Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітаю всіх. Відкриваємо круглий стіл щодо верифікації, Комітет з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів.

У нас відкривається засідання круглого столу на тему: "Верифікація та моніторинг державних виплат". Хочу сказати, порадувати, у нас не дуже просто проходить затвердження Закону про верифікацію, його було повернуто у зв’язку з техніко-юридичними правками і у зв’язку з тим, що дуже швидко підписувалися законопроекти, в тому числі і по НАЗК. А тому абзац другий перетворився на абзац третій дуже швидко, 17-го ми прийняли законопроект про верифікацію, а 18-го він став не другим, а третім абзацом, чого не враховано було у юридичному департаменті і відповідно в комітеті в нашому.

Тому ми прийняли правки Президента, вони носили техніко-юридичний характер. І хочу повідомити вам, що сьогодні Дмитро Разумков як спікер парламенту підписав цей законопроект, він сьогодні направлений до Президента. Таким чином будемо найближчим часом очікувати його підписання. І ми повернемо ту роботу з персоніфікованими даними, яка була зупинена через рішення Конституційного Суду.

Сьогодні у засіданні круглого столу бере участь у нас Москалевська Інна Олексіївна – виконуючий обов’язки директора Департаменту моніторингу баз даних та верифікації виплат Міністерства фінансів України. Я прошу її до слова. І, якщо підійде, то потім Наталія Юріївна Королевська і далі будемо дивитися, мабуть, до Міністерства соціальної політики перейдемо. Бо я хочу почути від Міністерства фінансів також, в якому обсязі ми започаткуємо верифікацію і як ми будемо її далі поширювати на інші бази даних, які сьогодні не задіяні у законопроекті, у законі відповідно.

МОСКАЛЕВСЬКА І.О. Міністерство фінансів розпочало ще в 2016 році процес верифікації державних виплат, маючи на меті установлення справедливої системи соціального забезпечення в країні та підвищення адресності державних виплат.

Системне впровадження верифікації, ми вважаємо, буде сприяти справедливому та ефективному витрачанню коштів і жодна людина, яка потребує державної допомоги і має на неї право, не буде позбавлена цієї виплати.

Суть верифікації полягає в тому, що це фактично процес співставлення інформації, яка відповідно до чинного законодавства надається громадянами під час призначення та нарахування державних виплат, з тією інформацією, яка зберігається в державних реєстрах. У разі виявлення невідповідностей, помилок Міністерство фінансів повідомляє про це органи, що здійснюють виплати, тобто надає рекомендації про те, що слід провести додаткову перевірку або усунути помилки, які існують у відповідних реєстрах та інформаційних базах даних.

Ми вважаємо, що не може бути сумніву у необхідності здійснення цих заходів, тому що якщо є критерії відбору осіб, що мають право на соціальні виплати, то має існувати і процедура контролю щодо правомірного розподілу та використання цих коштів.

Попередній досвід проведення верифікації показав, що для побудови дійсно ефективного процесу верифікації потрібно, з одного боку, встановити чіткі правила здійснення верифікації на законодавчому рівні, унормувати кожний етап верифікації, з іншого боку, створити такий програмний продукт, який забезпечить обробку значного об’єму інформації, в тому числі персональних даних, без людського втручання, в автоматичному режимі із застосування апаратних засобів захисту від несанкціонованого доступу.

Саме тому Верховною Радою 3 грудня був прийнятий Закон про верифікацію державних виплат. Законом визначено основні завдання, права та обов’язки Мінфіну в частині здійснення верифікації та моніторингу державних виплат, повноваження органів, що здійснюють державні виплати, основні питання збору, обробки, захисту та аналізу отриманої інформації, види верифікації, перелік інформації, яка використовується для здійснення верифікації, процес здійснення самої верифікації, її результату та інші питання. 

Наприкінці 2018 року Міністерством фінансів введено в дослідну експлуатацію Інформаційно-аналітичну платформу електронної верифікації, засобами якої відбувається порівняння параметрів інформації отриманої з різних реєстрів і баз даних про отримувачів державних допомог.

Після виконання рішень Конституційного Суду в червні 2019 року Міністерством фінансів було відновлено процес отримання інформації про одержувачів державних виплат.

На сьогоднішній час Мінфіном отримано та оброблено дані щодо виплат призначених одержувачам допомог, пільг та субсидій, а також дані щодо страхових виплат внаслідок нещасного випадку на виробництві за періоди з січня 2019 року по вересень 2019 року.

За кожний звітний місяць сформовано рекомендації щодо проведення додаткової перевірки інформації, що містять невідповідності та щодо усунення невідповідностей даних в інформаційних системах.

Результати верифікації даних щодо отримувачів допомог та субсидій, наприклад, нарахованих у вересні 2019 року свідчать про те, що питома вага порушень за кожним видом допомог складає в діапазоні від 0,5 відсотка до 7 відсотків. Як приклад, питома вага порушень одержувачами допомоги малозабезпеченим сім’ям складає приблизно 4,5 відсотка. Найбільш поширені види порушень – це одночасне одержання допомоги в різних районах, наявність актового запису про смерть члена сім’ї та наявність більш ніж однієї одиниці транспортних засобів та квартир. Це як приклад.

В процесі верифікації ми стикнулись з проблемами, які значно ускладнюють здійснення верифікації, а саме: незадовільна якість інформації в реєстрах суб’єктів надання інформації і це стосується і державних реєстрів, де зберігається інформація про актові записи - народження та смерть, інформація про нерухомість, де зберігається, про транспортні засоби. В кожному реєстрі є значні недоліки і вони пов’язані саме з тим, що в країні відсутні затверджені шаблони документів, що посвідчують особу, в тому числі відсутні загальнодержавні вимоги щодо застосування розкладки клавіатури при внесенні символів кирилиці або латиниці.

Можна коротку ремарку. На перший погляд це такі незначні недоліки, але вони суттєво впливають на процес ідентифікації громадян і як наслідок на якість самої верифікації. Тому ми виходимо на Міністерство цифрової трансформації з пропозиціями все ж таки врахувати наше зауваження і застосувати все ж таки ці вимоги, про які ми кажемо. А також в країні відсутній єдиний загальнодержавний довідник адрес – це також ускладнює процес верифікації.

Отже, важливі процеси верифікації – це покращення функціонування національних електронних інформаційних ресурсів, підвищення якості існуючих автоматизованих інформаційних систем, реєстрів і баз даних.

Ми вважаємо, що для підвищення ефективності верифікації необхідно в подальшому здійснити низку заходів, а саме: на виконання Закону про верифікацію розробити нові нормативно-правові акти або внести зміни до діючих; удосконалити інформаційний обмін, існуючий інформаційний обмін з суб’єктами надання інформації, в тому числі Міністерством соціальної політики, Фондом соціального страхування, Державною службою зайнятості та Пенсійним фондом; побудувати інформаційну взаємодію з новими суб’єктами надання інформації, а це стосується Державної прикордонної служби, Держгеокадастру, Міністерства освіти і Міністерства окупованих територій та інші; розробити та застосувати нові алгоритми верифікації; забезпечити дієвий інструмент моніторингу результатів верифікації; здійснити організаційно-технічні заходи для запровадження превентивної верифікації.

Реалізація зазначених заходів дозволить підвищити оперативність, якість та результативність процесу верифікації державних виплат і в кінцевому підсумку сприятиме підвищенню рівня соціальної справедливості. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Інно.

І я хочу звернути учасників круглого столу увагу, у вас є матеріали і презентація, є 7 сторінка – це джерела отримання інформації і є дуже цікавий ще один слайд, для мене він був цікавий, це топ-8 перевірок достовірності інформації і як це відбувається, це 10 слайд. Не дуже, може, тут добре ксерокс спрацював, щось йому треба було там добавити, але в будь-якому випадку, якщо у вас є питання до Міністерства фінансів, вони основний реципієнт цього законопроекту, саме вони здійснюють виплати, то, будь ласка.

До слова прошу… Немає Наталії Юріївни Королевської, вона одна з тих, хто опонує і протестує проти такої процедури проведення верифікації. Цікаво було почути її думку, якщо вона прийде до нашого круглого столу, я зразу їй надам слово, щоб ми почули не тільки тих, хто "за", але і тих, хто "проти" і чому такий негативний зворотній зв’язок чи від’ємний такий, отрицательный зворотній зв’язок, і він дуже добре, якщо його брати до уваги, а ми збираємося це робити, він дуже добре покращує саме безпосередньо процедуру, щоб вона була не важкою для людей безпосередньо, але, щоб вона призводила до того, щоб ми запобігали помилкам технічним, в тому числі і нетехнічним, і це на користь всім, тому що ми використовуємо кошти платників податків, якими ми всі є, фізичні особи.

Остапенко Анатолій Дмитрович - народний депутат України, голова підкомітету з питань соціального захисту прав ветеранів Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів. Для нього і для його підкомітету це теж нагальне питання.

ОСТАПЕНКО А.Д. Доброго дня! Нами було проведено робочу групу, де було доопрацьовано законопроект, який… удосконалення положення про верифікацію та моніторинг державних виплат, які не могли бути включені до другого читання даного законопроекту, зокрема положення Закону "Про освіту" доповнили положенням про повноваження Міністерства освіти в частині надання інформації з державних баз освіти. Також удосконалено уточнення і повноваження фондів соціального страхування та соціальних виплат по безробіттю, зокрема можуть бути уточнені підстави для перевірки виплат надані безробітним, а також, які одержувались  від  Фонду соціального страхування.

Ці всі положення були удосконалені. Також було звернуто увагу на зауваження Головного юридичного управління Апарату Верховної Ради. Як нам відомо, цей законопроект було подано на підпис Президенту і наш комітет та інші народні депутати його підпишуть і подадуть на розгляд Верховної Ради України. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Анатолій.

Міністерство соціальної політики є одним із тих, хто поставляє для верифікації різнорідні реєстри, а потім є тим, хто відпрацьовує рекомендації, які надає Мінфін.

Музиченко Віталій Володимирович – заступник міністра соціальної політики України. І для тих, хто цікавиться, я ще раз наголошую, в матеріалах є ще матеріали міжнародного досвіду, що відбувається при впровадженні верифікації, тому дивіться також. Будь ласка, Віталій Володимирович.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую, Галина Миколаївна.

Доброго дня, шановні присутні, і дійсно Міністерство соціальної політики є одним із основних і користувачем, і суб’єктом відносин в рамках проведення перевірки. Я свідомо уникаю слова "верифікація", тому що, на жаль, для наших громадян це слово достатньо страшне, вони, не розуміючи його змісту, починають фантазувати, хтось в когось щось забере, притягне до відповідальності і так далі.

Тут я говорив би про необхідність посилення інформаційно-роз’яснювальної роботи і пояснювати про те, що перевірка тієї чи іншої інформації відбувається вже після первинного звернення за кожним, будь-яким видом отримання соціальної підтримки як і раніше, так і зараз.

В принципі, державна політика, яка на сьогоднішній день реалізується, вона передбачає мінімізацію вимагання інформації від самого реципієнта або потенційного одержувача соціальної виплати. Тобто, якщо ми говоримо, що ще там 5, 7, 10 років тому назад для того, щоб отримати ту чи іншу соціальну гарантію, чи виплату громадянин мав відвідати декілька інституцій, зібрати такий добрий перелік довідок, це все на паперових носіях, потім завірити це все, відстояти чергу, подати ці всі документи і так далі. На сьогоднішній день державна політика в цьому напрямку базується на те, що ми переводимо максимальну кількість сервісів в електронний вигляд, коли громадянин, не виходячи з дому, маючи електронний цифровий підпис, має можливість реалізувати право на соціальну підтримку і звернутися до держави, не виходячи з дому. І, звичайно, в даному випадку ми говоримо про те, що якщо ми розвантажуємо громадянина, то ми навантажуємо більше іншу сторону, яка відповідно приймає участь в цьому процесі.

На сьогоднішній день органи, які здійснюють соціальні виплати, а перед цим приймають відповідні рішення про доцільність, право, розміри і так далі, звичайно, збирають цю інформацію. І що показує нам практика? Показує вона те, що до цього процес верифікації рухався достатньо хаотично, можемо сказати так, точково і так далі. І з цієї точки зору Міністерство соціальної політики абсолютно підтримує необхідність законодавчого врегулювання цього процесу і визначення чітких процедур і характеристик його проведення.

Тут я хотів би звернути увагу, що цей процес також невід’ємно пов’язаний із реалізацією прав громадян на ті чи інші соціальні гарантії. І з урахуванням практики застосування можу підтвердити тезу колег з Міністерства фінансів про те, що якість інформації в державних реєстрах, в тому числі і ті, які зараз опрацьовуються органами соціального захисту населення, бажають кращого. І поточний стан проведення відповідної звірки інформації і перевірки даних в переважній більшості спрямований на те, щоб ліквідувати ті невідповідності, які по факту не впливають, власне, на право громадянина отримувати ту чи іншу соціальну гарантію, але за рахунок неспівставності даних, те, що ми говорили, і по формату, і по відображенню, і по структурі інформації, по суті, перевантажують систему.

Ще на чому я хотів би звернути увагу – це на тому, що процес верифікації дійсно передбачає, власне, звірку інформації, яка і міститься в різних реєстрах і відповідно надання рекомендацій за наслідками невідповідності такої інформації. Але, власне, сама рекомендація не є і не може бути підставою для визначення права на отримання чи неотримання соціальних виплат.

Кожну рекомендацію потрібно уважно опрацювати, підтвердити або спростувати факт, проаналізувати чи впливає сам факт наявності тієї чи іншої розбіжності на право одержання соціальних виплат. І з нашої точки зору діюча система соціальних виплат не може самостійно справитися з цією ситуацію і відпрацювати ту кількість і в такій якості рекомендації, які і надходять, і будуть надходити.

Тому наше абсолютне переконання в тому, що в Україні має бути незалежна професійна організація, яка має забезпечити відпрацювання відповідних рекомендацій, вона має працювати на незалежній основі, я підкреслюю, тому що на сьогоднішній день та процедура, яка відбувається, вона передбачає те, що органи, по суті, які приймали рішення, які здійснювали виплату, вони ж і здійснюють перевірку, власне, інформації про свою діяльність. В рамках такої роботи ми не можемо очікувати високих результатів ефективності і якихось нормальних показників. Тому, власне, ми зараз завершуємо процедуру підготовки положення про Державну соціальну службу як організації, яка має незалежний статус, і відповідно основною функцією, якої буде проведення, власне, звірка відповідної інформації і перевірка рекомендацій за наслідками верифікації. Але для того, щоб ця служба і, в принципі, система правильно працювала, працювала сфокусовано з мінімальним витрачанням ресурсів, ще раз підкреслюю, на необхідність попереднього уточнення і узгодження форматів даних в різних реєстрах. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталій Володимирович.

До слова пропоную Черенько Людмилу Миколаївну – кандидат економічних наук, завідуюча відділу досліджень рівня життя населення Інституту демографії та соціальних досліджень імені Птухи Національної академії наук України. І хочу сказати, що слова "фіскалізація", "верифікація", а також "монетизація" і "капіталізація" – це дуже класні слова, нічого страшного немає, ані в тому, ані в тому, ані в тому, ані в тому. Будь ласка. Науковці доведіть нам це.  

ЧЕРЕНЬКО Л.М. Добре. Дякую.

Дійсно давайте говорити так, що верифікація – це процедура знеособлена, да, там, де відсутній суб’єктивний людський фактор. Це її перевага, мабуть, тому що це дійсно технічна процедура співставлення даних, яка просто шукає, скажемо так, невідповідність і не несе за собою абсолютно ніяких наслідків поки уже не виноситься певне рішення. Але хочу з іншого боку підійти.

Дивіться, що таке робота соціального інспектора? Він має сьогодні сам для себе вирішити, крім обов’язкових випадків, де призначена комісія, врешті він має сам для себе вияснити кого перевіряти. Це надзвичайно складна робота, навіть якщо збільшити чисельно кількість інспекторів – це абсолютно неефективно, затратно і, як показує практика різних країн, ніколи суцільна перевірка або перевірка на розсуд інспектора не показує жодного аргументу "за". Тобто інспектору потрібна допомога. Ця допомога може бути, якщо дійсно країна має наскрізні реєстри як там скандинавські країни, є країни в Європі, де дійсно це наскрізні реєстри і достатньо їх звірки, перевірки для того, щоб виявити або підозру в шахрайстві, або вже безпосередньо шахрайство, то у нас, на жаль, цього ще неможливо зробити, у нас ця процедура має великий потенціал на майбутнє. Сьогодні це може бути доповнене, скажемо так, різними опосередкованими, непрямими моментами. Наприклад, якщо претендент на допомогу декларує свої доходи для отримання допомоги і його просять відповісти на кілька питань, це може бути прямо в декларації, і які, скажемо так, відповідь на які має високу ймовірність наявності незареєстрованих доходів чи якихось додаткових доходів і це також може бути включене, оці питання, які увійшли, можуть бути включені в процедуру верифікації для звірки з різними джерелами інформації. Наприклад, давайте я вам просто озвучу, на жаль, я забула на флешці презентацію.

Сьогодні, якщо ми дивимося на, наприклад, по обстеженню джерела доходів, там все дуже красиво і гарно написано і вартість спожитих продуктів, і вартість подарованого, і допомога від родичів, і доходи від здачі в найм нерухомості, житла, землі. Скажіть, будь ласка, ви вірите в те, що можна побачити ці речі у претендента на допомогу? Насправді ні. Якщо ми візьмемо повну цю розкладку джерел доходів, що ми сьогодні бачимо? Заробітну плату, не всю, скажемо чесно, так. Доходи від підприємницької діяльності і самозайнятості - далеко не всі. Ми повністю бачимо - пенсію і соціальну допомогу. Це лише оці дві складові, які ми сьогодні можемо реально побачити у претендента, а решта – це наші здогадки.

В майбутньому, звичайно, коли будуть реєстри, буде це простіше, але вже сьогодні дійсно були пілотні проекти, які підтвердили наскільки верифікація допомогла у виявленні людей, які надали ту чи іншу недостовірну інформацію і це допомогло інспектору піти саме туди, куди потрібно.

Що можу ще сказати стосовно інспектора. Знову ж таки я не претендую на правомірність такого підходу, це, можливо, ви скажете, що це такі наукові ігри, але коли в рамках проекту модернізації системи соціальної підтримки провели опитування соціологічне отримувачів соціальної допомоги і населення в цілому, там такі модулі були різні і для всіх, і безпосередньо для отримувачів, і коли в людей запитали: "Ви б вказали неправду в декларації, якщо б ви знали, що ви це неправду вкажете і ви… це дасть змогу вам отримати соціальну допомогу?". Кожен десятий сказав: "Так". Це ті, що призналися, розумієте, це навіть не взагалі, ми істину не шукали, це ті, що чесно відповіли, звичайно, безапеляційно сказали: "Звичайно, я б сказав неправду в декларації якби знав, що отримаю соціальну допомогу". Але сьогодні інспектором виявляється із тих, що він обходить, скажемо так, 1 відсоток. Ви розумієте, речі неспівставні і інспектор тут не при чому, у них страшні навантаження, я навіть не брала ці цифри, всі, напевне, знають, ці цифри, не треба їх озвучувати, які навантаження на соціального інспектора, він просто не має змоги зайвий раз ходити і виявляти навіть ті сім’ї, які визвали підозру в нього особисто.

І що ще хотіла сказати. Да, зрозуміло, що у нас проблеми ще ускладнюються тим, що незареєстровані доходи дуже великий сегмент. Це перше.

Друге. Проблема системи соціальної підтримки в тому, що велика скупченість населення у зоні низьких доходів. Що це означає? Ну, от як інспектор може прийти і сказати бідна ця людина чи не бідна? Це нереально, розумієте, приблизно у всіх одне й теж саме в холодильнику, да, якщо… тут багато… Ніхто ж ніколи не заглядав і не збирався туди заглядати. Але, якщо просто поговорити на цю тему, що інспектор може виявити… крупну, так, щось крупну побутову техніку, там якісь транспортні засоби великі, які дійсно не задекларовані, він може виявити, але грань між нужденністю і ненужденністю у нас дуже розтягнута. Якщо ми буквально зсовуємо межу бідності на якихось 10 гривень, ми моментально бачимо зростання рівня бідності і це вже не один відсотковий пункт, розумієте. Тому в таких умовах інспектор потребує якоїсь незаангажованої, аргументованої інформації, щоб він розумів межі надання соціальної допомоги, якщо так можна виразитися.

І звичайно, підвищення адресності завдяки верифікації соціальної допомоги може відбутися, але це не вирішить всіх проблем. На жаль, скажемо так, ми можемо зменшити помилку включення. Що це означає? Коли в програму потрапляють небідні, да, це називається помилка включення, вони помилково потрапили… Ми її можемо зменшити, але некритично. Зрозуміло, що в першу чергу тут працюють правила самої програми. Те, що в субсидію потрапляють багато небідних – це проблема в пергу чергу не шахрайських дій, а проблема самої програми як вона прописана за правилами. Але навіть, якщо ми дійсно підвищимо, зменшимо помилку включення і таким чином підвищимо адресність – це чудово, проте верифікація, на жаль, напряму не вирішує  проблему охоплення бідних з допомогою, вона не донесе допомогу до кожного бідного, вона може допомогти забрати у небідного, але вона не донесе бідному. Тому тут, звичайно, навряд чи ці проблеми… Якщо дійсно буде рішення, зекономлені кошти на виявленні перенаправити на розширення програми і підвищення порогу програми, тоді дійсно ми можемо говорити про те, що ми краще стали бідних охоплювати. Але, на жаль, однією верифікацією цього не досягнеш. Взагалі говорити ще аргументи і що це дасть я вже не буду, тут достатньо було сказано.

 Дякую за увагу.        

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, пані Людмило.

Ще раз зверну увагу на те, що є, а потім надам слово пані Королевській Наталії Юріївні. Пані Наталія, я вас презентувала як опонентку, яка опонує нам і завдяки цьому робить зміни до законодавства на краще. Опоненти, професійні опоненти – це така річ необхідна для того, щоб це просувалося. Але хочу ще звернути увагу на досвід європейський. Дивіться, в США демонструють одні з найкращих показників адресності. Це досягається завдяки постійному контрою з боку федеральної влади в частині перевірки відповідності учасників правилам та вимогам. А, наприклад, перевірка учасників програми TANF передбачає повторну перевірку рівня доходів та умов проживання не рідше ніж раз на 120 днів. Просто тричі на рік перевіряють, що з тобою відбувається. Це США.  

Франція. Керівництво держави переймається пошуком шляхів, які б виявляли та запобігали можливості шахраювати. Два тижні тому наша СБУ на одній адресі знайшла 800 карток отримувачів соціальних виплат учасників бойових дій, яких не було. Таким чином виплати маленькі, але їх 800 і кожен місяць.

Грузія. Зробили взагалі базу соціального захисту і називають її "Єдина база даних соціально вразливих сімей", і тільки через цю базу можна отримати соціальні виплати. Особливу увагу приділяють відокремленню, в лапках, вони написали, "бідних від не бідних". Те, що ми називаємо, що ми забезпечуємо захист малозабезпечених і ще більше забезпечуємо за статусом. Так от той, хто бідний і не бідний, до них різні підходи.

Чехія. Допомога в разі того, якщо виявляється, що людина… або людина не дає згоду на в’їзд до приміщення або унеможливлює проведення виїзного розслідування, то допомога призупиняється чи не надається взагалі.

Великобританія. Є окремий Національний аудиторський офіс (НАО). Результатом комплексного підходу в запровадженні заходів боротьби із шахрайством рівень зниження шахрайства – 0,02 відсотка, але це достатньо для того, щоб утримувати цілу структуру, яка це робить.

Тому подивіться як країни і запобігають не тільки шахрайству, але і технічним помилкам, і чому верифікація необхідна, вона має бути в будь-які цивілізованій країні. Якщо її немає, то це виглядає якось дико, що ми розподіляємо наші податки у спосіб, який не перевіряємо.

Наталія Юріївна, будь ласка.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Спасибо большое.

 Вы знаете, с вами нельзя не согласиться, что есть прекрасные системы социальной защиты в США, во Франции и в Великобритании. Я бы двумя руками голосовала бы за этот законопроект, если бы у нас уровень социальной защиты равнялся бы уровню социального пакета США, Великобритании или Франции. Как только мы прейдем к уровню пенсий, заработных платы, ВВП на душу населения как в этих странах, то, безусловно, у нас с вами будут и ресурсы это контролировать, и мы сможем людям давать такие государственные гарантии, за которые, конечно, мы будем иметь полное право спрашивать. Мы уже все знаем хорошо, что в Америке многие живут на соцпакете, потому что там выгоднее получать социальную помощь от государства во многих случаях, чем работать и это измеряется от 1 тысячи долларов и выше. Мы хорошо знаем насколько стала сегодня социальной страной Франция с колоссальными социальными пакетами. Мы знаем те гарантии, которые предоставляет Великобритания, и у них одни из самых высоких пенсий, начиная от 2 тысяч евро. А мы с вами о чем? О 70 долларах пенсии, которую платят нашим пенсионерам? Мы это будем проверять? Вы посчитайте просто сколько у вас уйдет на эффективное администрирование этой структуры и что это положит начало еще одной масштабной коррупционной нише в нашей стране, потому что кто будут вот эти проверяющие? Но у нас же есть уже пример, да, вот, у нас создали НАБУ, САП, еще кучу всяких органов. У нас за это время кардинально улучшилась ситуация с коррупцией в стране? Ну, я не знаю, не слышала такого. Там же дали людям высокие очень зарплаты, хорошие социальные пакеты и то мы видим насколько им сложно сегодня выстроить качественно свою работу. А сегодня, когда наш социальный работник получает зарплату 200-300 долларов в лучшем случае, за последние 5 лет на него повесили вообще все, что только можно и субсидии, и переселенцев, и социальные пакеты, все абсолютно. Сегодня у нас самый большой пакет вакансий именно в социальной службе, потому что найти специалиста, который захочет идти на такую мизерную зарплату с такой колоссальнейшей нагрузкой сложнее всего. И мы еще к этому ко всему хотим создать параллельно структуру, которая будет их проверять. Давайте прекратим в стране выстраивать систему не борьбы с бедностью, а борьбы с бедными, потому что от того, что мы несчастных бедных будем лишать вот этой выплаты, но это будет крайне неправильно.

Те примеры, которые, Галина Николаевна, вы приводите, что там, вот, нашли один адрес, где было зарегистрировано или мы часто слушаем такие истории как человек на "Лексусе" получил себе субсидию. Слушайте, мы ж знаем как много историй, как предыдущая власть обворовала армию, да. Давайте, может, сосредоточим свои возможности, итак небольшие, на том, чтобы побороть те мегакоррупции, которые сегодня есть в Украине, там, где миллиарды, десятки миллиардов воруются. Давайте сосредоточим свои возможности на то, чтобы разобраться в таможне с коррупцией, в налоговой с коррупцией, там, где действительно сегодня увеличение доходной части бюджета можно колоссально пересмотреть. А если… У нас же ведь не так много возможностей в государстве, мы не можем бороться на всех фронтах одновременно. А если мы здесь сейчас будем выстраивать целую систему преследования несчастной бабушки, которая, может быть, не так заполнила декларацию и допустила там какую-то ошибку, и мы героически будем ее побеждать, и отменять у нее эту субсидию, и требовать, чтобы она продала свою последнюю козу, которая у нее есть, чтобы она вернула эту субсидию, конечно, можно из себя героев времени изображать, но это точно будут герои не нашего времени. Поэтому мы за то, чтобы адекватно подходить к решениям, всему свое время. Если государство вышло на тот уровень экономического роста, при котором может обеспечить достойный уровень социальных стандартов, может обеспечить достойный уровень жизни людям в своей стране, может на высокий уровень вывести свои государственные институты, где будет престижно работать, где будет ценность труда, где не будет коррупции, сможет побороть свою коррупцию, сделать справедливое правосудие, то, безусловно, тогда мы можем применять инструмент верификации, и то не в такой способ, когда, нарушая все конституционные нормы, сегодня в коррумпированной системе мы дадим доступ ко всем базам, а мы… Извините, но у нас в центре Киева недавно ребенка застрелили. Давайте будем реалистами, что начнет происходить везде, где эти базы на каждом базаре начнут продавать и каждый будет знать кто чем владеет и у кого сегодня есть хоть какая-то вообще возможность выживать. Поэтому не будем своими решениями создавать дополнительны поля коррупции и криминала и давать сегодня им возможность еще больше укореняться нашей государственной машине. Давайте наведем порядок в государственной машине и поборем коррупцию, сделаем справедливое правосудие, дадим людям достойные пенсии и заработные платы, поднимем свою экономику и, безусловно, за все это время, мы надеемся, что за года 2, как Гончарук сказал, мы это успеем сделать, максимум за эти 2 года подготовим ту качественную систему верификации, чтобы потом сразу же все это правильно проверить. Но ни в коем случае не ставить телегу впереди лошади и не заниматься сегодня борьбой абсолютно бессмысленной и неэффективной с теми людьми, которые хоть какую-то помощь получают еще от государства. Спасибо большое.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталія.

Ковпашко Ірина Василівна заступник голови правління Пенсійного фонду України. І принагідно хочу нагадати, що пенсія у Великобританії не починається з 2 тисяч фунтів, заглянула в Інтернет, і пенсія починається, по-перше, вона виплачується тільки тим…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. … Я про середню і дивлюсь. 638 фунтів стерлінгів – це середня пенсія. Ну, це не 2 тисячі.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я з цим не погоджуюсь, на 638 фунтів стерлінгів як вийдемо, так і почнемо їх перевіряти.  Не буду тут з вами… Тут я з вами…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але претендувати на неї можна тільки в разі, якщо заробітна плата претендента була не менше ніж 150 фунтів на тиждень. Тобто ви можете отримати, але…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. А якщо такої зарплати немає, то утримання теж немає.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Так, неправильно. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Просто тоді за вашою логікою, то треба зняти все пенсійне забезпечення.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Дать людям зарплату, під цю зарплату дать людям пенсію, а після цього вже біжать перевірять, а не сначала перевірять…

ГОЛОВУЮЧИЙ. І як це дати? І як це держава може дати? От як держава…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я вас научу как…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд, я послухаю.

Ковпашко Ірина Василівна, будь ласка.   

КОВПАШКО І.В. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, шановні присутні, я хочу лише зазначити, що в цьому законі фактично зібрані ті основні моменти, які на сьогоднішній момент в Пенсійному фонді вже частково запроваджені, тому що якщо говорити про те, які бувають види верифікації, то це превентивна верифікація – та, яка передує призначенню виплати, це те, що ми робимо сьогодні, оскільки це виписано в 40 статті закону, перевіряємо довідки про заробітну плату, перевіряємо довідки про пільговий характер роботи, тобто це те, що вже робиться. Поточна верифікація – це насамперед те, що здійснюється кожного місяця, коли ми зобов’язані забезпечити виплату всім тим пенсіонерам, хто є в живых, не допустивши виплати тим, про кого є на сьогоднішній момент інформація в державному реєстрі насамперед про смерть.

Якщо говорити про Пенсійний фонд, то ми ні з чим іншим ніж як з інформацією не працюємо і маючи при цьому два величезних завдання: використати цю інформацію, яка є достовірною і друге – не допустити витоку цієї інформації, тобто забезпечити виконання Закону "Про захист персональних даних".

На сьогоднішній момент мене, наприклад, дуже влаштовує те, що тут виписано чітко повноваження органів, які здійснюють пенсійні виплати і це насамперед проводити перевірку інформації, надсилати запити до тих установ, в яких зберігаються першоджерела, приймати рішення щодо продовження чи припинення виплати за рекомендаціями, тому що, маючи досвід попередньої співпраці з Міністерством фінансів в рамках 136 постанови, коли ми проводили такі звірки, то, чесно кажучи, виникало питання, що ми повинні в подальшому робити з цими рекомендаціями. Отримали, наприклад, ми інформацію про те, що паспорт є недійсним або, маючи доступ до відкритого реєстру недійсних паспортів, ми звернулися туди і побачили, що цей паспорт є недійсним, так принаймні зазначено. Звернулися, запросили людину, людина прийшла і принесла нам той самий паспорт, він той самий, серія, номер. Ми знову ж говоримо: "Давайте будемо якось вирішувати, тому що ви, ваш паспорт зазначений в реєстрі недійсних паспортів". Ми звертаємося до міграційної служби і на сьогоднішній момент ми чітко розуміємо, що насамперед має бути виписано алгоритм виправлення некоректної інформації в різних базах даних, тому що це також запорука якісної роботи і гарних результатів за результатами верифікації.

Для нас важливо мати обмін із реєстрами – це реєстри про смерть, про народження обов’язково, тому що від дати народження залежить право на пенсію, від дати смерті залежить і право на пенсію по втраті годувальника, і припинення, власне, пенсійних виплат, якщо такі здійснювалися.

Ми сьогодні повинні чітко розуміти і знати про дійсність паспортних даних. А хто пробував по паспорту, в якому не вклеєна фотокартка в 45 років, отримати чи зареєструвати, нерухомість придбати? Ніхто цього не зробить. А разом з тим до нас приходять такі собі люди, які претендують на пенсійні виплати, і не маючи вклеєної фотокартки, тобто по факту  паспорт недійсний, вимагати пенсійні виплати і вплоть до того, що, ну, чуть ли не блокувати роботу органів Пенсійного фонду. Це поодинокі випадки. Наші люди в більшості випадків, коли хочуть отримати виплати від держави, то вони роблять необхідні мінімальні якісь дії.

І ще на сьогоднішній момент дуже добре, що в цьому законі, який уже на сьогоднішній момент в останній редакції, вносяться зміни, зокрема в Закон "Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування" насамперед в частині того, що там визначається термін, на який може бути продовжено прийняття рішення про призначення пенсії, зазначається чітко, що не більше ніж на 15 днів. Тобто це визначеність, це ті рамки, в яких ми маємо вимагати від наших людей діяти для того, щоб дотриматись законодавства. І, безумовно, це 49 стаття, в якій передбачено, що якщо за результатами співставлення даних визначається, що дані є недостовірними, то тут може постати питання права на пенсію, тобто підстави для виплати або ж питання розміру - визначати розмір пенсійних виплат без урахування тієї інформації, яка встановлена, що вона є недійсною. Тобто будемо надіятися, що дійсно впровадження цього закону, що прийняття під нього якісних підзаконних нормативно-правових актів, які чітко випишуть права і обов’язки, і мені дуже сподобалась ідея Міністерства соціальної політики про те, що опрацьовувати на перших етапах верифікації і їх результати і рекомендації будуть досить такі масштабні, тобто об’ємний, великі об’єми інформації. І для того, щоб її опрацювання було якісне дійсно, можливо, доцільно утворити такий собі незалежний орган. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Ірино.

Матвійчук Володимир Макарович - радник голови депутатської фракції політичної партії "Всеукраїнське об’єднання "Батьківщина" пані Тимошенко Юлії Володимирівни. Будь ласка.

МАТВІЙЧУК В.М. Шановні присутні, не дивлячись, що прийнятий закон спрямований на недопущення безпідставних державних виплат все-таки ми повинні звернути увагу на ті проблеми, які виникнуть при реалізації цього закону. І я хотів би дуже коротко зупинитися, враховуючи те, що на багатьох речах уже тут наголошено.

Перше. Для того, щоб Міністерство фінансів мало законне право отримувати інформацію для верифікації необхідно було би внести до низки законів відповідні зміни, чого не зроблено, а також не передбачено те, що Міністерство фінансів повинно забезпечувати конфіденційність цієї інформації і відповідати за неї, особливо, наприклад, от я звертаю увагу на дотримання інформації отриманої з банківських установ, щоб потім ця інформація не продавалась на ринках і хтось не займався рейдерством. Також, значить, до різних даних, я не буду перелічувати ці різні дані і так далі.

Друге. Хочу звернути увагу, що на сьогодні прожитковий мінімум, мінімальна пенсія за віком у 2 рази менші від розмірів за методологією. Допустимо, значить, що, наприклад, баба Христя з колгоспу 50 років без врожаю щось там неправильно дала дані і, крім тієї мінімальної пенсії заниженої в 2 рази, отримує субсидію 50 гривень, але це навіть не компенсує їй тієї пенсії, яку вона недоотримає. Скажіть, будь ласка, як ми будемо реагувати, заберемо в неї 50 гривень, при чому сказано, що ми заберемо за хтозна скільки років, які вона получала і так далі, і тому… Це ж є проблемою? Є. І ми повинні подумати і я думаю, що соціальний комітет якраз, враховуючи те, що він постійно намагається захистити людей, повинен звернути на це увагу і якось опрацювати це питання.

Третє. От ви дивіться, Законом "Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування" передбачено, що пенсія повинна бути призначена протягом 10 днів після отримання відповідних документів. Цим законопроектом пунктом 2 "Прикінцевих положень" передбачено, що коли є необхідність щось перевіряти, то цей термін збільшується на 15 днів, 25, враховуючи те, що Пенсійний фонд до відповідної дати складає відомості на виплату пенсій і так далі, це призведе до затримки пенсій до 2 місяців. А є особи, які не мають інших доходів і ця перевірка 2 місяці, вони не будуть отримувати пенсію чи щось інше і так далі, і тому подібне. І ми вносили пропозицію про те, що не треба продовжувати цей термін, враховуючи те, що взагалі передбачено відновлення особою цих виплат, але все рівно не прислухалися до цього питання остаточно.

Четверте. В законі не передбачено норми, що коли виявляється якась підозра, що громадянин отримує безпідставно якісь виплати, то немає норми в цьому законі, де зазначено, що громадянин повинен бути повідомлений про оце діло, а потім встановлений такий чіткий термін, наприклад, до 10 днів, що він повинен дати пояснення з цього приводу, а зразу отаке діло. І це може призвести... От немає в громадянина такого права, і це може призвести до різних  корупційних діянь при визначенні припинення виплат різних і так далі.

І останнє. Я погоджуюсь десь з Наталією Юріївною в тому, що у нас найбільша сьогодні проблема в Україні, на жаль, в тому, що через тіньовий сектор економіки, офшорні зони в народу України в рік крадеться біля 40 відсотків валового внутрішнього продукту, а якщо обрахувати надходження до  зведеного бюджету фондів загальнообов’язкового державного пенсійного страхування – це близько 700 мільярдів гривень в рік. І треба було би якийсь такий закон прийняти і там не допустити укриття податків і зборів, а біля 3 мільйонів людей, на жаль, вимушені працювати без оформлення, і вони страждають від цього і так далі, і тому подібне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ви їх виправдовуєте?

МАТВІЙЧУК В.М. Ні, я на оборот…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щоб вони були не задекларовані…(не чути)... Ви як політична сила виправдовуєте?

МАТВІЙЧУК В.М. Ні. Я зараз поясню, Галина Миколаївна. Значить, скажіть, будь ласка, ці люди, які працюють в тіньовому секторі економіки – це їхнє бажання там так працювати? Я можу від імені них, від 90 відсотків них сказати, вони вимушені, їх не приймають на роботу і так далі. А скажіть, орган відповідний, який контролює цю систему скільки він в рік виявляє таких людей? От давайте. Значить, я в один час запитував 10 працюючих в рік, поэтому ці люди… Їм не йде в стаж, їм потім не призначається пенсія і так далі. Не треба їх і виправдовувати, і не треба говорити, що тільки вони винуваті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що і прикриватися теж тим, що вони так роблять…

МАТВІЙЧУК В.М. Не треба… Тоді я вам ще повинен, Галина Миколаївна, повідомити, що, наприклад, при призначенні допомоги як малозабезпеченим сім’ям, хай пан заступник міністра соціальної підтвердить, що таким людям враховується в доходах 2 прожиткових мінімуми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це субсидії. Малозабезпеченим – ні. Це ж соціальна декларація.

МАТВІЙЧУК В.М. Це в чому враховується?

МУЗИЧЕНКО В.В. В залежності від умов комісія визначає або фактичні розміри доходів, або один, або…

МАТВІЙЧУК В.М. Добре. Ми тоді почитаємо ще раз і…

МУЗИЧЕНКО В.В. А якщо людина потенційно кілька років або десятиліть підряд взагалі декларує відсутні доходи, не перебувала і не перебуває в центрі зайнятості, то тоді виникає питання за рахунок чого вона живе?

МАТВІЙЧУК В.М. Виникає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виникає.

МАТВІЙЧУК В.М. І ви разом з інспекцією праці можете за півроку виявити мільйон людей, які не оформлені, але цього не робиться. Чому?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ж інше питання. Давайте ми якось по-іншому, да.

МАТВІЙЧУК В.М. Давайте…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ми будемо розбирати безвідповідальність діяльності когось там, давайте розглядати…

МАТВІЙЧУК В.М. Ні. Давайте…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте не будемо пересмикувати, да, а давайте будемо розбирати те, що розбираємо.

МАТВІЙЧУК В.М. Давайте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо людина живе 10 років і вона живе, і приходить соціальний інспектор, і там все нормально в родині, продукти є, все і одяг нормальний, і взуття нормальне, і людина не сплачує щось або претендує на соціальну виплату, це, що означає, що вона там податки не сплачує, а претендує на гроші свого сусіда, який сплачує податки, і ви таких людей виправдовуєте. Ви кажете: "Нормально. Давайте будемо за рахунок сусіда, який нормально сплачує податки…". То ви, перепрошую, підриваєте інституційні засади діяльності будь-якої держави.

МАТВІЙЧУК В.М. І науковці вас підтримають…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Вибачте… Я про те, що, а які критерії? Хто затвердить критерії як оцінювати? Для когось нормально, коли не драні  тапочки, а для когось нормально, коли Mercedes стоїть во дворе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже прості критерії.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. У нас есть методология оценки, и люди, которых действительно тот уровень дохода и заработной платы, которые смогут объективно эту методологию применить. Ведь в чем опасность? Вот, мы почему сейчас говорим, что нужно упростить процедуру выплаты пенсий на неконтролируемые территории. Потому что сегодня это уже масштабная коррупция, потому что не может человек приезжать, с него требуют взятки, и это уже факты массовые, да. Также и здесь самое главное не применить инструмент, который будет способствовать коррупции. Борьба с коррупцией  - это в первую очередь не создание условий, где эта коррупция может расплодиться. А мы сейчас говорим, нищих проверять, нанимать армию проверяющих, создавать какие-то методологии. Слушайте, страна, где такой размер пенсии и заработной платы, это просто…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зараз дам відреагувати науковому середовищу, да, і я думаю, що ви зачепили ще Мінфін і Мінсоц, але я хочу запитати, ви сказали, бабуся, яка отримує 50 гривень субсидії. Я хочу запитати, по-перше, є такі субсидії 50 гривень? Бо я знаю, що середня величина субсидії, яка?

МУЗИЧЕНКО В.В. Є різні розміри субсидій.

МАТВІЙЧУК В.М. Є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є, да?

МУЗИЧЕНКО В.В. Середній розмір субсидії 1 тисяча 200 гривень.

МАТВІЙЧУК В.М. Я не про середній говорю.

МУЗИЧЕНКО В.В. Але це означає, що хтось отримує 2-3 тисячі розмір…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки людей, які отримують маленьку субсидію 50-100?

МУЗИЧЕНКО В.В. Невелика кількість.

МАТВІЙЧУК В.М. Галина Миколаївна, в мене остання пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви ж пересмикуєте, а я ж хочу, щоб ми статично до інформації підходили коректно.

МАТВІЙЧУК В.М. Вибачте, що я пересмикую, але в мене є ще пропозиція до цього пересмикування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте.

МАТВІЙЧУК В.М. Я тоді прошу вас і шановну пані науковця, якщо мені вдасться найти якусь людину, яку вже виявили, що вона неофіційно працювала, щоб ви зустрілися з нею, подивилися в очі і сказали їй, що вона винувата в тому, що вона не оформлялася офіційно. Скажете ви їй таке?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажу, да.

МАТВІЙЧУК В.М. Скажете.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я весь час кажу.          

МАТВІЙЧУК В.М. Добре.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Податки треба сплачувати. Все. Несплата податків – кримінальна відповідальність.

МАТВІЙЧУК В.М. Добре. Добре.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. В тюрму саджати.

МАТВІЙЧУК В.М. Вона не сплачувала податки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це одна з п’яти підстав кримінальної відповідальності…

МАТВІЙЧУК В.М. Вона не сплачувала податки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. … несплата податків.

МАТВІЙЧУК В.М. І ви подивитесь в очі цій людині або 3 мільйонам, які… і скажете, що вони винуваті, а не ті роботодавці, які їх…

ГОЛОВУЮЧИЙ. А з роботодавцями ви знаєте мою позицію – будемо давати право страйку. І щоб профспілки страйкували не на політичних акціях перед політиками і перетворювали страйк як інструмент економічної боротьби з…

МАТВІЙЧУК В.М. Тобто ви захищаєте роботодавців, а звинувачуєте людей?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я захищаю перетворення економічних засобів боротьби в політичні і боротьбу не профспілок з роботодавцями за збільшення величини відсоткової у проданій продукції, яка йде на заробітну плату, з ними в першу чергу. І я захищаю те, щоб служба примирення починає, має починати і мирити не політиків і профспілок, які ходять вимагати чогось до уряду, до народних депутатів і до Президента зарплату, а до Коломойського, до Ахметова, до всіх тих, хто є роботодавцем в цій країні. Держава давно не є єдиним роботодавцем в цій країні, а тому той роботодавець, який сплачує маленьку заробітну плату має потрапляти під економічний тиск профспілок, а профспілки, які отримують гроші на своє утримання, вони мають їх кидати на компенсацію заробітних плат під час страйків, а не на власне фінансування власних доходів і таке інше. Тому кожен має займатися просто своєю справою.  Будь ласка, науковці.

ЧЕРЕНЬКО Л.М. Розумієте, при чому тут заробітна плата? Людина приходить до держави просити допомогу: "Дайте мені допомогу ". Її просять:    "Заповніть декларацію". Якщо вона працює і не сплачує податки, вона не приходить за соціальною допомогою, розумієте? Мова йде про що, якщо ти просиш – чесно дай відповідь.

І тепер стосовно корупції при виявленні. Дивіться, як призначається допомога. Є верхній поріг, да, ви знаєте це чудово, і от вона розрахувалась…

_______________. (Не чути)

ЧЕРЕНЬКО Л.М. Да. Вона розрахувалась. І верифікація, вона лише покаже, якщо десь вилізе з якогось реєстру те, що не відповідає декларації і більше нічого. І яка тут корупція, я не розумію. Корупція може, звичайно, бути, якщо інспектор вже йде на перевірку, але вона і так є, розумієте? І верифікація тут нічого не…, навпаки, верифікація якраз направить туди куди треба інспектора. Тому це зовсім перекручені факти, я не розумію. В будь-якій країні, якщо людина просить соціальну допомогу, вона має розуміти…

МАТВІЙЧУК В.М. Вона должна прийти і сказати: "Шановний інспектор… 

ЧЕРЕНЬКО Л.М. … що її перевірять.

МАТВІЙЧУК В.М. … я отримую неоформлену заробітну плату, поэтому мені допомога не потрібна ". І він її звільнив з роботи. Так?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

ЧЕРЕНЬКО Л.М. А при чому тут заробітна… Якщо вона заробляє, навіщо вона йде за допомогою? Допомоги просять люди, які не можуть заробити або…

МАТВІЙЧУК В.М. Якщо вона заробляє мінімальну зарплату лише?

ГОЛОВУЮЧИЙ. І взагалі просити субсидію – це негідне життя.

МАТВІЙЧУК В.М. Ви вообще, про що говорите? Це просто …(не чути)... Це ж науковці. Такі у нас науковці в державі.

ЧЕРЕНЬКО Л.М. Розумієте, коли говорять про те, що у нас пенсії маленькі, вони і будуть маленькі, якщо не будуть чітко реєструвати і формувати чіткий перелік фінансів. Зрозумійте, ви ж знаєте цю всю систему, кому як не вам розповідати, що без чіткого врахування…

МАТВІЙЧУК В.М. Запросіть мене в інститут, і я вам розкажу.

ЧЕРЕНЬКО Л.М. … не буде ніколи ні великої допомоги, ні великої пенсії, нічого.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Людмила Миколаївна, дякую вам.

Красненко Марія Петрівна, юристка громадської організації  "Група впливу". Будь ласка.

КРАСНЕНКО М.П. Доброго дня всім! Я думаю, ми трошки зробимо відступ. Насправді всіх вітаю з тим, що сьогодні День прав людини і…

ГОЛОВУЮЧИЙ. І на 13 відсотків знизили вартість житла для побутових потреб.

Дякую.

КРАСНЕНКО М.П. Так. Власне, всіх вітаю з Днем прав людини. Але в контексті попереднього сказаного нам ніколи не потрібно забувати, що є права, а є обов’язки, і це потрібно завжди пам’ятати всім, в тому числі і громадяни України, ми не є винятком.

Разом з тим я хочу відзначити, що, виходячи з нашої сьогоднішньої розмови, нам не потрібно робити механізм верифікації або його називати таким каральним, оскільки за своєю суттю він не є каральним, він покликаний для того, аби убезпечити в тому числі і державу, і громадян, які в ній проживають. Тому перш за все прохання не називати його каральним і другий момент – не робити його таким. Другий момент – не робити його таким, оскільки, повертаючись до профільної нашої роботи, питання внутрішньо переміщених осіб і жителів тимчасово окупованих територій, на жаль, ми маємо певну негативну практику, яка є практикою попередніх років, але, власне, ця негативна практика спричинена всіма тими недоліками, про які говорили і Міністерство фінансів, і Міністерство соціальної політики, Пенсійний фонд України. І тут у питанні прийнятті і Закону України про верифікацію, і фактичного запуску такого механізму ми хочемо відзначити декілька моментів: перше – це широке інформування громадян, оскільки інформація – це наше все і інформування має відбуватися на всіх стадіях, тому що, якщо ми говоримо про соціальні виплати чи пенсійні виплати, громадянам важливо доносити, які є підстави отримання тієї чи іншої виплати, коли ці виплати будуть припинені, де інформацію про оновлення і зміни можна подивитися, оскільки знову ж таки ми повинні в громадянах виховувати також відповідальність і чіткою цю інформацію доносити.

Разом з тим від держави наразі чітко залежать умови щодо удосконалення обміну даними між тими чи іншими органами і структурами. На жаль, ми маємо негативну практику попередніх років з обміну даних щодо даних Державної прикордонної служби Україна, яка надходила до Пенсійного фонду України, Міністерства соціальної політики щодо перетину лінії зіткнення і відповідно підстави до скасування дій довідок, а відповідно в подальшому скасування тих чи інших виплат соціальних, а то і пенсій. Тому удосконалення саме передачі даних між різними структурами, про які знову ж таки, відзначу, говорило і Міністерство соціальної політики, має бути вирішено до фактичного запуску механізму, оскільки знову ж таки велика категорія громадян потрапить в ситуацію, коли із-за того, що дані мають проблематику в них обміну, будуть певні випадки, коли рішення буде прийматися на підставі недостовірних даних. І це насправді достатньо часта ситуація.

І третій момент, на який треба звертати увагу при питанні верифікації - це, власне, питання самого прийняття рішення, оскільки знову ж таки всі ми говорили про те, що рішення має базуватися на сукупності даних, має базуватися на джерелах походження цих даних. І тому для нас дуже важливим, аби до прийняття версифікаційного механізму, в тому числі і щодо ВПО, щодо жителів окупованих територій, оскільки в контексті законопроекту 2083-д, який передбачає виплату пенсій і жителям окупованих територій, це питання також постане, нам важливо, щоб цей механізм прийняття рішення був відпрацьований і були усунені ті аспекти, при яких рішення приймалося виключно на тих даних, які в подальшому не підтверджувалися або були недостовірними, або була помилка знову ж таки з можливостей наявності просто не співставлення однієї літери, там розкладки чи інше, це має бути усунено, і тоді ми можемо говорити про запуск повноцінної верифікації. Тому велике прохання саме це враховувати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Маріє.

Я хочу подякувати… Зараз я надам слово… Я попрошу, може, пана Анатолія Остапенка мене перехопити щодо ведення, модерування цього круглого столу, бо я буду вимушена йти десь хвилин через 5, а Володимиру Макаровичу я хочу подякувати за гостроту дискусії. Я неодноразово казала в Комітеті соціальної політики, що дискусія і рішення приходять тоді, коли дискусія загострюється і це дуже важливо мати не тільки тих, хто каже: "Так, так, так", - як ми мали, до речі, при панові Порошенко, коли всі там казали, але коли і є опоненти, які вказують на недоліки, і ці недоліки призводять до того, що ми покращуємо процес. Тому окрема подяка, завдяки вам всі законопроекти в цьому комітеті стають краще. Ну, я враховую ваші зауваження. І коли ви тут кажете, тут у нас такий спаринг є, а потім все покращується і покращується. Так що, дякую.

Будь ласка, Анатолій, і хто хоче переговорити між собою, я думаю, що питання будуть і до Мінсоцполітики, і до Пенсійного фонду.

ОСТАПЕНКО А.Д. Я хотів би ще від себе додати трошки, бо тут казали, що поутворювалось дуже багато органів: НАБУ, САП, вони працюють, але ми знаємо, що попередня влада їх створила, ми їм подякуємо за це, але вона все зробила, щоб ці органи не працювали. Тому ті кошти, які треба також знайти, які були вкрадені, повернути до держави. Зараз це все робиться для цього.

Також ми не можемо сказати, що ті пільги або соціальні виплати, які надаються безпідставно, ми повинні на них закривати очі і надавати всім без огляду.

Що я хотів би ще з приводу добавити. Дякую, за те, що ви сказали про всі ці каральні і некаральні, але громадяни повинні розуміти, що якщо він безпідставно отримує соціальну льготу якусь, він за це повинен відповідати, повинен сплачувати податки, тоді він може від держави просити допомогу. Якщо хтось хоче щось добавити ще додатково, прошу висловитись і тоді будемо вже, в принципі, завершувати наш круглий стіл.

ТКАЧУК Б.М. (Не чути)      

ОСТАПЕНКО А.Д. Так. Представляйтесь. Сідайте, будь ласка. Сідайте, тут є мікрофон.

ТКАЧУК Б.М. Ткачук Борис Миколайович, я член громадської організації чорнобильців "Промінь 5-2", а також член Комісії з оцінки корупційних ризиків в Пенсійному фонді України. Наша організація займається моніторингом соціальних потреб наших членів та інших чорнобильців, а також ветеранів війни. І в силу своїх… правозахистом, і в силу своїх завдань ми також по мірі своєї можливості здійснюємо певний моніторинг соціальних виплат.

Я вам повинен сказати, що ту інформацію, яку ми получили вже після відповідно проведеної роботи, дає нам з впевненістю сказати, що верифікація на часі. І ми готові, наша організація, ми вже звертались до Міністерства фінансів, надавати допомогу, співробітничати в напрямку такої верифікації. Ви розумієте, що верифікація – це, по-перше, моніторинг соціальних виплат, так, то ми готові долучитись. Але верифікація, хто б що не казав, на часі.

Дякую. Треба вдосконалювати сам механізм, саму методику треба удосконалювати, але вона на часі.

ОСТАПЕНКО А.Д. Прошу.

_______________.  Шановні колеги, я консультант фракції "Батьківщина", я свою думку висловлю. Розумієте в чому справа? Верифікація, безумовно, потрібна, бо це контроль, а, як ми знаємо, безконтрольність, вона породжує зловживання. Ну, це аксіома, не потрібно когось переконувати в цьому. Але я боюся, що в наших умовах ця верифікація буде марна. Я чув багато виступів тут присутніх і, по-перше, стосовно того, по яким критеріям дивитись чи людина потребує компенсації, наприклад, тих субсидій, чи не потребує. Ми вже казали, що ми не можемо з’ясувати чи здає вона в оренду, чи отримує вона зарплатню таку, яку вона отримує, чи інші якісь питання. Казати тільки по реєстрам, що, наприклад, людина виїжджає за кордон кудись. А хто знає, хто взагалі.. Служба прикордонна, вона тільки дає дані чи виїжджала, чи не виїжджала. Можливо, людині потрібно було, вона… гроші… вона не така вже була і бідна, але їй потрібно на лікування було виїхати або кудись там потрібно, я не знаю, там, до дитини виїхати чи ще кудись і в неї не залишається, для неї це першочергові якісь завдання, в неї не залишається просто грошей, наприклад, на те, щоб витрачати такі шалені кошти на ці ж комунальні якісь расходы.

Далі. Знову ж таки от пропонується зробити якийсь незалежний орган, який буде адмініструвати це, ну, це інспектори, дивитись, які.. як це усуває корупційну складову. По-перше, ці інспектори, вони, цей орган може брати  хабарі з тих, хто отримав цю субсидію незаконно, а також з тих, хто отримав цю субсидію незаконно, а також з тих, хто призначив. Яким чином, в чому перевага?

І, по-друге, я, вже казали тут багато, що, приводили приклад і НАБУ, і НАЗК, і інші органи, справа в тому, що дійсно чи буде потрібно просто прорахувати, чи буде настільки корисний цей орган, чи просто будуть більше на нього витрачати з бюджету на утримання цього органу, на зарплату цих інспекторів ніж та користь, яка буде від верифікації. Це те, що я хотів сказати.

А взагалі потрібно просто дійсно як можна більше піднімати рівень життя нашого народу і знову ж таки зробити так, щоб, наприклад, ті ж комунальні тарифи якось співпадали з купівельною способностью наших людей і зменшувати тим самим соціальні виплати тим кому вони не будуть потрібні.   Дякую.

МУЗИЧЕНКО В.В. Я з дозволу… буквально кілька тез як опонент, да, як опонент висловив щойно. По-перше, давайте проаналізуємо те, що людина, яка їздить за кордон, а на сьогоднішній день така вимога є тільки щодо субсидій, якщо ви конкретний приклад привели, то в даному випадку лікування, навчання і інші випадки, коли людина перетинає кордон і була за кордоном, вони не є підставою для припинення чи зупинення соціальних виплат. Якщо ми говоримо, що просто людина хоче і поїхала, то питання чи потрібна їй соціальна допомога у вигляді житлової субсидії. Але я хотів би підкреслити в даному випадку, тому що Володимир Макарович Матвійчук трошки так в загальному сказав, верифікація покликана перевірити тільки ті характеристики і критерії, які містить діюче законодавство. Якщо діюче законодавство говорить про те, що субсидія не надається, якщо у людини є куплена машина або транспортний засіб молодше 5 років, то тільки відповідна інформація є підставою для рекомендацій щодо надання чи ненадання соціальної виплати. Якщо в малозабезпеченої сім’ї дві і більше квартири і вона отримує соціальну виплату – це також є критерієм. Ніхто не говорить про те, що соціальний інспектор буде приходити і проводити суб’єктивну якусь оцінку в рамках  верифікації. Але і це питання на сьогоднішній день на часі. Ви затонули абсолютно правильне питання, значна частина соціальних виплат здійснюється на підставі рішень комісій. Це означає, що по загальних критеріях ця сім’я не має права на отримання соціальної виплати. Особа декларує відсутність доходів, говорить: "В мене нуль". На загальних підставах ця допомога не надається, і вона не перебуває в центрі зайнятості. Припустимо, сім’я купила прицеп, якому менше 5 років, звичайно, це не автомобіль, але прицепы також бувають вартістю 7 тисяч, а є багатотонники по 20 тисяч доларів. Тому в даному випадку є індивідуальні рішення, які приймаються уже комісійно. І от в цьому випадку як оцінити сім’я потребує чи не потребує, тут потрібно подумати над удосконаленням цього механізму. Дякую.

ОСТАПЕНКО А.Д. Віталій Володимирович, я вибачаюсь, ще було питання з приводу комісії, яка буде незалежно оцінювати.

МУЗИЧЕНКО В.В. В принципі, ми і говоримо, що інституція Державної соціальної служби, в них завдання не визначати право, їх завдання контролювати в першу чергу органи соціального захисту населення.

ОСТАПЕНКО А.Д. Там малось на увазі, вибачаюсь, що перебиваю, чому незалежна?

МУЗИЧЕНКО В.В. Чому незалежна? На сьогоднішній день соціальний інспектор знаходиться в структурі органу соціального захисту населення. Це що означає? Що начальник управління соцзахисту підписує рішення про призначення допомог. Як він їх підписує тільки одному йому відомо. Далі його ж підлеглий йде і перевіряє відповідну процедуру. Приходить до нього і говорить: "Дивись, я тут виявив, що будемо з цим робити?". Як ви думаєте, підлеглий керівнику, який результат видає? Я вам скажу – 3 сотих відсотка результативність роботи сьогоднішніх соціальних інспекторів, які працюють, їх 1 тисяча 400 одиниць в Україні. Але за рахунок того, що під одним дахом знаходиться і керівник, який виплачує, і спеціаліст, який нараховує, і спеціаліст, який контролює, таку ефективність роботи і маємо. Якщо ми говоримо про те, що через такі органи проходять сотні мільярдів гривень. Колеги, це не 50 гривень в бабусі, це сотні мільярдів гривень щорічно. А в нас, по суті, функції контролю на державному рівні немає.

Другий аспект говорю. Всі ви прекрасно, ну, народні депутати, напевно, більше розуміють, що люди звертаються щодо оскарження тих чи інших дій органів виконавчої влади на місцях. Скажіть, будь ласка, ці рішення потрапляють до мене як до Міністерства соціальної політики для вивчення і прийняття рішення. Спроможне Міністерство соціальної політики, в якого за субсидії у всій в державі відповідає 3 людини, перевірити такий вал звернень? Об’єктивно давайте подумаємо. Ні. Тепер питання, а куди направляються для з’ясування ці звернення? Я вам скажу куди – до тих органів, на які скаржаться. Скажіть, будь ласка, який результат цієї перевірки ми можемо очікувати? Ну, відверто скажемо, да. Все добре, там людина недодивилася, там хтось винуватий, але тільки не соцзахист. Тому основною ідеєю запровадження цього органу – це контроль, власне, над органами, які здійснюють призначення і виплату. Але не треба гріха таїти і громадяни в нас цим зловживають, хтось не задекларував автомобіль за 800 тисяч гривень, хтось випадково купив нерухомість, також забув задекларувати. Ну, таке буває, я розумію. Але в даному випадку, якщо у людини є можливість купити автомобіль за 800 тисяч гривень або квартиру в "Парусі" в Києві, то, я вибачаюсь, знайти 2 тисячі гривень на оплату комунальних послуг, я не думаю, що це велика проблема. Ми просто дуже велику кількість інформації проаналізували і як орган, який вперше зацікавлений, що нас будуть контролювати, нашу структуру, ми говоримо, це потрібно для моніторингу, для управління ситуацією і для прийняття правильних управлінських рішень на підставі виявленої інформації повинна будуватись система надання чи ненадання цієї допомоги, вибудовування критеріїв надання допомоги.     Дякую.

_______________. Можна я тільки одне. Ну, завжди залишається питання, хто буде контролювати контролюючих? А, по-друге, ви знаєте у нас, скільки у нас людей, які отримують, наприклад, ту ж субсидію?

МУЗИЧЕНКО В.В. 3 мільйони на сьогоднішній день домогосподарств. Якщо ми розмножимо і відправимо усіх соціальних інспекторів, то правильно хтось говорив тезу, нам армію плюс поліцію, плюс ще когось треба буде залучати. Питання стоїть в тому, щоб сфокусувати роботу щодо контролю, от і все.

_______________. Так от справа в тому, що от подивіться, наприклад, того ж НАЗК, да, повністю декларується, електронні декларації, нібито все. Скільки у нас чиновників, там біля 30 тисяч, да, чи щось таке, і не можуть знайти, хоча є повністю всі декларації, є всі довідки, є куди звернутись і те не можуть проконтролювати, а ви хочете 3 мільйони, це тільки по субсидіях, проконтролювати якимось незалежним органом. І, до речі, який статус цього органу буде? Що це за орган…

МУЗИЧЕНКО В.В. Державний орган. Державна соціальна служба. Центральний орган виконавчої влади.

_______________. Тобто ще одна структура, яка буде базуватись…

МУЗИЧЕНКО В.В. Так. Якщо ми хочемо отримати якусь систему, то цим повинен хтось професійно займатися. По-іншому не буває.

ОСТАПЕНКО А.Д. НАЗК, якщо ви знаєте, уже буде перезапуск НАЗК  і буде, можна працювати як потрібно або ми будемо казати знову про САП, про НАЗК і про ДБР, і про все будемо казати. Ми зараз їх перезапустимо, найдемо ті гроші, які вкрали і все буде добре, не хвилюйтесь.

І ще хотіли питання…

_______________. Я зрештою…(не чути)

МУЗИЧЕНКО В.В. Дивіться, якщо говорити про органи соціального захисту населення, то частина їх знаходиться в місцевих державних адміністраціях, а частина у виконкомах міських рад. Тому в даному випадку система децентралізована і структурні підрозділи працюють, мали б працювати, на підставі норм законодавства. Але на сьогоднішній день є суб’єктивний фактор, коли від розуміння тієї чи іншої ситуації конкретного керівника приймаються певні рішення. От ми порівнювали, в одному регіоні кількість прийнятих рішень комісіями більша, а в іншому менша. Здавалося б, чому? Фактор суб’єктивізму. Хтось повинен задати це питання конкретному органу.

Друге питання. Від одного району або міста надходить звернень щодо неправомірних дій на думку громадян більше, на іншого менше. От оце ті фактори, які повинні задати питання, а чому так, для фокусування. І незалежний орган, він буде в будь-якому випадку центральний орган виконавчої влади, який буде під Кабінетом Міністрів.

ОСТАПЕНКО А.Д. Ще є питання в когось?

Я думаю, будемо завершувати, да. Основна теза, яка була озвучена громадським об’єднанням, що верифікація на часі. Ми повинні це робити, повинні привчати наших громадян відноситись до держави як до свого домогосподарства, де рахуються кошти, заробив стільки, перерахував туди, і ось ти можеш тоді щось отримати.

Дякую вам всім. До зустрічі.