Веде засідання Голова комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, тоді ми без запізнення розпочинаємо засідання Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів. Порядок денний всім роздано. В мене прохання народних депутатів проголосувати за порядок денний, який запропонований до розгляду. Хто – за цю пропозицію, прошу проголосувати. Дякую.

Переходимо до розгляду першого питання: щодо ефективності використання коштів за бюджетною програмою КПКВ 2507020 "Фінансова підтримка громадських об'єднань осіб з інвалідністю, які мають статус всеукраїнських", головним розпорядником якої визначено Міністерство соціальної політики України. Доповідає Міністерство соціальної політики. І я прошу, десь ми хвилин 30 на це питання пустимо чи більше? Скільки буде?

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пов'язане з першим.

_______________. Пов'язане ... комітетом, я думаю, що... Я пропоную заслухати ситуацію, яка є на сьогодні від Міністерства соцполітики, та передати це питання на підкомітет, щоб вони виробили якусь чітку, зрозумілу структуру, як це має бути.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, таким чином, будемо орієнтуватися десь на 30 хвилин. Прошу, Міністерство соціальної політики.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую.

Доброго дня, шановні члени комітету, шановні присутні! Що стосується питання фінансової підтримки діяльності всеукраїнських громадських об'єднань осіб з інвалідністю, взагалі Міністерством соціальної політики щороку реалізується відповідна програма, починаючи з 2001 року і ми можемо сказати, що за результатами аналізу, пройдених 19 років маємо такі показники, 19 років тому ця підтримка надавалася трьом громадським організаціям. На сьогоднішній день ми можемо говорити, що кількість громадських організацій, які отримують таку фінансову підтримку, збільшилася до 25. Взагалі за весь строк реалізації такої програми 33 громадські організації в різні роки отримували ту чи іншу фінансову підтримку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А за який це рік ви сказали?

МУЗИЧЕНКО В.В. З 2001 по 2019 рік, так. Взагалі, якщо говорити про потенціали цієї програми, то у 2019 році обсяг відповідної бюджетної програми становить трошки більше, ніж 89 мільйонів гривень. Ми є по суті основними бенефіціарами або тими організаціями, які отримують відповідні кошти, це є у нас утримання громадських об'єднань та об'єктів невиробничої сфери Українського товариства глухих, тобто УТОГ, та Українського товариства сліпих, тобто УТОС. Загалом, якщо говорити про загальний обсяг, то це майже 90 відсотків від загальної суми виділених коштів. Є у нас ще дві організації, які також отримують достатньо значну суму підтримки, – це Всеукраїнське об'єднання "Союз організацій інвалідів України" і Національна асамблея інвалідів України. Решта громадських організацій, якщо ми говоримо, то це фактично у нас 21 організація, отримують достатньо незначні суми коштів, які вимірюються там декількома десятками або сотень тисяч гривень.

В чому ми бачимо на сьогоднішній день взагалі проблематику реалізації відповідної бюджетної програми. Починаючи з 2012 року, по суті у нас прийнято новий Закон про громадські об'єднання. І, на наш погляд, відповідний закон і акти Кабінету Міністрів говорять про те, що ми маємо надавати відповідну фінансову підтримку на основі реалізації певних заходів, пов'язаних із основною діяльністю громадських організацій. Взагалі, якщо говорити з точки зору розуміння, то витрачаючи ці кошти, ми маємо розуміти, який ефект від цього отримають, власне, особи з інвалідністю. Тобто це …… програма для утримання когось заради того, щоб зберегти якусь інституцію. Це особисто погляд мій як профільного заступника міністра і, в принципі, міністерства.

На наступний рік також передбачено практично 90 мільйонів гривень на відповідну програму і зберігається також принцип поки що підтримки окремих громадських організацій окремим рядком, тобто ми говоримо про виділення окремим рядком. Але ми говоримо про те, що в наступному році у нас є бачення і розуміння того, що ми маємо відійти від такого принципу реалізації цієї бюджетної програми і базуватися на підтримці громадських організацій, які будуть конкурувати проектними якимись заходами і завданнями з конкретним розумінням щодо показників впливу на осіб з інвалідністю, зокрема тих осіб, які входять до складу таких громадських організацій. Відповідний механізм у нас фактично запроваджено кілька років тому, що стосується підтримки всеукраїнських громадських організацій ветеранських. Зараз ми аналізуємо результативність відповідного підходу. Але все ж таки, на наш погляд, за цим майбутнє.

І в принципі ми говоримо про те, що в наступному році ми маємо реалізувати відповідний підхід. Це основне, що ми хотіли сказати. Ну, а зараз пропоную обговорити це питання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Міністерству соцполітики.

Співдоповідач –  Вадим Струневич, заступник голови комітету.

СТРУНЕВИЧ В.О. …..представників громадських організацій та….

Наступне питання – це структура та склад підкомітету по інвалідам. Я пропоную спільно з Мінсоцом та громадськими організаціями на цьому підкомітеті виробити ту систему, яку ми будемо використовувати в наступному році.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте обговоримо. Я думаю, що ця проблема, вона загальна для України в цілому, щодо фінансування саме громадських об'єднань. Але 100 відсотків Міністерство соціальної політики праве, що за цим майбутнє, що це пряма демократія, можна сказати. Будь ласка.

СКРИПКА Н.С. Дякую за можливість виступити. Наталія Скрипка, виконавчий директор "Національна Асамблея людей з інвалідністю". Ви знаєте, перш за все ми хотіли подякувати за ініціативу комітету щодо розгляду питання, але саме в такому ключі – щодо–ефективності.  Тому що зокрема наша організація, нам вже понад 15 років, і нам завжди хотілося, щоб нас судили не за обсягом ресурсів, які ми отримуємо з боку держави або за обсягом заходів, які ми провели, а саме за те… От, що казав пан заступник міністра, тобто наскільки це вплинуло на забезпечення прав людей з інвалідністю, на покращення якості їхнього життя?

З іншого боку, питання ефективності є те, що можна, вибачте, виміряти, да, пощупать. Виміряти, наприклад, ну, ми одна з тих організацій, яка публікує  свої річні звіти, вони є в абсолютному доступі.  Наприклад, якщо пройшли реабілітацію через табори активної реабілітації така-то кількість осіб, ми відслідковуємо, скільки з тих осіб повернулися до активного життя, тобто пішли вчитися, працювати і так далі. Якщо провели тренінги по відкриттю власної справи для ВПО з інвалідністю, ми відслідковуємо скільки ж з них відкрили власну справу і стали соціально і економічно незалежними, скажімо так, і змогли, скажімо, відновити своє соціальне життя вже перемістившись на безпечну територію. Тобто це те, що можна виміряти, як правило, в короткостроковій перспективі. Але є ті питання, які можна виміряти лише в довгостроковій перспективі. Наприклад, 2008 рік, ми у співпраці з багатьма всеукраїнськими організаціями, союзи, які тут присутні, УТОГ, УТОС і тілька ще інших, яких немає в цій залі, ми ініціювали відкрите засідання уряду, на якому… На жаль, немає представника від Юлії Володимирівни…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є!

СКРИПКА Н.С.  Є? Я перепрошую. Яка тоді очолювала уряд, і саме тоді домоглися першого документу - розпорядження уряду про запровадження інклюзивної освіти в Україні. І лише 5 років тому, а в нас 2019 рік, 5 років тому були прийняті парламентом, внесено зміни в усі закони України про всі рівні освіти щодо забезпечення доступу всіх вікових категорій, а урядом, відповідними міністерствами опрацьовано процедури, як це зробити. І буквально, якщо я не помиляюсь, наприкінці 18-го року були виділені кошти під це. Тобто це дуже віддалений ефект, розумієте.

Це саме можна говорити, наприклад, 2007 рік, коли ми отримали від Рахункової палати зауваження стосовно нашої організації, що ми загато коштів витратили на нараду за участі Президента України (2007 рік, нарада "Безбар'єрна Україна"), на якій брали участь всі голови обласних адміністрацій, весь уряд, коли ми на величезному екрані в Українському домі показали, що, колеги, наша держава є недоступною і ви вкладаєте гроші в розбудову бар'єрів. Весною, це було на початку року, 1 травня 2017 вийшли будівельні норми. Вони не спрацювали. І ще цього року, в квітні цього року, вийшли нові будівельні норми "Інклюзивність будівель і споруд", які є обов'язковими для всіх, хто будує, реконструює, ремонтує. Уявіть, скільки років ми втратили на те, щоб сьогодні, і ми проводимо моніторинги, аудити доступності. Тобто щоб, вибачте, обрахувати, а яка ж ефективність цього? Да? Тобто є ця ефективність, це віддалений ефект. Тому це досить важливо – опрацювати критерії, якими вимірювати цю ефективність, як це впливає на життя і на якість життя людей з інвалідністю.

І останнє, що я дуже хочу, на чому хочу зауважити – ми роздрукували всім шановним членам комітету рекомендації, зауваженнями Комітету ООН про права людей з інвалідністю. Наша організація на пострадянському просторі є єдиною, яка має в ООН консультативний статус щодо забезпечення прав людей з інвалідністю. І їхні рекомендації якраз, які ми вам роздрукували і зауваження, це вони якраз стосуються участі осіб з інвалідністю, включаючи дітей з інвалідністю, їх організацій, які представляють їх інтереси, та у їх взаємодії з державою і державними органами. І я прямо зацитую, що комітет наполягає, щоб Україна прийняла критерії виділення фінансової підтримки, підходи розподілу ресурсів, і тут я хочу звернути вашу увагу, включаючи стійке базове інституційне фінансування, я зараз цитую, а не лише проектне фінансування. Це цитата пункту 61.

І комітет звертає увагу держави-учасниці щодо необхідності розрізняти фінансування адміністративної діяльності організацій людей з інвалідністю і проектів, які вони реалізують. Ви зрозумійте, якщо людина з інвалідністю… Що таке організація людей з інвалідністю? Це самі люди, які об'єдналися заради вирішення своїх спільних інтересів, яких уповноважили інші люди. Якщо не забезпечити міцну фінансову підтримку – та не дійдуть, та з житла не вийдуть, та не доїдуть, тому що їм потрібна ця фінансова підтримка.

Асамблеї, я вже сказала, понад 15 років. Ви знаєте, всі ці роки ми впроваджуємо програму "Школа лідерства" для представників громадських організацій. Знаєте, чому? Тому що це музиканти, будівельники, інженери. А серед них немає чиновників в минулому. Ні, є, є, але це дуже невеличкий відсоток. Вони потребують навчання, а як представляти свої інтереси, як претендувати на отримання соціального замовлення своєю організацією на  місцях  в умовах децентралізації? Вони потребують цього  навчання.  Слава Богу,  вже є Регламент уряду, яким передбачено, що  уряд консультується і отримує  експертизу від  всеукраїнських громадських  організацій людей з інвалідністю під час розробки політики процедур.  Але, знову ж таки,  ми не вчилися на політиків,  а документи, які ми отримуємо на експертизу, стосуються  технічних стандартів, правил, процедур, будівництва,  освіти, охорони здоров'я.

Тому ми потребуємо цього навчання, не отримуючи… якби  ми не отримували всі ці роки цієї фінансової підтримки, представляти  інтереси фахово було б неможливо. І ми просимо комітет розглядати оцю фінансову  підтримку не як утримання  громадських організацій. Я дякую,  знову ж таки,       пану Віталію, що ви з акцентували на цьому  увагу, тому що ми  вважаємо, що  держава нам  дає підтримку, щоб ми могли  бути фаховими, ефективними  партнерами всіх рівнів влади. Але для цього нам, дійсно, нам потрібна ця підтримка.  

І ми знаємо, що буде  розглядатися питання щодо створення  підкомітету, ми сподіваємося, що ми зможемо попрацювати  над тим, щоб  розпрацювати такі і критерії, і підходи, бо ми як ніхто  зацікавлені, щоб це було  прозоро, зрозуміло всьому  суспільству,  чому це саме так, і щоб організації всі мали доступ до участі в цій програмі, щоб це було реально ефективно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталія.  Якщо можна, я трішечки поінформую, а потім вам слово  надам.

Таким чином, можна сказати про те, що в нас… з ваших слів, що  у нас є три групи громадських  об'єднань, які об'єднують  людей з інвалідністю і  які створені, можна сказати… Одна  група - це ті, хто  для інвалідів, це ті, хто  надають послуги, в тому числі  соціальні послуги для інвалідів. Є група  таких організацій, які займаються  адвокацією, в тому числі створюють оці  парасолькові організації, і розгалужену сітку мають, і вони       саме проводять те законодавство, ті закони, чи ті нормативно-правові акти, які потрібні для  інклюзії. І є ще третя група (ну, вони можуть  якось перемежовуватися) - це  ті, хто проводить  моніторинг виконання міжнародних конвенцій, в тому числі  щодо захисту прав осіб і людей з інвалідністю.

Таким чином, ви з цього виводите, з цих трьох великих груп, ви виводите  ще одну норму: про те, що оці три групи організацій громадських, вони мають фінансуватися не лише проектно, а і стійко, для того щоб оцей моніторинг виконання конвенції або надання соціальних послуг, які надаються відповідно у нас вже до прийнятого нарешті  Закону "Про соціальні послуги", щоб воно було і носило сталий характер. Мені ще дуже цікаво подивитися, якщо ми будемо вимальовувати таку структуру, що є ось такі три великі функції і є стале і проектне фінансування, чи задоволені ви сьогодні станом нормативно правових актів, в тому числі і постанов Кабінету Міністрів, які б відображали саме ці думки щодо фінансування громадських організацій.

І друге ще питання до вас. Чи можете ви виокремити, а яким чином все ж таки фінансувати… взагалі скільки є громадських організацій, які захищають права людей з інвалідністю, і яким чином сьогодні розподіляються між ними гроші, задоволені ви цим процесом чи ні? І як ви думаєте його модернізувати, якщо у вас є такі думки?

Заздалегідь вдячна. І потім слово до вас.

СКРИПКА Н.С. Ви знаєте, з точки зору задоволеності, ми з вами, ну, ми тверезо дивимся на ситуацію, завжди наші запити, вони набагато перебільшують ті можливості, які є в державному бюджеті. Це факт. Тому і ми самостійно як громадські організації за участю і Мінсоцполітики, і Фонду соціального захисту інвалідів, які є розпорядником цих коштів другого рівня, ми намагаємося сформувати пріоритети, але також намагаємося залучати кошти міжнародних організацій, інших інституцій, спонсорські кошти все ж таки для того, щоб забезпечити комплексний підхід своєї діяльності. Тому грошей, звісно, є недостатньо з точки зору тих політик і процедур, які сьогодні розпрацьовані.   

Можливо, не можливо, я свою особисту думку, оскільки на цій посаді я вже 15 років, моя думка, що процедура занадто зарегульована  з точки зору форми. А з іншого боку,  мені здається, що цю в форму немає де показати, так наскільки ж ми були ефективні минулого… оцініть нас по ділах і по справах, і що ми достойні тої суми, на яку ми претендуємо.  Або, ні, скажіть, "знаєте що, дорогенькі, оце стільки не коштує, оті можуть зробити на багато краще і дешевше".

Тобто нам здається, що ті критерії, от я знову повертаюсь до того критерію, за якими оцінюється ефективність, що вони є недосконалими. А не володіючи цими інструментами, під час розподілу, знаєте, завжди ми будемо незадоволеними, тому що нам завжди… Я кажу – нам, громадській організації, тому що під час цього розподілу, що нам замало додали, не оцінили і так далі. Тому дуже важливо розпрацювати от такі підходи, щоб це було зрозуміло не лише для нас, хто претендує на фінансування, а я би сказала, для всього суспільства.

І що стосується проектної..., ви абсолютно чітко зрозуміли, що я маю на увазі, що це два аспекти, тобто інституційний розвиток і проектна діяльність, вони мають право на життя. Ми знаєте організації… тому що асамблея має об'єднання 118 організацій. Ми знаємо наші організації на місцях, які реалізують певні проекти і часом невеличкі, скажімо, реагуючи на конкретну проблему, яка щойно з'явилася в державі по відношенню до тої чи іншої категорії людей з інвалідністю якоїсь можливо місцевості. Це також має право на підтримку навіть такі разові проекти. І сьогодні звісно, що тут і порядок використання коштів, який сьогодні є, за яким ми працюємо, він нам не дозволяє це робити. Це направду він потребує, потребує вдосконалення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А є у вас пропозиція, як треба змінити?

СКРИПКА Н.С. Ми співпрацювали з міністерством, і, зокрема, з директоратом Мінсоцполітики. Тут, ви знаєте, напевно, має бути певна політична воля щодо розуміння, що важливіше, що пріоритет: проектна діяльність чи інституційний розвиток, чи на паритеті...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ви ж сказали, що…

СКРИПКА Н.С. … чи на паритеті, чи інституційний розвиток важливіший, що можливо треба підтримати ту громадську організацію, яка тільки створилася, але має потенціал. Допоможіть їй розгорнути крила, так би мовити. Якщо вона доведе, що вона спроможна, можливо тоді і підтримувати ще якісь її ініціативи. Без наявності такої підтримки не знайдуть вони можливості і сили для потужної діяльності і для розвитку. Мінімум це має бути на паритеті, мінімум, проектна діяльність і… Це моя особиста думка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Гаразд. А потім ви, по черзі.

БІЛЬЧИЧ В.М.     Дякую. Голова Українського товариства сліпих Більчич Владислав Миколайович. Я хотів би звернути увагу членів комітету про те, що УТОС і УТОГ у них інший напрямок використання бюджетних коштів, фінансової підтримки. Українське товариство сліпих, Українське товариство глухих – це 86 років, які вони функціонують. За роки існування у цих структурах створена невиробнича соціально-реабілітаційна структура, яка є в підпорядкуванні УТОСу. Наприклад, сьогодні об'єднує Українське товариство сліпих біля 40 тисяч осіб з інвалідністю першої-другої по зору, мають обласні, місцеві осередки, у кожній області – 24, територіальні первинні організації – …, бібліотеки, які находяться на балансі товариств, їх 44 сьогодні, бази відпочинку, Боярський будинок відпочинку, 20 таких, гуртожитки спеціальні, де проживають особи з інвалідністю по зору, їх сім'ї, у нас 35, будинки культури, клуби, капели бандуристів "Карпати" – це все підпорядковано товариству. Гуртки самодіяльності, спортивні секції, редакція спеціальна, де… Я хочу показати членам комітету, от видавництво, для того, щоб створити таку книгу, це спеціалісти сліпі набирають текст, беруть інформацію, потім наша ж структура друкує і ми безкоштовно віддаємо діткам по школам, віддаємо людям, які безпосередньо займаються проблемами осіб з інвалідністю. Сьогодні у нас служби створені по всій Україні, ще раз підкреслюю, немає такого міста, де немає структури Українське товариство сліпих. Це служба по навчанню навичкам орієнтування, у нас    людина не може орієнтуватись в просторі. Я вам приведу приклад, у нас реабілітаційний центр у селі в Сумській області, дитина, 16 років, вона знала дорогу від дому, вибачте, до туалету, була проволока і колечко. Він проходить від дому до туалету. Ми його забрали в реабілітацію, підготували, він сам орієнтується по Києву. Це цим ми займаємося. Служби по підготовці по вивченню шрифту Брайля. Це шрифт, яким користуються всі особи з інвалідністю по зору. Сьогодні десь перша група у нас 12 тисяч, які потребують вивчення цієї системи. Ми  цим займаємося у нас створені   ці  служби, 24 служби. Служби у нас по наданню  особам з інвалідністю допомоги в супроводі. Ніде  не проводиться  супровід, ми з  своїми людьми проводимо, їх вирішення питань, і в бібліотеку, і в медпункт, і, значить, в лікарню. У нас є  служби по наданню допомоги по………, які,  значить, ……роботі  з інтелектуальною власністю,   це консультації надаються, замовлення таксі, придбання.  Служби по  роботі з сім'ями, які мають  дітей  з вадами здоров'я,  у нас сьогодні біля   тисячі сімей, які мають діток ….. цим займаються. 

Тобто це структура, і  використовуються, там  працюють в  цих структурах спеціалісти,  незрячі 70 відсотків. І цю фінансову  підтримку вони отримують. Вона сьогодні складає від потреби аж  20 відсотків, всі остальні суми, які  на утримання цих  бібліотек, клубів,  будинків культури, баз відпочинку - за рахунок  діяльності  підприємств, наші  потреби. Тобто ми шукаємо кошти за рахунок підприємств, за рахунок десь  якоїсь допомоги. Тому от  конкурувати… От, наприклад, сліпим,  сьогодні, вибачте, от бібліотекар. Хтось виграє конкурс, якась вибачте структура,  яка не УТОСівська, забере кошти, залишаться без  роботи ті  спеціалісти, які  …….. От  в цих всіх структурах ще раз підкреслюю, роботи особи  з інвалідністю по зору.

Тому  я хотів  би попросити  от комітет про те, що,  може, провести виїзне засідання в якійсь області комітету , де наші  підприємства, де наші структури, вибачте, великі, там поспілкуватися з людьми,  почути ті прохання, які в нас є. Можливо, все-таки… Ми щиро вдячні  теж за те, що  підняли це питання, тому що  проблем сьогодні дуже багато, їх вирішити дуже важко. УТОС, відверто кажу, це маленька  держава у великій державі Україна. Тобто всі питання, які стосуються  життєдіяльності осіб з інвалідністю по зору, вони  вирішують.

Вибачте, це  воно на сьогодні таке, і ми і в подальшому  хочемо, щоб  все-таки за допомогою  держави підтримати цю структуру. Вона потрібна. Кожен рік народжуються дітки,  статистику, ви знаєте, особи з інвалідністю по зору. І куди їх забирати? Їх забирають, в наші гуртожитки, ми поселяємо. Потім на роботу, навчання, професійне навчання, потім вони, вибачте, женяться, створюють сім'ю, також живуть в гуртожитках. От таке наше життя, товариства

Тому ми просимо все-таки зберегти цю фінансову підтримку, як кажуть, більше УТОС, УТОГ. Чому більше? Тому що так….…. от який напрямок. Тому в цьому напрямку я хотів би, щоб ви звернули увагу. Дякую вам за…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Максим Лациба з цього боку. Потім пані…

_______________. Наталія Мороцька

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталія… Супер. А потім ви… Ні… Звісно, можна.

_______________. (Не чути)перед Лацибою піднімав руку, ви не побачили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А… Гаразд. Давайте ми, значить, пан Лациба, потім - пані Наталія Миколаївна, а потім ви, гаразд?  Після пані Наталії.

_______________. Добре.

ЛАЦИБА М.В. Дякую дуже.

Максим Лациба, громадська організація "Український незалежний центр політичних досліджень". Ми займаємося дуже багато років покращенням законодавства для ……. громадянського суспільства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Максиме, прохання сісти і щоб була стенограма, щоб ми все записали, можете ви приєднатися, а потім, якщо хтось підійде з народних депутатів, ми… Дякую.  

ЛАЦИБА М.В. Дякую. Максим Лациба, УНЦПД. І організація осіб з інвалідністю – це важлива частина громадянського суспільства України. І я дуже вдячний державі, комітету, що ви завжди підтримуєте виділення фінансової підтримки громадським організаціям і, справді, такі організації УТОС, УТОГ, Асамблея інвалідів, вони дуже важливу роботу роблять. І, справді, нам треба думати про підвищення ефективності цієї державної підтримки громадської організації і про, скажемо так, полегшення доступу організацій осіб з інвалідністю до цієї підтримки, тому що організацій дуже багато, а в минулому році Верховна Рада змінила Бюджетний кодекс і тепер з 20-го року будь-яка громадська організація осіб з інвалідністю або організація ветеранів може патентувати на державну фінансову підтримку. Це уже в бюджеті 20-року. І для молодіжних організацій це вже діє біля 10 років, тому там все о'кей.  

Тому однозначно нам тут треба змінювати відповідну Постанову про порядок фінансової підтримки 183-ю і запроваджувати, ну, нормальний, конкурсний підхід. Це правильний шлях, яким давно йде Міністерство молоді, і все прекрасно працює. І вже два роки як організації осіб з інвалідністю йдуть цим… ветеранів, я перепрошую, і також працює.

Більше того, я вам скажу, що багато вже обласних адміністрацій і обласних рад організували конкурси для організацій осіб з інвалідністю в областях. Тобто ці конкурси вже діють нормально в областях. Тому фактично тут Міністерство соціальної політики вже відстає від того, що діє в регіонах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Віталію, на замітку вам.

ЛАЦИБА М.В. Да, там біля половини областей вже працюють.

Ну, і більше того, уряд вже, попередній уряд уже два доручення дав в Міністерство соціальної політики, попередньому складу, підготувати зміни і нову редакцію 183 Постанови. Я знаю, що вже проект у вас є. Але, напевно, треба ще щось доопрацьовувати.

І хочу сказати, що справді важливо, щоб в цих проектах – відповідно до Бюджетного кодексу тепер проекти підтримує держава – мають бути різні типи видатків. І на проектну діяльність. Це правильно. Щоб організація могла мати ресурс щось реально зробити і допомогти особі з інвалідністю.

Також мають бути адміністративні видатки. Тобто на той самий офіс, можливо, зарплату співробітникам, які будуть надавати ці послуги, або там керівник проекту. Це теж абсолютно нормально і так працює, принаймні, для ветеранів ці адмінвидатки вже є, 2 роки вони працюють.

І я повністю підтримую пані Наталію Скрипку, що мають бути видатки  на розвиток організацій. У всьому світі це називається організаційний розвиток. Тобто видатки на те, щоб організація могла розвинутися. Наприклад, створити свій сайт, замовити семінар для своїх співробітників, проплатити членство в міжнародних організаціях тощо. Тобто це для нових організацій, які мають піднятися і розвинутися.

І всі ці 3 видатки, вони важливі. І успішний досвід, наприклад шведського уряду агентства міжнародного розвитку. Показують, що це все працює. І USAID, і Єврокомісія, і фонд "Відродження" – всі підтримують дані типи видатків. І треба просто подумати, як правильно це "упакувати" в  153 Постанову. Чи, можливо, розділити це на два окремих конкурси: окремо - на програмну діяльність, окремо - на організаційний розвиток? Можливо, так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І несталий. Тобто три види тоді, виходить. Стійке фінансування для організацій, які роблять, ну, як УТОС, УТОГ, там, проектні фінансування під якісь проекти і організаційний розвиток для нових організацій, які тільки започатковують там …… Три.

ЛАЦИБА М.В. Три окремих, да, таких зробити конкурси. Ми вам нагадуємо, що навіть в проекті, там, де є програмна діяльність, там все одно мають бути адміністративні видатки, щоб організація могла утримувати офіс, працівників і так далі. Тому тут або 3, або 2 варіанти конкурсу, но організаційний розвиток обов'язково має бути. І таким чином, мені здається, ми можемо і утримати все те, що є, ефективно працює зараз, ввести конкурентні засади для того, щоб це стимулювало організації діяти краще, і міністерство, конкурсна комісія, могла б відібрати найкращу ідею, найкращого виконавця на даний момент, тому що з'являються нові люди.

І друге, дуже важливо – це допустити нові організації, оті, які, можливо, ще не мають того статусу "всеукраїнський". Він особливо і не треба, бо  правильно пан замміністра говорив, що з 12-го року громадська організація реєструється і діє зразу по всій території України, ці статуси українські не потрібно. Я можу зареєструватися в Дніпрі і уже діяти зразу по всій території України, надавати ці послуги, які необхідно. Тому важливо, щоб оці нові організації, вони мали можливість отримати доступ до цього конкурсу, якщо справді хороша ідея, хороший колектив, виграти і розвиватися.

І чим більше у нас буде неурядових організацій, які працюють з особами з інвалідністю, з ветеранами, тим краще. Я вам скажу, що в Німеччині 40 відсотків соціальних послуг виробляється неурядовими організаціями на замовлення федеральних бюджетів в основному або державного бюджету. Тому неурядові організації з часом мають стати основним партнером держави у виробленні послуг, наданні соціальних послуг для осіб з інвалідністю і ветеранів України.

Дякую. Повністю підтримую дану роботу комітету, готовий долучитися, якщо будуть створені робочі групи, і працювати над досконалим законодавством.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Максим. Ви завжди в точку.

Пані Наталя, будь ласка.

МОРОЦЬКА Н.М. Наталя Мороцька. Дякую, пані голово. Дякую за запрошення. Дякую за можливість висловити публічно те, що болить уже багато десятків років. Кого ви бачите перед собою? Да, подивіться, це є людина з найтяжчою формою інвалідності, перша, А група. З такою групою, всі медики кажуть, що з такою групою не працюють. Але я активну практикую адвокатську діяльність, є активна громадська діячка.

Що я хочу? До чого я веду? Що все життя я всього добивалася сама, тому що я з дитинства бачила неефективну роботу громадських організацій саме осіб з інвалідністю. Статистика – це все, звичайно, добре, але я спілкуюся, в мене широке коло спілкування людей з інвалідністю. Багато з них, якщо реалізовані, то реалізовані своїми силами. Ключове слово в цій темі, яку ми сьогодні з вами обговорюємо, - громадські організації. Якщо ми забезпечуватимемо фінансову підтримку громадських організацій на інституційному принципі, це буде як зарплата від держави і це буде порушення принципу незалежного громадського суспільства. Ми не створимо альтернативу державі, тому що в такому разі громадські організації осіб з інвалідністю будуть залежати від державного фінансування і вони не зможуть реалізовувати свої проекти. Ті дані, які наводила пані Наталя, які наводив представник УТОСу, - це все проекти і вони потребують саме проектного фінансування. Тому що інституційне фінансування – це антиконституційно.

Ми говоримо про розвиток ринку, про розвиток громадянського суспільства. Це все відбувається на конкурсних засадах, на конкурентних засадах. Якщо ми запровадимо саме проектне фінансування, тоді ми матимемо конкурентоздатні проекти для захисту прав осіб з інвалідністю. Подивіться на наше середовище, мені щоб сюди дістатися, мені треба або брати таксі, або просити, щоб хтось мене підвіз, тому що мені буде важко добратись. Добре, о'кей, в моєму під'їзді є пандус, поставлений коштом міста, це мені коштувало дев'яти років життя. Зараз на Оболоні будується житловий комплекс, яка організація вийшла до нього, щоб заперечити проти безлічі сходів на вході – жодна.  І так по всій Україні. Тільки зараз силами окремих активістів ми вибудовуємо доступну Україну.

У мене на рахунку є досягнення, ось поруч сидить колега з іншої організації, я сподіваюсь, що їй теж дадуть слово, їхня організація теж своїми силами, без бюджетного фінансування добивається захисту прав, створює… вона детальніше розкаже. Але у них є проект по друкуванню книг шрифтом Брайля – і все це без державного фінансування. Я кажу про те, що люди з інвалідністю є конкурентоспроможними,  їм треба дати цей поштовх, ми вже багато років фінансуємо. І хочу, до речі, зауважити ще одне "але", відкрито про це  бояться говорити, але учасники громадських… не так, підприємства, засновані громадськими організаціями, які отримують пільги при працевлаштуванню осіб з інвалідністю, є так само учасниками ринку, є так само особами, які внесені в реєстр, платники податків тощо. Виходить, бюджет формується за рахунок одних платників податків для того, щоб утримувати в примусовому порядку інших платників податків. Для цього є адресна соціальна допомога. І тому я дуже, скажемо так, усіма своїми силами готова підтримувати саме напрямок проектного фінансування, оскільки це створить справді демократичне громадянське суспільство, яке буде здатне покращувати державу Україну і яке буде здатне створювати конкурентне середовище на нашому ринку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталія. Багато інформації для роздумів.

Будь ласка. Представляйтесь, а потім…

ВОЗНЮК О.Г. Доброго дня! Олександр Вознюк, представляю Правозахисну спілку людей з інвалідністю, практикуючий адвокат.

Я хочу звернути увагу…. По-перше, дуже дякую вам, пані голово і народним депутатам членам комітету, що ви звернули зараз увагу на проблематику людей з інвалідністю. Адже з моменту, коли агресор наступив на Україну, на жаль, у нас люди з інвалідністю не скорочуються, а їх, на жаль, вже збільшилось. І сьогодні це налічується близько 4 мільйонів.

Я хотів звернути увагу, шановні, на важливий момент. Ми провели моніторинг і пан заступник міністра підтвердив, які саме громадські організації фінансуються тривалий час. Коли почали говорити про таке поняття "інклюзивність", інклюзивне суспільство", доступ питання працевлаштування. Насправді ми про це почали говорити лише рік, якщо я не помиляюся. І хочу сказати… Я хочу тезисно 5 блоків звернути увагу.

З приводу громадський організацій, які мають підприємства або, як дехто тут пропонує, що ми повинні підтримувати УТОС і УТОГ, а саме, як невиробничу сферу. Сам представник УТОС сказав, що вже вони існують 86 років, працюють, однак потребують державної підтримки. На нашу думку, якщо є організація, має відповідне підприємство, відповідно має бути ефективний менеджмент, сьогодні це так називається, також нам сьогодні продемонстрували книжку шрифту Брайля. Ми ж ніхто не знаємо, хто з незрячих людей глобально, тотально сліпі, вибачте, за неправильну, можливо, цю назву, хто вміє користуватися шрифтом Брайля. Сьогодні. є багато інноваційних рішень. Сьогодні ми ідемо в Інтернет-ресурс. Сьогодні багато моїх особисто друзів, адвокатів, які самостійно, так, як пані Наталя, себе особисто зробили. Тому що 20 років так названі громадські організації, які піклуються про цих людей насправді, вони піклуються лише, на мою думку, про свої організації, як вони бачать, це їхні проектні рішення і так далі.

А що насправді відбувається? Кожна людина, не маючи належного забезпечення закону, належної реалізації своїх прав, зіштовхнулася самостійно з вирішенням своїх проблем – це право на охорону здоров'я, це право на доступ до освіти, це право на те, що де вона проживає, має вільно вийти зі свого будинку і зайти в цей будинок, це той же пандус, який... ми тільки 2 роки тому почали про це говорити. Я вже не говорю про те, що їх неправильно встановлюють із бюджету, постійно перероблюємо ці пандуси.

Мої адвокати, мої знайомі, які практикуючі адвокати, вони тотально незрячі, взагалі сліпі, вони представляють інтереси в таких органах, як Державне бюро розслідування, Національне бюро розслідування, Генеральна прокуратура, тобто вони самостійно заробляють і можуть надати можливість клієнту, скажімо так, таку пряму допомогу.

Що стосується, як Наталя говорила, про проектні рішення, або інституційні. Ми провели моніторинг також якість проведення семінарів, тренінгів і ефект, очікуваний результат. Ми особисто, наша організація, фінансуємося три роки. Для мене було здивуванням, що деякі громадські організації отримують, ну, я вам скажу так, 10 років одну і ту ж саму суму. От в мене було питання, до міністерства неодноразово були запити: поясніть, будь ласка, чому одні і ті ж самі організації отримують ту ж саму суму? Ми взяли моніторинг 2009-го і 2019-го. Тобто міністерство не знає, чому, а одна й та ж сума виділялась. Це також є питання. І хотілось би, щоб ви як народні депутати також звернули увагу і, можливо, також поставили питання, чому не змінюється ця сума?

Також хочу сказати і результативність семінарів, тренінгів. Я вам хочу сказати, я особисто запровадив проект "Інклюзивний суд". Я багато поїздив по регіонам. Наш комунікаційний майданчик – не тільки судді, працівники судів, а також органи державної влади. І вони запитують, а чому у нас, наприклад, у Волинській області, у Житомирській – це де ми були, – у Чернігові не проводяться такі заходи, такі семінари? І я зазначу, є такі громадські організації, які отримують, а також мають відповідні проекти, вони працюють в цьому напрямку.

Я навіть назвав декілька організацій. І відповідні обласні… в областях не знають навіть про існування деяких організацій, які сьогодні отримують фінансування з держави. Як сьогодні тема зазначена, ефективність фінансування і підтримання громадських організацій людей з інвалідністю. Тобто можливо, як на мою думку, можливо, 2-3 організації і проводять ті заходи, але далі нічого не відбувається.

Я приведу вам приклад. Просто я взяв на флешку презентацію, можу скинути. Коли ми проводимо в Чернігівському суді, проводили захід, чи в Одесі, після того з нами зв'язуються представники апарату суду, запитують: "Як нам поставити навігаційні елементи? Як нам зробити пандус? Як нам запросити людей, які використовують візок, як їм заїхати в приміщення суду?" Я пропоную… Чи можемо ми в свій суд брати, працевлаштовувати людей? Бо ми знаємо, що закон також деяких органів чи, скажімо, суб'єктів, які надають таку роботу, зобов'язують працевлаштовувати таких людей.

Знаєте, на моє здивування, коли я давав контакти, в регіонах ці організації, які себе позиціонують, що вони за права людей з інвалідністю, що їм треба ще більше фінансування, що вони такі семінари проводять, вони кажуть: "Знаєте, це не наші проблеми, розбирайтеся, як хочете". І виходить так,  що ми, наприклад, у місті Києві, тут збираємося  на цій платформі, говоримо щось, а коли реалізуємо якісь конкретні  дії… Бо як змінювати країну? Її треба змінювати покроково, показувати приклад. Я особисто, перебуваючи в багатьох  містах України,   буквально вчора  я  приїхав  з Краматорська, був у місті Слов'янську,  звичайно, ситуація  інша. Але, не дивлячись на це, міська влада самостійно, без  будь-яких експертів, лише  залучена,  я  знаю, громадська  одна організація Донецька,  яка  своїми силами, не заходячи  в бюджетну програму, не випрошуючи, витягуючи  гроші звідти,  за власною  ініціативою, з залученням спонсорів і так далі проводять потихеньку  ту насправді інклюзивну  Україну.

Щодо  очікуваних результатів. Повертаючись, те, що 19 років одні й ті ж самі організації  фінансувалися  і деякі з них прописані  прямо в бюджеті  на фінансування, моя власна думка,  це неправильно, це відношення  дискримінаційне   по іншим громадським організаціям. Є тут сьогодні пан Іваненко, є сьогодні пан  Пчолкін -  це люди, які не залізли в бюджетні програми. В них проектні рішення, які вони впроваджують, набагато ефективніші, результативніші, і, дійсно, результат, коли самостійно  людина виходить в реальне  суспільство і соціалізується, і є рівноправною людиною громадянського суспільства. Ось вам результат.

Наостанок  я хотів би вашу  увагу звернути, що, мені здається, тому  що  ми  з цим питанням зіштовхнулися, коли мені дали  50 тисяч гривень на   фінансування громадської організації, я в деяких, тих, хто довго фінансуються, запитав: а чому така сума? Вони відповідь сказали, знаєте яку? "Так ви ж не вмієте списувати  ці гроші".  Я кажу, це такий підхід у нас сьогодні чи як?   Оце така була  відповідь тих, хто  постійно фінансується.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що це все ж таки побутовий рівень.

ВОЗНЮК О.Г. Це побутовий  рівень, я просто, вибачте, ще такий  використаю,  просто, скажімо так  це вже, як кажуть, наболіло. Як на мене, я вважаю, що, дійсно, має бути конкурс, мають бути прописані правила, конкурс має бути для всіх, ми не маємо виділяти конкретну організацію або за віком цю організацію, мають всі приймати участь. Ці правила повинні бути.

Я буквально 2 місяці тому був у Канаді, я цікавився, як працює систему забезпечення? Там не говорять – людей з інвалідністю, говорять – неповносправні люди. Є три блоки, їх держава, дійсно, підтримує. Третє – це залучення спонсорства. Четверте – це грантові програми. Отак існують громадські організації, а не на повному утриманні або фінансуванні держави. Неможна покладати на державу те, коли ти не виконуєш обов'язки сам. Тому є пропозиція, щоб ви також розглядали, що відбувається на місцях, що відбувається в селах, в районних містах, в маленьких містечках, де навіть не знають, що таке інклюзивність, відсутність інформації. Я вже не говорю про стан, який є у містах обласного значення. Я вам відверто скажу, що багато тут хто з присутніх не зможе скористатися інфраструктурою деяких міст, це, наприклад, місто Луцьк, це місто Рівне, це місто Суми, це навіть… Закарпаття, місто Ужгород – це ті міста, де навіть доріг немає. Я вже не говорю про транспорт, про приміщення.

І найголовніше – чому ми сьогодні в такому стані. Ми також проаналізували нормативно-правову практику, тобто закони, які в Україні прийняті. Вони мають, несуть декларативний характер. Вони нікого, нічого не зобов'язують. Є пропозиція. Ви маєте право, але немає обов'язків, немає наслідків, коли ти щось не так зробиш, немає регулятора, який контролює питання доступності, немає інспекції. (Шум у залі) Немає, можливо, це нехай буде генеральної інспекції. Якщо ви подивитесь по іншим напрямкам інституту права, там повністю складена сама структура законодавчого забезпечення і виконання. Саме у захисті прав людей з інвалідністю такого немає. Над цим також треба працювати.

Я вам приведу два юридичних кейси, як зараз модно говорити. Всі знають відому справу про "Укрзалізницю", коли людина, повністю незряча, звернулася до "Укрзалізниці" привести  у відповідність і купити квиток. До Верховного Суду дійшло!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олександре, давайте конструктивніше.

ВОЗНЮК О.Г. Я завершую.

_______________. (Не чути)

ВОЗНЮК О.Г. Ні, це не….  Я просто хочу сказати, що також розгляньте можливість надати фінансування в обласні центри, в районні центри і місцеві. І звідти треба починати інклюзивінсть, тому що там, внизу, про це не знають. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

ЧЕПЧИНА І.І. Голова Українського товариства глухих Ірина Чепчина. Галина Миколаївна і шановне панство, дуже погано, що немає Валерія Михайловича, Уповноваженого Президента з… Не знаю, чому, владно, він більше знає, він би більше пояснив. 86 років назад ми створились за рішенням уряду, я підкреслюю, за рішенням уряду. Держава тоді зрозуміла, що краще довірити особам з порушенням слуху вирішувати свої питання, краще них ніхто не може вирішувати, тому нам 86 років. 

Я, коли зустрічаюсь з керівництвом держави, з міністерствами і областями, містами, я завжди перше задаю питання: у вас була на прийомі нечуюча людина? Ні, не була. Ні, не була. Ми непомітно спокійно проводимо свою величезну кропітку роботу. Чому? Чому нам важко працювати з державними установами, чому?  Тому що треба досконало знати жестову мову. Це по-перше. По-друге, у нас є свою культура, своя самобутність. Жестова мова, культура і самобутність  записано в Конвенції про права осіб з інвалідністю, в конвенції цій. Там записано, багато разів записано. У нас культурна самобутність, бо глухі мають відношення до нацменшин.

Якщо жестова мова, то вона має до проблем осіб з інвалідністю. Виходить, два у нас таких напрямки. Це все є у нас в товаристві.  Товариство спокійно працює і виконує державні функції. Я хочу вас всіх запевнити, треба бачити в ітозі  бачити надійного партнера для реалізації державних програм стосовно соціального захисту прав осіб з порушенням слуху.

Дякую. Я вас дуже прошу залишити те, що є. Якщо ви розпиляєте, і глухі поодинці не зможуть вирішити свої проблеми. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Так. І ще скажіть, будь ласка, хто ще хоче виступити, тому що ми вже… Так, я надала вам слово. Ну, народні, депутати, Юлія Володимирівна, ну, звісно, ну, тут нема…

НАЗАРЕНКО В.В. Василь Назаренко, Всеукраїнська організація "Союз осіб з інвалідністю України". Я хочу віддати належне нашій історії і подякувати Юлії Володимирівні Тимошенко за те, що наша держава ратифікувала Конвенцію ООН про права осіб з інвалідністю. Ми зараз… ніхто про це не згадав. А це наш основний документ. Це наша Конституція, це міжнародний документ, за яким ми маємо забезпечувати права осіб з інвалідністю.

Я погоджуюся з усіма, хто тут виступав. Кожен по-своєму правий, кожний по-своєму. Але то не є істина в останній інстанції. На сьогодні головним завданням для всіх нас, громадських організацій, які, мабуть, створювалися або продовжують створюватись, тому що держава не виконує до кінця своїх обов'язків.

Я згодний з пані Наталею щодо пандусів, чому не вийшло, з одного боку. А з іншого боку, чому ми маємо виходити на мітинги, як повинні працювати законні системи? Не виконав вимогу – нема пандусу – отримай штраф або звільняйся з роботи. В нас не вистачить ходить і дивиться, де, що… так само по судах. Сашко, правда, працює більш системно і він заставляє їх виконувати цей закон, ті, хто мають виконувати. Не громадські організації мають виконувати.

Тому головне завдання – це щоби положення конвенції відповідали в нашій державі вимогам. І нас слухають на комітеті ООН. Ми мало знов про це говоримо. Подивіться, скільки зауважень. Чому ми не розбираємо кожне зауваження і що робиться в державі? Що робив уряд? Що роблять інші структури влади? Тому я хочу, довго не буду говорити, не зупинятися на тому, хто, що зробив. Всі роблять роботу, кожен по-своєму, яка потрібна. Але я хочу сказати про системність. Ви питали, а чи влаштовує система ….., а чи існує вона? От сьогодні сидять громадські організації, чомусь жоден не сказав, в якій атмосфері і як на робочій групі фонду відбувається розподіл …….., як порушуються деякі норми. Я не хочу зараз, Галино Миколаївно, на нове керівництво говорити "нове керівництво", воно не таке нове, воно… Те, що пішло, воно в минуле пішло. Нас свідомо зіштовхували один з одним, сварили. Так же легше керувати. Ми пересварились: ти поганий, ти погана, ти нічого не робиш, а я краще роблю. Навіщо в це, як-то кажуть, вступати? Система повинна працювати. Якщо ми говоримо про конкурс, то, вибачте, давайте зробимо так, щоб не було особистого впливу члена комісії або людського фактору. Хай електроніка працює. Є вимога – написав проект, подав. Вчасно – вчасно. Відповідає вимогам – відповідає. А не прийшли на комісію, так, ти мені подобаєшся, ти щось там зачіска не та… Так до цього треба готуватись.

І завершуючи, Галино Миколаївно. Рубати з плеча, я вважаю, ніколи не потрібно. І те, що збудовано, ламати дуже легко. Давайте не будемо ламати. Давайте ми створимо чи робочу групу, чи якусь іншу структуру з вами, з урядом і будемо дивитися, як нам оптимізувати цю всю систему виділення коштів, розподілу, використання і таке інше.

Завершуючи, хочу сказати: не робіть без нас для нас. І це кожний погодиться ……..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Закриваємо дебати.

САЧУК Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, 2 хвилин, будь ласка. І потім переходимо до обговорення народними депутатами.

САЧУК Ю. Доброго дня! Юлія Сачук, громадська організація людей з інвалідністю "Боротьба за права".

Ми саме та громадська організація, яка, незважаючи на відсутність фінансування з державного бюджету, цього року разом з іншими організаціями подавали звіт в ООН, точніше перелік запитань. І саме питання фінансування і прозорості його було включено до переліку питань вже від ООН, про які Україна має звітувати цього року.

10 років конвенції. Те, що люди з інвалідністю не бачать ефективності в роботі громадських організацій, ну, про це говорити зайве. Можна просто провести опитування і вам всі скажуть. На рахунок буду говорити на прикладі УТОСу, оскільки колега сидить поруч, і знаю, тому що заради соціального експерименту пішла туди попрацювала 2 місяці. Так ось, можу сказати, що, до прикладу, таке підприємство як Будинок звукозапису і друку. Те, що робиться там за місяць, можуть зробити 3 людини, просто сидячи за столом. Ми вже друкуємо набагато кращі і якісніші книжки, і робимо це абсолютно без державної підтримки.

Також хочу наголосити, до чого призводить отакий розподіл коштів: це недієвість законодавства. Люди не бачать з інвалідністю можливість  захистити свої права. Ви подивіться, як працює Закон проти дискримінації. Він абсолютно не працює. І так само можна пройтися по інших законах, і по доступності, тому що цих механізмів не забезпечено. І давайте будемо чесними, давайте перевіримо, просто провести, чому немає звітів навіть про діяльність, всюди одні й ті самі люди, якби просто провести антикорупційне розслідування, я впевнена, що багато би знайшлося, що, звідки, до кого і чому йде і як ці кошти не впливають абсолютно на покращення якості життя. Я не кажу вже про такі речі як реабілітаційний туризм. До прикладу, в західно-реабілітаційний центр їздять по 10 років одні й ті самі незрячі і проводяться отаким чином заходи. І можна просто вдаватися до безлічі таких деталей.

Тому, знову ж таки, прошу звернути увагу, що ми так само будемо готувати альтернативний звіт цього року до ООН і так само держава буде звітуватися. Давайте виконаємо те, що написали ООН, тому що навіть в ООН про розподіл коштів в Україні були дуже здивовані і ці всі роки вони не чули, яким чином все це відбувається. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати, я так розумію, Юлія Володимирівна і пан Вадим, так? І потім будемо підбивати ітоги.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я хочу привітати всіх керівників громадських організацій, представників громадських організацій, профспілок, які зараз знаходяться на засіданні комітету. Але я би хотіла дуже коротко звернути увагу на наступні речі.

Перше. За конвенцією і, в принципі, за правильною системою організації державного управління обов'язково в країні, крім міністерства, мусять існувати обов'язкові інституції, які несуть обов'язкові функції щодо забезпечення життя людей з інвалідністю.

І тут питання перше виникає: чи є в нашій державі достатньо таких структур, які фінансуються з бюджету, які підтримуються бюджетом і які обов'язково і імперативно виконують ті функції і ті, власне, напрямки, які передбачені конвенцією? Я можу вам сказати, що так побудовано все, що у нас таких повноцінних інституцій немає.

Частково у нас такі функції виконують УТОГ і УТОС, частково, я говорю. Тобто не можна УТОГ і УТОС розглядати як громадські організації в принципі. Тому що, якщо їх прибрати, а всі інші громадські організації будуть діяти на добровільних началах, то тоді питання: а якщо громадські організації відмовляться просто по якимось своїм життєвим обставинам займатися цією громадською роботою, то хто буде це робити? От питання.

І тому я вважаю, що, по-перше, обов'язково державі потрібні такі інституції. Якщо вже історично склалось, що ті УТОГ і УТОС, значить, треба зробити правильні речі, про які говорила і пані Наталія, і пан Олександр. Мова йде про підвищення ефективності роботи, про створення розгалуженої мережі, про достатнє фінансування, про правильні спрямування. І якщо зараз можна заощадити, наприклад, на одних програмах, а виконати більш якісно інше, просто система роботи УТОГ і УТОС мусить бути докорінно поліпшена. І не може вона розглядатися по залишковому принципу. Що, от, гроші відпали там якісь, і відпали. Але цього недостатньо.

Нам, безумовно, потрібні серйозні, сильні громадські організації. Ну, до речі, якщо говоримо про УТОГ і УТОС, ми мусимо з вами брати до уваги, що є частина людей з інвалідністю, які можуть повністю соціалізуватися в суспільстві, можуть працювати, можуть самореалізовуватися, як пані Наталія. І можуть навіть в громадські організації внески платити. А є частина людей з інвалідністю, які в принципі не можуть нічого цього робити. Є різна ступінь інвалідності. І тому є люди, які не можуть ні внески платити, ні самодостатніми бути і їм обов'язково потрібно наявність державних інституцій, які мусять здійснювати цю державну функцію.

І ще одне. Якщо ми, наприклад, візьмемо програмне фінансування, воно є правильним для суто громадських організацій, я тут пані Наталю підтримую. Бо якщо ми, наприклад, візьмемо суто тільки роботу громадських організацій на програмних засадах, то питання таке. Наприклад, бюджетний рік іде, а у людей з інвалідністю виникли якісь потреби, які треба реалізовувати по ходу року і там уже неможливо ні конкурс проводити, ні програми придумувати. Хтось мусить бути постійно відповідальний за хоча б самих вразливих учасників, скажімо, цих процесів.

_______________. Держава за них повинна нести відповідальність.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Правильно, я ж про це і говорю, абсолютно правильно, пані Наталя, мусить нести держава. Але...

_______________. .... громадські організації.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Не громадські організації. І тому УТОГ і УТОС – це не зовсім громадські організації, давайте чесно визнаємо це. І їм треба просто надати іншого статусу і зробити так, щоб вони мали можливість працювати. А те, що стосується громадських організацій, по суті своїй громадські організації в будь-який сфері, і особливо в сфері роботи з людьми з інвалідністю, вони мусять додатково до того, що робить і зобов'язана робити держава, додатково давати те, що вони можуть ще давати цим людям і це важливо, але тут питання ключове – додатково. А держава, як правильно було сказано, недовиконуючи свої головні функції, недовиконуючи оцю конвенцію як по інституціональним, так і по фінансовим напрямкам, вона перекладає автоматично явочним порядком це на громадські організації і такого бути не може.

І тому пропозиція нашої команди дуже проста. Перше – нам потрібно, безумовно, там, як далі передбачено, створювати спеціальний підкомітет, який буде в комітеті цим займатися, і на це треба спрямувати особливу увагу, на те, як забезпечити, по-перше, на державному рівні стовідсоткове виконання цієї конвенції, на державному рівні, і подивитися, як УТОГ і УТОС з усіма їхніми можливостями, власністю, напрацюваннями, як їх зробити не громадськими організаціями, що неправильно, а нормальними інституціями держави, які можуть серйозно працювати в цьому напрямку.

Друге, що треба зробити. Треба негайно переглядати і посилювати законодавство. Ви правильно абсолютно сказали, що не може бути факультативом і не може бути просто добрими намірами ті закони, які забезпечують повністю виконання Конвенції по відношенню до людей з інвалідністю. Тому законодавство треба почати переглядати, пані Галино, тут, в комітеті бути ініціаторами. Тому що до міністерства всі оці славні люди, які приділяють своє життя цій проблематиці, вони туди не добираються. Там пандусів не вистачає, не вистачає взагалі уваги і всього іншого. І тому комітет може стати цією рушійною силою в тому, щоб законодавство докорінно змінити. І ніхто краще людей з інвалідністю і їх громадських організацій не знають, що там міняти. Тому що ви користуєтесь цим. А політики, вони, ну, роблять це, не розуміючи проблематики глибоко. Ви тут мусите бути головними експертами і людьми, особливо ті, хто має юридичну освіту, хто це правильно напише. І ми тут ваші абсолютні прихильники в тому, щоб написати правильні закони.

Друге, що потрібно потім в цьому підкомітеті зробити, – це повністю проаналізувати всю інфраструктуру інституцій, які сьогодні працюють в цьому напрямку. Які інституції працюють, достатньо їх, не достатньо, які зайві, а яких не вистачає?

І паралельно з тим, що треба займатися вдосконаленням законів, і в тому числі підзаконних актів, нам треба ще зайнятися всією інституціональною структурою, хто що мусить в обов'язковому порядку робити, а не на громадських засадах, розумієте?

І третє, що треба робити. Нам потрібно, щоб саме громадські організації, які працюють в цій сфері, розробили нові порядки розподілу коштів, якщо вони вас не влаштовують. Якщо вони не влаштовують вас, це означає, що вони не мають ніякого змісту, ці видатки, да? Тому треба просто негайно братися за те, щоб ретельно переглянути положення, але розуміючи, що і інституції треба переглянути, і самі підходи законів до всіх цих речей. І тому, мені здається, що нам зараз, до речі, треба ставити ще й четверте питання. І воно, на мій погляд, є одним з головних – сама система фінансування. Це теж питання: чому політики систему фінансування придумують для людей з інвалідністю, а ми не слухаємо, де ця допомога найбільш потрібна, в тому числі серед, скажемо, тих грошей, які бюджетом виділяють, і чи достатньо цих фінансів. Тому що здорова людина вона може заробити собі. Створіть їй умови, дайте їй кредит, дайте їй ще там щось. Людина заробить. Але люди не всі, які мають інвалідність, можуть навіть заробити. І нам потрібно тут спеціальну систему соціального захисту, як в контексті забезпечення роботою, так і в контексті фінансування соціального захисту, якщо воно не передбачено. І тут неможна по остаточному принципу це фінансувати, це точно. Тут треба фінансувати згідно конвенції, і тоді це буде правильно все побудовано.

І тому ми от в комітеті, наша команда, ми прихильники того, щоб таку системну роботу розпочати. Якщо пришла нова владна команда і нова владна команда щиро хоче вдосконалити цей напрямок, а ми в це віримо, то треба просто всім зібратися і це зробити, і все буде добре. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юліє Володимирівно. Я перепрошую, трішечки раніше вступилася, відчула, що ви закінчуєте.

Ще є у когось з народних депутатів бажання виступити? Да, давайте пані Наталія.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Шановні колеги, дякую дуже, що ми сьогодні підняли дуже актуальну тему, тому що ми знаємо, що це питання не сьогодні виникло і, на жаль, останні роки це, дійсно, була постійна боротьба за те, як найкращим образом використати ті кошти, які надаються сьогодні бюджетом. Але я хочу зазначити, що, як кажуть мовою оригіналу, ломать – не строить. И сьогодні знищити ту систему, яка роками утворювалось, дуже легко. Але ж нічого альтернативного, на жаль, сьогодні на якісному рівні запропонувати ніхто не може. Тому, безумовно, я тут підтримую Юлію Володимирівну в тому, що треба захистити сьогодні УТОСи та УТОГи – це ті об'єднання, які роками довели свою дійсно кориснішу справу і що сьогодні цим об'єднанням немає альтернативи, але вони потребують, дійсно, окремого державного статусу та окремої державної підтримки. І це, безумовно, тому що інших немає, і сьогодні ми повинні захистити та посилите те, що є. Але інші об'єднання, які також виконують свою функцію, і ми знаємо, скільки багато справ вони сьогодні корисних роблять, захищаючи і ветеранів АТО, захищаючи мирних мешканців. Підтримую сьогодні велику таку розгалужену систему людей з інвалідністю, які проживають в тій лінії розмежування, коли вони дуже якісно підтримували переселенців у свій час. Тому ми повинні тут надати людям прозору, доступну систему фінансування, не створювати умови, за якими ти не можеш отримати це фінансування. І сьогодні таке враження складається, що спеціально такі порядки приймаються, щоб просто ці об'єднання не мали можливості добратися до цих коштів та використати їх за призначенням.

І тому я тут також повністю підтримую, що треба в комітеті створити той майданчик, де ми відкрито могли би обговорили сьогодні всі пропозиції, запропонувати Міністерству соціальної політики той альтернативний варіант фінансування громадських організацій. І це стосується як організацій, які захищають сьогодні людей з обмеженими можливостями, так і ветеранських організацій, тому що така ж проблема є щодо фінансування ветеранських організацій. Треба змінювати цей порядок, тому що він довів останні 3 роки, що він не працює і працює не на користь, а, навпаки, знищує сьогодні громадський рух по захисту людей як з обмеженими можливостями, так і людей, які стали ветеранами та захищали нашу країну в різні роки. Тому повністю підтримую тут пропозицію команди "Батьківщини". Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Миколо.

_______________. Я так само планував виступити на підтримку УТОСу і УТОГу. Але після того, що запропонувала Юлія Володимирівна і підтримала Наталія Юріївна, навіть нема чого добавити. Єдине, що хочу сказати, що в 2019 році в нас закінчується пільговий режим по ПДВ і податку на прибуток для підприємств інвалідів. Тому я пропонував би всім народним депутатам долучитися, в нас є законопроект 1210 – це зміни до Податкового кодексу, важливо, щоб ми разом підписали правки і подали, щоб все-таки продовжити пільговий режим для цих підприємств, особливо для УТОСу, це, я знаю, це принципова позиція, тому що в них великі підприємства, які виробляють різноманітне обладнання, і для них це буде суттєвою проблемою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, шановні народні депутати.

_______________. Шановна Галина Миколаївна, шановна Юлія Володимирівна, колеги народні депутати, присутні! Я в продовження того, що було сказано, хотів би зосередитися на двох речах. Однозначно потрібно зрозуміти хто формував бюджет і видатки на оцю потрібну справу на наступний 2020 рік. Тому що, коли нам уряд каже, що ми зберегли суму майже 90 мільйонів на рівні минулого року, то уряд, мабуть, забув сказати, що, за прогнозом того ж уряду інфляція становитиме в 2020 році 7,2 відсотки. Тобто це вже не на рівні минулого року, це менше.

Через те ми вважаємо, що поряд із контролем за прозорим розподіленням коштів в міністерстві за участю комітету, я так думаю, потрібно збільшити видатки в 2020 році, і просив би провести це через рішення комітету, і просити уряд не 4 відсотки, а хоча би не менше на 20 відсотків, а в абсолютних цифрах це хоча би на 15 мільйонів, щоб, крім тих, хто фінансувався раніше, на думку міністерства, громадські організації, які опікуються інвалідами, щоб можна було розширити коло тих, які справді працювали без підтримки держави, але мають право і мають хороші ідеї і програми для того, щоб все-таки можна було розширити спектр цієї діяльності. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні депутати. Я думаю, що ми не в бюджетному комітеті знаходимося. Якщо хтось хоче хоче боротися за гроші, то прошу до пана у  сусідній бюджетний комітет… і там щодо збільшення. У Міністерстві  соціальної політики ми  розглядаємо механізми, яким чином ми  маємо  нашу соціальну політику, якими механізмами забезпечувати.

На правах головуючого я хочу зібрати  всі пропозиції, які були, і в мене, поки я слухала всіх, намагалася  виписати, у мене п'ять пунктів. Якщо я буду щось  говорити не те, то поправте мене, шановні  народні депутати. Це  проект рішення,  який ми готували заздалегідь, тому що  питання  виникли тут.

Перше питання. Це стосується того, чи є  УТОГ та УТОС де-факто  структурами ЦОВВ чи  це громадське об'єднання.  У мене така пропозиція:  щодо цього питання звернутися  за думками до  Кабінету Міністрів  України, до Міністерства  соціальної політики, та висловитися щодо  можливої реорганізації цих структур відповідно або  в центральні органи виконавчої  влади, або в інший спосіб.  Якщо є таке рішення, то  це пункт один: звернення до  Кабміну та Мінсоцполітики.

Друге питання стосується того, що  рекомендувати Мінсоцполітики опрацювати  зміни до Постанови Кабінету Міністрів 183 та розглянути можливість фінансування громадських  організацій за такими напрямками: організаційний розвиток,  проектне фінансування. Та  інші пропозиції, теж від  Мінсоцполітики, прохання висловити, включаючи адміністративні видатки, які сьогодні звучали, враховуючи те, що  всеукраїнський статус  вже не є ключовим при розподілі таких ресурсів, і враховуючи зауваження пані Наталії, що інституційне фінансування не є   конституційним. Ну, таким чином,  фінансування  УТОГу і УТОСу може  носити інституційний  характер в разі у зміні формату їх існування, скоріш за все, ЦОВВ.

Третє питання. Це питання, щодо  якого  і пані Юлія  зверталася, і я хотіла звернутися до  всіх до вас. Це прохання і звернення  до  громадських  організацій, в тому числі до  пана Лациби,  я не знаю, залишився  Максим тут  чи ні, звернутися щодо можливості звернутися  до ГО щодо підготовки законопроекту, який би мав  у себе зміни. Ну, по-перше, щодо   квоти чотири відсотки,  не тільки у приватних інституціях,  але і на  держслужбі у судах. Сьогодні  пан Олександр висловлювався. Розповсюдити це на всі види робіт, служб таке інше. Крім того, потребує зміни підхід (це в цей же пункт) щодо визнання того, що люди І і ІІ групи інвалідності є працездатними і вони можуть трудитися і працювати. Сьогодні існує така норма, яка забороняє їм працювати.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні?

_______________. Там інакше прописано, що при призначенні особі І (А) групи інвалідності висновок про непрацездатність записується лише з дозволу цієї особи. Але лікарі МСЕК роблять це в примусовому порядку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я все ж таки думаю, що існує норма про те, що саме тому і з'явилася оця в примусовому порядку норма щодо того, що він вписується, да, тому що існує заборона робити людям І, ІІ групи інвалідності в законодавстві.

_______________. Немає такої заборони.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заборони? Ні? О'кей. (Загальна дискусія)

 Тоді те, що стосується підготовки нормативних актів, тоді, пані Наталя, ви скажете, що потрібно змінити для того, щоб у вас не було дискримінації. Це отакий, підготовка такого…

_______________. Коли безбар'єрне середовище… от куди треба кошти кидати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. О'кей. Дивіться, ми знаходимося у стінах Комітету соціальної політики, який займається законотворчою роботою. Тому те, що стосується безбар'єрності, то в цьому випадку ви знаєте, що план дій уряду пріоритезував роботу щодо людей з інвалідністю на наступні 5 років. Ми за те, щоб була інклюзія, і про це вже і наголошувала пані Тимошенко, про те, що сучасна команда, вона щодо людей з інвалідністю, в неї підхід зовсім інший. Ми розуміємо, що ви – частина нашого суспільства. І саме тому виникає потреба в підготовці законопроекту, який би змінив би нам підхід і до оцієї 4-відсоткової квоти з точки зору механізму.

В нас сьогодні що відбувається? У нас сьогодні, якщо роботодавець не працевлаштував людину з інвалідністю, то в цьому випадку його штрафують. Я думаю, що потрібна підготовка законопроекту, ну, по-перше, я вже сказала щодо квоти, що така квота має бути не тільки в приватному секторі, але і в державному – скрізь. Але підхід має бути наступний. Всі державні роботи, служби мають мати робочі місця для працевлаштування інвалідів. Штрафування будь-якого роботодавця на державній службі чи в приватному секторі відбувається тоді, коли на ці робочі місця не працевлаштовують конкретну особу. Але робочі… так, оцей механізм, чому я і звертаюсь до громадських об'єднань, для того, щоб ви допомогли оцей механізм відпрацювати як новий законопроект, який може змінити ставлення до людей з інвалідністю. Такий третій пункт пропонується для того, щоб ми попрацювали з вами.

________________.  Це  невеличка ремарка щодо 4 відсотків. Дуже багато, я не знаю, чи рзвучується ця тенденція, але дуже багато трудових… просто лежать в оренді. До прикладу, з того самого УТОСу навіть…  і говорять, що ось вам є інваліди, беріть працевлаштовуйте. І це відображається на загальній статистиці.

________________. А я, з вашого дозволу, так само про ремарку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оце третій пункт.

________________. Я депутат Київської обласної ради, тут присутні депутати, то дозвольте мені так само мати слово, як голові організації…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна я до кінця доведу, а потім будуть ремарки, чи як? Гараз. О'кей, давайте.

________________. Будь ласка, можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозволила я вам, я ведуча, дозволила вам висловитися. У мене було п'ять пунктів, і я хотіла по них пройтись. Будь ласка.

________________. Я дозволю собі вам сказати, що проблема громадських організацій, їх фінансування - це не найбільша проблема України, що стосується людей з інвалідністю. А от захист їх інтересів через громадські організації найважливіших їхніх проблем, а це перше, що в Україні сотні тисяч людей з інвалідністю не забезпечуються на рівні прожиткового мінімуму допомоги від держави – раз. Немає системи реабілітації – два.  Технічні засоби реабілітації по дорозі до людини з  інвалідністю мінімум в пів рази, а то і півтора рази, розкрадається на рівні всіх державних інституцій. І відстоювання законних прав і інтересів – оце найголовніша функція громадських організацій людей з інвалідністю. І жодна інституційна організація, яка буде фінансуватися з державного бюджету, відстоювати ці права і інтереси, а також інші права і інтереси щодо забезпечення безбарєрності і так далі, не буде.

________________. Да, саме так. Абсолютно.

________________. Абсолютно вірно.

________________. Що і роблять багато років.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Тепер що ми маємо зробити після цього виступу? Це у нас просто виступ в повітрі чи у нас виступ, який має бути якось відображений у протоколі?

________________.  Конкурс проектів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, ми не проводимо конкурс проектів. Я вже зачитала пункт 2 щодо того, що ми звертаємося до Мінсоцполітики з проханням опрацювати зміни до постанови Кабінету Міністрів, враховуючи пункти 1, 2, 3, 4, 5. Я вас прошу трішечки просто бути в організаційному …якійсь лінії, для того щоб ми думки, які цінні є, ми заслухаємо потім стенограму, але для того, щоб ми їх поклали на бумагу.

Тому що 4 пункт – це пункт звернення знову ж таки до Кабінету Міністрів щодо того, щоб він опрацював оцей документ (він на російській мові, тому я прочитаю на мові оригіналу) Замечание общего порядка № 7 (2018) об участии инвалидов, включая детей-инвалидов, через представляющие их организации в осуществлении и мониторинге Конвенции. Таким чином, був моніторинг попереднього конвенції. Потрібно подивитися, що Кабмін вже зробив, що ще не зроблено. Це 4 пункт звернення до Кабміну щодо того, яким чином вони відреагували в належний спосіб на ці зауваження.

І 5 пункт. Провести заслуховування через півроку доручень, які ми надали, за участю тих представників, у тому числі і громадських організацій людей з інвалідністю, які сьогодні присутні, щодо того, як виконані попередні пункти або щодо тих проблем, які виникнуть під час цього…

Таких п'ять пунктів. Народні депутати тепер прошу зауважить, чи я правильно, чи неправильно щось включила.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Справа в тому, що, дійсно, наш комітет не ділить гроші, не ділить. Но те, що наш комітет може робити – це може дати пропозиції уряду і профільному комітету, щоб вони врахували такі пропозиції громадських організацій інвалідів. Я можу сказати вам, що як мінімум пролунало тут  три серйозні пропозиції, які, на мій погляд, треба також у рішенні відобразити як звернення до уряду і до профільного комітету.

Перше. Це соціальна допомога інвалідам, виплати не можуть бути нижче мінімального прожиткового рівня. Тому що це про те, що, Галино Миколаївно, ми з вами і з усіма колегами говорили на самому першому, по-моєму, засіданні, коли говорили про бюджет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 100 відсотків.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тому це переш мусить бути.

Друге, що точно мусить бути відображено, що безбар'єрна країна - вона мусить існувати, і тому треба прогнозний показник від громадських організацій, тому що вони це рахують, вони тримають цю інформацію під своїм контролем, скільки треба на 2020 рік для безбар'єрного простору, це теж важливо.

Третє, що там треба, от пропозиції, які пролунали, - це те, що особливу увагу треба звернути на реабілітаційні заклади і взагалі на лікування, і на реабілітацію, і теж треба подумати, послухати яку суму реалістично, розумно запропонувати для цих речей, це абсолютно точно. І останнє, четверте - це громадські організації, я по фінансам говорю. Правильно говорить пані Наталя, і всі говорять правильно, що там, де не інституціональне фінансування, тобто там, де, наприклад, не перероблені в державні цовки, чи, я не знаю в що, УТОГ і УТОС, там треба і заробітну плату, і все, тому що вони здійснюють функцію постійно і така, яка, ну, умовно, на голову впаде протягом року, там програми не передбачиш всі без виключення. Але не може бути так, що одні громадські організації рівніші за інші, оце не може бути. Рівність для громадських організацій мусить бути реально фактична. І тому УТОГ, УТОС треба виділяти, і думати як, а для всіх інших громадських організацій не може бути організаційного фінансування. Тут мусять бути програмні підходи стовідсотково, тому що програму коли береш, то, дійсно, там є весь кошторис і все є. І причому програми бажано формувати як з боку держави – це ті, що обов'язкові по конвенціям, ті, що є найбільш потрібні; і від громадськості, які програми, дійсно, є сьогодні в запиті від людей з інвалідністю, щоб це не...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це від потреб інвалідів, отак правильніше сказати, що це є потреби, і якщо ми змінюємо врядування, що воно буде інше, то там зміниться все.

ТИМОШЕНКО Ю.В. І держава може запропонувати теж якісь...

_______________. А ми можемо просити говорити… все-таки люди з інвалідністю. 10 років конвенції, ну, я розумію, що, можливо, це, вибачте, що перебиваю, ну, просто мені як людині з інвалідністю дуже образливо це чути. Дякую.

(Загальна дискусія)

  _______________. Шановна головуюча, я все ж таки хоті би звернути вашу увагу на посилення національного законодавства по відповідальності тих осіб, які роблять ... (не чути)

І все ж таки завдяки соціально… саме ваш комітет, на мою думку, має бути основним цим ………… тим першим потягом, який повинен тягнути це. Це, дійсно, факт. Я вам просто як репліку скажу. Як вирішили безбар'єрність в місті Нью-Йорку ……. Просто громадські організації закидали суди позовами. І тоді на федеральному рівні вирішили це питання. Давайте ми будемо приводити формулу, як це зробили в Нью-Йорку…

ГОЛОВУЮЧИЙ. А чого ні? А чого ви вважаєте, що це… Це абсолютно правильна форма, вона працює. (Шум у залі)

_______________. Можна, я завершу тему? Я вам хочу просто сказати, що сьогодні національне законодавство не зобов'язує нікого робити ті ж самі пандуси і створювати комфортні умови для людей з інвалідністю. Давайте це визнаємо як факт. І це має бути сильними законами.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд, я думаю, що тут заклики такі, вони вже здійснюються, ваші заклики, тому що пан….…З одного боку, пан Струневич веде перехідний законопроект, який стосується того питання, і він розглядається. З другого боку, сьогодні стоїть на порядку денному створення підкомітету, який буде опрацьовувати законопроект щодо цього питання.

Більше того, в парламенті створюється міжфракційне об'єднання щодо захисту людей на візочках. Тому це все такі речі, які будуть. У мене тільки прохання до вас. Я не дарма другим чи третім пунктом назвала прохання до громадських організацій, які прийняли участь в законотворчості. Тому що для нас як для народних депутатів зміни законів пріоритетні.

І друге. Ми маємо здійснювати свою контролюючу функцію щодо того, як це законодавство потім воно впроваджується. Тому ми можемо опрацьовувати і приймати законопроекти. З другого боку, можемо контролювати.

Але те, що стосується інших речей, то нам потрібно все ж таки по гілках влади йти так, щоб там були відповідальні особи. І коли ви кажете про Нью-Йорк і про….., то парламент може тільки зробити вам судову, законодавчу таку підставу для того, щоб ви потім своє право відстоювали, в тому числі і в судах. І це правильно, це розбудова нормальних відносин у суспільстві, коли ви не передаєте нам, щоб не сказали Кабміну, а безпосередньо ви звертаєтесь до Кабміну, судитесь з ними. Наша справа, щоб ви мали такі права. І далі ми будемо, якщо констатується дискримінація, то ми хочемо, щоб Кабінет Міністрів як центральний орган виконавчої влади прозвітував чому він,  законодавча є така вимога, а він не виконує її. От і все. Тому мають всі працювати так…

Таким чином, дуже багато я почула. Я прошу секретаріат опрацювати всі пропозицію. Я єдине що, пане Юрію, трошечки щодо прожиткового мінімуму. Ми проведемо в грудні слухання, але роздавати всім прожитковий мінімум не є нашими планами. В наших планах є …….., оподаткування домогосподарств, коли є годувальник, який може в тому числі і фінансувати людину з інвалідністю, а, крім того, в наших планах ще зміна системи МСЕКів, перехід на воозівську систему Міжнародного класифікатора функціоналу, який перекладений на українську мову і досі не ратифікований, хоча є закон України про його ратифікацію. МЕРТ вже зайнявся цим питанням. А тому ми маємо перейти до системи оцінки відсотку втрати функціоналу. Це та теза, про що ми казали, інвалідність - не є повна непрацездатність інвалідність є тільки частковою втратою… Ну, може, я неправильний термін використала…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. А вона є, прийнятий законопроект, так, Наталія Юріївна. Є прийнятий Закон щодо ратифікації Міжнародного класифікатора функціоналу – це міжнародна угода, вона діє, вона не ратифікована МЕРТом, бо відповідно до закону, який ви приймали, його мав саме МЕРТ ратифікувати. Тому дивіться на законодавчу базу, у вас є юристи, я думаю. Я думаю, що ви частково щось зробили, але, як завжди, зобов'язали, але не проконтролювали і не довели.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Два коротких…

_______________. Пані голово, я перепрошую, можна ще маленьке доповнення? Коли йдеться про механізм фінансування, то необхідно виключити такий критерій, як національність.…………

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це я сказала.

_______________. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Враховуючи, що це вже не є доцільним. 

ТИМОШЕНКО Ю.В. 2 короткі зауваження все-таки до тексту. Дивіться, поки що в Україні, поки що існує законодавство, яке зобов'язує платити не нижче мінімального прожиткового рівня людям, які непрацездатні, в тому числі пенсіонерам і в тому числі працюючим. Це є основоположна норма. І тому ми не говоримо про те, щоб нам треба…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Написано: якщо це є єдиним джерелом фінансування.

_______________. Я вас запевняю, що більше в 100 тисяч людей з інвалідністю - єдине джерело доходу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, гаразд.

_______________. А вони не забезпечені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Але все ж таки в Конституції нема ……. доходу. В Конституції є, якщо це є… Це зовсім інші речі. Я перепрошую.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Галиночко Миколаївно, тут мова йде про інше. Тут мова йде про діюче законодавство для людей, для яких передбачено законом платити не менше мінімального прожиткового рівня. Те, що стосується людей непрацездатних, то є спеціальний мінімальний прожитковий рівень для непрацездатних осіб і тому ми не маємо права ні по Конституції, ні по закону ставити їм виплати менші ніж мінімальний прожитковий рівень. Тому я пропоную просто не нам писати якісь суми, а просто написати, що ми звертаємося до Кабміну і до профільного комітету по фінансам, щоби вони передбачили виконання цієї норми…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мінсоц пообіцяв, що вони концепцію прожиткового мінімуму підготують. Вони готують.

ТИМОШЕНКО Ю.В. І друге, що по законодавству я хотіла трошки уточнити формулювання. Мені здається, що з правильним підходом отакої повної інклюзивності нам треба не писати відпрацювання закону, а нам потрібно написати, провести ревізію законодавчого поля. Це стосується і законів, і підзаконних актів, що стосуються людей з інвалідністю. І тут дуже важливо нам просто саме написати "ревізія" і комплексно попрацювати над змінами до законодавства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. О'кей. Таким чином, прошу секретаріат опрацювати всі пропозиції до рішення, яке надійшло, за стенограмою, і цей проект ми затверджуємо.

Хто за таке рішення, прошу проголосувати.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, звісно, да. Я думаю, що всі там… Для того щоб ми технічно… техніко-юридичні правки щоб ми зробили.

Хто за таке рішення, прошу проголосувати. Дякую. Одноголосно.

Переходимо до розгляду другого питання: про створення у складі комітету підкомітету з питань соціального захисту і реабілітації осіб з інвалідністю та регулювання діяльності їх підприємств і громадських об'єднань. На ваш розгляд пропонується проект рішення комітету про створення підкомітету.

Є бажання виступити щодо цього?

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я пропоную, в принципі, аж до останнього питання зараз, якщо немає заперечень у членів комітету, просто пакетно проголосувати, і якщо у громадськості немає зауважень. Це стосується пункту 2, 3, 4, 5, 6, а 7-й обговорити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там по п'ятому у нас зміна. Я просила пана Миколу Бабенка виступити головою підгрупи, там було заплановано, що це моя. Якщо будуть зміни по 5 питанню щодо… Микола Бабенко.

ТИМОШЕНКО Ю.В. … що заперечень немає. По всьому проговорити, до 7 питання, і по всьому приймати…

ГОЛОВУЮЧИЙ. До 6-го. 6-й у нас Михайло Михайлович має. Таким чином…

КУОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Меня добавить, пожалуйста, в подкомитет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. О'кей. На друге питання пані Королевську.

_______________. У склад?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, у склад.  І 5-й – це пан Бабенко. За скороченою процедурою і двома змінами. Хто за таке рішення, прошу голосувати.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Звісно. Звісно.

Хто - за, прошу проголосувати. Одноголосно.

Переходимо до 6 питання. Ви знаєте, що ми започаткували роботу робочої групи по вивченню проблемних питань, пов'язаних із наданням військовослужбовцям Військово-Морських Сил та Повітряних сил Збройних Сил України право на встановлення статусу учасника бойових дій (реєстраційний номер 1197). Головою робочою групи по доопрацюванню був Цимбалюк Михайло Михайлович. Прошу.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую. Шановна Галина Миколаївна, Юлія Володимирівна, колеги народні депутати, запрошені! Було проведено засідання робочої групи, ми двічі зустрічалися. Я хочу подякувати представникам Міністерства оборони, Військово-Морських та Збройних Сил України, Головному управлінню Національної гвардії, Державної прикордонної служби, Міністерству у справах ветеранів, тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб за оперативність і принциповість розгляду цього законопроекту. Законопроектом передбачено щодо встановлення статусу учасника бойових дій всім тим морякам, які перебували на… і представникам Повітряних сил, Збройних Сил України, які брали участь в операції, і ви знаєте, після якої наші моряки були в полоні. 

Нам надано на робочу групу список поіменний особового складу. Це 19 осіб, тих, які є екіпажами малих броньованих артилерійських катерів "Бердянськ", "Нікополь" та рейдового буксиру "Яни Капу", ви знаєте, що він теж брав участь в цьому рейді, також екіпаж - це 19 осіб. Екіпаж літака Ан-26, номер 10, який був обстріляний в результаті цього рейду. Це 6 осіб. Також 2 працівників, вірніше, службовців контррозвідки Служби безпеки України. Кожен з керівників – це і командувач Військово-Морських Сил адмірал Ігор Воронченко, також міністр оборони, - всі надали листи з  проханням все-таки розглянути цей законопроект і підтримати щодо встановлення статусу учасником бойових дій вказаним особам, які, слава Богу, повернулися з полону, зараз перебувають на реабілітації. Більшість з них приступили до служби кожен в своїх підрозділах. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу шановних народних депутатів… Таким чином, правильно я розумію, що рекомендація робочої групи включити в порядок денний та прийняти за основу? Є якісь пропозиції інші від народних депутатів?

Тоді я пропоную голосувати за це. Хто за це рішення, прошу проголосувати.

Переходимо до сьомого пункту: проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо стабілізації функціонування системи загальнообов'язкового державного соціального страхування (реєстраційний номер 2275), народні депутати  Третьякова та  інші члени нашого комітету. Питання, ми його прийняли для  розгляду у порядку денному, розглядається наразі питання щодо  прийняття  цього законопроекту за основу.

У нас тут були достатньо такі,  жаркі, дебати  на попередньому засіданні. Я прошу  народних депутатів виступити з  цього приводу, в кого… Є у запрошених точка зору?

Порядок денний був заздалегідь розміщений на сайті? Я підписувала запрошення сто відсотків, всі знали, може, вони не звернули  увагу, що цей  законопроект…

ТИМОШЕНКО Ю.В. А  коли у нас наступне засідання комітету?

ГОЛОВУЮЧИЙ. 8-го у Харкові.

ТИМОШЕНКО Ю.В. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністерство  соціальної політики просить, щоб ми його робили першочерговим.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ви розумієте, що  тут, в принципі, ключова  тема це профспілок, вони мусять сказати своє слово, це важливо дуже, тому що  ……….. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зробити робочу групу?

_______________. Шановна головуюча, колеги!  Справді, на  попередньому засіданні комітету була позиція профспілок, які категорично  проти, просто єдине, що  я не почув обґрунтування цієї категоричності.  Є пропозиція створити  робочу групу, на яку запросити  Міністерство соціального  захисту,  запросити  представників профспілок, роботодавців – усіх  зацікавлених  осіб, представників  громадськості, щоб ця річ була більш широко обґрунтована  і публічно обговорена, після того  виходити на консолідоване рішення. 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тому що нас просто звинуватять в тому, що ми прийняли кулуарно цей закон…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ми не кулуарно.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ні-ні, я маю на увазі, без присутності. Ну, я що можу сказати от з приводу нашої позиції на цю тему. Сьогодні, ну, скажемо, все, що стосується призначення правління фонду, здійснюється роботодавцями і профспілками. Но справа в тому, що це бюджетні видатки. Це видатки, за якими мусить і зобов'язана слідкувати держава. І тому те, що тут пропонується: 10 представників держави, 4 представники профспілок і 4 роботодавців, це виходить, що на 2 постійно буде більше держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звісно.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Це трошки сумнівно, тому що, в принципі, є вже традиція вирішення таких питань на основі трипартизму. Якщо ми вже говоримо про такі речі, то ми за те, щоби вводити слово держави в правління фонду, але щоби це було все-таки на збалансованій основі, щоби у всіх було порівну, щоби ми не відчували…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що це не дуже вірна позиція, пані Юлія.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ну, це наша позиція. Ми її висловили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, так. Але, дозвольте, я… вас не було на попередньому засіданні, дозвольте тому висловити свої застереження щодо цього.

По-перше, єдиний соціальний внесок сьогодні де-факто є податком. Він не є внеском як таким. Чому? Тому що внесок як такий розраховується… От якщо б у нас був внесок, то всі: Пенсійний фонд України, Фонд соціального страхування, Фонд безробіття сьогодні перед груднем наступного року під час бюджетного процесу опрацювали б нам свій страховий внесок і сказали б: "Для виконання наших зобов'язань нам потрібно, щоб ви в наступному році сплачували отакий відсоток для того, щоб ми виконували зобов'язання, покладені на нас законом". Такого не відбувається.

Більше того, корпоративне управління в Фонді соціального страхування, в Фонді безробіття, та і в Пенсійному фонді України, викликає дуже багато питань. Там є норми, які взагалі не виконуються, наприклад 77 стаття Закону "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування", відповідно до якого правління має думати про cash flow так званий, чи для того, щоб там не було перерви у фінансуванні.

Крім того, відповідно до 77 статті фонди мають оприлюднювати свою звітність – financial statement, те, що в Європі називається. Крім того, вони давно мали перейти на міжнародні стандарти фінансової звітності. Крім того, вони б мали мати прогнозування, а що в нас буде відбуватися наперед, щодо того, які виплати вони прогнозують на наступні періоди. Це все має робити правління таких фондів і відповідно… тому що мова йде про публічні фонди, які віднесені до публічних фондів і 20015 роком попереднім скликанням парламенту.

Таким чином, внесок у нас сьогодні не виконує функцію внеску, він є де-факто податком, його можна навіть без усіляких змін до чогось зробити частиною Податкового кодексу і не буде відбуватися жодних якихось речей. Більше того, цей податок розподіляється Кабінетом Міністрів України. Там немає ніякого трипартизму, Кабінет Міністрів одноосібно розподіляє так, що 2 фонди стають профіцитними, 1 фонд стає дефіцитним, і в результаті цього яким чином впливати на таку структуру корпоративного управління чи структуру врядування взагалі ,не уявляється за можливим. Тому там потрібно врядовувати, яким чином регулювати …….. публічними фондами, не кажучи вже про те, що публічної звітності по цих фондах не існує.

Крім того, профспілки у нас, за даними попередньої репрезентативності, яка була 3 роки тому і буде через 2 роки, об'єднує лише 40 відсотків людей, світова тенденція – це зменшення впливу профспілок, тому що профспілки зазвичай об'єднують металургійні заводи. Шахти, великі підприємства, де… і зменшується кількість застрахованих людей. Таким чином, 60 відсотків застрахованих людей не об'єднані і не приймають участь у трипартійному діалозі у зв'язку з тим, що поняття публічного діалогу в українському законодавчому полі взагалі воно відсутнє.

Крім того, платником єдиного соціального внеску, який, як ви з'ясували, він дуже схожий на податок, є роботодавець, а не людина. А тому представляти інтереси застрахованих осіб, коли сплачує роботодавець, а розпоряджається і створює правила гри, страхову суму, яку ми виплачуємо, взагалі законодавець, взагалі не є правильним.

Тому, коли ми кажемо про трипартизм, ми кажемо про соціальний діалог, і в соціальному діалозі ми це робимо. Коли мова йде про де-факто податок, який якимось чином розбігається між трьома структурами, то мова має йти про зміну корпоративного управління, яку неможливо взагалі розпочати, якщо там не буде переважна участь держави. Ми не відсунули профспілки роботодавців повністю від цього процесу. Роботодавці сьогодні і сторона соціального діалогу роботодавча, вона об'єднує взагалі 10 відсотків роботодавців. І я маю діалог на професійному, фаховому рівні, пані Наталія, між двома силами, в тому числі і тими, хто це обговорює.

Тому отакі речі, які б надали нам можливість змінювати і реконструювати ті відносини, які є.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Коротка репліка. Справа в тому, що ці платежі, вони ніколи не були податками, це внески, це соціальні страхові  внески, і вони ніколи податком не будуть. Це їх ключова сутність. І якщо це страховий внесок, то там є три учасника – є держава, яка встановлює якісь правила, є роботодавець, який реально із своєї кишені це платить. І є профспілки, мається на увазі, працюючі люди, в інтересах яких це страхування відбувається, но вони теж створюють цей продукт своєї працею. Тому мені здається, що ми мусимо впорядковувати, і я повністю погоджуюся з вами, за те, що ми мусимо започатковувати всі типові звітності, які сприймаються на міжнародному рівні, ми мусимо впорядкувати так, як це слід все абсолютно…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Врядування все, да. 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Да, все впорядкувати повністю, но ми не можемо в цих варіантах прибрати принцип трипартизму, не можемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Можемо.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Не можемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є з світової практики.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Послухайте, якщо говорити про світові практики, то у кожної країни своя світова практика, немає двох країн з однаковою якоюсь бездоганно тотожною світовою практикою. Кожна країна влаштовує своє життя так, як вона вважає правильним для свого народу. Но, в той же час, я вважаю, що нам всім як новому парламенту, і вам як новій політичній силі, не можна відійти від тих основ демократії, які були навіть при авторитарних режимах. А ми авторитарний режим прибрали з вами всіма силами, старих прибрали, но тепер ми ж не можемо, щоб нова політика у нас починалася з того, що у нас замість достатнього, вагомого, гідного представництва профспілок і роботодавців, вони залишилися в меншості і над ними домінувала держава.

Тому я ще раз хочу сказати, що це питання дискутабельне, його треба вести з участю профспілок і роботодавців. І я вважаю, що нам треба бути  відкритими до діалогу, тому що тільки в такій конструктивній розмові  у нас може народитися сутність, яку треба приймати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Юлія.  Таким чином… Так, Наталія Юріївна.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Шановні колеги, пані Галино! У  нас є  такий приклад - це Пенсійний фонд, де  повністю  уряд керує, де  немає трипартизму, і на прикладі  Пенсійного фонду можна було б зараз продемонструвати історію успіху, що ми там  вже все зробили, там  все суперякісно,  це суперкласно, держава повністю  контролює. Але ж, на жаль, зараз  ми бачимо, що там немає  історії успіху.  Правильно?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чого ж? У порівнянні.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  Ну, він сьогодні  де-факто банкрут, і ми це дуже добре розуміємо. І тому сьогодні,  як ви хочете застосувати більш  впливову роль держави, то  давайте на прикладі Пенсійного фонду зараз поступово наведемо там лад і покажемо приклад,  історію успіху в Україні, як  Пенсійний фонд ми змогли  реструктуризувати  і вивести на новий рівень. А  що ви зараз хочете? Ви, не розібравшись  з Пенсійним фондом, а там  повний безлад, ви хочете починати  зараз  реформувати систему  фондів  соціального  страхування. І в мене  є такі підозри, не  підозри, а как бы там, обеспокоенность  в тому, що  ми зараз ні в Пенсійному фонді не наведемо лад, ні  в інших фондах, тому що ці бідні фонди вже останні п'ять років…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та чого ж вони бідні?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Можна, я ж вас не перебивала.

Останні п'ять років реформують, п'ять років їх то об'єднують, то роз'єднують, то змінюють склад,  то  один бере  під дах  свій, то інший під дах бере, то той хоче там щось вкрасти, то інший, і вони ці п'ять років  виживали. Зараз ви пропонуєте опять  спочатку починати їх  реформувати, ну, давайте хоча б доведемо те, що вже  почали  п'ять років.   Доведемо зараз до  ладу, забезпечимо  фінансування в цьому фонді на 2020 рік, а потім вже будемо думати. Тому, що почувши вас, у мене таке  враження склалось, що держава, це по вашій думці, це дуже гарний  власник. Тоді навіщо  зараз ми  продаємо пів країни, якщо  держава класний власник і тільки держава може якісно керувати сьогодні? І ви пропонуєте  державі надати функцію керувати фондами соціального  страхування - і тут же ви  суперечите політиці  своєї партії, де  ви кажете, що  все треба розпродати, тільки тоді вже у нас в країні  почнуться там  якісь риночні відносини.

Тому є пропозиція все ж таки створити робочу  групу, спочатку обговорити, де є такі  приклади, що сьогодні треба зробити, як цим  фондам соціального страхування вижити у 2020 році, як зараз там реструктуризувати  ті борги, як зробити з цими лікарняними і всім іншим. І тільки після  цього приймати  такі вже системоутворюючі     рішення, як змінювати  систему трипартизму в України. Ну, давайте, що хоч щось  одне доведемо до  ладу, а потім будемо  руйнувати все інше. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталія. 

Я лише репліку, тут не власник… Держава - власник державного  бюджету. І мова йде про  публічні фонди, а не про продажу комусь Пенсійного фонду. Продаж Пенсійного  фонду або  Фонду  соціального страхування взагалі не є можливим. Ну, просто, що ви ж…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …тут, я думаю,  ви добре    розуміли, про що я говорила.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, не добре.  Да,  я думаю…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  Хочу  ще раз уточнити: я не  пропонувала продавати  Пенсійний фонд – точка . Це все зрозуміло? Я пропонувала зараз  навести лад у  Пенсійному фонді, тому що там дуже  великий у нас дефіцит, на 2020 рік цей дефіцит ще збільшується, а пенсія, на жаль,  не збільшується, тому держава зараз  керує повністю  Пенсійним фондом України. І на прикладі  Пенсійного фонду я вам пропоную  створити історію успіху та показати всім нам, як треба керувати Пенсійним  фондом України, державним Пенсійним фондом, тому що повністю  уряд та  держава керує Пенсійним  фондом України. Це перше.

 І тільки після того, як ми побачимо, що це, дійсно, сьогодні можна створити на найкращому   рівні, переходити до знищування  фондів соціального  страхування – те, що ви зараз пропонуєте, тому що в них і так багато  там проблем, і в першу чергу…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Особливо ворують.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Вирішити там  проблеми, а потім вже брати  их себе под крышу, скажемо так.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Под какую крышу?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Да под ту самую!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Наталія, у  вас трішечки…

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я розумію, що тут написано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас комітет під кришу нікого не бере. 

Нагадаю всім,  що це 24 мільярди в Фонді   соціального страхування, і для того, щоб  навіть зробити там внутрішній  і зовнішній аудит, там має зайти туди фінансовий менеджмент, який має побачити, куди кошти зникали.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Давайте із Пенсійним фондом розберемося, давайте почнемо, щоб потім...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ж ви нас затягуєте? Давайте розберемося з усім державним бюджетом, ми будемо робити...

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. З чим-небудь розберіться, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розберемося.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Давайте почнемо, вже півроку...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розберемося.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Давайте почнемо з Пенсійного фонду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розберемося.

Зауваження Юлії Володимирівни щодо відсутності сьогодні соціальних партнерів я вважаю основним. Тут справа не в тому, щоб... Я думаю, що деякі сили будуть затягувати цей процес, але із соціальними партнерами треба переговорити. Давайте ми зробимо групу, якщо це буде середа, наприклад.

Шановні народні депутати, як ми цю робочу групу будемо робити? Хтось готовий брати там головування чи проведемо всі разом, як? Просто всі, хто хоче, да? Комітет, гаразд, комітет проводить робочу групу. В мене прохання: надіслати всім сторонам соціального діалогу, а також профспілкам, які не отримали репрезентативність, але представляють галузі економіки, які не завжди входять до складу, до пана Осового, наприклад, чи до пана Волинця, щоб вони теж прийняли участь в цьому процесі, і, крім того, роботодавців теж всіх наших трьох, і пана Кінаха прошу попередити, і Олійника, і Мірошниченка. Ну, щоб всі три представника були, щоб у нас було...

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, в цю середу, звісно. Ми працюємо, цей тиждень ми працюємо в комітеті. Ні, не буде, ми зараз працюємо. Ну, що ж таке, що ж ви не хочете працювати, ну, пані Наталя? Ну, у нас цей тиждень - це робота в комітетах.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Правильно. Ми ж виїзне засідання проводимо в п'ятницю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І робимо в п'ятницю, а що за проблема? Ми в п'ятницю поїдемо, будемо дивитися Харків, потім поїдемо у Львів. Це не означає, що ми будемо... це ж не увеселительная прогулка, ну, це ж робота.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Треба підготуватися до виїзного засідання, там дуже важливі питання піднімаються. А як ми кожен день будемо засідати...

ГОЛОВУЮЧИЙ. А це не робота, ні, оце ви вважаєте, коли із стейкхолдерами?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я вважаю, що треба спочатку підготуватися добре до засідання комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Мені здається, що ви затягуєте процес просто.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Пані Галина, моя думка, вона не зміниться, хоч в середу, хоч в п'ятницю. Розумієте?

ГОЛОВУЮЧИЙ. На 9:30 у середу пропозиція зібрати робочу групу, запросити всіх на цей, да, на 9:30. Да, робочу групу в комітеті.

ТИМОШЕНКО Ю.В. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. На 10-у?

ТИМОШЕНКО Ю.В. Хоча б на 11-у. Тому що вони мусять на робоче місце прийти роботодавця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Володимирівна, ну що, ви не на робочому місці? (Загальна дискусія)

_______________. Рішення прийняти треба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рішення ми на наступний день приймемо. Я думаю, ми скликаємо комітет. В середу проведемо, в четвер зранку… В середу проведемо робочу групу.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, хто виїжджає, хто не виїжджає, ну, об 11-й виїжджає комітет. Ну, це ж не означає, що ми з 9-ї до 11-ї не працюємо? Чи означає? Що ми маємо тепер, якщо ми виїжджаємо кудись, то ми що, день до цього не працюємо і день після не працюємо? Чи ми не можемо збиратися там після того як ми комітет… В мене купа питань щодо того, як ви організовуєте, ну робочий процес. Якщо ми не хочемо щось робити, хочемо просто там затягувати якісь речі, не робити реформи, хай далі 24 мільярди розкрадають. Ну, нехай. Працюйте там…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. На четвер на 9-у, давайте збираємо робочу… комітет.

 (Загальна дискусія)

Можем. Мы работаем в комитетах. Ми працюємо в комітетах.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Мы народные депутаты в первую очередь. (Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас є робота в комітетах. Ви Регламент знаєте? (Загальна дискусія)

В середу ввечері після робочої групи. Гаразд. Гаразд. Середа тоді. Гаразд. Да. Робоча група і після робочої групи комітет.

_______________. Що, в середу комітет?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. (Загальна дискусія) В Харькове? Та не будем мы …..

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. В понедельник на заседании комитета.

_______________. Якщо ми в середу проведемо ефективно робочу групу…

ГОЛОВУЮЧИЙ. То після робочої групи.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отака процедура. Таким чином, плануємо робочу групу, а потім комітет.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я не знаю, як ви, а я, наприклад, планую свій наступний тиждень ….. У нас призначений ряд зустрічей, ряд робочих груп, ряд...  (Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тоді ми що, у понеділок?

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Давайте у понеділок. Треба домовитись…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Значить, проведемо робочу групу в середу. Визначимось в середу щодо проведення комітету.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  Давайте заранее.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас цей тиждень – робота в комітетах, пані Наталія.

(Загальна дискусія)

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та я нічого не вважаю. Я так само виїжджаю, як і ви…. (Загальна дискусія)

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …Давайте на тиждень вперед … план роботи комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте, що ми можемо збирати позачергові засідання комітету, ви знаєте це?  Ми будемо …. (Шум у залі)

Так ви вже створили осередок, ну, як? (Шум у залі)

До секретаріату, будь ласка. До секретаріату. Є закон.

Таким чином, ми голосуємо створення робочої групи. На 11 в середу проводимо робочу групу. За наслідками робочої групи визначимо час, коли ми щодо цього питання, поставимо це в порядок денний комітету. Хто за це питання, прошу голосувати.

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що на робочій групі будуть народні депутати, які відповідно до закону можуть скликати комітет.

Тому дякую всім. Ми вичерпали порядок денний. До наступних зустрічей, друзі.