Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. …всієї України в цілому.

Тому, шановні народні депутати, шановні запрошені, ми відкриваємо засідання комітету, яке було заплановано в тому числі і за проханням пані Наталії Королевської. У нас є питання, яке вона піднімала. На жаль, вона відсутня, я думаю, що вона теж долучиться до нас.

І прошу народних депутатів проголосувати за порядок денний, який ви отримали. У нас чотири питання. Чи потрібно їх називати? Чи всі прочитали, шановні народні депутати? Прочитали. Дякую.

Голосуємо за порядок денний. Прошу проголосувати. Хто – за? Одноголосно.

І в мене прохання народних депутатів підписи поставити, бо у нас ще паперова технологія. І якщо на папері немає підпису, то в цьому випадку людина не присутня.

Таким чином ми переходимо до першого питання для розгляду. Питання щодо доцільності включення до порядку денного другої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання проекту Закону про внесення змін до статті 4 Закону України "Про прожитковий мінімум" щодо затвердження прожиткових мінімумів, відповідно, на рівні фактичного розміру (реєстраційний номер 1175). Внесено народним депутатом Тимошенко Юлією та іншими. Наш комітет з цього питання головний. І нагадую всім, що відповідно до 93 статті Регламенту комітет має 30-денний термін для того, щоб розглянути доцільність включення внесених законопроектів. Відповідно ми вкладаємося в ці терміни.

І доповідає у нас Тимошенко Юлія Володимирівна, народний депутат України вже не першого скликання.

ТИМОШЕНКО Ю.В. 1917 року. (Сміх)

Я всіх вітаю. Дуже рада бачити всіх членів комітету, представників уряду. Дорогі друзі, я думаю, що ми зараз мусимо з вами розглянути абсолютно стратегічне питання. Насправді воно стосується, всі думають, соціальної політики, вле насправді воно стосується не соціальної політики, а розвитку економіки в Україні. Скільки разів ми говорили про те, щоб для того, щоб жила і працювала економіка, нам потрібно мати внутрішній ринок? Якщо внутрішнього ринку не існує, якщо не існує попиту на те, що виробляє економіка України, платоспроможного попиту, то економіка ніколи в житті сильною стати не зможе. І ви знаєте, що доходи наших людей одні з найнижчих сьогодні на європейському континенті. Ну, я би сказала так, найнижчі на європейському континенті. Це говорить про те, що наша економіка ніколи не зможе виготовити якісну, повноцінну продукцію і послуги, тому що вона не має покупця, який здатний за це заплатити.

Ви всі розумієте, що коли проходили вибори, і парламенту, і Президента, люди очікували на зміну цієї парадигми, яка виведе нас з крайньої бідності. І я повністю розділяла те гасло, яке на виборах було оголошене, – "Кінець епохи бідності". Ну якщо кінець епохи бідності, то нам треба з нею покінчити. І тепер питання: як покінчити?

Давайте почнемо з самих елементарних конституційних речей – це мінімальний прожитковий рівень. Мінімальний прожитковий рівень, який, по-перше, мусить бути встановлений Постановою уряду. І мінімальний прожитковий рівень за методологією – це набір продуктів, послуг, товарів, всього, що мінімум потрібно людині для того, щоб вона взагалі жила. Це не означає, що це якась розкіш, що ми туди включаємо вартість вай-фаю чи ще щось. Це, по українським реаліям, це той мінімум мініморум, який може забезпечити просто життя людини, більше нічого.

Я думаю, ви знаєте про цю постанову. Ця Постанова була прийнята 11 жовтня 2016 номер 780. Якщо ви почитаєте набір продуктів, товарів, одягу, послуг, що заклали в цей мінімальний прожитковий рівень, ви зрозумієте, що в принципі на це люди жити не можуть, це нереалістично. Ну я би просто для жарту почитала би вам тут цитати, ну я просто зберігаю вас час. Тому що там одна спідниця на 6 років і один елемент чоловічої нижньої білизни на 5 років – ну це трошки замало, як мінімум. Да, тому встановлений такий прожитковий мінімум і він сьогодні може бути по Постанові уряду чітко порахований. Це конкретні цифри. Так от, цей мінімальний прожитковий рівень в обчисленні проекту бюджету, який подали зараз, тобто це мається на увазі з інфляцією, яка запланована, він складає, ну, дуже конкретні речі. Зараз я вам скажу, що це за цифри.

При 6-відсотковій інфляції, яка закладена, для дітей до 6 років – це 3 тисячі 746 гривень на місяць, закладається в бюджеті 1824, це 48 відсотків від мінімального прожиткового рівня. Для дітей віком від 6 до 18 років в бюджеті закладається 2 тисячі 274, а реально це 4 тисячі 583, це 49,5 відсотки від мінімального прожиткового рівня закладено. Тобто якщо взяти прожитковий рівень як мінімум, нижче якого платити не можна, який у нас трагічно занижений, то від нього ще 50 відсотків всього закладено в цьому бюджеті.

Ну, і ще гірше для працездатних осіб. Закладено 2 тисячі 155 гривень, при тому що за методологією фактичний прожитковий мінімальний рівень складає 5 тисяч 141 (це 41, ну, вважайте 42 відсотки, це нічого практично). І для пенсіонерів та осіб з інвалідністю (а це люди, взагалі які ніде нічого толком заробити більше ніж пенсію не можуть) закладено в бюджеті, проекті, який поданий, 1679 гривень при мінімальному прожитковому фактичному рівні за методологією 3 тисячі 385 гривень (це 49,6 відсотки від прожиткового мінімуму закладено).

Я хочу вам сказати, що  це і є якраз бідність, но це ще є і грубе порушення закону, тому що у нас з вами, як мінімум, існує Закон "Про оплату праці", де статтею 6 у нас записано з вами, це пряма норма закону, що мінімальний посадовий оклад, тарифна ставка встановлюється у розмірі не меншому за прожитковий мінімум, встановлений для працездатних осіб на 1 січня календарного року. Це грубо порушено просто. Це норма закону. Або ми живемо по закону, і ми закінчуємо з епохою бідності, або у нас буде мінімальна заробітна плата задекларована, але в тарифній сітці враховується по суті вдвічі менша мінімальна заробітна плата для обчислення заробітної плати по тарифній сітці.

І, крім того, у нас ще існує з вами Закон України "Про загальне обов'язкове державне пенсійне страхування" (стаття 28), де написано, що мінімальний розмір пенсії за віком за наявності у чоловіків – 35 років, у жінок – 30 страхового стажу встановлюється в розмірі прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність, визначеного законом. Тобто два закони як мінімум порушено було урядом Гройсмана і колишнім Президентом. І практично країна доведена до крайнього стану взагалі бідності.

І тому наша пропозиція така: давайте ми з вами один раз покінчимо з цією історією. Такої ганебної ситуації, як в 19-му році, ніколи за всю історію України не було. Завжди досягало там 80 відсотків мінімальна пенсія і заробітна плата від встановленого фактичного прожиткового мінімуму, 100 відсотків було. Ви знаєте, що я, м'яко кажучи, не люблю Януковича, да, но вони майже дійшли до ста відсотків мінімального прожиткового рівня. Наш уряд доходив до 90 відсотків, до 92-х, но не більше, ми не могли до 100 довести. Но реально були такі уряди, які досягали 100 відсотків прожиткового мінімуму в мінімальній пенсії і заробітній платі.

Я просто пропоную вам цим законом, який ми зараз підготували і внесли, один раз написати, що в бюджеті на рік, який планується, не можуть бути закладені соціальні стандарти по пенсіях, по заробітним платам, по дітям з батьками, да, нижче, ніж встановлений за методологією фактичний прожитковий рівень. Це перше.

І друге. За законом фактичний прожитковий рівень за методологією, він в залежності від різних обставин, і в першу чергу від інфляції мусить змінюватися по закону. Але це абсолютно в бюджеті ігнорується, розумієте.

І тому друга позиція в цьому закону – це закласти імперативним законним порядком таку індексацію в залежності від інфляції, в залежності від інших показників так, як це потрібно.

От по суті, це зміст цього закону. Но насправді це не зміст закону, насправді це філософія підходу: або ми з вами далі продовжуємо те, що робив Гройсман, Порошенко і всі інші і заганяємо країну на 136 місце по рівню щастя в світі і на останнє місце по рівню бідності на Європейському континенті. І тоді треба просто чесно визнати, що да, дійсно, така стратегія продовжується. Або, якщо ми виводимо з цього стану, то це перше, що нам треба зробити в бюджеті на наступний рік.

Той бюджет, що ми отримали, ну, ви бачите ,що наша команда дуже обережно там ставиться до критики, ми розуміємо, що це пробний варіант. Як це називається? Перше спроба. Потім буде друга спроба. Но головне, щоб в другій спробі такого не було.

І тепер питання дуже просте: де взяти гроші на все це. Це головне питання. Тому що ми, депутати, не маємо права подавати поправки, зміни, які не забезпечені доходами. І тут виникає друга ситуація з підходами до стратегії формування бюджету на наступний рік. Ми з вами свідомо залишаємо тіньову сферу в економіці України, яка порахована Міжнародним валютним фондом, Світовим банком, у них розбіжності там від 40 до 52 відсотків економіки у нас з вами знаходиться в тіні. І це ж не тіньова економіка просто як щось непізнане і незрозуміле.

Існує декілька параметрів, по яким тіньова економіка взагалі існує. Це неоподаткування експорту достатнє, ну, це робота з офшорними зонами. Друге, це митниця, яка… Ну, от я, до речі, погоджуюсь, що мінімальна оцінка того, що недоотримує бюджет від митниці на рік це 4 мільярда доларів, це приблизно, ну, трошки більше, ну, приблизно 100 мільярдів гривень. Ви розумієте, які обсяги гуляють? І були приклади в історії України, коли за один рік люди, які очолювали митницю і реально хотіли покінчити з контрабандою, подвоювали, потроювали доходи від бюджету, вірніше, від митниці в бюджет. Треба повторити ці подвиги, це треба робити.

І тому, якщо ми говоримо, скільки потрібно грошей, щоб виконати цей закон, це важлива річ. Ми порахували по максимуму. Знаєте, взяли все, не тільки встановлення пенсій на рівні мінімального прожиткового рівня, я маю на увазі мінімальної пенсії, і не тільки мінімальна заробітна плата на рівні мінімального прожиткового рівня фактичного, а ще і повне застосування тарифної сітки. Що таке тарифна сітка? Це коли визначається мінімальна заробітна плата на рівні мінімального прожиткового рівня, а потім кожний розряд для оплати вчителів, лікарів, для всієї бюджетної сфери, вона має коефіцієнти, і від мінімального прожиткового рівня (мінімальної заробітної плати) рахуються коефіцієнти, і вони тоді визначають заробітну плату для бюджетної сфери згідно тарифної сітки, і для інших сфер також згідно тарифної сітки. Але у нас останній час, останні 5 років у нас взагалі це ігнорувалося.

Коли пан Гройсман наголошував підняття мінімальної заробітної плати, що вони робили? Вони оголошували мінімальну заробітну плату для господарюючих суб'єктів, а для бюджетної сфери вони брали замість мінімальної заробітної плати штучну цифру, в два рази нижчу мінімальної заробітної плати, і не обраховували тарифну сітку, в тому числі і для бюджетних працюючих, для медиків, для освітян, не обраховували, тому що вони таким чином заощаджували на людях гроші.

Так от ми порахували з тарифною сіткою, з усіма абсолютно складовими, і ми отримали 153,7 мільярда гривень. Но я хочу вам, по-перше, показати, де ці ресурси знаходяться. А, по-друге, я хочу вам сказати, що це ви не відкрили вікно і не викинули 153,7 мільярда гривень в повітря, просто на вулицю, а ви ці гроші віддали економіці України. Тому що, коли люди отримали ці гроші, вони миттєво їх віддали економіці України. Тому що у нас ще люди з таких грошей заощаджувати не зможуть. Вони підуть купувати на ці гроші все, що треба продати. І тому це гроші для економіки України. Ні в якому разі не розглядайте це як просто, от ми з бюджету втратили на базі популізму такі колосальні великі гроші. Ні, дорогі друзі. От розвивати господарюючих суб'єктів треба за рахунок кредитів. А платити людям заробітну плату, які працюють для бюджетної сфери, треба, ну, хоча б на не позорному, не ганебному рівні. А це мінімальний прожитковий рівень.

Де взяти ці гроші? Ну, от дивіться, у нас зареєстровано два законопроекти, які розроблені разом з європейськими фахівцями, які повністю закривають можливість працювати через офшори. Це треба мати політичну волю. Ми зробили ці два законопроекти так, що уникнути, ну, власне кажучи, з плати податків через офшори просто неможливо. Там вибудована просто така матриця, з якої ніхто не вийде, якщо торгує на експорт. Якщо ми приймаємо ці два закони, тільки в перший рік ми будемо мати 67-68 мільярдів гривень плюсом до бюджету. Тому що вони не зможуть ухилитися, і вони вимушені будуть платити податки. Це тільки одна частина.

А друга частина – це, безумовно, митниця. Це ми не говоримо про зростання економіки, що в принципі ми всі очікуємо, а ми говоримо тільки про детінізацію. Давайте хоча б це зробимо.

І можу вам сказати, що якщо говорити про те, що мінімальний показник 40 відсотків економіки в тіні, то 40 відсотків економіки в тіні, враховуючи наш валовий внутрішній продукт, це приблизно 550 мільярдів гривень в тіні. Уявляєте масштаб грошей? Ну, давайте хоч половину виведемо через митницю і офшори і давайте віддамо це в економіку України через заробітну плату і пенсії тим людям, які точно куплять щось за ці гроші.

Я знаю, що це буде революційний крок, він реально революційний. Але питання тоді: що ми людям пропонуємо? Якщо ми пропонуємо їм нову політику, якщо ми пропонуємо їм нову економіку – це зовсім інші підходи. І ми не чіпали навіть… Дякуємо дуже. Ми не чіпали навіть нелогічні, неефективні, а іноді і просто недопустимі видатки з бюджету. Ми навіть їх зараз тут не приводимо. Тому що те, що ми порахували, до 60 мільярдів, може бути прибрано неефективних видатків в цьому бюджеті. І вони теж мусять бути спрямовані на підвищення платоспроможності людей.

Я прекрасно знаю, що це був би дуже важливий і дуже такий, ну я би сказала, сильний крок для нової влади. Ну, ми хочемо попросити нову владу звернути на це увагу в першу чергу. Можна що завгодно не передбачити у видатках бюджету, ну не можна не передбачити фінансування армії і не можна не передбачити доведення доходів людей хоча б до мінімального прожиткового рівня.

Дякую за увагу. Я готова на запитання відповідати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Юлія.

Ми підемо таким порядком. Дякую, що ви розпочали дискусію щодо прожиткового мінімуму, вносячи цей законопроект. Він простимулював внесення альтернативних законопроектів. Їх внесено вже два. Термін щодо внесення альтернативних законопроектів збігає завтра. І я знаю, що готується ще один альтернативний законопроект, тому ми почекаємо, доки він зайде.

Я тільки хочу нагадати 95 статтю Конституції, відповідно до якої (це частина друга 95 статті) виключно Законом про Державний бюджет України визначаються будь-які видатки держави на загальносуспільні потреби, розмір і цільове спрямування цих видатків.

У нас тут пані Юлія знаходиться, Соколовська, це наша міністерка соціальної політики. І я хочу ще додатково нагадати, що уряд вніс вже законопроект про Державний бюджет у Верховну Раду. І цим законопроектом, статтею 7, останнім абзацом, яким встановлюється, до речі, прожиткові мінімуми по всіх категоріях, встановлено наступне, я зачитаю цей абзац: "Кабінету Міністрів України здійснити рішучі кроки щодо наближення у 2020 році розміру прожиткового мінімуму до його реальної величини". Ну, таким чином, вперше в практиці України Державним бюджетом передбачено і проголошено, що реальний фактичний рівень і той прожитковий мінімум, який надавався українським громадянам, це різні величини. І це перший уряд, який визнав, що фактичний реальний прожитковий мінімум не відповідає тим цифрам, які встановлювалися в Державному бюджеті. І, таким чином, Кабміну здійснити рішучі кроки до реальної величини, яка може становити розрахунково близько 4 тисячі 251 гривню з відповідним корегуванням розміру прожиткового мінімуму для основних соціальних і демографічних груп населення.

Крім того, я хочу сказати, що пан Прем’єр-міністр вже виступив з заявою про те, що цей рік буде останнім роком, відповідно до якого Кабінет Міністрів буде подавати річний бюджет. Ми маємо надію, що з наступного року ми будемо отримувати трирічний бюджет, не тільки трирічну декларацію, але й трирічний бюджет, відповідно до яких народні депутати України зможуть відстежувати, яким чином буде змінюватися той геп чи йо провал, який сьогодні існує між фактичним прожитковим мінімумом і тим. який встановлюється відповідно до Державного бюджету. Після цієї… Це довідка була тільки того, що внесено, і Конституції. І я пропоную подивитися  на альтернативні законопроекти.

Ми запросили пана Папієва, це його законопроект 1175-1. І хочемо послухати його. Я не знаю, він зможе, чи ні. Може нам пані Наталія скаже, Королевська я маю на увазі. Тому що наступний альтернативний законопроект, це законопроект 1175-2, який внесений безпосередньо нею. І, якщо можна, то ми б послухали.

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Доброго дня! Дякую дуже за надане слово і за те, що ми сьогодні розглядаємо вкрай найважливіші питання щодо прожиткового мінімуму.

Ми вітаємо те, що Прем'єр-міністр сьогодні говорить про рішучі кроки щодо наближення фактичного прожиткового мінімуму до того прожиткового мінімуму, який сьогодні зафіксований в проекті бюджету на 2020 рік. І я вважаю, що наше з вами сьогодні спільне завдання – це допомогти йому вирішити це питання. А допомогти і найкращим, найрішучішим кроком це буде зафіксувати в бюджеті на 2020 рік той фактичний прожитковий мінімум, до якого Прем'єр-міністр України і повинен побудувати всю свою роботу та досягти.

Що таке бюджет? Це завдання уряду виконати план своєї роботи. Тільки він чітко зафіксований в цифрах, в ключових показниках ефективності та завданнях, які надає йому Верховна Рада України. І тому нам не Прем'єр-міністр повинен розповідати про рішучі кроки, хоча ми це вітаємо, а ми йому повинні поставити завдання. І в першу чергу, це, безумовно, стосується нашого профільного комітету, Комітету соціальної політики України. Тому Юлія Володимирівна тут дуже чітко розповіла, наскільки важливо, щоби фактичний прожитковий мінімум збігався з тим прожитковим мінімумом, який зазначений в проекті бюджету. І, безумовно, різниця в більш, ніж в два рази між фактичним та тим, що ми побачили в проекті бюджету, це неприпустима історія.

Я взагалі радила би уряду відізвати цей бюджет, а Верховній Раді відправити його на доопрацювання. Тому що, на жаль, це вкрай сьогодні ще сирий документ, який потребує такого ретельнішого доопрацювання. Але ж наше завдання – сформувати ці завдання соціального захисту, які ми можемо сьогодні покласти в основу соціальної політики держави на 2020 рік. І тому в моєму альтернативному проекті бюджету, який можна розглядати разом із законопроектом 1175, так, якщо ми підтримуємо разом 1175, врахувати наші пропозиції при розгляді до другого читання. Тому я вважаю, тут нам треба взяти один за основу. І в законопроекті 1175 ми можемо врахувати всі наші пропозиції, тому що вони, в принципі, деталізують процедуру розгляду та перегляду протягом року фактичного прожиткового мінімуму. Якщо фактичний прожитковий мінімум змінюється протягом двох місяців та значно відрізняється від прожиткового мінімуму, зафіксованого в проекті бюджету, тоді ми наполягаємо, щоб уряд терміново переглядав показники бюджету і вносив туди зміни.

Також ми наполягаємо на тому, щоб вже 20-го року у нас фактичний прожитковий мінімум співпадав у бюджеті з тим прожитковим мінімумом, який зазначається як головний соціальний показник. Де взяти кошти – це завжди яскраве питання. І тут я також підтримую, що фракція "Батьківщина" вже знайшла біля шістдесяти мільярдів гривень грошей, які сьогодні можна акумулювати щодо соціального напрямку. Якщо попрацюємо всі разом, я впевнена, що не менше, ніж сто мільярдів гривень ми знайдемо тих коштів, які сьогодні являються не першочерговими, які можуть ще трошечки почекати, і які можна сьогодні спрямувати на те, щоб наповнити цей соціальний кошик щодо прожиткового мінімуму.

І друге найголовніше, на чому ми також будемо наполягати, це на перегляді макропоказників. Тому що ці макропоказники, на базі яких сьогодні розраховано бюджет, ми вважаємо неактуальними. І те, що збільшена дохідна база там трішечки, ніж на п'ятдесят мільярдів гривень, це також не зовсім обґрунтовано. Тому що, якщо реально будуть боротися з корупцією, детінізацією та з контрабандою, – а ми знаємо, що це приблизно десять мільярдів доларів сьогодні в країні знаходиться в тіні по оцінках різних експертів, – це мінімум двісті п'ятдесят мільярдів гривень, які, якщо не залишаться у кишенях Порошенка або інших людей, то вони повинні зараз показатись в проекті бюджету. І тоді ми також повинні поставити завдання уряду, щоб ці 250 мільярдів гривень тіньової економіки, вони поклали на дохідну частину бюджету. І тоді 250 мільярдів плюс 100 мільярдів непершочергового використання в бюджеті – це 350 мільярдів гривень, це той сьогодні ресурс, який, дійсно, допоможе і внутрішньому нашому споживачу, а це в першу чергу пенсіонерам та малозабезпеченим родинам, та людям, які отримують соціальні допомоги та мінімальні заробітні плати, вижити в цей дуже важкий час. А також це допоможе нашому національному виробнику, тому що це споживчий ринок, ці гроші, ці 350 мільярдів гривень, вони будуть запущені в економіку, нашу українську економіку. Ці люди підуть придбавати наші українські товари. Це найкраща підтримка нашого національного виробника. І тому такий шлях сьогодні, коли ми надаємо гроші через підняття соціальних стандартів, через підняття прожиткового мінімуму, і ці гроші повертаються нашому національному виробнику, це, я вважаю, найкраща підтримка людей та робочих місць, та наших підприємців в Україні.

І тому ми просимо, пропонуємо підтримати за основу законопроект 1175 та врахувати при доопрацюванні до другого читання пропозиції законопроекту 1175-2.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталія.

Чи є в народних депутатів запити до авторок законопроектів 1175 і 1175-2? Чи бажання співвиступити? Не хочете сказати?

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Юлія.

СОКОЛОВСЬКА Ю.С. Дякую, шановні колеги. Дякую, народні депутати за законопроект.

Ми, формуючи програму дій уряду, також розуміємо, що той прожитковий мінімум, який зараз встановлений, він не відповідає фактичному, ну, незалежно від тої методології, якою він зараз рахується. Хоча та постанова, про яку ви говорили, вона скасована судом. Ми розуміємо, що до самої суті прожиткового мінімуму потрібно підходити комплексніше і ширше, тому що, звичайно, навіть те, що зараз в методології пораховано, про те, що ви, Юлія Володимирівна, говорили, очевидно, люди на це прожити не можуть. І тому ми дивимося на це трошки ширше і взагалі на саму методологію визначення прожиткового мінімуму. Це перше.

По-друге. Ми проаналізували також в міністерстві, що на сьогоднішній день, з точки зору законодавства, значить прожитковий мінімум. Більше, ми зараз поки що на етапі аналізу і побачили, що до прожиткового мінімуму в законодавстві прив’язано посилань більше, ніж на 100 законодавчих актів і різних абсолютно величин. Наприклад, і судові збори прив’язані, і, звичайно, там єдина тарифна сітка до прожиткового мінімуму прив’язана, і в Податковому кодексі багато чого прив’язано до прожиткового мінімуму. І піднімаючи прожитковий мінімум, тобто величина прожиткового мінімуму, філософія її – допомогти людям, які не можуть самі собі заробити, допомогти. Це мінімальний рівень для визначення того, що ви говорили, абсолютної чи там межі бідності, яка є в Україні.

На жаль, наш прожитковий мінімум став такою фіскальною величиною, до якої прив’язано купа, абсолютно не пов’язаних з прожитковим мінімумом, по тій філософії, величин. Тому ми знову ж таки як уряд думаємо, що нам потрібно також більш радикальніше підійти до перегляду самої філософії прожиткового мінімуму і тих величин, які зараз до нього прив’язані. І оцю роботу ми разом з урядом, комітетом робимо для того, щоби підвищити реальний прожитковий мінімум.

І з точки зору економічної освіти, да, я закінчувала економічний, я розумію, що таке тіньова економіка. Я розумію, що ці гроші, в незалежності, якщо вони внутрішні, вони все одно споживаються. Звичайно, це не відповідає надходженням до бюджету, але внутрішній попит вони також формують. Я розумію також, з економічної точки зору, що мультиплікатор тих грошей, які ідуть на споживання і ті, які йдуть на інфраструктуру, вони в три рази, орієнтовно, більше. І я розумію, ми розуміємо те, що до будь-якого перерозподілу, до додаткових коштів потрібно відноситися з точки зору пріоритетів. Очевидний пріоритет – це допомога людям, які живуть за межею бідності. Згідно нашої статистики – це 28 відсотків людей по статистиці 2018 року, і саме цим людям прожитковий мінімум має допомагати.

Тому, підтримуючи взагалі тенденцію і цю розмову, да, до підняття прожиткового мінімуму, ми розуміємо, що нам потрібно більш комплексно подивитися на питання прожиткового мінімуму, до його філософії. Можливо, не таке пряме просто збільшення всього, що прив’язано зараз до прожиткового мінімуму. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну звісно-звісно.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Шановна Юлія Сергіївна, ви абсолютно правильно зазначили, що остання постанова, про яку я говорила, да, про встановлення методології обрахунку мінімального прожиткового рівня, вона скасована Окружним адміністративним судом міста Києва ще 25 квітня 2018 року (от у мене в руках це рішення), і при чому скасована вона, тому що була порушена процедура обрахунку мінімального прожиткового рівня. І більше того, внаслідок цього занижений був несправедливий цей мінімальний прожитковий рівень. Тому що ну от я просто зараз в ручному режимі порахувала, да, наприклад, якщо зберегти оцей прожитковий мінімум, який закладений навіть згідно цієї постанови, що анульована, то на день людина може їсти не більше 140 грамів всіх овочів разом взятих, і не більше 65 грамів: риба, м'ясо, ковбасні вироби, все, сало. 65 грам на день! Ви розумієте, це голод. І 140 грам на день овочі – це голод. Тому що ну так людина не зможе жити, вона не може дітей так виховувати, нічого. Це якщо залишити той прожитковий мінімум, який є зараз.

То я хочу вам сказати, уявіть собі, з 25 квітня 2018 року, після того, як суд скасував цю постанову як таку, яка занизила внаслідок порушення процедур прожитковий мінімум, з цього моменту більше не приймав уряд взагалі постанови про обрахування мінімального прожиткового рівня. Це страшно. Ви розумієте, з 2018 року.

І тому, Юлія Сергіївна, у вас є унікальна можливість не тільки правильно в бюджеті це закласти, а правильно по нормам хоч б мінімального… мінімальної життєздатності людей порахувати сам цей  мінімальний прожитковий рівень, щоб не соромно було ті постанови читати і дивитися, що ми по суті самі вбиваємо своїх громадян. І тому я дуже вас прошу як представника уряду, як міністра прийняти невідкладно нову Постанову про обрахунок мінімального прожиткового рівня і потім вже бути вам цим двигуном, цим мотором, який буде вимагати обрахувати в бюджеті вже новий мінімальний прожитковий рівень як основу для встановлення мінімальної пенсії, мінімальної заробітної плати і багатьох-багатьох інших речей..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що пані Юлія є авторкою цієї норми, статті 7 останній абзац, де Кабмін визнає, що фактичний прожитковий мінімум більший. Я дякую, пані Юлія.

Я перепрошую, що я перехопила вашу репліку, тут у нас знаходиться Ольга Зюзіна. Я думаю, що подякувати їй за те рішення суду 2018 року, яке сказала Юлія Володимирівна, бо вона була одним з тих, хто разом з правозахисними організаціями позов вчиняла до уряду. Я просто, щоб ви не забули, що у нас є громадськість, яка теж дбає про те, щоб це було.

У мене прохання, хто ще хоче виступити з цього питання? Давайте по черзі. Давайте спочатку ви, потім пан Мірошниченко.

ШУБІН О.О. Доброго дня, шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати! Олександр Шубін, спільний представницький орган профспілок на національному рівні.

Ми категорично підтримуємо законопроект, запропонований Юлією Володимирівною. І ми, на жаль, не мали можливості ознайомитися з законопроектом, який запропоновано Наталією Юріївною, оскільки його текст поки що відсутній. Але, якщо цей законопроект пропонує не нижчі стандарти ніж запропоновані у першому законопроекті, ми його, безумовно, теж підтримаємо.

Проблема, яка порушена, це не лише проблема українців. І, безумовно, було сказано багато правильних речей. Але ми першими на пострадянському просторі ратифікували Конвенцію номер 102 про норми соціального забезпечення і навіть пройшли першу верифікацію, отримали зараховано, умовно. Тому що по багатьох показниках ми дійсно виконуємо те, що закладено конвенцією. Якщо не враховувати одне: всі показники виходять із законодавчо затвердженого рівня прожиткового мінімуму, який у нас хронічно вдвічі занижений. Правильно сказано: до цього державного соціального стандарту, який встановлюється в бюджеті, законодавцем колись було прив'язано інші види платежів і так далі. Але це не привід державний соціальний стандарт встановлювати на заниженому рівні. У нас цей державний соціальний стандарт грає не тільки для людей, які є малозабезпеченими. У нас є працівники, які мають за рахунок своєї заробітної плати забезпечувати себе повністю.

Що відбулося? Коли відірвали мінімальну заробітну плату від прожиткового мінімуму, у нас поки що на рівні 12 розрядів єдиної тарифної сітки відбувається зрівнялівка, тобто доплата до мінімального рівня. І в нас подекуди молодий лікар і молодий вчитель отримує менше, ніж прибиральниця. Ну, прибиральниця отримує нічні за те, що вона працює з миючими засобами і так далі. А лікар – людина, яка шість кроків навчалася в університеті, потім в інтернатурі і так далі, отримує менше за неї. Тобто оця, так би мовити, міжкваліфікаційна диференціація, вона повністю втрачена.

І я розумію, що зараз скажуть представники наших шановних роботодавців, – що це, безумовно, вплине на рівень оплати праці і в небюджетному секторі. Але коли мінімальну заробітну плату відривали від першого тарифного розряду небюджетної сфери, її прив'язали до прожиткового мінімуму. І в нас є можливість колективного договірного регулювання: якщо цей державний стандарт буде піднятий, переглянути на кожному конкретному підприємстві ситуацію так, щоб вона відповідала дійсності.

І останнє. Теза, на яку хотілося б наголосити: це не лише кошти в реальну економіку і споживання, – це іще інша структура податків, зборів. Це податок на прибуток, це податок подоходний, це єдиний соціальний внесок. Не забувайте, що в нас на наступний рік в бюджеті Пенсійного фонду мінус 175, по-моєму, мільярдів. Якщо буде підвищено цей державний соціальний стандарт, відповідно і зміниться цей дефіцит. Тобто держава просто перекладе гроші з однієї кишені в іншу, при цьому запустивши її через мережу споживання споживчого ринку і запустивши економіку. По-моєму, це абсолютно позитивний крок. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тільки нагадаю, що ви в конфлікті інтересів, бо вам чим більше, тим краще. Нагадаю, в державному бюджеті гроші не з'являються нізвідки, як тільки платять податки, а тому хочу запитати, чи є тут представники Міністерства фінансів. Дякую. Хочете що-небудь сказати?

А про 95 статтю Конституції хочете сказати, що всі зміни прожиткового мінімуму вносяться тільки виключно Державним бюджетом? Чи ні? Чи ви так не трактуєте Конституцію?

(Шум у залі)

А, дякую.

Тоді я попрошу до слова Юрія Ганущака, одного з авторів Бюджетного кодексу, який консультує сьогодні і уряд в тому числі. Я просто хочу, щоб ви з точки зору бюджетного процесу, бо тут питання не стільки може самого, власне, прожиткового мінімуму, оскільки я бачу, що тут всі, однозначно, підходять до того, що прожитковий мінімум у нас десь там на рівні 4 тисячі з чимось. В будь-якому випадку альтернативні всі законопроекти крутяться навколо цієї цифри. А от щодо розбалансування Державного бюджету, я прошу вас як автора Бюджетного кодексу формули перерозподілу по місцевих органах влади.

А ще поки ви, Юрій, підходите до мікрофону, хочу сказати щодо офшорів. Я перепрошую. Ми сьогодні ратифкували у Верховній Раді Конвенцію із Швейцарією, і з Туреччиною, яка, власне, і є боротьбою з офшорами. Я хочу нагадати всім засобам масової інформації, які тут присутні, що цю конвенцію не ратифікували 19 років всі попередні влади і всі Верховні Ради. Ну, то єсть, коли ми кажемо про боротьбу з офшорами, то я хочу саме цей факт показати, як факт, що робиться у боротьбі з офшорами. Дякую. Пан Юрій, да.

ГАНУЩАК Ю.І. Дякую. Я хочу просто відповідно до Бюджетного кодексу і бюджетної процедури. Всі законопроекти, які… всі закони, які стосуються доходної частини, мають ввійти в дію до 15 липня, і саме вони прораховуються у розрахунку бюджету на наступний рік. Тобто тільки при умові, навіть я не маю нічого  проти законопроекту, який стосується деофшоризації, всіх інших речей, але Мінфін завжди рахує реальні гроші, які прораховуються, виходячи із наявного законодавства в частині доходної частини.

Через це будь-які законопроекти, які йдуть на збільшення видаткової частини, розглядаються як такі, які не можуть бути збалансованими тими законами, які стосуються доходної частини без їх прийняття до терміну, коли можна прорахувати бюджет, тобто до 15 липня. Єдина різниця, яка стосується, це регулювання ставок тих, які, як правило, регулюються. Це ті ставки, що стосуються тютюну, там, алкоголю і все інше, під яких балансується бюджет. Тому, не кажучи вже про те, що, дійсно, не можна розглядати цей законопроект у відриві від законів, які стосуються мінімальної зарплати, тому що розрахунки мають іти від мінімальної зарплати, вона не може бути меншою ніж прожитковий рівень, тому що це є ненормально і це дестимулює взагалі людей. І тому навіть якщо цей законопроект приймається, хоча він є некомплексний, про що вже зараз казали переді мною, він не може вступити в дію раніше ніж через рік, інакше буде порушення Бюджетного кодексу. Дякую.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Можна я репліку коротко? Дорозі друзі, якщо вже я з 1917 року, то я дозволю пану Юрію Ганущаку нагадати, що коли я чую про те, що зміни до Податкового кодексу, до інших речей треба подавати там за півроку до того, як подається бюджет, я просто думаю, а чого ж за останні 5 років жодного разу не було зроблено. Всі 5 років подавали разом з бюджетом всі податкові зміни. І більше того, коли я чую сьогодні в залі, я просто вже спокійно там сиджу, спостерігаю за цим, коли я чую, як фракція Петра Олексійовича Порошенка дбає про Регламент, у мене, чесно кажучи, тиск піднімається, тому що це просто витримати неможливо. Як би то ми не пам'ятаємо, як бюджети приймалися вночі. Не маючи на руках бюджету взагалі ніякого, голосували в залі, а потім роздавали бюджет через тиждень після того, як проголосували за його введення в дію.

Тому я просто хотіла, щоб ми були свідомі того, що так, як ґвалтували і принижували Регламент за останні п'ять років, і як ґвалтували і принижували закони, в тому числі соціальні, такого не було навіть у гірші часи диктатури.

Тому я би тут, чесно кажучи, не була би більш католиком, ніж Папа Римський. Якщо ми реально хочемо зараз змінити ситуацію – реально, комплексно треба підходити до цієї ситуації. Треба брати всі закони, які заповнюють доходи бюджету, і тут треба дуже професійно підійти і подивитися, що ми, де можемо зібрати. А з іншого боку нам треба вирішувати не сто питань – у бюджеті сто питань вирішити неможливо по видатках. Треба брати пріоритет і давати суспільству відчути, що помінялася повністю, докорінно стратегія і відношення до людей в країні, і це означає – і до економіки України.

І знаючи, що пан Юрій Ганущак дуже предметно і професійно займається місцевим самоврядуванням, то ми ж з вами пам'ятаємо, що одна з ключових складових власних доходів місцевих бюджетів – це якраз і є ПДФО. А ПДФО – це гідна заробітна плата. Не буде гідної заробітної плати – не буде й гідного місцевого самоврядування, не буде і гідної економіки, тому все пов'язано. І починається все з того, що треба знайти баланс між монетарною політикою і дуже добре перевіреною кейнсіанською моделлю побудови економіки, де від споживача йде в тому числі і розмір економіки, і все інше.

Вибачте, будь ласка, що я так…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я не можу не дати пану Юрію, бо його…

ГАНУЩАК Ю.І. Оскільки мене згадали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Він, правда, наскільки я знаю, не з БПП, хоча Регламент не порушував.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ні-ні, це не з БПП…

ГАНУЩАК Ю.І. Ні-ні, я зараз стою виключно на позиції того документа, який ми разом робили і який в перші роки дійсно дотримувався.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Бюджетний кодекс.

ГАНУЩАК Ю.І. І, дійсно, коли йшов Закон про ПДФО, він був проголосований до 15 липня і вступив в силу. Хоча в мене були до нього претензії. І от уже на його базі далі рахувалися місцеві бюджети.

Я зараз виходжу з цього, що давайте, виходимо із ситуації, яка є. Тобто ми можемо проголосувати цей проект закону, тому що… я в принципі розумію логіку цього проекту закону, але він не може відповідно до бюджетного законодавства вступити раніше, ніж через рік. Це перша позиція.

Друга позиція. Я підтримую всіх, хто раніше казав, що треба дуже уважно подивитися всі прив'язки до мінімального прожиткового рівня, тому що ряд цих прив'язок є абсолютно нелогічними. Ну, а мають бути прив'язки до мінімальної зарплати. І от по мінімальній зарплаті отам треба працювати, і там мають працювати профспілки.

Тобто, якщо ми голосуємо, наприклад… До речі, треба ще в законі передбачити саме оту постанову, тобто вимоги до того… до тої постанови, яка стосується мінімального прожиткового мінімуму, тому що наразі, наразі чисто по 19-й статті (частині другій) Конституції саме суд мав би скасувати цю постанову, якраз виходячи з цієї статті Конституції, тобто спочатку йде закон, який робить посилку на постанову, а далі  уже йде сама постанова, яка прямо працює по методології цього закону. Цього немає. Тому я кажу, закон не комплексний. Не комплексний закон, і треба його доробляти і його впроваджувати у дію відповідно до Бюджетного кодексу, тобто не раніше, ніж повний комплект буде зроблений. А цей бюджет має готуватися  і бути збалансованим, виходячи із комплекту тих законів, які були станом на 15 липня. Це просто я вам кажу як людина, яка небайдужа до бюджетного законодавства. Я сподіваюся, тут нема ні в кого в цьому відношенні сумнівів. Дякую.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Дякую вам, пане Юрію.

Но іноді відсутність закону, а саме потім і відсутність будь-яких дій та реакції з боку уряду та держави – це набагато гірше, чим вдосконалити до другого читання проект закону, залучити фахівців, запровадити всі необхідні процедури та накінець виконати Конституцію в нашій країні.  І тому відсутність закону надає сьогодні можливість маніпулювати протягом вже останніх п'яти, зараз шостого року, з показником прожиткового мінімуму.

Тому нам нічого зараз не заважає розглянути цей законопроект в першому читанні. До другого читання створити при комітеті фахову робочу групу, доопрацювати, врахувати там всі пропозиції, змінити методологію і далі вже приймати комплексне рішення, яке буде полягати в основі формування завжди бюджету державного і ще надасть можливість сформувати реальний прожитковий мінімум в нашій країні.

Дякую. І сподіваємося на підтримку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталія. Пан Олексій Мірошниченко.

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Олексій Мирошниченко, Конфедерація  роботодавців України. Ну, бізнес не філософськи ставиться, Юлія Володимирівна, до підняття прожиткового мінімуму. Чому? Тому що він сам по собі не підвищує споживчий… підвищена мінімальна зарплата, яка виплачується і прирівняна до  прожиткового мінімуму.

Ми в свій час, до речі, підтримували цю ідеологію, це було роки три тому, коли ми розв'язали в законі… не зв'язали, як кажуть профспілки, а розв'язали, тариф першого розряду, мінімалки і прожитковий мінімум. І це дало можливість там укласти генеральну угоду, працювати далі. Тому тут катастрофи по великому рахунку немає.

Є катастрофа… не катастрофа, а є побоювання при визначенні розміру мінімальної зарплати. По великому рахунку зараз прожитковий мінімум повинен бути 4 тисячі 723 гривні, ну для працездатних як мінімальна зарплата, це якщо йти по логіці. Але ми завжди говоримо  про те, що давайте все-таки чи згідно законодавства визначати мінімальну зарплату з урахуванням продуктивності праці і таке інше, інше, інше. Тобто по великому рахунку суттєвих заперечень до цього у нас точно немає. Але де є "підводні камені"? Їх є два, це: перше – система оплати праці (там єдина тарифна сітка) і бізнес, який використовує 6-8-розрядну тарифну сітку. І тут нам треба, дійсно, серйозно попрацювати.

Ми в свій час Мінсоцу пропонували, що треба реформувати єдину тарифну сітку на основі, хоча б як приклад, Національної рамки кваліфікацій. І зробити її зжату таку, але розширити її по вертикалі і щоб можна було це вирішувати.

Друге питання, це те, що сказала уже пані міністр, що у нас ліцензії, судові збори, штрафи і таке інше, інше прив'язані до прожиткового мінімуму і мінімальної зарплати.

_______________. (Не чути)

МІРОШНИЧЕНКО О. Ну, там, там різні є, у нас є ціле дослідження. Ми в свій час звертались до, ще у восьмому скликанні, і до Юлії Володимирівни, і до вас відв'язати цю… І багато країн перейшли на абсолютні цифри. Приймаючи Закон про Державний бюджет на наступний рік, вони чітко визначають: або приймають умовну величину, і під неї все прив'язано, яка визначається, або абсолютні цифри – ліцензія скільки коштує, штраф скільки-то, судовий збір скільки-то і таке інше. Тоді ми значно упростимо і розв'яжемо оці 120 законів і все інше. А так в цілому, я думаю, нормально буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оцю тут репліку потрібно, тому що всі штрафи у нас зростуть більше ніж вдвічі. То єсть ми маємо розуміти, що 110 величин, скрізь по законодавству воно буде стрибати.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Дивіться, по-перше, наша команда не заперечує. Для того, щоб розв'язати можливість підняття мінімального прожиткового рівня і як наслідок мінімальної заробітної плати і мінімальної пенсії, відв'язати там, де недоцільно, цю прив'язку мати від штрафів, від інших нарахувань. Ми підтримуємо це абсолютно.

Но я що хотіла би сказати. Неможливо в практиці розділити мінімальну заробітну плату і мінімальний прожитковий рівень. Я поясню, чому неможливо. Тому що мінімальна заробітна плата не може встановлюватися зі стелі. З чого встановлюється мінімальна заробітна плата? Як ми з вами визначили, що це мінімальна заробітна плата, а не будь-яка інша? Для того, щоби мати обґрунтування розміру мінімальної заробітної плати, потрібно порахувати всі продукти, всі товари, всі послуги, одяг, – той мінімум, нижче якого людина просто фізично, фізіологічно не може вижити. І тоді ці дві речі цілком пов'язані. І те, що я цитувала в законах, воно зв'язано. Спочатку Міністерство соціальної політики разом з Мінздравом, разом з усіма, з Мінекономіки – з усіма, хто може долучитися до цього, правильно формує кошик. Тобто що потрібно людині, щоб вона не померла, і це є мінімальний прожитковий рівень, щоб вона хоч якось жила. І потім мінімальна заробітна плата не може бути нижче мінімального прожиткового рівня, що сказано в Законі про працю. І також мінімальна пенсія для непрацездатних, вірніше мінімальний прожитковий рівень для непрацездатних осіб або інвалідів, вона також лягає в основу встановлення мінімальної пенсії, тому що інакше встановити мінімальну пенсію не буде по чому.

І тому не може розрізнятися, розділятися мінімальний прожитковий рівень, мінімальна заробітна плата, мінімальний прожитковий рівень і мінімальна пенсія. Навпаки, вони мусять постійно дорівнювати один одному. Або, якщо країна живе ідеально, то можна мінімальну заробітну плату встановлювати вище, ніж фактичний прожитковий мінімум, обрахований за методологією. Тоді, якщо у нас розкішно все, давайте встановимо більше.

А от чого точно не може бути, якщо ми хочемо, щоб люди не помирали з голоду, не може бути мінімальна заробітна плата і мінімальна пенсія нижче фактичного мінімального прожиткового рівня, встановленого за методологією. І тоді от ці речі, вони нерозділимі, тому що на базі одного встановлюється інше.

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Я тільки буквально коротку репліку, Юлія Володимирівна. Я не спорю з вами, ви абсолютно праві, прожитковий мінімум рівняється мінімальній зарплаті. Я хочу подискутувати, буквально, два слова, як встановлюється мінімальна зарплата. Що таке взагалі  мінімальна зарплата? Це регулятор зайнятості. Прожитковий мінімум – це показник бідності. Це дві базові речі.

Чому німці 30 років не приймали закон про мінімальну зарплату? По двом речам. Перше. Вони не приймали тому, що вони боялися перетоку працівників з інших країн. Вони згідно прожитковому мінімуму, продуктивності праці, вони були повинні встановити значно більшу зарплату чим в Бельгії і Франції. І вони цього боялися. При встановленні мінімальної зарплати ми теж повинні все враховувати. З однієї сторони, прожитковий мінімум, продуктивність праці і зарплата навколо нас сусідів. Тоді не буде всіх виїздів і таке інше. Питання більш комплексне.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Правильно. Тоді мінімальна заробітна плата, якщо ви хочете боротися за гарних працівників, може бути вище мінімального прожиткового рівня, але ніколи не нижче. І взагалі я дуже рада з того, що роботодавці підтримують цей підхід. Тому що сьогодні кордонів вже в світі немає, не існує кордонів. У нас є політичні якісь кордони, деякі ще існують, но в житті реальному в глобальному світі ринок праці відкритий настільки, що, якщо Україна не буде конкурентом на цьому ринку праці, і ми будемо платити людям, які у нас працюють, значно нижче ніж в будь-якій іншій сусідній країні, ми ніколи не утримаємо фахових працівників в Україні, ніколи. Це ще і питання, яке пов'язане з якістю самої економіки. Тому що щоб економіка якісно розвивалася, потрібні офіційні освідченні люди. Якщо ми тільки не зрозуміємо, що Україна мусить стати конкурентом за робочу силу, за людей рівних серед рівних, а це означає платити людям, давати страховки медичні, давати соціальні пакети для гарних працівників, якщо ми не станемо конкурентами… Для кваліфікованих професійних працівників. Якщо ми не станемо конкурентами, ми, на жаль, не зможемо нашу економіку піднімати, тому що, ну, робоча сила, люди, які можуть створювати економіку, якщо вони поїдуть далі жити в інші країни, внаслідок в першу чергу того, що тут неадекватна оплата їх праці, то ми просто як країна будемо аутсайдерами і далі.

І тому питання мінімальної заробітної плати, а як наслідок взагалі заробітної плати – це ключове питання розвитку країни як конкурента в глобальному світі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дозволю собі маленьку теоретичну вкладку, а потім дам профспілкам. І потім прошу ще… Гаразд. Гаразд. Тільки по 30 секунд. Почекайте.

Значить, я хочу нагадати теоретично, що прожитковий мінімум використовується в світовій практиці в трьох випадках. Перший випадок – це неоподатковуваний мінімум у громадянина, у домогосподарстві на кожного члена домогосподарства. Бачите, пан Юрій тут киває, тому що я тут 3 роки вже ношуся з ідеєю…

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, це в світі, але не у нас.

Тому оподатковувати там величину 1560 або декларувати, що ми оподатковуємо 17 гривень, а насправді оподатковувати і 17 гривень також, і називати 17 гривень неоподатковуваним мінімумом, то це теж є, я перепрошую, це теж…

Таким чином прожитковий мінімум використовується для того, щоб  не оподатковувати цю величину. Саме тому, що він є мінімальною для того, щоб людині виживати.

По-друге. Методологія встановлення у нас прожиткового мінімуму, яка має використовуватися для малозабезпечених громадян або для громадян, які не мають доходу. Більше того, нагадаю 46 статтю Конституції, яка каже про те, що ми маємо забезпечувати пенсії, інші види соціальних виплат та допомоги, що є основним джерелом існування. Вони мають забезпечуватися на рівні життя не нижче від прожиткового мінімуму. Ми не маємо наразі в уряді механізму для того, щоб ………. людину, яка має оцю соціальну виплату як єдине джерело існування, від тих, хто немає такого джерела існування. Таким чином ми маємо несправедливістю Україні, коли до соціальних пільг, соціальних виплат дотичні люди, які є, ну, я назву так умовно багатими, які весь час розпорошують наші соціальні кошти, які тільки щодо Міністерства соціальної політики в цьому році відповідно до бюджету складають 666 мільярдів гривень. Це така знакова цифра. Я думаю, що вона буде більша насправді в цьому році. А це ще без витрат на освіту і без витрат на охорону здоров'я, це всі соціальні виплати.

Крім того, ми не змінили соціальну парадигму. І коли ми кажемо, ми теж брешемо один одному, я хочу сказати і суспільству також, коли ми кажемо, що ми виплачуємо соціальні виплати і потім їх поновлюємо. Наприклад, так, як ми поновили рішенням Конституційного Суду вислугу років. Ми пересмикуємо 22 статтю Конституції, яка каже про те, що конституційні права і свободи гарантуються і не можуть бути скасовані, а при прийняті нових законів не допускається, уважно слухайте, звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод. І ми прирівнюємо без рішення Конституційного Суду до звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод звуження і надання усіляких соціальних виплат. Ми будемо робити запит до Конституційного Суду, він готується наразі, щодо того, чи тотожні, чи ні ці поняття.

Хочу сказати, що коли ми будемо скасовувати соціальні виплати багатим людям, в тому числі за комунальні пільги, коли людина має три автівки, чотири домівки і отримує ще додатково з державного бюджету соціальні пільги у вигляді комунальних дотацій, то це означає, що ми порушуємо Конституцію, тому що ми дотуємо за рахунок публічних коштів, які є нашими податками, ми дотуємо тих, хто на ці кошти не має права. І це сприймається будь-яким суспільством як несправедливість.

Тому встановлюючи виплати і виплачуючи 666 мільярдів різними виплатами, я прошу політиків не маніпулювати, ми проводимо тут фахову дискусію щодо того, який має бути механізм фінансування тих, хто є нужденним. І ми не збираємося тих, хто нужденний, забирати у них суми. Навпаки, збираємося їм доповнити більше ніж у 2,5 рази. Але ми маємо доповнювати тим людям, хто дійсно є нужденний. А той, хто використовує наші кошти, які ми збираємо з таким трудом, використовує для того, що будучи самим і маючи інші джерела доходу, збираємося ці кошти, вони крадуть у нас ці суми, і ми не можемо тим, хто дійсно нужденний, сплачувати конкретні суми.

Повертаючись до того, де використовується прожитковий мінімум. Прожитковий мінімум має не оподатковуватися. Прожитковим мінімумом ми маємо забезпечувати тих, хто є нужденний по так званому тест на нужденність. Пан Матвійчук знає це, це …..тест так званий, який ми сьогодні не відстежуємо або відстежуємо у деформований спосіб через соціальну декларацію так звану. А також він має використовувати третій його сенс – це компенсація за нанесенню шкоди життю та здоров'ю у разі, якщо визначити обсяг доходу людини не з'являється за можливим. Це Цивільний кодекс, це стаття 1095 і наступні. І тільки в цьому випадку, коли людина не має доходу або її доход визначити не можна, там використовувати цей прожитковий мінімум.

Це велика реформа. Для того, щоб зробити таку реформу, уряду, безумовно, незалежно від того, чи буде уряд цей очолювати Юлія Володимирівна Тимошенко, чи буде очолювати Юлія Сергіївна Соколовська, чи пан Гончарук, чи Третьякова, чи будь-хто із спільної сторони роботодавців чи профспілок, він буде балансувати бюджет відповідно до 95 статті Конституції. Тому я хочу оголосити, що сьогодні або завтра вранці буде внесений альтернативний законопроект, одним з авторів яких буду я, узгоджений з Міністерством соціальної політики в контексті 95 статті Конституції.

Мені наші народні з нашої фракції сказали, що вони будуть дотичні до цього закону. І прошу всі фракції приєднатися до збалансованої позиції. Збалансована позиція має полягати в тому, що ми маємо сказати чесно суспільству, що сьогодні ми встановлюємо прожитковий мінімум на тому рівні, на якому проголосив Кабінет Міністрів в Державному бюджетному кодексі відповідно до 95 статті Конституції, це означає 4 тисячі 251 гривня.

Ця сума, як я вже згадала, не має бути оподаткована. Як тільки вона не оподатковується громадянина, пан Юрій, бачте вже відхилився, це розбалансує весь наш бюджет. І, звісно, її застосовувати в цьому році, декларуючи цей прожитковий мінімум, не уявляється за можливе.

Тому виважена позиція всіх політичних сил має полягати в тому, що, декларуючи реальний, фактичний прожитковий мінімум, ми маємо збалансувати цей державний бюджет, маємо почистити і впровадити механізм ……тесту, коли ми допомагаємо, дійсно, тим, хто нужденний, а не розбазарювати наші кошти. Це друга позиція.

Третя позиція має полягати в тому, що ми маємо відв'язати від прожиткового мінімуму всі 110 показників. Ми збираємося в "Прикінцевих положеннях" надати доручення Кабінету Міністрів впродовж 3 чи 6 місяців відв'язати всі показники, крім цих трьох, в законодавстві. Крім того, ми хочемо визначитися з тим, щоб Кабінет Міністрів, зважаючи так само на останню частину 7 статті Державного бюджету, надав нам терміни, коли він це може зробити. Щоб це були не обіцянки, як сказала пані Наталія, невідомо куди вони йдуть, в бюджетом році ми вкажемо, що це фактично, це має бути покрокова програма, коли і народні депутати, і суспільство має розуміти, коли вона цього досягає.

До речі, якщо ви хочете мій особистий прожитковий мінімум, який має бути обрахований, то він має бути на рівні не нижче ніж 40 відсотків від середньої заробітної плати країни. І коли ми прив'яжемо 40-відсотковою ставкою від середньої заробітної плати прожитковий мінімум, ми чітко будемо мати дохідну частину для того, щоб прожитковим мінімумом фінансувати ті прошарки населення, які є нужденними.

Це треба зробити, і це велика реформа. Вона не робиться отак, саме тому, що ми там два тижні у владі. На неї треба написати, що робити. Саме в цьому, я, наприклад, вважаю, що саме в цьому полягає збалансування 95 статті бюджету. Звісно, хочеться швидше. Якщо ви думаєте, що у фракції "Слуга народу" нема бажання написати… Да, я не сказала цифру, 8800 моя цифра сьогодні прожиткового мінімуму. 8800. Скажу чому. Тому що їжа має складати у прожитковому мінімумі не більше ніж 30 відсотків. Це колись встановила жіночка, яка керувала соціальною службою в Америці, таку методологію вони прийняли. Сьогодні їжа важить в американських реаліях 7-12 відсотків, може я повторяю те, що Зюзіна хотіла сказати, пані Оля, я перепрошую, що я у вас може вириваю з ваших слів. Але 30 відсотків, це означає, що якщо ми їжу обрахуємо так, як сьогодні думає Міністерство соціальної політики, я думаю, що ми разом над цим думаємо, то в цьому випадку прожитковий мінімум буде більше.

Більше того, я взагалі не розумію, навіщо нам інформаційний портал в Пенсійному фонді України, якщо пенсіонери не мають доступу до Інтернету і не мають гаджетів, як користуватися тим інформаційним порталом. В прожитковий мінімум мають включатися цивілізаційні надбання. Такі, як Інтернет, такі, як гаджети, телефони і таке інше. І ми маємо до цього прийти. Просто це не робиться в один стрибок, шановне товариство і шановні народні депутати.

Я буду пропонувати включити цей законопроект у порядок денний Верховної Ради. Але я пропоную щодо цього провести ще парламентські слухання. Вважаю, що це проблема так само, як сказала пані Юлія, пані Наталія, що це проблема, яка стосується не тільки правлячої там фракції і не тільки уряду, який є, це стосується чесної розмови з народом України. Може це вперше в практиці України щодо прожиткового мінімуму має бути чесна розмова. Вона не має бути м'якою і не на користь, і профспілки нам не вороги, профспілки просто мають теж розуміти, що податки, якими наповнюються всі соціальні бюджети, які на дві третини є частиною наших публічних фінансів, це також і споживчі податки, які сплачує ваш найманий працівник. Не роботодавці одні формують публічні фінанси. Вони отримують мільярдів на 80, на 100. Інші податки – це корпоративні податки, які сплачуються до державного бюджету. Всі інші податки формуються фізичними особами України, ПДВ сплачується фізичною особою, як кінцеві споживачі споживаємо ті продукти, які є в Україні, і сплачуємо ПДВ як кінцевий споживач.

ПДФО сьогодні на півтора рази більше ніж корпоративний податок. І зростає найбільшими темпами ніж корпоративний податок в тому числі.

Тому, незважаючи на усе це, що ви сказали і про те, що ми будемо шукати інші джерела наповнення державного бюджету, і шукати контрабанду, і шукати там… ми прийняли, ми прийняли купу непопулярних речей, в тому числі і законопроект щодо розрахунково-касових апаратів, щодо чого дискутують всі дуже чітко. Але ми маємо навчитися сплачувати податки чесно, мати чесний уряд, який буде нам вичищати все, що стосується неправомірного використання наших податків і зробити соціальну систему, яка сплачує компенсатори не тільки тому, що у людини статус, а сплачує компенсатор за те, що людині нанесена шкода життю та її здоров'ю.

І пану Матвійчуку хочу сказати: дарма, що ви цього не зробили раніше. Ви продовжували радянську систему роздачі "слонів" і наших публічних коштів всім людям України, які отримували статус і папірець, а не вишукували тих, хто, дійсно, має отримати цю суму. І це була боротьба з бідністю. Тому що ми могли б, не роздаючи оці кошти, ми могли б зробити реформи раніше. І це дорікання моє, як більш молодшого покоління до тих, хто мав владу у попередні часи.

Дякую, шановні народні депутати. Я дякую долі за те, що я можу це сказати.

(Загальна дискусія)

ШУБІН О.О. Кілька ремарок.

Ну, по-перше, я абсолютно погоджуюся з тим, що ви сказали, і хочу підкреслити, що профспілки дуже чітко розуміють, де і які податки сплачуються. Бо на підприємствах, де є профспілки, там зарплата платиться в білу, і з неї люди сплачують податки. Перше.

Друга теза. Мінімальна заробітна плата. Як вона встановлюється. Дійсно, Німеччина довгий час її не вводила. Але чому вона її ввела? Вона її ввела тому, що вона, дійсно, є економічним регулятором, але регулятором споживання. І наступна економічна криза за висновками Світового банку є кризою споживання, є кризою відриву доходів багатих від доходів бідних і … неможливість держави вплинути на формування середнього класу, це встановлювати належну мінімальну заробітну плату. І Євросоюз на сьогодні працює над встановленням комунітарної мінімальної заробітної плати, як би важко їм в залежності від географічної диференціації і кількості членів не було. І для України, до речі, це не лише регулятор споживання, це регулятор детінізації. Бо це єдиний реальний крок держави на виведення з тіні тих доходів, які у нас сплачуються за роботу в конвертах.

І маленький внесок в те, що ви сказали по прожитковому мінімуму. Чому відрізняється американська, наприклад, система застосування прожиткового мінімуму від української? Бо американці сплачують податки з нетто-доходу, а українці з брутто-доходу. Чому американець носиться з цими чеками? Бо на певну кількість прожиткового мінімуму він має право купити товари, представити чеки і не сплачувати податки. І от таким чином це в розвинених країнах працює.

А ми формуємо фейковий прожитковий мінімум, з нього сплачуємо податки, і потім один одному розказуємо, як важливо що….

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно правда.

ШУБІН О.О.. А законопроект, дійсно, треба підтримувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)  Да, Оля.

ЗЮЗІНА О. Ми перші представники громадськості, які підняли питання прожиткового мінімуму, створили робочу групу з питань прожиткового мінімуму та подолання бідності, і 4 роки займаємося цими питаннями. І звертаємо увагу шановних народних депутатів до цієї дуже важливої проблеми, з якою столкнулися 98 відсотків населення, які збідніли.

Але ми хочемо сказати, що всі пропозиції, по-перше, подякувати всім народним депутатам, до яких ми зверталися, і до Юлії Володимирівни, і до Наталії Юріївни, і до всіх інших, до всіх фракцій з цією важливою проблемою, яка у нас в державі визначилась. І хочемо подякувати за ті пропозиції, які надали. Але хотілось би кінцівку, щоб ви надали сам розмір, на скільки збідніє… бідність буде подолана, на яку чисельність? На яку чисельність у нас збільшиться добробут? І внести такий конструктив.

А зараз прозвучала така позиція з питання прожиткового мінімуму, але ми на часі маємо таке питання, що зараз внесено, розраховані чотири рівні, 4 тисячі прожитковий мінімум, але до проекту Держбюджету вноситься знову вдвічі зменшений. Тобто йде по старій схемі розрахунок прожиткового мінімуму, і громадськість виступає знову проти цієї схеми і звертає увагу на те, що треба припинити Постанову 708, вона скасована.

Треба розробляти новий споживчий кошик при наших реаліях. І можемо до першого читання представити новий проект споживчого кошика і новий розмір прожиткового мінімуму. І затвердити зовсім нові… не з порушенням закону проект держбюджету. А тому створити робочу групу з представників депутатів, громадськості і опрацювати ці питання.

До речі, я хочу сказати, що в нашій групі є представники, які безпосередньо подавали судові позови. Ольга Євгенівна Дорошенко, багато пенсіонерів, ми опікуємося, ми навіть взагалі продовжуємо боротьбу, ми хочемо разом з вами далі… Бо уряд, парламент і громадськість, ми всі разом маємо спільно відпрацьовувати ці дуже великі проблеми нашого питання.

І тому пропонуємо поставити питання робочої групи створення і безпосередньо приступити до цього питання. Споживчий кошик ми маємо затвердити і прожитковий мінімум. І ми ще встигнемо внести відповідні зміни. Але буде вже держбюджет без порушення. І це буде нова влада, це буде нове обличчя до людини. Дякую.

Ользі Євгенівні я прошу надати…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Репліка.

ДОРОШКО О. Я хочу просить, чтобы мне дали несколько минут, потому что я…

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас по регламенту репбліка – 1,5 хвилини.

ДОРОШКО О. Чтобы вы меня внимательно послушали, потому что я являюсь автором двух исков, которые мы выиграли у Кабинета Министров по занижению прожиточного минимума в 2017 году и в 2018 году.

Вот заключение психолога, на которое ссылается в частности Апелляционной суд административный по одному из исков. О том, что на 01.01.2019 года, если доход человека меньше 8 тысяч 888 гривен и до 4 тысяч 444 гривны, то у человека начинаются соматические нарушения здоровья. Что это значит? Почки, печень, сердце. Если доход меньше 4 тысяч 444 до 2 тысячи 222, то начинается нарушение психического здоровья. А если доход меньше 2 тысячи 222 гривны, то человек находиться в стані катувань.

То есть человек ссылался, вот у него есть очень много, это автор многих статей по моральному вреду, он ссылается на эти статьи, у него есть очень много публикаций, в том числе бедность как нарушение права на жизнь, публикации в вестниках Юридического института в Харькове и Института полиции. Это заключение о прожиточном минимуме.

Значит, фактически прожиточный минимум, который вот сейчас показан на сайте Минсоцполитики, это не фактический прожиточный минимум. Потому что, как вот сказала предыдущий докладчик, это наборы прожиточного минимума, по которым Мисоцполитики до сих пор рассчитывает…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  …вважаємо, що він нормальний.

ДОРОШКО О. Это не фактический прожиточный минимум, потому что он рассчитывается по старым наборам, о чем Минсоцполитики… каждый раз на своем сайте указывает, что по старым наборам… (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані, у нас нема. ……………, ми розуміємо, що це аутофагія, ми розуміємо. Тому нас переконувати щодо розміру не потрібно.

ДОРОШКО О. У нас есть документы, где деваются деньги нашего государства. Как судьи 5 лет, которые не имеют права уже вести судебные процессы, продолжают получать деньги. Вот бывший судья Бородин, который имел два паспорта, с 14-го года, 65 лет …, он же не может вести судивство, на сегодня получает 32 тысячи. Судья Верховного Суда Прокопенко за апрель месяц получил ни много ни мало, как 543 тысячи 666 гривен. А за 2018 год 3 миллиона 600 тысяч. Один судья Верховного Суда.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, у вас нема претензій до цифри 4 тисячі 251?

ДОРОШКО О. У меня есть претензия, потому что это не фактический прожиточный минимум…

ГОЛОВУЮЧИЙ. А який, вибачте?

ДОРОШКО О.Прожиточный минимум должен быть рассчитан…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ваші пропозиції?

ДОРОШКО О. Как минимум вот эти 8 тысяч 800 гривен, на которые ссылается психолог, говоря о том, что после этой межі начинается уже нарушение соматического здоровья. Это как минимум, понимаете? Это минимум, чтобы человек просто не сдох с голоду. Его надо рассчитать, а может он вообще 3 копейки прожиточный минимум, давайте посчитаем согласно закону. А чем занимается, вот сидит Капінус, не дасть соврать, ……, как рассчитывался прожиточный минимум на 15-й, 16-й и 17-й годы. И так же точно на 18-й, 19-й и на 20-й точно так же.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу не використовувати включений мікрофон. Я прошу не використовувати включений мікрофон для розгляду питання, яке ми не ставили на порядок денний. У мене прохання тільки говорити по суті. У нас є регламент крім цього.

Я дякую, що ви прийшли. Я дякую за те, що ви встановили цю цифру. Я цю цифру назвала 8800. Тому ми погоджуємося з вами про те, що прожитковий мінімум не такий, як сьогодні встановлено. І кажемо про те, що має зробити держава для того, щоб він був більший.

Шановні колеги народні депутати пропоную перейти до голосування. Пропозиції, я їх зараз закумулюю, і якщо будуть зауваження, кажіть зразу. Зачитую порядок денний законопроекту 1175-1-2. І також я прошу народних депутатів третій, якого ще немає, але він буде, бо він альтернативний, і він буде внесений там сьогодні для розгляду. Це раз. Перше.

Друге. Створити при комітеті робочу групу, яка буде опікуватися цими питаннями. У шановних народних депутатів, нагадую, є право очолити підкомітет. І ми можемо, якщо є більше ніж три народних депутати, створити робочий комітет щодо розгляду питання про прожитковий мінімум, а також включити тих бажаючих з боку суспільства, які хочуть це питання розглядати. У мене тільки прохання конструктивно це робити і юридично правильно, вірно.

Далі. Провести парламентські слухання, якщо мене секретаріат не поправить. Чи можна вважати сьогоднішній розгляд комітетськими слуханнями і запропонувати Верховній Раді зробити парламентські слухання? Чи…

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Ну, звісно.

 _______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Вносимо і проголосуємо. Ці чотири пункти. Я все сказала, не забула нічого? Прошу голосувати. Хто за це рішення?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Робочу групу створюємо?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Робочу групу. Включаємо в порядок денний. Чекаємо альтернативний. І проводимо парламентські слухання. Виносимо постанову щодо проведення парламентських слухань, і обговорюємо це. Я думаю, що у всіх у нас є ще право долучитися до цього питання в контексті державного бюджету. Тому що мій юридичний висновок, що ми маємо цю величину розглядати тільки в контексті державного бюджету. Це не наш комітет, це ми маємо робити у пана Юрія Арістова, бо він очолює цей комітет. І робити це у відриви від доходної частини не є можливим. Але питання дуже важливе, і я ще раз хочу подякувати Юлії Володимирівні за те, що питання це піднято. Воно стосується в тому числі довіри і до урядів, і до влади, і до будь-кого, і про це треба чесно говорити.

Просто і чесно теж визнавати, до речі, Європейська хартія дозволяє це зробити, про те, що якщо країна не може на це виходити, вона може на якийсь темпорально на якийсь термін відступати від в тому числі принципів прожиткового мінімуму, до речі, це так і відбувалося. Але вона має чітко говорити, коли ми маємо виходити на режим, коли ми людям це виплачуємо.

І те, про що, остання жіночка зачитувала, про те, що людина, яка не отримує мінімального прожиткового мінімуму, вона жебракує. З цим, я думаю, що ніхто не може не погодитися, це є факт. І ми сьогодні не маємо соціальних достатніх речей для того, щоб це забезпечити.

І також я прямо хочу в протоколі зафіксувати, що наша соціальна парадигма, вона є радянською, вона розподіляє за статусами гроші, а не за необхідністю. І ми маємо ці механізми напрацювати. Я дуже маю надію, що пані Юлія Сергіївна це розробить як міністерка соцполітики. І я бачу, що у неї зараз потужна команда заступників, яка це зробить. Я не знаю, винесуть це її плечі чи ні, будемо допомагати і бити, якщо там цього не будемо робити.

Тому ці питання, голосуємо за це питання. Хто – за, прошу проголосувати. Всі, да, одноголосно? Не буду, хто там утримався, хто проти.

У нас наступне питання стосується питання, яке поставила пані Наталя на попередніх речах, щодо того, що відбувається у Фонді соціального страхування, що нам також не подобається, я маю на увазі у фракції "Слуга народу".

Слухаємо, пані Юлія. У вас там основна доповідь? Ні?

Скажіть, народні депутати, матеріали до слухання щодо Фонду соціального страхування надані вам в особистому листуванні. Чи отримали ви цю інформацію, чи ні? Чи подивились, бо я там у WhatsApp навіть нагадувала, що ми це отримаємо… Дякую.

Міністерство соціальної політики просто надало інформацію. Вона достатньо велика. Хто готовий від Міністерства соцполітики чи від Фонду соціального страхування?

Так, так. Неправильно назвала, зараз я перечитаю, як це звучить у нас в порядку денному. Про стан заборгованості зі сплати єдиного соціального внеску на загальнообов'язкове державне соціальне страхування. Прошу.

КАПІНУС Є.В. Якщо можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми довіряємо вашій компетенції.

КАПІНУС Є.В. Як піднімалося минулий раз на минулій нараді в Наталії Юріївни питання, що, на жаль, сьогодні маємо ситуацію, коли в цілому Фонд соціального страхування недоотримує значні кошти від єдиного соціального внеску і від компенсаційних коштів по списку один, два. Якщо подивитися, то на сьогодні заборгованість в цілому сягає 32,7 мільярда гривень і розприділяється наступним чином:  - 17,7 мільярда ідуть по єдиному соціальному внеску і … по платежам по списку один, два і інших пов'язаних з цим виплат.

Де-факто, це говорить про те, що на сьогодні як Пенсійний фонд, так і Фонд соціального страхування, Фонд безробіття недоотримує значний ресурс, який повинен був покладений як на покриття дефіциту, так і на підвищення певних соціальних стандартів, на жаль, які ми не можемо використати у зв'язку з відсутністю відповідного ресурсу.

Якщо подивитися по цих напрямках, то ми вважаємо, що на сьогодні все-таки потрібно було прийняти певні зміни у законодавстві, які б давали можливість певною мірою вирішити ці питання. Зокрема, якщо подивитися по єдиному соціальному внеску, то, на жаль, ми маємо констатувати, що більше 9,5 мільярда із загальної заборгованості – це заборгованість по підприємцям. І вона продовжує наростати, і це показує те, що, на жаль, сьогоднішня ситуація, яка є по підприємцям, вона не буде вирішена без внесення відповідних змін до законодавства.

Свого часу ми працювали над цими питаннями, і наше переконання, що бажано було б запропонувати декілька підходів, які б дали можливість, скажемо так, принаймні припинити нарощування відповідної заборгованості. Зокрема, на сьогодні ми бачимо, що є значна кількість підприємців, яка не проводить підприємницької діяльності, не сплачує єдиний соціальний внесок, проте заборгованість у неї весь час наростає.

Тому ми пропонуємо як один із шляхів вирішення цього питання, зокрема запропонувати підхід по якому, якщо в підприємстві заборгованість більше чим півроку, автоматично призупиняти статус як підприємця для того, щоб принаймні призупинити наростання такої заборгованості, щоб людина не мала можливості, точніше, мала можливість розібратися із тими питаннями по заборгованості, які були попередньо, але не навантажувалася додатковим зростанням. Відповідно це дасть можливість певною мірою вирішити ці питання і призупинити такий шквал зростання, який ми на сьогодні маємо. Оскільки, якщо подивитися, то таке зростання відбулося за 3 останні роки, коли було введено обов'язковий платіж підприємцями сплати єдиного соціального внеску.

Крім цього, також бажано врегулювати питання по, скажемо, чітко прописати питання по неоподаткуванню єдиного соціального внеску таких категорій, як пенсіонери, інваліди. Оскільки де-факто на сьогодні насправді певна міра тих підприємців, які є, вони відносяться до цих категорій, вони не повинні сплачувати єдиний соціальний внесок, але виключення їх із зазначених реєстрів, на які на сьогодні нараховується відповідний єдиний соціальний внесок, є досить складним.

Також є інші питання, які повинні, скажемо так, трохи полегшати цю ситуацію. Я хотів би привести також приклади по сплаті обов'язкових зборів компенсаційних по списку один, два. Оскільки також ми бачимо на сьогодні значну кількість заборгованості, яка наростає, і ми бачимо, що в значній мірі сьогодні ті підприємства, які є, вони просто фізично не можуть здійснювати виплату той заборгованості, яку має на сьогодні.

Тому ми вбачаємо за можливе, як запропонувати, принаймні дати можливість проводити розтермінування відповідної заборгованості, принаймні на 3 роки для того, щоб підприємства могли хоча б частково реструктуризувати ту заборгованість, яку на сьогодні вони мають. І певний період часу провести відповідні виплати для того, щоб вони просто могли проводити свою діяльність. Оскільки сьогодні де-факто наявність такої заборгованості, вона блокує їхні рахунки, інші види діяльності, і де-факто ми просто приводимо до банкрутства таких підприємств, що не дає можливість їм в цілому в подальшому провести розрахунки по відповідних коштах.

Крім цього, ми пропонували замінити виплати таких компенсаційних рахунків за рахунок запровадження підвищеної ставки ЄСВ. Де-факто платежі будуть одні і ті самі, але на сьогодні має місце, коли формуються бюджети відповідних підприємств, то, на жаль, не завжди у підприємств є можливість враховувати при своїх розрахунках на бюджетний період компенсаційні платежі. А от підвищена ставка ЄСВ вона буде обов'язкова для включення, і це дасть можливість підприємствам при формуванні їх бюджетів здійснювати відповідні виплати.

 Крім того, вважаємо, що на сьогоднішній день бажано було б провести певні заходи, які б давали можливість, скажемо так, не допускати ухилення від сплати єдиного соціального внеску.

Якщо подивитися по базі даних, ми бачимо, що, на жаль, на сьогодні має місце значна кількість підприємств, на яких директора підприємств отримують мільйонні заробітні плати, проте люди, які оформлені на цьому підприємстві, отримують мінімальну заробітну плату. Це де-факто сьогодні дає можливість в рамках законодавства оптимізувати сплату єдиного соціального внеску.

Тому ми б пропонували все-таки підійти до цього питання трошки по-іншому і запропонувати, що якщо, припустимо, має місце, коли 85 відсотків фонду оплати праці спрямовуються на 25 відсотків від колективу цього підприємства, то запроваджувати прогресивну шкалу оподаткування на ті виплати, які понад межу виплат сьогодні встановленого єдиного соціального внеску. Це дасть можливість піти від бажання оптимізації за рахунок таких схем, які на сьогодні, на жаль, мають місце, і все-таки спрямовувати кошти до фондів соціального страхування.

Тому ми вважаємо, що на сьогодні в цьому напрямку було б бажано розглянути певні законодавчі зміни, які б сьогодні призупинили принаймні нарахування подальше того оподаткування, яке на сьогодні ми бачимо, що безперспективне по стягненню, і, відповідно, його в цілому не варто далі нараховувати. І також запровадити певні зміни, які б дали можливість принаймні піти від можливості оптимізації по єдиному соціальному внеску.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А правильно я розумію, що основний слайд – це те, що заборгованість зростає? От вона у нас є в матеріалах.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. За 7 місяців останніх вона зросла на 3,5 мільярда гривень. Більше… 3,5. Да? Два? .

КАПІНУС Є.В. ЄСВ – на …, а 2,5 – это миллиард…… 3,5 І левова частина … платежі, це якраз ті платежі по підприємствам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І правильно я розумію, що у вас є пропозиція, що робити? Да, от останні, да, пропозиції?

КАПІНУС Є.В. Якби можна було додати як ЄСВ… пропозиції до законопроекту, які б мали можливість вирішення окремих питань по цих проблемах. І пропозиції, які там … там загальні були, ми готові підготувати звітність… то ж проекти… який би дав можливість вирішення… (не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, гаразд, да, підготуєте?

КАПІНУС Є.В. В Міністерство соціальної політики передамо, і Міністерство соціальної політики…

ГОЛОВУЮЧИЙ. О'кей. На жаль, Міністерство фінансів тут у нас без голосу, да. Чи ви скажете щось?

_______________. Декілька слів до …………….

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте.

ХОМУЦЬКИЙ А.В. У нас є ……… заборгованості 17 мільярдів, у нас 6,5 мільярда – це у нас Донецька, Луганська область. Так, у нас певні проблеми зі "сплячими" ФОПами, там близько 9,5 мільярда заборгованість. Але у нас, наголошую, що підприємницька діяльність – це господарська діяльність на власний ризик. На сьогодні підприємці мають право самостійно припинити свою діяльність, не зважаючи на заборгованість. В тому числі це можна зробити онлайн, не виходячи з дому, і припинити наростання цієї заборгованості.

Щодо пільг пенсіонерів звільнених, самозайнятих осіб від сплати ЄСВ, ті, які мають статус пенсіонерів. Ця норма є в Законі 2464, у нас підприємці, незалежно від системи оподаткування, звільняються від сплати ЄСВ. Якщо вони пенсіонери за віком, отримують пенсію і сплачують ЄСВ виключно самостійно. На жаль, така норма відсутня у нас по незалежним особам, які здійснюють незалежну професійну діяльність. Ну, вважаю, що можна розповсюдити цю норму на осіб, які здійснюють незалежну професійну діяльність.

Ну, ще скажу, що у нас в останній час посилена робота Державної фіскальної служби щодо стягнення заборгованості з ЄСВ. Так за перші 8 місяців поточного року передано до виконавчої служби вимог на суму 4 мільярди гривень, стягнено на 1,5 мільярда гривень в рахунок погашення заборгованості. Від органів виконавчої влади в Державну виконавчу службу надійшло у нас 273 мільйони гривень в рахунок погашення………

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Наталія.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Спасибо большое.

Вот скажите, 17 миллиардов всего, ну, задолженность по ЄСВ, правильно, 18,7. Шесть миллиардов – с Луганской и Донецкой области. Есть какая-то программа по реструктуризации Луганской и Донецкой области? Ну, мы же понимаем прекрасно, что эти долги в большинстве своем уже невозвратные, на неработающих предприятиях, и они сейчас просто делают нам статистику, не более того. Министерство финансов отрабатывало эту процедуру?

ХОМУЦЬКИЙ А.В. На жаль, я не знаю, чи ще є така програма. Я думаю, що це повинно зробити кожне міністерство, під підпорядкуванні якого знаходяться ці підприємства.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ні, ну, ви зараз є орган, який адмініструє…

ХОМУЦЬКИЙ А.В. В мене немає інформації про наявність такої програми.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …єдиний соціальний внесок.

Ну, тоді пропозиція від комітету ………. Міністерству фінансів, щоб вони запропонували, як провести цю реструктуризацію і не створювати просто накопичувальну базу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Друге питання. Протягом останніх 9 місяців заборгованість по єдиному соціальному внеску зросла на 2 мільярди 556 мільйонів. Так чи ні?

ХОМУЦЬКИЙ А.В. Ми вважаємо, що це питання належить до компетенції Міністерства соціальної політики.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Вибачте, ви є оператори і адміністратори єдиного соціального внеску. Якщо Міністерство фінансів зараз ініціює передання адміністрування єдиного соціального внеску до Міністерства соціальної політики та Пенсійного фонду, то це треба окремо розглянути. Якщо ви просто зараз ухиляєтесь від адміністрування і ви за 9 місяців довели до того, що…

ХОМУЦЬКИЙ А.В. Ні, ми вважаємо, що це питання…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Дозвольте, будь ласка, я закінчу. Довели до того, що заборгованість збільшилась на 2,5 мільярда гривень. При тому, що тільки 500 мільйонів – це Донецька і Луганська області, а 2 мільярди гривень – це вся Україна, то це, я вважаю, просто ми повинні винести питання щодо незадовільного виконання в цьому напрямку роботи Міністерства фінансів.

Наступне питання. До вимог ДВС ви передали 4 мільярди гривень. А ще 17 мільярдів ви передали чи ні? Тобто якщо 17 мільярдів та мінус 4 мільярди, то 13 мільярдів 767 мільйонів, де вони? Їх що, ніхто не шукає зараз, не подає? Як з цими грошима зараз справа обстоїть?

І інше питання. Зараз у нас заборгованість з заробітної плати складає 2 мільярди 739 мільйонів гривень. І що саме цікаве, що 324 мільйони гривень – це борги державних економічно активних підприємств. Тобто це вже взагалі жах. Тому я пропоную одразу, щоб ми розглянули окремо питання щодо заборгованості з заробітної плати, а окремо на державних економічно активних підприємствах, і що у нас твориться. Тому що у нас з початку року на 13,4 збільшились борги по заробітній платі на економічно активних підприємствах. Тобто зараз у нас саботаж, коли вони працюють, не сплачують заробітну плату, не сплачують ЄСВ, тобто не йде наповнення пенсійного фонду, і вводять таким ручним режимом Україну в кризу.

Тому я пропоную, щоб ми це окремим питанням розглянули. Дякую.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Шановні колеги, збільшення заборгованості по заробітній платі і збільшення заборгованості по перерахуванню ЄСВ це є такий опосередкований маркер стагнації по суті частини підприємств в Україні. Ви знаєте, що адміністрування ЄСВ за багато років побудовано так, що це пріоритетний податок, і його знімають першим, і знімають, вибачте, з підприємців, "разом зі шкірою". Там побудовані такі "соковичавлювальні" системи, що те, що зараз ми бачимо, це просто говорить про те, що частина, умовно, економічно активних підприємств знаходяться в стані стагнації.

Тому я, перше, що хочу просто застереження таке сказати, я просто почула від Пенсійного фонду. Ні в якому випадку на ці підприємства не накладайте додаткові стягнення, прогресивні речі, штрафні санкції. По-перше, це ні до чого не призведе. Тому що якщо вже підприємство або окремий підприємець не платить ЄСВ, це вже край, розумієте, це вже там похорони через може півроку. Якщо ви зараз обрушите на це прогресивний податок або штрафні санкції, або пені, або штрафи, вважайте, що ви просто виступаєте… Ви ж просто будете виступати поховальною командою. Це не треба робити.

Я абсолютно щиро вам можу сказати із свого досвіду, що коли виникають такі речі, от, наприклад, там 6,8, майже 7 мільярдів підприємств, які перебувають у процедурі банкрутства, наприклад, ще щось. Я можу вам сказати, що це, на мій погляд, відсотків на 80 взагалі мертва заборгованість, вибачте, будь ласка. І якщо зараз ви будете щось на це покладати, включати до доходної частини бюджету, вичавлювати, по-перше, ви нічого не вичавите, ну, це правда. А, по-друге, ви можете поставити у доході бюджету нереальну суму. Не треба цього робити. Просто, мені здається, що тут вже тільки фіскальні служби мусять працювати і дивитися, де ще можна взяти, а де не можна. Тут ніяких додаткових заходів не треба, тому що вся фіскальна служба для цього створена і в цьому контексті працює. Так само і Пенсійний фонд, як частковий адміністратор таких видатків.

Тому я би, чесно кажучи, попросила б і у Пенсійного фонду, і у Міністерства фінансів якийсь план заходів, но просто, щоб ми не покладали на це надії. Якщо відноситися по-державницькому до таких речей, то, чесно кажучи, якщо ми хочемо зберегти хоч якісь крихти робочих місць, і от якраз податкова наша система, фіскальна служба мусить працювати не тільки на репресивні речі, а працювати також і на допомогу господарюючим суб'єктам, як їм зберегти робочі місця, як їм зберегти взагалі рід діяльності. І я б навпаки підходила більш поблажливо до таких речей, можливо, комусь треба взагалі приймати постанови уряду, взагалі пробачати це, якщо є шанс у цього підприємства жити. Там, де треба списувати, правильно сказала Наталія, треба чесно списувати там, де воно мертве, щоб його не переписували із звіту в звіт і не тягали просто ці цифри, і не відволікали на це увагу.

Но насправді, якщо ми хочемо розвантажити економіку, я би інше завдання поставила Мінфіну: як розумно не там, де зловживання, а там, де біда, там, де sos, як розумно списати або реструктуризувати на якийсь дуже тривалий період для того, щоби дати їм дихати. Економіка зараз в такому загоні, що якщо ми не відкриємо кредитування, не знімемо терор (в тому числі й фіскальний), не дамо їм можливість реально без заорганізованості і зарегламентованості працювати… но головне – це кредитами наповнити нормальними, адекватними, дешевими кредитами, а все те, що ми зараз  говоримо… Ми хочемо ці гроші отримати в бюджет, но, повірте мені, моєму досвіду, це вже неможливо. Не збільшувати заборгованість цю – це означає, підприємства мусять одужати. Якщо їм нема з чого платити, навіть якщо ви їх заактуєте, їм не буде з чого платити. Тобто треба працювати на оздоровлення господарюючих суб'єктів, і тоді не будуть збільшувати заборгованості про заробітних платах і податках.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я не знаю, чому ви не кажете, пане Євгене. Тому що тут найбільша стурбованість вона стосується сплати фізичних осіб підприємців і збільшення відбулося, і ми знаємо, що у нас є впроваджений, до речі, Міністерством соціальної політики як ініціатором сплати мінімального податку з нуля. Ну то єсть, у нас є такий варварський налог, коли підприємець сплачує з нуля, і він не сплачує відповідно. (Шум у залі)

(Загальна дискусія)

 Але чи буде це впливати на державний бюджет і на збільшення дотаційної величини?

КАПІНУС Є.В. Якщо можна… Щиро дякую за коментар.

Я хотів би просто зазначити, що, перше, звичайно, ці кошти не вкладаються  в бюджет, оскільки… ми не можемо говорити про те, що вони є. По-друге, коли говорив про заборгованість, яка є, ми якраз говорили про механізми реструктуризації. Оскільки сьогодні законодавством встановлено – рік, і ми не можемо підприємству сказати про те, що він може отримати там певний час для того, щоб виплатити цю заборгованість. А по закону ми не можемо не стягувати. І відповідно в цьому якраз є проблема, і ми якраз говорили про те, що дати можливість реструктуризувати цю заборгованість для того, щоб підприємство… (Шум у залі) Ну звичайно. Або списати, якщо там, справді, є на це підстави.

Але ми говорили також по підприємцям, що на сьогодні, на жаль, має місце накопичення заборгованості. Ми сьогодні, коли працюємо із підприємцями, да, насправді є там частина людей, які просто забулися закрити, і для них є, скажімо, накопичення, є люди, які сьогодні виїхали, інші випадки. Тому пропонуємо, що для того, щоб її не накопичувати, просто прийняти міру, яка б дала можливість автоматично закрити підприємництво і не накопичувати заборгованість, а потім вже говорити подалі. Якщо людина, справді, вона хоче займатися підприємницькою діяльністю, вона може просто-напросто розібратися із заборгованістю, зареєструватися і іти далі. Але принаймні на даному етапі оцей вал заборгованості призупинити.

ТИМОШЕНКО Ю.В. (Не чути)

 _______________. (Не чути)

КАПІНУС Є.В. Ну, ми обговорювали свого часу з представниками бізнесу в квартал. На жаль… Ми тоже вважали, що квартал це буде достатньо для того, щоб скажемо, не закривати. Але, на жаль, сьогодні маємо випадки, коли підприємець, допустимо, працює, але він просто не сплачував. І щоб не було такої ситуації, коли закривати, відкривати підприємства, прийнято було рішення, що все-таки в більш тривалий термін для того, щоб, скажемо, не було там випадків, коли підприємців закриють автоматично, а він насправді там працює…

 _______________. (Не чути)

КАПІНУС Є.В. Це питання для обговорення. Для нас це чим менше, тим більше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, втомилися?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Пане Євген, скажіть, будь ласка, ви наполягаєте на тому, щоб повернути адміністрування ЄСВ до Пенсійного фонду?

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не думаю, що це питання зараз...

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Якщо ми зараз подивимося статистику, то … Пенсійний фонд, то збір був набагато кращий ніж зараз. Тобто за остаточним принципом адмініструє ЄСВ наша податкова служба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Наталія, я звертаю увагу, що це тільки ЄСВ. А в частині ФОПів. ФОПи раніше ЄСВ не сплачували. І Мінфін, коли перейняв адміністрування, він у ФОПів не збирав. Взагалі ЄСВ в світовій практиці почали включати в тому числі на наповнення Пенсійного фонду лише з 2000-х років. СПД підприємці, вони ведуть діяльність на свій ризик. Вони не мають сплачувати social contribution. Вони всі ці ризики… Тому у них і спрощена система оподаткування і малий податок. Тому що їх не обтяжують усілякими соцречами. Так Європа вважає.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ми ж зараз не про це говоримо, ми говоримо про те, хто адмініструє збір цих податків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так він не погіршився. Просто запровадили новий податок, який адмініструється. Тобто тут сама заборгованість, вона не погіршилися вся інша, крім ФОПів. А ФОПи навантажилися. І тому тут справа не в тому, хто адмініструє. Тут справа в тому, що впровадили податок, який ми беремо з нуля. Ми беремо податок мінімальний з ФОПів, який не має доходу.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я думаю, що Пенсійний фонд не заперечує, щоб ..… податкової адміністрації.

(Загальна дискусія)

КАПІНУС Є.В. Скажемо так, що ми готові до такого підходу. Але це чисто політичне питання, тому відповідно…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що ви державну політику все ж таки не створюєте. Хоча і є центральним органом виконавчої влади.

КАПІНУС Є.В. Це ……….. питання і воно повинно ………. в політичній площині. Тому я думаю, що це буде на розгляд якраз Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І пані міністр новий.

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Наскільки у вас є готовність до цього?

КАПІНУС Є.В. Інфраструктура, яка давала можливість обслуговувати єдиний соціальний внесок до передачі його до Державної фіскальної служби, вона повністю збережена і на сьогодні в принципі готова до… 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це суб'єктивна думка. Дякую. Поїхали далі.

ГАНУЩАК Ю. Панове, декілька ремарок. Зверніть увагу, ПДФО і ЄСВ мають однакову податкову базу. ….…, так, за винятком ФОПів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

ГАНУЩАК Ю. За винятком ФОПів. Чому? Тому що по ФОПах у нас чітко визначено 5 відсотків для ПДФО, замінник фактично, єдиний податок, а по ЄСВ іде від мінімуму. Тобто тут, звичайно, що Пенсійний фонд страждає за означенням.

Але зверніть увагу, що по всіх інших позиціях ПДФО в усі часи перевиконувалося через те, що позиція номер один. Тому що воно, більша половина йшло на місцеві, а вони працюють із платниками податків жорстко, набагато жорсткіше, ніж працює сама податкова.

А друга позиція, тому що ПДФО знімається із зарплати, а ЄСВ нараховується на зарплату, на зарплату, і в цьому відношенні вона розглядається не як податком на людину, а як податком на підприємство з усіма витікаючими наслідками.

Ще одна позиція. У нас застрахованих по Пенсійному фонду тільки 52 відсотки від працездатного населення, це є дослідження Світового банку. І ця цифра, на жаль, хронічно збільшується… тобто зменшується, тобто кількість тих, які не зареєстровані, навіть не сплачують, а просто зареєстровано. Тому що дуже величезна кількість сплачує саме по мінімуму. І оця проблема, яка передбачає те, що у нас буде зростати дотація Пенсійному фонду, причому буде зростати хронічно, бо там зав'язані речі. Як вийти із цієї петлі, а вона буде тільки погіршуватись, я готовий доповісти на окремому засіданні в рамках реформування Пенсійного фонду і системи нарахувань.

І остання ремарка по тому, що ви казали. Коли ви казали про 40 відсотків як мінімальну, то ви врахуйте, що тут треба враховувати коефіцієнт заміщення щодо пенсіонерів, а він у нас по факту виходить 30 відсотків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 20.

ГАНУЩАК Ю. Ні, 20 – це ставка, яка іде…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо взяти трудову пенсію до фонду заробітної плати, то коефіцієнт заміщення у нас 20. А якщо брати всі пенсії, в тому числі чорнобильські і інші, то тоді буде 28,8-32.

ГАНУЩАК Ю. Біля 30. Просто 20 у нас – це результат того, що ЄСВ було, ну, на мій погляд, ну, це мій погляд, необґрунтовано зменшено в 2 рази, і ми маємо ті речі, що ми на коефіцієнти заміщення, який припустимий взагалі 40 відсотків, не дійдемо без радикальних речей. Вибачте.

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Він пише, що коли він працював, то тоді прожитковий мінімум був менше. Коли я казала свій спіч, то я мала на увазі взагалі всю соціальну політику, пане Матвійчук. Я, до речі, до вас з повагою, тому що не відношу вас до людини, яка була там кимось корумпована, ви завжди чесно працювали. Але чого не змогли зробити всі уряди? Вони не змогли зробити нормальну соціальну політику. Профспілки, будь ласка.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. І ми будемо аплодувати, допомагати, тому що критикувати – це завжди набагато краще.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зробимо. Ну, звісно.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …ця людина зробила для захисту, соціального захисту, жодного разу. Притому коли Матвійчук працював як міністр… як в Міністерстві фінансів, як в Міністерстві соціальної політики, не було такого, що запропонували зараз, коли зменшуються видатки на соціальну сферу.  Це вперше таке ви побачили. Тому тут треба, знаєте, спочатку давайте попрацюємо, подивимося, разом об'єднаємося, щось зробимо, а потім  всім роздамо відмітки за те, хто як працював.

ГОЛОВУЮЧИЙ. …робити відмітки попереднім владам всім, пані Наталя.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Сказати, що Володимир Макарович – це людина з соціальною душею, він… Чесно кажучи,  у кожного уряду кожну соціальну копійку зубами виривав. Могли бути винні президенти, прем'єри, міністри, но він на засадах соціальної політики і на захисті людей завжди стояв фундаментально. У нього сутність така.

Тому, Володимир Макарович, хочу вам подякувати, що ви такий і за всю вашу трудову діяльність.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, профспілки.

ШУБІН О.О.. Дякую. Ну, я, звичайно, не порівнював би ПДФО і ЄСВ, бо база нарахування абсолютно різна, це як біле і гаряче порівнювати, тому…

Але стосовно ЄСВ. Справа в тому, що проблема полягає не тільки у накопиченні, а у неможливості вибратись з цієї ями. Оскільки коли ти відновлюєш роботу і продовжуєш платити ЄСВ, то ЄСВ надходить не на базу, яка створена, а на погашення пені і штрафів. У нас іде величезне нарахування пені і штрафів, і це, до речі, стосується не лише ФОПівців, а це стосується і підприємств Донецької і Луганської області.

Давайте подивимося, там  багато підприємств зупинились у період активної фази військової агресії. Ви сформували заборгованість по ЄСВ. Вони почали працювати, але на той час обсяг певних штрафів був вже такий, що погасити сьогодні його просто неможливо. Крім того, давайте не забувати, у нас є 44 державних вугільних підприємства, по яких у нас перехідна заборгованість іде по заробітній платі на рівні десь приблизно там 300-500 мільйонів на місяць. Коли бюджет фінансує, дотується через міністерство профільне, надходять гроші на рахунок ДПешки, але тільки на тіло зарплати, на ЄСВ гроші не надходять.

Тому відповідно оце формується, там ще, якщо розібратися от в решті заборгованості, близько п'яти мільярдів таких боргів. І це борги держави перед державою. А проблема у тому ж полягає, що за цей період людям же ж не нараховується стаж. Тобто люди, які отримують зарплату, в них немає відрахувань до Пенсійного фонду, Пенсійний фонд їх не бачить по системі. Тобто люди, коли приходять отримувати пенсії, їм не нараховують цей період у страховий стаж. І це велика проблема. І от необхідно це питання теж вирішувати.

Ми викладали там свої пропозиції у листі. І до речі, однією з причин, чому ми, наприклад, пропонували там розглянути питання адміністрування, от хто має адмініструвати, – це от якраз те, що Пенсійний фонд не бачить людину, на яку нараховується ПДФО, яка отримує заробітну плату, наприклад, і не ставить їй страховий стаж. От це питання зокрема треба вирішити.

_______________. (Не чути)

_______________. Так, звичайно.

ХОМУЦЬКИЙ А.В. Хочу підтримати представника профспілок і наголосити ще раз, що списання боргів по ЄСВ безпосередньо пов'язано зі страховим стажем і призначенням виплат соціальних застрахованих сум, і потребує розроблення механізму зарахування страхового стажу без сплати ЄСВ. Так, є випадки, коли підприємство збанкрутіло, припинило свою діяльність, і фактично немає майна або інших активів, щоби стягнути цю заборгованість і погасити борги по ЄСВ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Роботодавці.

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Дякую. Я думаю, що треба почати, як сказала Юлія Володимирівна, з філософії питання. У світі держави розвиваються по двох шляхах відносно соціального забезпечення: державне соціальне забезпечення або державне соціальне страхування. У нас, на жаль, соціальне страхування викривлене по одній простій причині, що платить ЄСВ тільки роботодавець. Пам'ятаєте, коли платив і роботодавець, і профспілка, і найманий працівник, – і тоді було питання в якійсь мірі збалансовано. Тому рано чи пізно нам треба все визначити, по якому шляху ми розвиваємося. Якщо ЄСВ, значить, ЄСВ, ну, страхування.

Друге питання. Це вже більше до Наталії Юріївни відносно державних підприємств. Дуже погано, що тут нема представників Міністерства економіки, аграріїв і соціального діалогу, як воно зараз часом називається. Чому? Дивіться, що робить держава. Держава не розраховується за державне замовлення, це перше. А вишенька на торті, Юлія Володимирівна, те, що вона 90… по постанові Кабміну, якщо ви глянете в проекті бюджету, 90 відсотків прибутку забирає держава. Вона не дає розвиватися своїм підприємствам. І це питання треба теж вирішити.

ТИМОШЕНКО Ю.В. (Не чути)

_______________. Кредити дає, але за 30 відсотків, за 30 відсотків.

Тепер питання. Подивіться, будь ласка, от на структуру заборгованості. Заборгованість по зарплаті 3 мільярди, а заборгованість по списку 1 і списку 2 – практично 17 мільярдів. Нічого не каже вам ці цифри? Вони дуже серйозні. Чому?

_______________. (Не чути)

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Ні, не навпаки. Ну, 13, да, 13 мільярдів. 13 і 3, але цифри в 5 разів більші. Чому це відбувається? У нас відбувається так зване, це список 1, список 2. Де там сама велика проблема? Сама велика проблема в тому, що ми там відносимо по професії, по назві професії. Не по робочому місцю, не по шкідливості його, не по атестації його. Професію записали – і всі гамузом пішли. І це питання треба кардинально вирішувати.

Варіантів два, по великому рахунку, даже… два варіанти. Перше: те, що було запропоновано по списку 1, – 15 відсотків ЄСВ, і 7 – по списку 2. Ну, збільшена ставка ЄСВ, якщо людина працює на шкідливому робочому місці. Або скасувати це все і передати його на колективно-договірне регулювання, щоб наймані працівники і роботодавці визначали по результатах атестацій, чи робоче місце це шкідливе, чи ні, скасували цей достроковий вихід на пенсію і платили підвищену заробітну плату. Але це вимагає дуже багато змін до законодавства: зрозуміти, що з тими людьми, які є зараз, і що робити з цією заборгованістю, яку треба або зупиняти, бо вона, дійсно, велика. І це проблема, дійсно, серйозна. Дякую.

ЦИМБАЛЮК М.М.. Шановна Галина Миколаївна, шановна Юлія Володимирівна, колеги, запрошені! Справді, це дуже серйозна проблема, але в рамках засідання комітету ми її не вирішимо. Є пропозиція на базі комітету створити робочу групу з усіх зацікавлених представників відомств і міністерств (соціальної політики, Міністерства фінансів, профспілки), і запросити виконавчу службу, щоби зрозуміти суть. Ми ж бачимо, які заборгованості, які передані їм на стягнення, дізнатись причину і напрацювати пропозиції, в тому числі і законодавчої ініціативи, яка тут звучала, щоби все-таки протягом місяця комітету доповісти пропозиції: що ми плануємо зробити в тому, що можна. До речі, те ж саме, наприклад, Укроборонпром теж має заборгованість й, наскільки мені відомо, не фінансується, і інші державні підприємства. Запросити з Міністерства економіки, хай пояснять причини. І тоді вже на наступному засіданні комітету або через місяць чітко визначитися, як ми з цього питання рухаємося далі: що в законодавчому плані, а що треба вимагати відповідальності від Кабінету Міністрів перед тими керівниками державних відомств, міністерств.  З таким станом… ну я вважаю, що тут і Пенсійний фонд повинен бути не тільки статистом, а тим, який зацікавлений, щоби все-таки в цьому питанні ми навели лад. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є, шановні народні депутати? Да. Останнє слово, і ми закриваємо це питання. Дякую.

ПАРУБОК О.М. Доброго дня всім. Я – представник Секретаріату Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини. Ми давали свої інформаційні матеріали стосовно проблемних питань, вони є, і багато тут їх прозвучало. На основному для нас в якості дотримання прав людини ми хочемо зосередитися, це рахування страхового стажу людини у випадку, коли не було сплачено єдиного соціального внеску чи страхового внеску там до 2011 року. І в цьому контексті хочеться звернути увагу, що уже наявна постанова Верховного Суду, да, і не одна, в якій Верховний Суд дійшов висновку, що людина не має нести відповідальність за те, що роботодавець не сплатив страхового внеску, цей період має обов'язково враховуватись їй до страхового стажу. Але проблема полягає в тому, що, да, такі рішення виконуються, але в який спосіб? До страхового стажу ми людині зарахували, але коли беремо заробітну плату, то в тих місяцях нарахованих …….. є нулі. І автоматично це призводить до заниження коефіцієнту заробітної плати. Тому з однієї сторони право людини поновлено, але вона внаслідок поновлення саме в такий спосіб цього права, страждає, оскільки отримує пенсію в заниженому розмірі.

Тому от ми… новий уряд має, да, врахувати наявність такої позиції у Верховний Суд і відповідним чином скорегувати свою державну політику. І також коли зупиняючись ще окремо на питанні наявності заборгованості по сплаті, да, роботодавцями, хочемо звернути увагу на таку категорію працівників, які працювали на тих підприємствах, які на сьогодні вже ліквідовані без правонаступника. Зрозуміло, що ми вже ніяких внесків не можемо отримати. І тому це перша категорія осіб, яких ми маємо на сьогодні захистити і на законодавчому рівні надати їм право автоматичного зарахування періоду несплати до страхового стажу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тоді підводжу риску. Ми приймаємо інформацію Пенсійного фонду, Міністерства фінансів, Державної податкової служби, Мін'юсту, Мінсоцу, Державного центру зайнятості та Фонду соціального страхування. Це все матеріали, які були надані до нашого слухання, вони є у народних депутатів до відома. Перше.

Друге. Пропозиція пана Михайла Михайловича створити робочу групу щодо цього. І я пропонувала окремим пунктом написати, що ми просимо Міністерство соціальної політики дати пропозиції щодо поновлення права, дискримінованого права людини на страховий стаж у разі несплати єдиного соціального внеску роботодавцем. Правильно я почула пропозицію Представника Уповноваженого з прав людини, так?

ПРУБОК О.М. Так, так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бо це дискриміноване право, і є рішення судів відповідно. Тому прошу це в протоколі…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. І провести окремо нараду щодо заборгованості щодо заробітної плати. Я думаю, що це слушно.

В мене пропозиція до народних депутатів зробити це після 4 жовтня. Скажу, чому. Тому що ми відповідно до 93 статті Регламенту маємо – 30-го і 8-го у нас буде два великих засідання – розглянути дуже багато законопроектів. Секретаріат підготував нам перелік законопроектів, які ми в 30-денний термін маємо вирішити щодо доцільності їх включення до порядку денного: на 4 жовтня це 16 законопроектів і на 30 вересня це 24 законопроекти. Це тільки ті законопроекти, відповідно до яких наш комітет є основним.

Тому у мене велике прохання до народних депутатів взяти частину цих законопроектів на себе для того, щоб такі висновки були. У нас третє сьогодні питання на розгляді, це законопроект 1209, основний доповідач з якого не з'явився. І я прошу пана Вадима Струневича щодо цього законопроекту виступити.

Проголосуємо за оці три пункти. Хто – за? … і робочу, да, нараду.

І у нас два питання, просто, ми будемо перекладати, бо я бачу, що всі втомилися просто, чи ми будемо відносити, чи бистро-швидко прогонимо їх? Прогонимо, да? Тобто там вони такі не дуже важкі.

1209, я тоді прошу пана Вадима. Він першочерговий визначений, і він у нас вдруге розглядається на комітеті у зв'язку з тим, що доповідач не прийшов другий.

СТРУНЕВИЧ В.О. Я не буду забирати багато часу, це технічний законопроект, яким ми уточнюємо назви органів доходів і зборів, це визначаємо по Податковому кодексу. Та відповідно до внесеного законопроекту про розробку касових апаратів додаємо функцію QR-коду до програмних реєстраторів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому прохання…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Почекайте, там не дуже технічне, тому що там збільшуються суми штрафні. І там є ще таке питання, що позбавляє Пенсійний фонд інформації щодо перевірок та визнання, які домовленості це рішення за результатами ….

СТРУНЕВИЧ В.О. З приводу збільшення суми штрафів профільний комітет їх вже зменшив.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ми ж про це не знаємо. Тут у нас є дуже гарне застереження, може ми надамо рекомендації профільному комітету від нас також, так що ми не знаємо зменшили чи ні.

СТРУНЕВИЧ В.О. Добре.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …що ми пропонуємо розглянути щодо актуаризації цих розмірів штрафів. А також врахувати, я сподіваюсь, Пенсійного фонду, щоб залишити їх як орган, який інформує за результатами перевірки…

ГОЛОВУЮЧИЙ. 125 – штрафи? 125 тисяч…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

СТРУНЕВИЧ В.О. Да, гарна пропозиція. Пропоную…

_______________. Можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, давайте.

КАПІНУС Є.В. Я дякую Наталії Юріївні щиро. І хотів би підтримати все-таки, тобто попросити, щоб була врахована пропозиція Пенсійного фонду, оскільки, я так розумію, були певні, скажемо, зміни, які не враховують, що Пенсійний фонд має отримувати інформацію по застрахованих осіб. Якщо ми не маємо цієї інформації, ми не можемо формувати відповідно реєстр застрахованих осіб, і в нас будуть певні там, скажемо так, неможливості подальшої виплати і обрахування пенсійного забезпечення. Тому просив би врахувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином, ми що, голосуємо за те, щоб рекомендувати Верховній Раді прийняти ………… з урахуванням зауважень Пенсійного фонду і пані Королевської із застереженням. О'кей? Хто – за, прошу голосувати. Дякую.

Наступний останній пункт плану – це наш план роботи. До плану роботи надійшли пропозиції від пані Наталії Королевської, від пана Цимбалюка, мого першого заступника, від мене. І з голосу є пропозиції у пана Вадима.

СТРУНЕВИЧ В.О. Да, я хочу долучитися до законопроекту щодо проведення засідання круглого столу на тему соціального захисту внутрішньо переміщених осіб та постраждалих від збройного конфлікту. Додати, так.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Дякую дуже.

Я також прошу додати до… слухання в комітеті про наявні проблеми і перспективи подальшого вдосконалення роботи Фонду соціального страхування України. Там пан Цимбалюк, прошу мене також туди додати. І окремо ще добавити Фонд по безробіттю, тому що це дуже велике питання.

Так, далі я прошу, ми проставили дати зараз на моїх пропозиціях щодо круглих столів, семінарів або конференцій проведення в комітеті, то прибрати там чітко визначене там 18 вересня. Ми не знаємо, як зараз буде йти програма. Я пропоную визначити вересень-жовтень, далі там не 27 вересня, а також вересень-жовтень. Далі не 24 жовтня, а жовтень-листопад і далі теж там листопад-грудень, щоб ми більш могли вже по факту загрузки роботи у комітеті коригувати це.

Далі. Я також прошу, щоб ми розглянули питання щодо виїзних засідань нашого комітету. Я запропонувала Луганську, Донецьку області, але ж також ми можемо винести це на обговорення, тому що, ну, безумовно, зараз з початком періоду субсидіального, з початком розгляду пропозицій по верифікації і таке інше, і в інших областях також буде багато питань, де ми можемо долучитися, розібратися на місцях. Тому пропонуємо в Донецьку, Луганську як би затвердити та інші області, а далі вже по мірі того, де будуть там більш актуальні питання.

Далі я також хочу нагадати, що в нас комітет захисту ……… захисту прав ветеранів. Давайте проведемо або комітетські слухання, або нашу от нараду, круглий стіл щодо стану захисту прав ветеранів у нашій країні, щоб розглянути це питання більш ретельно.

Також у нас 1 жовтня в країні, це захист людей похилого віку. Ми пропонуємо, щоб 1 жовтня провести в залі комітетські слухання або круглий стіл щодо захисту людей похилого віку, запросити туди представників громадських організацій, ветеранських рухів, щоб якось поєднати увагу до людей з таким днем.

Далі у нас взагалі-то випало питання щодо захисту людей з інвалідністю. Також додати або круглий стіл, або нараду з цього приводу та…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не випало, ми над цим працюємо, просто що…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ні, щоб ми просто до кінця року як би там, да, до кінця цієї сесії, да. Тобто ми ж на сесію закладаємо план.

Також у нас УТОС і УТОГ, повністю поки що вони були в іншому комітеті, щоб ми також їх заслухали. Там у них багато пільгових режимів та всього іншого.

Та стан сплати, та рівень заробітної плати, та заборгованості. Ну, це питання ми зараз уже розглянули.

І щодо прожиткового мінімуму парламентські слухання, також тоді вже надати проект ……… комітетом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зафіксували в секретаріаті?

_______________. Парламентські ж ми записували…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, записали, просто пані Наталя озвучила, да.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Да, дякуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще будуть якісь з голосу пропозиції додатково? Я думаю, що ми мобільно працюємо, якщо треба буде, то ми внесемо.

Дякую, народні депутати. Порядок денний у нас вичерпаний. Да, пан Михайло.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Проголосуємо.

ЦИМБАЛЮК М.М. Я би хотів, Галино Миколаївно, подякувати щиро вам. Сьогодні, справді, перший законопроект від "Батьківщини" був включений. Я тут ……… Юлія Володимирівна, ми ще маємо 13 законопроектів. Ми дякуємо за таку позицію. Це було дуже сьогодні цікаво, і це ваша заслуга, і всього комітету. І я хотів би, щоб і наступні наші ініціативи розглядалися таким самим чином. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прекрасна ініціатива.

Проголосувати треба за план роботи. Хто – за? Дякую всім.

Закрили. Дякую, Михайло Михайлович.