже створювати робочу, вони будуть вже доопрацьовувати його до другого читання, але там же ж взагалі не буде нашої ролі, як соціально захистити цих людей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу вам  тільки ще сказати. Мені пані  Ковжарова, виконуюча обов'язки голови секретаріату, щойно написала, що є лист про те, що Гетманцев передає… звернувся щодо передачі цього законопроекту на наш комітет як головний. І ми маємо дати згоду або ні, бо він хоче передати його на наш комітет.

Я вважаю, що комітет наш – основний, так і є, що помилково, да. Тому…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, може, ми проголосуємо, щоб… Нема у вас проти того, щоб нам його передали? Бо це основне питання наше. Давайте проголосуємо: надати згоду. Дякую, ми всі одноголосно про це проголосували. Таким чином ми вже основні, бо лист є. Правильно, пані Елла? О'кей.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ми надаємо Разумкову. Дякую.

Ще хто з народних депутатів хоче виступити? Я тоді пану Михайлу Михайловичу передаю.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую. Шановні колеги, присутні, справді це надзвичайно актуальна проблема. Вона складається з декількох аспектів. Я хотів би, щоби все-таки ми як законодавці виробили механізм встановлення соціальних виплат громадянину. І саме там має стояти найбільший запобіжник. Тому що, коли виділили, а тоді йдуть і забирають, це дуже-дуже неприпустима і страшна річ.

Через те, як на мене, дякуючи, що все-таки прислухались, бо це була моя ініціатива просити Голову Верховної Ради передати цей законопроект нашому комітету як основному, це вже питання вирішене. Але, шановні колеги з Мінсоцполітики, з Держстраху, з цього, з соціального страхування, з інших… шановні, коли ми на місцях, це наступний етап, проводимо децентралізацію, то ці бідні люди вже не мають куди бігати за довідками. Бо об'єднуються територіальні громади, з 10 сільських рад залишається одна, і то тільки в центральній садибі, як бути тій людині? Ми повинні думати про те, що так, як в Пенсійному фонді, в інших державних органах і місцевого самоврядування має бути система. Ми тут приводили приклад Великої Британії, але там людина не ходить за довідкою. Там є система, в базі даних на кожну людину. Оцим треба займатися, а не одною рукою давати другою забирати.

І на завершення. Справді, є певна частина хитрих, дуже мудрих людей, які можуть не отримувати соціальну допомогу, бо їм це не потрібно, перше, по закону і реально, але вони через певних недоброчесних чиновників це отримують. А та бідна людина, яка живе особливо в сільській місцевості та ходить по муках, що просто опускає руки і відмовляється. Давайте подумаємо про це.

Я погоджуюсь, що ми Комітет соціальної політики по захисту кожного громадянина, я хотів би, щоби ми тут не займаємся політичними гаслами, ми маємо приймати закон, який буде діяти не тільки при одній більшості, при другій більшості, закон пишеться як мінімум на десятиліття, поки не зміниться економічна ситуація. Я просив би все-таки проголосувати за направлення щодо першого читання і за основу, але урахувати всі поправки. Те, що пані Наталія як фахівець в сфері з певним досвідом, там є своє раціональне зерно. Є пан Матвійчук, який теж має свою позицію. Є пан Павловський. Тут сидять люди ті, які роками працювали в цій галузі і мають свої пропозиції. Я готовий розглянути і в ході наших робочих нарад, чи це буде робоча група. Хоча, до речі, я трошки скептично відношусь, в нас часто збирались робочі групи, які не завжди закінчувались позитивним результатом. Все має вирішуватися просто по ходу нашої з вами діяльності. Тоді я впевнений цей закон об'єднати сесійну залу для того, щоби люди вже реально відчули цей результат. Дякую.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я формулювала проект рішень як другорядний комітет, тому я можу прочитати, а потім ми після передачі… (Шум у залі)

Тоді переформулюю, і ви мене поправите, колеги, якщо…

Ну, писали так: рекомендувати комітету з фінансів включити законопроект 1231 (ну, і відповідно альтернативний) до порядку денного цієї сесії. Тут нема до цього зауваження? Рекомендувати ВРУ… (Шум у залі) Рекомендувати тепер Верховній Раді, оскільки ми головні. Рекомендувати Верховній Раді України прийняти законопроект 1231 за основу.

______________. В першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. В першому читанні.

Хто – за, прошу голосувати. Ну, я буду… Чи будемо все разом?

______________. Все вместе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Третє. Врахувати під час розгляду законопроект 1231 у другому читанні пропозиції, в тому числі і пані Королевської, як слушні, щоб ми розглянули це і не втратили десь.

У мене ще пропозиція, щоб міністерства і відомства, ну, центральні органи виконавчої влади, в першу чергу, створили нам і надали пропозицію щодо механізму захисту, назвемо так, від свавілля чи запобіжний механізм для того, щоб свавілля чиновників… Да, Анатолій, як? Запобіжні заходи для… (Шум у залі) Сформулюйте, секретаріат.

______________. При нарахуванні та позбавленні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. При позбавленні отримання соціальних виплат.

______________. Галина Миколаївно, була пропозиція створити при комітеті робочу групу з залученням зацікавлених.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз це наступний пункт. Спочатку створити.

Далі була пропозиція відхилити законопроект 1231-1 народного депутата Королевської з урахуванням все в нашому 1231, ну, в першому.

І останнє. Це створити робочу групу з доопрацювання оцього механізму, який має бути запобіжним для громадян України під час скасування нарахувань якоїсь соціальної виплати. Може отак, да? (Шум у залі) Супер. Нарахування перевірки та скасування. Пан Остапенко дає.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. До складу робочої групи включити… Які пропозиції щодо складу? Окремо визначимо. Дякую.

Тепер прошу проголосувати за всі пропозиції в цілому. Прошу голосувати. Хто – проти? Хто – утримався? Пані Наталія.

Дякую, шановні народні депутати. Порядок денний сьогоднішнього засідання комітету вичерпаний. Прошу надавати пропозиції на наступний порядок.

І у зв'язку з тим, що ми переходимо поступово із турборежиму у стаціонарний режим, то я думаю, що секретаріат підготує відповідно після надходження відповідних документів, висновків ГНЕУ до тих законопроектів, що внесені у Верховну Раду, нам план роботи на наступні два тижні, так, як передбачає Закон про роботу комітетів Верховної Ради.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. 18-го. Да, це вже точно. Тому що це, там у нас великий збір, пані Наталія. Я думаю, що до нс доєднається і Юлія Володимирівна Тимошенко. І ми будемо водночас розглядати законопроекти дуже важливі щодо прожиткового мінімуму.

Дякую, шановні народні депутати. 18-го.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, давайте ми подумаємо зараз, як ми. Давайте ми закриємо зараз засідання, проговоримо. Дякую всім, запрошеним в тому числі.