Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола. Пані Королевська. Тимошенко.

БАБЕНКО М.В. Бабенко на зв'язку.

ГОЛОВУЮЧА. Все. Тоді у нас є кворум, ми починаємо роботу. Я всіх згадала, ні? А, в нас ще Гривко Сергій. Гривко Сергій, є на зв'язку? Гаразд.

Починаємо засідання. Порядок денний всі народні депутати отримали. У мене питання чи є якесь бажання змінити порядок денний і добавити щось, зняти, є пропозиції якісь? От щойно ми отримали лист від пана Чернєва. Відкликаю законопроект про внесення змін до Закону України про статус ветеранів війни (номер 5694) (від 23.06.2021 року) з метою його доопрацювання. З іншими авторами законопроекту відкликання погоджено. Таким чином ми можемо пункт 2 нашого порядку денного з розгляду зняти. Дякую.

Гаразд, тоді йдемо по порядку денному, який затверджено. У нас перший пункт нашого порядку денного - щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про пенсійне забезпечення" щодо приведення термінів закону у відповідність до термінів, які вживається у законодавстві про реабілітацію жертв репресій (реєстраційний номер 4480), народна депутатка Федина, Цимбалюк та інші. Михайло Михайлович, доповісте? Будь ласка.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна! Шановні народні депутати, учасники засідання комітету!

Спочатку для довідки. Саме минулої неділі ми відзначали в державі День пам'ять українців –  жертв примусового виселення з Лемківщини, Надсяння, Холмщини, Південного Підляшшя, Любачівщини, Західної Бойківщини в 1944/51 роках. Одним з підсумків Другої світової війни стало встановлення нових державних кордонів в Європі, зокрема між СРСР і Польщею. Для визначення радянсько-польського кордону 9 вересня 44-го року в Любліні СРСР та Польща уклали угоду про взаємний обмін населення українського – це з території Польщі до УРСР і польського – з території України до Польщі. Тоді, за офіційною інформацією Українського інституту національної пам'яті, було переселено близько 700 тисяч українців.

Ми цим законопроектом за номером 4480 за ініціативи громадських організацій, громадської організації Лемківщини передбачаємо внесення зміни до статті 77 Закону України "Про пенсійне забезпечення" замінивши фразу "членам їх сімей, яких було примусово переселено на потерпілі від репресій", як передбачено в Законі України "Про реабілітацію жертв репресій комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років".

Запропонований проект закону розроблено з метою чіткого визначення категорій осіб, які мають право на підвищення пенсій, уточнення та визначення вживання термінів у відповідність до запропонованих змін до Закону України "Про реабілітацію жертв репресій комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років". Так Законом України "Про пенсійне забезпечення" передбачено підвищення пенсій репресованим особам, яких у подальшому було реабілітовано, на 50 відсотків, а членам їх сімей, яких було примусово переселено,  на 25 відсотків мінімальної пенсії за віком.

Ми вибирали статистику, скільки все-таки залишилося таких категорій громадян. І встановлено, на 1 січня цього року репресованих було 920, зараз залишилося менше 800, тому що це люди літнього віку, тих дисидентів – 58 і приблизно до двох сотень тих осіб, які відносяться до категорії родин. Але це люди, яким вже "78 плюс". Тобто люди, які кожний день відходять у вічність.

Це, як на думку авторів, не такі великі суми, але це би було дуже важливо, щоб українська держава, особливо теперішня влада, звертає увагу на таку категорію громадян, яких справді було вирвано з корінням, перевезено примусово протягом цих років. І це страшні історії, коли спілкуєшся з тими людьми, коли за одну добу їх перевозили з рідної хати в зовсім чужу, з надією, що колись вони повернуться. На жаль, ніколи вони вже не повернулись до своїх домівок.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайловичу.

У мене пропозиція, щоб виступив Мінсоцполітики, Пенсійний фонд і Міністерство економічного розвитку. Немає зауважень, шановні народні депутати, ні?

Будь ласка, Міністерство соцполітики.

МУЗИЧЕНКО В.В. Доброго дня, шановна Галино Миколаївно! Доброго дня, шановні народні депутати! У нас є зауваження до цього законопроекту. Ми вважаємо, що він потребує доопрацювання, виходячи з того, що він не передбачає внесення також до статті 47 Закону "Про пенсійне забезпечення осіб, звільнених з військової служби, та деяких інших осіб", оскільки там також вживається відповідна норма.

І хотіли б звернути увагу на те, що стаття 1 прим.1 саме Закону України "Про реабілітацію жертв репресій комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років" містить визначення саме "член сім'ї". І дається визначення цьому показнику. А потерпілий – це трошки ширше розуміння, тому от, власне, ми говоримо про те, що цей законопроект потребує доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧА. Ще раз щодо визначення. Зараз діюча редакція: членам їх сімей, яких було примусово переселено. Автор законопроекту пропонує...

МУЗИЧЕНКО В.В. Так, і закон визначає, хто саме ці члени сім'ї. Тобто стаття 1 прим. 1 говорить, що членами сім'ї є чоловік або дружина репресованої особи, діти репресованої особи і так далі.  А  от визначення...

ГОЛОВУЮЧА. А потерпілі? Потерпілі є визначені сьогодні в законодавстві? Хто такі потерпілі від репресій?

МУЗИЧЕНКО В.В.  Власне, сама стаття 1 прим.1 не визначає цього. Але там визначено...  В принципі, є визначення, хто такі потерпілі в інших статтях.

ГОЛОВУЮЧА. Є. Теж коло обмежене. То єсть ми можемо чітко це... Дякую, пане Віталію.

Пенсійний фонд. Будь ласка, Євгеній Капінус.

КАПІНУС Є.В. Доброго дня! Якщо можна, хотів би підтримати міністра соціальної політики. У сьогоднішніх реаліях, якщо подивитися по нормі закону, то вона розширяє коло осіб, на яких буде розповсюджуватися зазначений закон. Проте сказати однозначно, чи це широке коло буде ще нешироким сьогодні не можемо, оскільки у нас, скажемо, відсутня можливість ідентифікувати осіб, яких можна буде віднести під дію зазначеного законопроекту.

Тому хотів би ще добавити, що в таких умовах все-таки потрібно буде  конкретизувати перелік цих осіб і з урахуванням цього визначити, які будуть додаткові потреби в коштах, і з урахуванням того, що де-факто це кошти, які будуть формуватися за рахунок державного бюджету. Також вже тоді узгодити позицію з Міністерством фінансів щодо виділення додаткового ресурсу на покриття зазначених видатків.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.

Все ж таки ви можете нам хоча б порядок цифр назвати, яких буде потребувати цей законопроект? Це 100 мільйонів, 200 мільйонів, 1 мільярд чи більше – порядок.

КАПІНУС Є.В. Ми на сьогодні також дивилися, але у нас немає можливості сьогодні сказати, якщо там по членах сімей, то можна було б, скажімо так, орієнтовно хоча б визначити порядок чисел, то категорія осіб віднесених, які, скажемо так, можуть також бути долучені до зазначеного законопроекту, у нас немає можливості сьогодні з нашої бази даних визначити, які це особи. Тому відповідно, виходячи із цього, ми сьогодні не можемо сказати, який перелік людей може підпасти під зазначену категорію.

ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, хто ще потрібен нам із центральних органів виконавчої влади, щоб визначитись? Для вас хто ще потрібен? Виступ чий? Пане Анатолію, немає у вас? Хто там?

Які є пропозиції щодо зазначеного законопроекту?

Будь ласка, пан Анатолій.

ОСТАПЕНКО А.Д. Я ще хотів би поспілкуватися тоді з авторами. Все ж таки цифра – це близько тисячі, я так розумію, 1 тисяча 200 осіб. Я вважаю, що треба приймати цей законопроект з певними там зазначеннями і доопрацювати його до другого читання при необхідності. Всі юридичні норми визначені нам викласти в тій редакції, в якій ми вважаємо за потрібне.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Вадим, пан Олег, є у вас позиція? Ставимо на голосування про включення до порядку денного.

Хто за те, щоб включити цей законопроект до порядку денного, прошу голосувати. Дякую, шановні народні депутати. Одноголосно.

Можемо… Вітаю, пане Сергію, вас на засіданні комітету. Дякую, що приєдналися.

І, шановні народні депутати, можемо ми зараз прийняти рішення по суті чи ні? Будемо рекомендувати Верховній Раді  прийняти за основу?

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановні колеги, я просив би підтримати цю ініціативу. Справді, це вже не така велика кількість людей, але дуже важливо, щоб саме Верховна Рада дев'ятого скликання на відміну від попередників все таки ухвалила би це рішення, підтримала цих людей. Це справді не більше тисячі осіб, і це не такі великі видатки в державного бюджеті.

Я просив би все-таки, щоб рішення комітету соціального було рекомендувати ухвалити в першому читанні. А до другого ми однозначно допрацюємо те, що робили зауваження і Пенсійний фонд, і Міністерство соціальної політики.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Що думаєте, шановні народні депутати? Сергій Гривко? Може, Вадим Струневич?

Голосуємо чи ні? Да? (Шум у залі)

_______________.  Я думаю, що голосуємо.

ГОЛОВУЮЧА. Бабенка поки що нема. В нас є рішення, що якщо… Микола Бабенко, ви з нами? Так він з нами, але коли нема, тоді Арсенюк Олег його…

Шановні колеги, Микола Бабенко, голосуємо по суті? Будемо рекомендувати Верховній Раді?

БАБЕНКО М.В. Звісно. Це ж пропозиція Михайла Михайлович, ми будемо голосувати. Він же вніс пропозицію.

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд.

Тоді голосуємо пропозицію – рекомендація Верховній Раді  прийняти законопроект за основу.  Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. 

БАБЕНКО М.В.  Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА.  Сергій Гривко.

ГРИВКО С.Д.  Гривко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати, рішення прийнято.

Ми переходимо до пункту 3 нашого порядку денного – щодо  доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо протидії порушенню прав у сфері праці (реєстраційний номер  № 5748) (народна депутатка  Гришина Юлія).

Будь ласка, пані Юлія. Це друга версія цього законопроекту. (Шум у залі) А ми зняли. Чернєв зняв і ми зняли.

Будь ласка, пані Юля. Ви з нами? Обіцяли просто, що вона приєднається.

_______________.  Доброго дня! Юлія Миколаївна наразі знаходиться у відрядженні у Швейцарії разом із групою дружби. Я її помічник. Тому якщо потрібно про щось розказати, в принципі, можу поділитися.

ГОЛОВУЮЧА. Нам не повезло, ми не в Швейцарії.

_______________. Якщо ви можете розглядати без нашої участі, то можете розглядати, а ми будемо так, в залі також виступати.

ГОЛОВУЮЧА. І я ще раз наголошую, що це друга версія, і пані Юля писала сьогодні зранку, спілкувалися ми з нею, вона клопотала за цей законопроект.

Будь ласка, пан Бабенко Микола. Ваші рекомендації, це ваш підкомітет, і ваші рекомендації, чи були вони враховані при підготовці доопрацьованого законопроекту?

БАБЕНКО М.В. Шановні колеги, мене добре чути зараз? Тому що…

ГОЛОВУЮЧА. Ми не чуємо, пан Микола. Ближче до мікрофона. Дуже десь далеко голос.

БАБЕНКО М.В. Так краще чутно?

ГОЛОВУЮЧА. О, супер.

БАБЕНКО М.В. Дякую.

Шановні колеги, перш за все я хотів би все-таки, щоб всі колеги почули представників роботодавців, надати їм слово. А потім я висловлю свою думку.

Тому що мені, відверто кажучи, вже надсилали свої позиції додаткові і роботодавці, і профспілки. Тобто давайте спочатку послухаємо сторони соціального діалогу, а потім я вискажу свої рекомендації, якщо можна, Галина Миколаївна.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, звісно.

Таким чином, є Сергій Біленький з нами, сторону СПО роботодавців?

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Так, є. Якщо дозволите.

ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка.

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Шановна Галина Миколаївна, шановні члени комітету, відразу хочу сказати, що незважаючи, що це друга спроба подібного законопроекту, наше СПО його категорично не підтримує в запропонованій редакції, з огляду на наступне. Я тут можу дуже багато говорити, я розумію, що мало часу і спробую дуже коротко.

На наш погляд, законопроект місить вкрай невдалий та невичерпний опис того, що може бути визнано мобінгом. Також містить переважно оціночні критерії, що створює дуже широке підґрунтя для можливих зловживань працівників своїм правом. Перелік дій, що можуть бути визнані мобінгом, у кожному випадку підлягає дуже широкому тлумаченню, оскільки містить слово "тощо" майже в кожному визначені.

Відсутні пропозиції по конкретному механізму дій роботодавця та працівника. Наприклад, у відношенні до подібного по суті явища булінг існує чітка процедура: створення комісії, розслідування випадків булінгу, відповідальність і учасників процесу, і тому подібне. Наразі в цьому законопроекті ми нічого подібного не бачимо.

Факт наявності мобінгу в проекті навіть не має бути підтверджений судовим рішенням. Тобто правові підстави для санкцій до роботодавця фактично відсутні, але законопроектом передбачені. Це, мабуть, наше найголовніше зауваження.

І також хотів би сказати, що впроваджені на багатьох уже українських підприємствах сучасні системи оцінки та мотивації персоналу на основі кращих світових практик можуть і будуть розцінені як мобінг у разі прийняття цього законопроекту по відношенню до конкретних незадоволених працівників, оскільки результатом такого оцінювання якраз і є можливість отримання різної винагороди, різних кар'єрних перспектив працівників, які начебто працюють на однакових посадах чи виконують однакову роботу.

Враховуючи викладене, наша рекомендація шановним народним депутатам все ж таки не підтримувати включення до порядку денного цього законопроекту, він потребує дуже суттєвого доопрацювання. І я не впевнений, що його можна доопрацювати буде між першим та другим читанням в тій редакції, яка запропонована.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Сергію, я зараз задам питання, бо у нас є висновок ГНЕУ щодо цього законопроекту, який, власне, основною вадою вважає те, що процес мобінгу або цькування являє собою тривалий процес. В законі не визначено, що це тривалий процес, тут визначено, що це приниження, дії, які спрямовані на приниження гідності та честі працівника.

 У разі, якщо на друге читання визначення мобінгу буде в підкомітеті, який займається... у пана Бабенка, буде визначення відкориговано, в тому числі із зауваженнями вашими і тими, що ГНЕУ висловило, і якщо рішення буде після рішення суду, то в цьому випадку, яка позиція буде СПО роботодавців?

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Потрібно ж буде бачити остаточну редакцію. Але, як я уже сказав, тут питання не тільки саме до визначення поняття мобінгу тривале це чи не тривале. Рішення, в принципі, ми вважаємо, обов'язково повинно бути. В залежності... (Не чути)

_______________. А можна з цього приводу? В нас є друга частина законопроекту просто, яка лежить, так як це зміни до КУпАП, не в Комітеті соціальної політики, а в правоохоронному комітеті. І там, в цьому законопроекті, якраз визначено, що протоколи складаються Держпраці і направляються до районного суду для подальшого розгляду. Трохи тому незрозуміле це зауваження щодо розгляду судом, воно так і передбачено законопроектом.

ГОЛОВУЮЧА. Тобто орган, який  визначається, -  Держпраці.

_______________. Держпраці складає протокол і направляє цей протокол для подальшого розгляду в районному суді.

_______________. Про яку другу частину іде мова, вибачте?

ГОЛОВУЮЧА. А попередня редакція передбачала складання протоколу в Нацполі, да?

_______________. Да. Все вірно.

БАБЕНКО М.В. Шановні колеги, можна я тепер, Галина Миколаївна?

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, будь ласка, пан Микола.

БАБЕНКО М.В. Значить, в мене яка пропозиція. Дивіться, то перш за все в нас була ж домовленість політична про те, що ми підтримаємо даний законопроект щодо його включення. Це одна сторона питання.

Інша сторона питання полягає в тому, що законопроект дуже складний. І складний він тому, що він, дійсно, складається не з одного законопроекту, а з декількох складових. І первинним в даному питанні є все-таки питання про юридичну, про кваліфікацію такого адміністративного правопорушення як мобінг. Тобто первинним тут йде питання про правопорушення, що має бути відображено відповідно в Кодексі про адміністративні правопорушення.

Тому що я пропонував би зробити? По-перше, я пропонував би все-таки включити даний законопроект до порядку денного, але не підтримуючи його в першому читанні. Це позиція номер один моя.

Позиція номер два. Після того як фактично друга частина, яка знаходиться в правоохоронному комітеті, дійсно, отримає свою підтримку в першому читанні, ми зможемо повернутися до розгляду цього питання, але за умови, якщо в нас буде вже під перше і під друге читання, буде підготовлений вже остаточний варіант узгодженої позиції саме з, в тому числі з роботодавцями.

Тому я просив би автора законопроекту, точніше представника автора законопроекту саме вже навіть до першого читання попрацювати з роботодавцями і з профспілками для того, щоб відпрацювати той текст, який буде відповідати інтересам абсолютно всіх сторін соціального діалогу. І після того  як правоохоронний комітет все-таки визначиться щодо подальшої долі даного адміністративного правопорушення, далі вже будемо рухатись. Ви розумієте, до тих пір, поки в нас не буде відповідної кваліфікації… Я, до речі, не переконаний в тому, що правоохоронний комітет підтримає даний законопроект, тому що це дуже і дуже складне питання з точки зору кваліфікації, тому що є інші статті Кодексу про адміністративні правопорушення, які фактично перекривають дане питання, і тут питання правозастосовної практики, як дане питання буде розглядатися в судах чи… Це досить-досить складне питання. Тобто я пропоную включити його до порядку денного, але не рухатись далі, поки ми не пройдемо два етапи. Перше – це визначення правоохоронним комітетом підтримання відповідного законопроекту про адміністративне правопорушення, і друге – це узгодження подальшого тексту з усіма сторонами соціального діалогу.  Дякую.

Я хотів би звернутися до роботодавців чи приймають вони таку позицію?

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Анатолій, потім Сергій… Зараз Анатолій Остапенко.

ОСТАПЕНКО А.Д. Доброго дня! Да, я хочу зазначити, що Головне науково-експертне управління зауважило те, що відсутня чітка юридична визначеність певних назв якраз у частині забезпечення правового визначення якості і для двозначності норм, які складаються з цього принципу. Це витікає з рішення Конституційного Суду 22 вересня 2005 року за номером 5-рп/2005. Також про те, що покладається зобов'язання на роботодавців розробити процедуру надання психологічної допомоги і підтримки постраждалим від мобінгу особам. І якраз відповідно до, на думку Головного науково-експертного управління, не всі роботодавці зможуть, насамперед малі підприємці, не зможуть розробити таку процедуру надання психологічної допомоги.

І тоді ще хотів би зазначити, що у нас є також випадки і в секретаріаті Верховної Ради якраз мобінгу, тому це питання якраз слушне до розглядання.

Ну, і, в принципі, якраз це всі методології, і я трошки не зрозумів пана Бабенка. Якщо ми тоді направляємо на розгляд Верховної Ради і будемо рекомендувати на перше повторне повернути, тоді мало часу буде доопрацювати. Якщо ми повернемо на доопрацювання авторам закону, у них буде більше часу доопрацювати.

Або, якщо третє питання тоді у нас виникає, відкласти розгляд цього питання до розгляду його на комітеті правоохоронному. Буде їхня думка, і тоді ми повернемось до розгляду цього питання.

У мене такі три питання, як робити. Перше – винести в зал і повернути на повторне перше. Чи все ж таки повернути на доопрацювання авторам? Чи дочекатися рішення правоохоронного комітету?

БАБЕНКО М.В. Дивіться, я пропоную зараз включити його просто в порядок денний для того, щоб він в порядку денному. А якщо нам знадобиться потім, якщо ми побачимо, що його необхідно буде повернути авторам доопрацювання, ми все одно комітетом повинні будемо розглядати його по суті для того, щоб підтримати його в першому читанні.

Якщо ми зрозуміємо, що ми не знаходимо компромісної позиції якоїсь або якщо все-таки правоохоронний комітет відмовиться розглядати дане питання, бо його не підтримує, то відповідно ми зможемо вже відправити його потім авторам на доопрацювання.

Я хотів би запитати у секретаріату чи з точки зору процедури правильно я говорю чи ні?

ГОЛОВУЮЧА. Зараз послухаємо Сергія Біленького.

Таким чином, я зараз сконцентрую увагу. Значить, пропонується Миколою Бабенком проголосувати включення до порядку денного, ми голосуємо це. Потім ми чекаємо висновок правоохоронного комітету, який буде розглядати свій основний – внесення змін до КПК і відповідно буде давати свої зауваження до нашого  законопроекту основного, до Трудового кодексу. І після того, як вони визначаться, буде засідати група Бабенка Миколи щодо того, що рекомендувати Комітету з питань соціальної політики і захисту прав ветеранів для розгляд у Верховній Раді  по суті.

БАБЕНКО М.В.  Да, в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином ми зараз голосуємо включення до порядку денного.

Сергій Біленький, будь ласка. І якщо в  народних депутатів є інші пропозиції, теж після Сергія Біленького озвучити. Зараз послухаємо думку СПО роботодавців.

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Шановні народні депутати, нас влаштує будь-який прийнятний варіант, коли ми зможемо взяти участь у ретельному його опрацюванні. Це буде, як запропонував Микола Бабенко чи як Анатолій Остапенко – не суть важливо. Тому ми готові в залежності, яка там у вас політична ситуація, підлаштуватися. Але ми наполягаємо на тому, що цей законопроект в даній редакції не може бути прийнятий навіть у першому читанні, мабуть,  …(Не чути)

БАБЕНКО М.В.  Ми не говоримо зараз про перше читання.

ГОЛОВУЮЧА. Ми зараз кажемо, що ви у групі, у робочій групі нашій чи у підкомітеті нашому з питань Трудового кодексу, ви цей текст напрацюємо разом із паном Миколою Бабенком. І доки цей текст не буде опрацьований, комітет розглядати цей законопроект по суті і рекомендації не буде. А ви відпрацюєте, розглянете його.

Таким чином голосуємо включення законопроекту до порядку денного.

Хто – за, прошу голосувати.

Микола Бабенко. 

БАБЕНКО М.В.  Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Сергій Гривко.

ГРИВКО С.Д. За.

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо. Ну, і полагаємося на Миколу Бабенка на доопрацювання в подальшому.

Дякую, шановні народні депутати. Одноголосно ми прийняли законопроект.

Переходимо до пункту 4 порядку денного – щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо соціального захисту осіб, які нагороджені орденом "Золота Зірка” та орденом Богдана Хмельницького трьох ступенів (реєстраційний номер 5601) (народна депутатка Третьякова та інші).

Шановні народні депутати, в мене прохання підтримати цей законопроект. Він, власне, дуже короткий. У нас аналогічні законопроекти вже приймалися в комітеті. Він стосується питання підвищення статусу і соціального захисту…  Будь ласка, мікрофон вимикайте.  …підвищення статусу і рівня соціального захисту осіб, які нагороджені орденом "Золота Зірка" та орденом Богдана Хмельницького трьох ступенів.

Власне, цей законопроект, він короткий, і той, хто вчинив геройські вчинки, він має бути слушно оцінений державою не тільки з точки зору надання нагород державних, але і з точки зору соціального захисту.

Тому прошу висловитися або, якщо є бажання, я можу надати слово тим центральним органам виконавчої влади, які заперечують. Наприклад, Міністерство соціальної політики і Міністерство економіки мали зауваження.

Будь ласка, Міністерство соціальної політики, а потім Міністерство економічного розвитку.

МУЗИЧЕНКО В.В.  Дякую, Галина Миколаївна.

Ми хотіли б звернути увагу на наступні речі. Дійсно, законопроектом пропонується доповнити категорію осіб, які мають особливі заслуги перед Батьківщиною, особами, нагородженими орденом "Золота Зірка", та повним кавалером ордена Богдана Хмельницького. При цьому хотіли б звернути увагу, що в законопроекті в двох різних частинах визначаються різні тлумачення – повний кавалер ордена Богдана Хмельницького або вживається термін "орден Богдана Хмельницького трьох ступенів".

При цьому слід звернути увагу на те, що відповідно до указу Президента, яким затверджено статут відповідного ордену, взагалі не застосовується термін "повний кавалер ордена Богдана Хмельницького". Тому тут, виходячи з юридичної площини, потрібно вносити певні корективи для того, щоб однозначно розуміти, що це за нагорода і в який ступінь вона має бути врахована.

Крім цього, що стосується Героїв України, яким вручено орден "Золота Зірка", тут слід звернути увагу на те, що Статутом, власне, про звання Герой України, також затверджений указом Президента 2002 року, передбачено, що Герою України вручається орден "Золота Зірка" за здійснення визначного геройського вчинку або орден Держави - за визначні трудові досягнення. Тобто, власне, сам статус Героя України передбачає розподіл на дві складових: або це визначний геройський вчинок, або це значні трудові досягнення. При цьому передбачено також законопроектом внесення змін і до Закону про статус ветеранів війни, гарантії їх соцзахисту.

Ми хотіли б звернути увагу на те, що значний геройський вчинок, він назавжди пов'язаний, власне, із Законом "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту", тобто самими  військовими діями. Тому це також викликає питання.

З урахуванням визначеного пропонували б все-таки доопрацювати цей законопроект.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Я правильно розумію, що ви хочете звузити підстави для нагородження "Золотою Зіркою" тільки військовими вчинками? Бо такі самі слова вже…

МУЗИЧЕНКО В.В.  Ні-ні. Галино Миколаївно, ми говоримо про те, що сам факт вчинення геройського вчинку не може бути пов'язано виключно з військовими діями.

ГОЛОВУЮЧА. Так, ми це розуміємо.

МУЗИЧЕНКО В.В. А оскільки ми включаємо цю норму в Закон про статус ветеранів війни без будь-яких обмежень, тут треба визначатися. Поки що ми нічого не пропонуємо. Ми просто констатуємо факт того, що тут певна невідповідність.

Те, що цей закон потребуватиме додаткових коштів, – так. Це невеликі обсяги, про що також зараз достатньо складно, але це невеликі обсяги. Ми говоримо просто про правильність юридичного застосування, то ми говоримо про  необхідність доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧА. Міністерство економічного розвитку, і потім народні депутати.

Будь ласка, Міністерство економічного розвитку.

_______________. Доброго дня, шановні народні депутати! Мінекономіки опрацьовувало зазначений законопроект, і ми цілком підтримуємо позицію Мінсоцполітики. І при цьому Мінекономіки зазначало, що зазначений законопроект потребуватиме додаткових витрат, і потрібні додаткові розрахунки. Це основні зауваження, які стосувалися Мінекономіки.

Якщо є можливість у Міністерства фінансів додатково виділити кошти на зазначені цілі, я думаю, Мінекономіки не матиме суттєвих зауважень.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, шановні народні депутати, ваша точка зору.

Будь ласка, пане Анатолій.

ОСТАПЕНКО А.Д. Я як голова підкомітету соціального захисту прав ветеранів хочу висловити свою думку, що даний законопроект не має чітких юридичних визначень, як сказав представник Міністерства соціальної політики, в частині осіб нагородження орденом "Золота Зірка" законопроектом передбачено зміни до Закону України "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту", який визначає правовий статус ветеранів війни, забезпечує створення належних умов для їх життєдіяльності, сприяє формуванню у суспільстві шанобливого ставлення до них.

Отож це ніяк не стосується тих осіб, які відзначені вказаною нагородою за досягнення у спорті та інших напрямках, а стосуються осіб, які брали участь у захисті Батьківщини чи у бойових діях на територіях інших держав, тобто захисників України.

У законопроекті шляхом внесення змін до Закону України "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту" та "Про пенсії за особливі заслуги перед Україною" пропонується доповнити перелік осіб, які мають особливі заслуги перед Батьківщиною, особами, які нагороджені орденом "Золота Зірка" і орденом Богдана Хмельницького.

Встановлення для них з 1 січня 2022 року соціальних гарантій та пільг. Зокрема звільнення від оплати квартирної плати незалежно від форми власності житлового фонду, оплати комунальних послуг, водопостачання, каналізації, газу, електроенергії, гарячого водопостачання, центрального опалення; а у будинках, що не мають центрального опалення, надання палива, придбаного у межах норм, встановлених для продажу населенню, та інші види комунальних послуг: скрапленого газу для побутових потреб, плати за користування домашнім телефоном, позавідомчою охоронною сигналізацією житла незалежно від виду житлового фонду, безоплатне поховання з військовими почестями померлих, загиблих осіб, а також відповідне пенсійне забезпечення.

Міністерством фінансів України у експертному висновку до законопроекту зазначено, що його прийняття потребуватиме додаткових видатків із державного та місцевих бюджетів. Однак, відсутність похідних параметрів не дозволяє обрахувати вартість величини впливу законопроекту на показники бюджету, а відтак розгляд законопроекту можливий після складання розрахунків додаткових видатків та визначення джерел їх покриття.

Також нагадую, що попередньо, 26 квітня цього року, на комітеті дотичний законопроект за номером 4388 було розглянуто, на комітеті, та прийнято рішення рекомендувати Верховній Раді України прийняти його за основу. А на жаль, цей закон і досі чекає розгляду, хоча декілька разів була спроба включити його до порядку денного.

Наголошую, Комітет з питань корупції, керуючись положенням пункту 3 частини першої статті 16 Закону України "Про комітети Верховної Ради України", статті 55 Закону України "Про запобігання корупції", частини першої статті 93 Регламенту Верховної Ради України прийняв рішення 15 червня 2021 року про законопроект про внесення змін до Закону України "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту" щодо уточнення норм, що врегульовують питання визначення категорій осіб, які визначаються ветеранами війни (4388), який відповідає вимогам антикорупційного законодавства.

Враховуючи сказане, я вважаю, що даний законопроект... ми не можемо підтримати ініціативу, передбачену в законопроекті 5601, так як вона суперечить вимогам сьогодення і призведе до юридичної невизначеності, коли під статус ветеранів війни знову будуть надаватися пільги особам, які не мали відношення до захисту, суверенітету та територіальної цілісності України.

І я як голова підкомітету, знову хочу сказати, соціального захисту прав ветеранів буду всіляко сприяти покращенню життя захисників, але ні в якому разі не... осіб, які не мали причетність до захисту нашої незалежної України.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.

Шановні народні депутати, є ще бажання висловитися?

Будь ласка, пане Миколо.

БАБЕНКО М.В. Я буквально два слова скажу. Знаєте, ми дуже часто на Комітеті соціально політики говоримо про те, що необхідно відмовлятися від пільг, монетизувати їх і таке інше. Я в даному випадку виступаю противником того, щоб пільги надавалися за рахунок місцевого самоврядування, чим …(Не чути) даний законопроект, а саме: сплата комунальних послуг, газ та таке інше. Я вважаю, що якщо держава приймає рішення вже розширювати кількість отримувачів пільг, то держава відповідно повинна впроваджувати фінансове забезпечення цього питання, щоб не получалося так, що держава приймає рішення, а робимо ми це за рахунок місцевих бюджетів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.

Там пільги йдуть тільки,  ви маєте на увазі транспортні пільги, да? Бо за рахунок місцевих...

БАБЕНКО М.В. Ні, на комунальні послуги, газ. Ну, так комунальні послуги – це питання номер один взагалі в державі буде найближчим часом.

МУЗИЧЕНКО В.В.  Якщо дозволите, я тут уточню, пане Миколо. Там пільги на оплату житлово-комунальних послуг, а також на придбання твердого палива і скрапленого газу фінансується виключно за рахунок державного бюджету. І це бюджетна програма, яка передбачена Міністерством соціальної політики, мало того, вони вже монетизовані. Але з іншої сторони там буде ряд пільг, які, дійсно, будуть надаватися з місцевого бюджету, тобто це телефон, це проїзд і таке подібне. Тому тут частина буде за рахунок місцевого, частина – за рахунок держави.

БАБЕНКО М.В. Підкажіть, а що стосується, наприклад, послуг ЖКГ, ви маєте а увазі, що дані  пільги будуть монетизовані за рахунок відповідної…

МУЗИЧЕНКО В.В. Вони вже надаються всім категоріям і учасникам бойових дій, і особам з інвалідністю внаслідок війни, і чорнобильцям, і так далі, за рахунок державного бюджету.

БАБЕНКО М.В. Дивіться, тут же мова йде про те, що взагалі будуть звільненні від комунальних платежів, наскільки я почув.

МУЗИЧЕНКО В.В. Правильно, це стовідсоткова пільга, яка і зараз надається, просто тут розширюється категорія. Вже на сьогоднішній день особам, які мають особливі трудові або особливі заслуги перед Батьківщиною, надаються відповідні пільги у вигляді стовідсоткової знижки, по суті, звільнення від оплати комунальних послуг. Ця пільга надається за рахунок коштів виключно державного бюджету і надається в монетизованій формі. 

БАБЕНКО М.В. Але ви говорите про частину, а є частина, яка має покриватись за рахунок…

МУЗИЧЕНКО В.В. Да, це транспорті пільги, це користування телефоном, зв'язком і так далі. оце покривається зараз за рахунок місцевих бюджетів і не монетизовані, ви абсолютно праві.

ГОЛОВУЮЧА. Да, дякую, пане Віталію.

Я все ж таки хочу сказати, що цей законопроект стосується саме того, хто вчинив визначний геройський вчинок і отримав "Золоту Зірку" Героя України. Відповідно цим законом, про який ми кажемо, ми надаємо соціальні пільги тим, хто був Героєм Соціалістичної Праці і Героєм Радянського Союзу, але Героям України чомусь не надаємо.

Що стосується того, що цей законопроект стосується ветеранів а, власне, нагороджувати можуть будь-яку людину за визначний геройський вчинок, то скажіть, будь ласка, пане Віталію, а яким законом, я як авторка цього законопроекту мушу зараз зрозуміти або я зараз його відкликаю, доопрацюю із зауваженнями, які були визначені, мені потрібно два дні для того, щоб вирішити оті контраверсії, які є, для того, щоб за цим же номером внести законопроект з урахуванням тих пропозицій, які звучали від Мінсоцполітики та Мінекономіки. Скажіть, будь ласка, в який закон ви вважаєте, потрібно внести зміни для того, що люди, нагороджені "Золотою Зіркою" за вчинений геройський вчинок, отримали соціальні пільги, якщо це не стосується військового геройського вчинку? От в який законопроект можна.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дивіться, я скажу особисту думку свою, тому що тут не готувалося нічого. Якщо ми говоримо про Закон 3551, тобто "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту", то тут повинна бути конкретизація геройського вчинку, вчиненого під час військових подій: АТО, ООС.

ГОЛОВУЮЧА. Так, це пані Лапутіна надала.    

МУЗИЧЕНКО В.В.  …От тут можна говорити про конкретизацію. А якщо ми говоримо взагалі про геройський вчинок, можливо, говорити про Закон про основи соціального захисту людей похилого віку та інших осіб в Україні.

ГОЛОВУЮЧА. Так вони не похилого можуть віку, може бути молода людина, яка на пожежі дитину буде спасати.

МУЗИЧЕНКО В.В.  Галино Миколаївно, там передбачено таку статтю, як особи, які мають особливі трудові заслуги перед Батьківщиною.

ГОЛОВУЮЧА. От у нас є людина, яка з будинку похилого віку людей виносила, коли пожежа була у Харкові. Він сам постраждав, у нього опіки, його треба нагороджувати, і нація має знати своїх героїв в обличчя. От в цьому випадку, якщо за такий вчинок нагороджується, то ви вважаєте, що це має бути в основах соціального страхування?

Дивіться українське законодавство має вади, і соціальний захист людини, яка нагороджена такою статусною нагородою, вони потрапила у нас в закон, який стосується військової служби, да, для ветеранів. Ну, так історично склалося, що цей законопроект. Ви вважаєте, що всі, і військові вчинки, і взагалі всі, хто нагороджений державними нагородами, потрібно вносити зміни до основ соціального страхування, да?

МУЗИЧЕНКО В.В.  Ні-ні. Галино Миколаївно, дивіться, є Закон "Про основні засади соціального захисту ветеранів праці та інших громадян похилого віку в Україні". Стаття 8 визначає таку категорію, як особи, які мають особливі трудові заслуги перед Батьківщиною. Туди входять…

ГОЛОВУЮЧА. Так ми ж розрізняємо трудові і геройський вчинок. За трудові заслуги нагороджують людину іншими державними нагородами.

МУЗИЧЕНКО В.В. Ну, це…

_______________. Пане Віталію, дивіться, наскільки я розумію. В нас  є захисники, це військові, є трудові досягнення, але в нас між цими двома категоріями єсть...

МУЗИЧЕНКО В.В.  Наразі законодавчого регулювання  немає взагалі.

ГОЛОВУЮЧА. Не захищені.

_______________.  Не захищені, да. Ну, наприклад,  геройський вчинок, але не на війні, а в цивільному житті.

ГОЛОВУЮЧА. Тому в Радянському Союзі це відносилося до компетенції цього закону, і тому детермінувати в Законі про ветеранів саме це без геройських вчинків у мирний час, ну, нема такого закону. То що, ви рекомендуєте створювати… ну, ви кажете про контраверсію. Ок, я згодна, що є й існує така юридична проблема. Але цих людей ми не мусимо нагороджувати?

Михайло Михайлович, будь ласка.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна, шановні колеги! Ну, насправді, як на мене, позитивна ініціатива, яку варто підтримувати, це однозначно. Але я погоджуюсь з Анатолієм, який говорить чітко як голова підкомітету, що треба його привести у відповідність до чинного законодавства.

Я пригадую приклад. 2002 рік, генерал француз затримує злочинців, які проїхали Німеччину, Польщу, взяли заручників. Він затримує їх під містом Рівним, ризикуючи  своїм життям. За це указом Президента він нагороджений званням Героя України з врученням бойової зірки. Він ризикував своїм життям, тобто він підлягатиме під цей закон? Мабуть, ні.

Через те, як на мене, його автори можуть взяти, як каже Галина Миколаївна, декілька днів доопрацювати, врахувати всі ті пропозиції, що звучали від Анатолія Остапенка, він Мінсоцполітики, і не говорити, як там дехто пояснює, що це будуть шалені додаткові витрати. Вибачте, це копійки порівняно з тим, що втратили ці люди – хто життя, хто здоров'я, хто ризикував. І зрештою треба підтримувати тих, хто сьогодні має бойові заслуги перед Батьківщиною і тоді таким чином на наступному засіданні повернутися до його розгляду вже з урахуванням всіх цих пропозицій.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію. Дякую, шановні народні депутати і шановні представники центральних органів виконавчої влади за дискусію. Мені було дуже цікаво почитати відгуки і почути вашу точку зору на цей законопроект.

Я візьму тоді тайм-аут і з урахуванням ваших всіх пропозицій внесу цей законопроект. Сьогодні не буду наголошувати на тому, щоб по ньому було прийнято рішення.

Дякую, шановні…

_______________. Я готовий разом доопрацювати даний законопроект, щоб ми визначили якраз в ньому, що особи, які вчинили героїчний вчинок, не будучи на війні, в якихось бойових діях, але це не трудовий подвиг, це ми зрозуміли. Ми цю категорію виведемо разом для того, щоб ми прийняли правильне рішення.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.

З Міністерства оборони, будь ласка. Від секретаріату скажіть, будь ласка, хто-небудь піднімав ще руку? Був чийсь голос.

ЩЕРБІНІН О.М. Доброго дня, пані Галина Миколаївна. Олександр Миколайович Щербінін – виконуючий обов'язки директора Департаменту соціального та гуманітарного забезпечення.

Єдине доповнення до пана нашого, вельмишановного пана Остапенка. Їх невелика кількість зараз Героїв України, які отримали. Я думаю, що ваші пропозиції щодо опрацювання ми цілком підтримаємо. І якщо брати їх реально, то там буде невелика кількість. По Збройним Силам це десь до 100 осіб.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Міністерство оборони, за підтримку, дякую.

_______________. Пан ……….., дивіться, ми ж тут не про кількість. Ми, щоб чітка була юридична визначеність. Герої, які захищали, які вчинили якраз певний вчинок між, будемо так, не на війні і не за трудові подвиги. Так що ми, я думаю, доопрацюємо.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.

Ми переходимо до наступного пункту, пункту 5 нашого порядку денного, щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення зміни до статті 6 Закону України "Про соціальний захист дітей війни" щодо державної соціальної підтримки дітей війни (реєстраційний номер 5605) (народний депутат Поляков, Остапенко та інші).

Будь ласка, якщо є пан Поляков. Якщо ні, то пан  Анатолій.

Є пан Поляков з нами, ні?

Будь ласка.

ОСТАПЕНКО А.Д.  Проект закону України про внесення змін до статті 6 Закону України "Про соціальний захист дітей війни" щодо державної соціальної підтримки дітей війни (реєстраційний номер 5605), поданий народними депутатами України Поляковим, Брагаром та іншими народними депутатами.

Законопроект пропонує внести зміни до статті 6 Закону України "Про соціальний захист дітей війни" щодо державної соціальної підтримки дітей війни в частині повернення виплати, підвищення до пенсії у розмірі надбавки, встановленої для учасників війни.

За орієнтовними розрахунками Міністерства фінансів України додаткові видатки на виконання запропонованої законодавчої ініціативи в умовах 2021 року становитимуть 228,2 мільйона гривень на місяць або 1 мільярд 396 мільйонів, 1 тисячу гривень на 6 місяців поточного року, що не буде забезпечено фінансовими ресурсами, оскільки реальні джерела покриття таких видатків розробником не зазначені. Натомість по "Прикінцевих положеннях" законопроекту лише надається доручення уряду невідкладно внести зміни до Закону України "Про Державний бюджет України на 2021 рік", передбачивши кошти на забезпечення запропонованих заходів, що не відповідає положенням статті 52, 53 Бюджетного кодексу України, де встановлено вичерпний перелік видатків, за настанням яких можуть бути внесені зміни до Закону про Державний бюджет України.

Слід зазначити, що сьогодні право визначення розміру такої надбавки надано Кабінету Міністрів України. Так, Кабінет Міністрів України встановив розмір такого підвищення у сумі 66 гривень 43 копійки сім років тому і, не дивлячись на інфляцію, процес, розмір підвищення даної зазначеної суми не змінювались, на жаль.

На мою думку, даний законопроект потребує доопрацювання і хочу зазначити, що певна категорія пенсіонерів – це 80 плюс, будуть додатково отримувати ще кошти і розробляється постанова, яка дозволить отримувати додаткові виплати до пенсії, це 75 плюс пенсіонерам.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановний пане Анатолій.

Будь ласка, Міністерство соціальної політики.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую.

Предметна дискусія насправді, тому що на сьогоднішній день Анатолій Дмитрович абсолютно чітко сказав: зафіксована сума у розмірі 66 гривень 43 копійки, яка здійснюється як доплата дітям війни. Це відбувається в рамках визначеного законом, делеговано право Кабінету Міністрів, Кабінет Міністрів затвердив ці суми, і дійсно вони не переглядалися на протязі семи років точно.

Для учасників війни передбачена норма, яка передбачає цю надбавку в розмірі 15 відсотків від прожиткового мінімуму для непрацездатних осіб. Якщо взяти до уваги сьогоднішній розмір прожиткового мінімуму, то це 278 гривень 10 копійок. Тобто ми говоримо, що це фактично більше ніж в чотири рази вищий розмір доплати, ніж це є зараз. В розрахунку на рік ця потреба в цих коштах становитиме 2,8 мільярда гривень, тому що реально в цьому році запровадити цю норму навряд чи вдасться, тому що поки буде прийнято закон, поки він вступить в силу, забюджетувати і так далі – ми говоримо реально про 2022 рік як можлива перспектива.

І при цьому Анатолій Дмитрович абсолютно правильно сказав стосовно того, що в нас зараз реалізується ініціатива Президента стосовно поступового підвищення пенсійного забезпечення окремих категорій пенсіонерів залежно від віку, зараз ця виплата 80 плюс. От буквально через місяць у нас запускається програма 75 плюс. І зараз ми ініціювали перед Кабінетом Міністрів поширення з наступного року, з жовтня місяця наступного року, цієї норми ще на 70 плюс. Тобто це те, що намагаємося зараз уже прийняти для того, щоб забюджетувати на наступний рік.

З нашої точки зору, в цьому може бути вирішення проблеми цієї, власне, в рамках підвищення відповідних виплат для людей, які відповідно досягли цього пенсійного віку і перебувають на пенсії. А враховуючи те, що сам законопроект  передбачає додаткові видатки достатньо суттєві, я думаю, тут ще колеги з Мінфіну мають висловитися.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Таким чином, можна так сказати, що ви рекомендували б не включати зазначений законопроект до порядку денного у зв'язку з тим, що він втратив актуальність, бо уряд  підіймає, тобто діти війни якраз і є 80, 75 і 70. Таким чином ви підіймаєте, причому підняття для цих категорій людей похилого віку більше ніж оця надбавка, там 200 передбачена надбавка, вдвічі. Тобто ви ж на 500 гривень.

МУЗИЧЕНКО В.В.  Там диференційовано також для 80 років – 500, для 75 – це 400, але в будь-якому випадку це більше ніж передбачається законом.

ГОЛОВУЮЧА. Тобто, таким чином не дітям війни, власне, це одне і те саме, що 80 плюс, що 75 плюс, що діти війни.

МУЗИЧЕНКО В.В.  Дивіться, ми намагаємося відійти від категорійного принципу, тобто от наше бачення, що ми не повинні прив'язуватися до категорій. Не важливо, дитина війни це, учасник війни чи якась інша категорія, ми говоримо – фізичний стан людини. Якщо це 80 плюс, то зрозуміло, що працювати така людина навряд чи може порівняно з тим, хто має 55 чи 60 років. Тому, власне, було обрано таку стратегію, що в першу чергу ми фокусуємося на тих, хто досяг більшого віку, тому що їм складніше, і потім з урахуванням можливостей профінансувати це з державного бюджету зменшуємо відповідний поріг. В цьому році він буде зменшений до 75, в наступному ми плануємо буквально 70 років впровадити відповідну доплату.

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. І з другого боку є порушення 27 статті Бюджетного кодексу.

Шановні народні депутати, потрібно ще слухати центральні органи виконавчої влади чи ми можемо переходити до голосування, про що Анатолій Дмитрович наголосив?

ОСТАПЕНКО А.Д. Я вважаю, що Міністерство соцполітики чітко зазначило позицію.

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином є пропозиція не включати цей законопроект до порядку денного.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Так і зазначимо, що це у зв'язку з втратою актуальності, дій урядових і все, що ми тут розповіли, все зазначимо. Дякую, шановні народні депутати.

Ми переходимо до пункту 6 нашого порядку денного – щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів…

_______________. Не проголосували.

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко. Давайте тоді доголосуємо.

Бабенко Микола –  за?

БАБЕНКО М.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій.

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Гривко – за. Всі почули, да?

Переходимо до пункту 6 порядку денного – щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів 5658 (Василевська-Смаглюк) щодо витрат на виплату і доставку пільгових пенсій. Ми позавчора розглядали аналогічний законопроект. І альтернативний до нього пані Королевської. Позавчора в нас була пані Королевська основна.

В мене прохання, бо в нас державне агентство, яке опікується територіями нашими забрудненими Чорнобильської АЕС, вони просять підтримати цей законопроект. Тому якщо у нас Василевської-Смаглюк немає, пані...

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Я є, Галина Миколаївна. Доброго дня!

ГОЛОВУЮЧА. Є. Вітаю! Вітаю вас на засіданні комітету! Будь ласка,  представте.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Галина Миколаївна, доброго дня! Шановні колеги, для мене надзвичайно велика честь співпрацювати з Комітетом соціальної політики. І я підтверджую, що разом ми зможемо напрацювати  ті зміни, які допоможуть нашим громадянам.

Чому я подала, власне, цей законопроект? Нагадаю, що ...(Не чути), звідки я обиралася народним депутатом України, входить і зона добровільного відселення і зона відчуження. І, власне, співпрацюючи, звичайно ...(Не чути) зоною відчуження і з профспілками, і з людьми, які живуть в Славутичі і все своє життя пропрацювали в Чорнобильській зоні, власне, ми і напрацювали даний законопроект. І сьогодні в ...(Не чути) норм Закону "Про загальнообов'язкове  державне пенсійне страхування", підприємства, що належать в сферу управління Державного агентства зоною відчуження, зобов'язані покривати витрати Пенсійному фонду за виплату і доставку пільгових пенсій.  

Трішки статистики додам. Протягом 2016-2020 років такі підприємства сплатили в Пенсійний фонд понад 900 мільйонів гривень. В цьому році, 21-му, вони мають сплатити 224 мільйонів гривень. Законом про Державний бюджет на цей рік і ...(Не чути) на покриття цих витрат на доставку пенсій не передбачається. І як наслідок, утворюється заборгованість, яку ...(Не чути) стягувати в примусовому порядку. І результатом таких дій фонду є постійні арешти рахунків підприємств, які входять в Державне агентство з управління зоною відчуження. Оскільки ці підприємства займаються ядерною безпекою, це може створювати проблеми для їхньої діяльності і для  країни загалом, тому що ядерна безпека – це для нас великий пріоритет. І підприємства, якщо опікуються ядерною безпекою, я сподіваюсь, держава має робити все для того, щоб полегшити …(Не чути)

Сама ситуація з компенсацією коштів Пенсійного фонду виглядає забюрократизовано. Ми маємо систему, коли держава передає ці кошти в ДАЗВ, а потім ДАЗВ має їх передати в Пенсійний фонд. Навіщо такий нелогічний ланцюжок, як на мене, незрозуміло.

Для того, щоб усунути цю нелогічність, ми і пропонуємо проектом 5658 внести зміни в Закон "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування". Тоді сказати, що видатки на компенсації …(Не чути) пільгових пенсій здійснюються з бюджету напряму.

 Я хочу наголосити, що в відповідних висновках бюджетний комітет написав про те, що це потребуватиме додаткових видатків з державного бюджету. Але це неправда, тому що однаково ці кошти передаються до державного бюджету, вони виділяються державним бюджетом, але прибрати оцей ланцюжок з ДАЗВом надзвичайно важливо для того, щоб запобігти арештам рахунків Державного агентства з управління зони відчуження.

І це проект не про виділення більших коштів з бюджету, він про розумне виділення напряму Пенсійному фонду з державного бюджету. Дуже вас прошу весь …(Не чути) зони відчуження і Чорнобильської атомної станції будемо надзвичайно вдячні членам комітету.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ольго, і за ініціативу, знаю, що ви доопрацьовували його.

У мене така пропозиція, щоб народні депутати послухали Міністерство соціальної політики, Пенсійний фонд України, Мінфін, а потім пана Пляцка, який представляє Державну агенцію. Немає?

_______________. І альтернативний.

ГОЛОВУЮЧА. Да і альтернативний. Щоб вони освітили зразу і той, і альтернативний. І пан Анатолій представите альтернативний законопроект. А потім цовки. Дякую.

ОСТАПЕНКО А.Д. Альтернативним проектом 5658-1 пропонується внести зміни до пункту 2 розділу VI "Прикінцеві положення" Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування", згідно з яким змінюється механізм покриття витрат Пенсійного фонду на виплату і доставку пенсій за віком, призначені для пільгових умов для працівників зони відчуження і зони безумовного (обов'язкового) відселення, а також запроваджується механізм розстрочення сплати заборгованості з вищезазначених витрат.

Перше. Передбачається, що фінансування фактичних витрат на виплату і доставку пенсій, які призначені на пільгових умовах для працівників зони відчуження і зони безумовного (обов'язкового) відселення здійснюється за рахунок коштів державного бюджету.

Друге. Запроваджується механізм розстрочення сум фактичних витрат на виплату і доставку пільгових пенсій, який передбачатиме можливість розстрочення за заявою страхувальника на 60 календарних місяців сум заборгованості і відшкодування фактичних витрат на виплату і доставку пільгових пенсій, списання органами Пенсійного фонду України сум накладених, нарахованих та несплачених штрафів та пені, а також сум, штрафів та пені, які підлягатимуть накладенню нарахування на суми заборгованості і сплати внесків на загальнообов'язкове державне пенсійне страхування, списання заборгованості Пенсійного фонду України за позики, наданими за рахунок коштів єдиного казначейського рахунку.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.

Будь ласка, Міністерство соціальної політики – пан Музиченко, потім Євген Капінус – ПФУ, Мінфін, хто сьогодні в нас представляє, і потім пан Пляцко. Я навмисно дала державному агентству останній, щоб він почув всі думки всіх міністерств.

Будь ласка, Міністерство соцполітики.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую, Галина Миколаївна.

Шановні народні депутати, я хотів би звернути увагу на те, що, дійсно, відшкодування на виплату пільгових так званих пенсій або тих, хто працює за Списком 1, 2 відбувається за рахунок роботодавців. І неважливо якої форми це роботодавець – державного сектору, приватного, шахти в нас є, залізниця і так далі, і так далі. Цим законопроектом, по суті, створюється прецедент, коли ми один із секторів звільняємо від сплати відповідних внесків і змінюємо, по суті, те, що ми почули від автора законопроекту, прямим фінансуванням з державного бюджету. Дійсно, в концепті цього законопроекту це не потребуватиме додаткових коштів, бо ці гроші повинні бути або закладені безпосередньо на фінансування в даному випадку на агентство, або напряму перераховані   Пенсійному фонді.

Але ми звертаємо увагу, що по такому шляху, і до нас надходить велика кількість зараз запитів, хочуть піти інші підприємства, і не тільки державного сектору економіки. Тобто перш за все вугільні підприємства, це інші підприємства, які мають шкідливі умови виробництва. Тому з цієї точки зору ми не підтримуємо створення такого прецеденту або говоримо про можливість регулювання цієї ситуації, вона, в принципі, має бути вирішена за рахунок передбачення цих коштів Мінфіном при бюджетуванні агентства для того, щоб вони мали можливість виконати норму закону. І це буде абсолютно нормально.

Іншим варіантом ми говоримо про зміну в цілому підходу щодо формування відповідного фінансового забезпечення. Ми подали відповідний законопроект 4408, який передбачає, в принципі, зміну системи і впровадження накопичувальної професійної пенсійної системи саме от якраз по пільгових пенсіях.

Тому з точки зору висловленого ми цей законопроект не підтримуємо, оскільки він створює прецедент, яким можуть піти інші організації та установи.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Давайте чесно розмовляти, ніякого прецеденту ви не створюєте, тому що відповідальність за виплату пенсії перед пенсіонером, який вийшов на пенсію раніше, несе Пенсійний фонд України. Зараз Євген Капінус це скаже. І ніде не написано, що в разі, якщо роботодавець не має грошей на виплату такої пільгової пенсії, то в цьому випадку Пенсійний фонд України таку пенсію не виплачує. Бо заборгованість, я думаю, що пан Євген Капінус зараз озвучить, заборгованість підприємств, зокрема державних, по сплаті пільгових пенсій вона висока. Вона досягала по професіях першої категорії по вашому списку 1 і 2 до 75-80 відсотків.

Будь ласка, пан Євген Капінус.

Тому в законодавстві сьогодні чіткої норми, що несе саме роботодавець, і у разі якщо роботодавець не сплатив цю пенсію Пенсійному фонду, людина пенсію не отримує, такої норми нема. Тому ніякий прецедент не створюється. Навпаки, сьогодні Пенсійний фонд несе відповідальність за всі пільгові пенсії. А насправді цю відповідальність має нести роботодавець.

Що стосується Чорнобильської атомної АЕС, ми маємо чітко розуміти, що Чорнобильська атомна на сьогодні – це саркофаг, і він не виробляє жодної продукції, а дотується з державного  бюджету. Тому питання вирішення, а за рахунок кого мають виплачуватися пенсії, за вашою ідеологією, це роботодавець. Ок. Але роботодавця нема, він не отримує сьогодні доходу від діяльності, він дотований від державного бюджету, таким чином на себе цю відповідальність перейняв бюджет вже давно.

І що каже пані Ольга Василевська-Смаглюк з фінансового комітету, бо вона має досвід, як йдуть фінансові потоки, вона каже, навіщо цей фінансовий потік дотувати ЧАЕС для того, щоб вона потім дотувала Пенсійний фонд, а потім людей, якщо можна і… Поки цей фінансовий обіг іде, хтось там щось десь, знаєте, як в тому анекдоті, до цього фінансового потоку долучений. То чому не напряму фінансувати на Пенсійний фонд як зобов'язання державного бюджету, тим більше, що це державна аварія, державні збитки, люди, які там загинули або раніше втратили здоров'я, пішли на пенсію. Тому там просто зменшується це коло.

Будь ласка, Євген Капінус, потім Мінфін.

КАПІНУС Є.В. Ну, якщо можна, Галина Миколаївна, це не можна так однозначно говорити, що це державний  бюджет здійсню пряме фінансування, тому що в нас є специфічна ситуація на цій установі.

ГОЛОВУЮЧА. Де-факто. Де-юре ви можете плутати нас, народних депутатів, у своїх юридичних оцих речах. Але де-факто це держава несе за це відповідальність. По ЧАЕС.

КАПІНУС Є.В. Ну, де-факто у нас на сьогодні  держава також сплачує єдиний соціальний внесок. І де-факто цей єдиний соціальний внесок в сьогоднішніх реаліях визначають як дотування Пенсійного фонду.

ГОЛОВУЮЧА. Знову не плутайте нардепів! ЄСВ до цього не має відношення. Це компенсація за пільгові пенсії.

КАПІНУС Є.В. В даному випадку є єдина процедура, в якій передбачено, що суб'єкти господарювання здійснюють компенсацію по спеціалізованих пенсіях. Якщо виходити із питання Чорнобильської атомної електростанції, то тут треба згадати, що в нас також є інші державні підприємства, які так же само сьогодні здійснюють виплату зазначених коштів.

І питання, наскільки я розумію, в дуже простій площині, що, на жаль, сьогодні є якісь певні непорозуміння між атомною станцією і зоною "Укриття" щодо виділення їм відповідного фінансування. І в таких умовах передбачається, що, а давайте будете напряму фінансувати Пенсійний фонд України. В таких умовах, як на мене, все-таки більш правильний підхід врегулювання комплексно. Я абсолютно підтримую позицію того, що внесений відповідний законопроект, який передбачає комплексне врегулювання цього питання, а не здійснення напряму фінансування зазначених коштів. І тоді в таких умовах просто Пенсійний фонд буде напряму спілкуватися з Міністерством фінансів і зазначати їм щодо доцільності чи недоцільності виділення відповідного фінансування на зазначені цілі. І тоді буде підніматися в цілому питання, а наскільки доцільно виділяти це фінансування.

Тому, як на мене, сьогодні є загальний механізм. Якщо цей механізм неправильний, підготовлений відповідний законопроект щодо його зміни. Але говорити про те, що просто-напросто це визначати як фінансування пряме з державного бюджету, мені здається, що це трошки такий спрощений механізм, який в цілому не факт, що дасть кращий результат, оскільки сьогодні згадуються всі інші, починаючи від шахти і завершуючи всіма іншими державними підприємствами щодо доцільності такого використання цього ж механізму.

ГОЛОВУЮЧА. Гадаю, що це саме Кабмін визначає список 1 і 2, не роботодавець. Тому, коли ви покладаєте на роботодавця якісь зобов'язання щось там оплачувати, а визначає це Кабмін, а не роботодавець, то теж виникає, хто за що несе відповідальність. Я просто нагадаю. І 4408 це не вирішує. Ми поставимо цей законопроект на дискусію, ми подискутуємо в комітеті, але він це питання не вирішує, він дає знижку роботодавцям насправді і прибирає більше грошей на державний бюджет. Подивимося, зробимо ці розрахунки на комітеті і розглянемо. Будь ласка,

Міністерство фінансів, а потім пан Пляцко. Хто у нас від Мінфіну сьогодні?

РОМАНЧУК С.І. Доброго дня!

ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка.

РОМАНЧУК С.І. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати! Мінфін, Романчук Світлана Іванівна, виконуюча обов'язки директора департаменту видатків соціальної сфери.

Ми абсолютно підтримуємо Міністерство соціальної політики і Пенсійний фонд в цьому плані. І Міністерство фінансів не підтримує законопроект з цих же причини, що, по-перше, звернуться всі і державні, і недержавні підприємства і будуть це додаткові кошти на державний бюджет навантаження, які ми не можемо зараз порахувати скільки це може складати.  По-перше.

А по-друге, також підтримуємо думку, поданий  урядовий законопроект, яким це питання буде врегульовано.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Світлана.

Будь ласка, пан Пляцко і потім народні депутати на підставі вже всіх доповідей цовок.

Будь ласка, пан Андрій.

ПЛЯЦКО А.В. Доброго дня, Галина Миколаївна. Доброго дня, народні депутати. Доброго дня, шановні колеги. Я дуже уважно послухав зауваження всіх наших поважних колег з центральних органів виконавчої влади і хочу ще раз закцентувати насамперед їх увагу на тому, що вже сказала Галина Миколаївна.

Ті підприємства, які працюють в Чорнобильській зоні, вони не є звичайними державними підприємствами. Це державні спеціалізовані підприємства, на які державою покладено зобов'язання, саме зобов'язання виконувати певні функції. І ніде, на жаль, і Міністерству фінансів це має бути відомо краще навіть, ніж мені, ніде паспорти бюджетних програм, за якими здійснюється фінансування наших державних спеціалізованих, підкреслюю, підприємств, не передбачають видатків на виплату та доставку пільгових пенсій.

Таким чином, у нас виникає ситуація, коли всі знають про цю ситуацію, яка склалася, що кошти, передбачені на одні програми, використовуються фактично на інші програми. Тому що ми не можемо не сплачувати пенсії, бо інакше у нас арештують рахунки і ми взагалі заморозимо діяльність підприємств, які забезпечують за великим рахунком ядерну безпеку держави. Всі про це знають, про це чудово знає Міністерство фінансів, але чомусь ви виступаєте проти того, щоб банально врегулювати цю ситуацію.

Я не розумію, чому державні спеціалізовані підприємства мають нести не властиву для них функцію трансфертів з державного бюджету до Пенсійного фонду. Для мене це незрозуміло. Ми займаємося виробничою діяльністю, ми по суті справи виконуємо державне замовлення щодо безпечного поводження з радіоактивними матеріалами, з паливовмісними  матеріалами ядерного циклу тощо. Навіщо нам потрібна функція трансферту коштів з державного бюджету до Пенсійного фонду?

Тому я дуже вас прошу ще раз передивитися уважно те, що ми пропонуємо, і все ж таки підтримати і винести в зал, і проголосувати цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, будь ласка, ваша точка зору.

І я хотіла б, щоб до питання долучився Арсенюк Олег, ми по оцих... Так в назві законопроекту так було написано, що це начебто пенсії... пані  Наталії Юріївни Королевської, але це стосується і ЧАЕС. Може, ви, Олегу, підключитеся до цієї проблеми.

АРСЕНЮК О.О. Доброго дня, шановні колеги, шановні присутні! Я би хотів би попросити вас всіх підтримати рішення залу, і я підключуся в цей процес, і ми його доопрацюємо до другого читання.

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, пропозиція включити це до порядку денного, дати залу визначитися. Чи ми можемо рекомендувати за основу, як скажете.

Будь ласка, Михайле Михайловичу.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Шановні колеги, в мене запитання до основної авторки цього законопроекту. Чи готова вона до другого читання доопрацювати і враховувати те, що пропонує альтернативний законопроект пані Королевської, щодо можливості розстрочення за заявою страхувальника на 60 календарних  місяців сум заборгованості з відшкодування фактичних витрат на виплату, списання органом Пенсійного фонду України сум, накладених та нарахованих, та несплачених штрафів та пені, чи списання заборгованості Пенсійного фонду України за позиками, наданими за рахунок коштів єдиного казначейського рахунку. Бо на нашу думку, все-таки альтернативний законопроект він більш ширше вирішує мету, яку перед собою ставили автори.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пані Ольга Василевська-Смаглюк.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Галино Миколаївно, вибачте, будь ласка, в мене був паралельний дзвінок, і я не в контексті.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Михайле Михайловичу.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

У мене запитання, пані Ольго, до вас. Чи готові ви, якщо ви знайомилися з альтернативним законопроектом колеги Наталії Королевської, вона, як на нашу думку більш ширше висвітлює ту проблему, яку піднімаєте ви в основному законопроекті, чи готові ви до другого читання врахувати основні її доповнення, тобто можливість розстрочення за заявою страхувальника на 60 календарних місяців сум заборгованості у зв'язку з відшкодуванням фактичних витрат на виплату і доставку пільгових пенсій. Списання органами Пенсійного фонду України сум, накладених або нарахованих та несплачених штрафів та пені, а також сум штрафів і пені, які підлягають накладенню на суми заборгованості зі сплати внесків на загальнообов'язкове державне пенсійне страхування.

І ще один цікавий пункт "Списання заборгованості Пенсійного фонду України за позиками, наданими за рахунок коштів єдиного казначейського рахунку".

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович, давайте останній пункт не будемо включати в цей конкретно законопроект. Але дамо Євгену Капінусу можливість підготувати законопроект, який би все ж таки списав оці, які там нарощуються кожен рік. Ну, взагалі подумав з Міністерством фінансів, що робити з цими позичками.

Пані Ольга, мова йде про розстрочення… Так, будь ласка.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Я зрозуміла. Галино Миколаївно і Михайло Михайловичу, дякую вам за запитання.

Я думаю, що до другого читання в рамках поправок, якщо їх Наталія Юріївна подасть, і це буде вже на розгляді вашого саме комітету, я зі своєї сторони те, що в рамках моїх повноважень, обов'язково підтримаю.

ГОЛОВУЮЧА. Тобто, пані Ольга готова підтримувати це. І пані Наталії Юріївни, ну, я думаю, що вона подасть пропозиції, врахуємо. Ну, це воно слушно. Бо що робити зі штрафами і пенями ЧАЕС, якщо їм Мінфін не дає коштів на витрати? А вони не сплачують, ідуть штрафи, їх теж якимось чином потрібно списувати. Це абсолютно слушно. Я думаю, що на друге читання це потрібно доповнити.

Будь ласка, пан Вадим.

СТРУНЕВИЧ В.О. Що ми будемо робити з іншими державними підприємствами, які знаходяться в такій самій ситуації?

ГОЛОВУЮЧА. Давайте будемо з іншими підприємствами вирішувати по мірі надходження. Я думаю, що ні Мінсоц, ні Мінфін не готові вирішувати це питання загалом. Бо у будь-якому випадку ЧАЕС має унікальний статус. Крім того, її можна…

СТРУНЕВИЧ В.О. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Ні, дивіться, її можна порівняти з іншими атомними станціями, можна. Але сьогодні ризики того, що буде нанесення шкоди життю та здоров'ю працівникам атомних електростанцій. Підлягає обов'язковому страхуванню. І ці кошти накопичуються.

Більше того, я абсолютно знаю, яка ситуація у страхуванні. Ці ризики перестраховуються у французів, у японців, бо якщо там...

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Я кажу, зараз це питання врегульовано по атомних електростанціях обов'язковим страхуванням. І тому якщо буде таке, не дай Боже, але якщо буде якийсь ризик нанесення шкоди таким людям, то ці ризики, вони там перестраховуються. 

І що стосується 4408, ми подивимося, розглянемо через одне засідання, бо на наступне засідання сформований вже порядок денний. Але ми розглянемо, подивимося, уряд запропонував нам механізм, подивимося його з усіх боків по інших державних підприємствах. Зараз мова йде про те, що у нас немає більше саркофагу, у нас немає такого...

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Він не системний, сам саркофаг не є системною проблемою. 

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Уряд вніс законопроект, де врегульовується питання у разі банкрутства такого підприємства. Якщо державне підприємство не може виплачувати пенсії, то воно має банкрутувати, його хтось має подати на банкрутство. У разі, якщо воно банкротує, то в цьому... якщо воно не банкротує, держава має його дотувати. Тобто там є керівники, які мають вирішувати це питання. Якщо він банкрут, я кажу про системне вирішення, якщо підприємство банкрут, то уряд, вже це скликання, це Міністерство економічного розвитку внесло нам законопроект, який що недавно, два тижні пройшло, альтернативний,  ми будемо його теж розглядати, що робити у разі банкрутства. Що роботи із такими заборгованостями, як із заборгованостями по сплаті заробітної плати, це питання, воно однотипне з несплатою цих пенсій.

Що стосується на майбутнє, то уряд вніс 4408, де він намагається це перекласти з Пенсійного фонду на роботодавців. А далі треба вирішувати, що відбувається в разі, якщо він банкротує. Це системне вирішення, воно складне.

_______________. Галина Миколаївна, дозвольте одне зауваження, якщо можна?

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка.

_______________.  ЧАЕС зараз не генерує електроенергію і не виробляє електроенергію, і не продає електроенергію, воно повністю дотується з державного бюджету. Тому це питання ексклюзивності зони. Вибачте, так склалося, що зона фінансується з державного бюджету.

ГОЛОВУЮЧА. Тут немає системи, це не системне  рішення, це…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Інші, будь ласка, розглядаємо, вносьте.

_______________. Вадим, нам треба зрозуміти, правильно каже Галина Миколаївна, що це…

СТРУНЕВИЧ В.О. Я не проти цього рішення. Я просто…

_______________. І за словами автора це є ексклюзивність цього питання,і ми тоді повинні зрозуміти, інакше його треба описати в законі, що тільки для зони ЧАЕС. Все. Крапка.

СТРУНЕВИЧ В.О. (Не чути)

_______________. Дивись, шахтарі, вони продукцію роблять, продають, а якщо вони, так як каже…

ГОЛОВУЮЧА. Вони продають вугілля.

_______________. А як каже Галина Миколаївна, що якщо вони… А якщо закриті, то вони банкрутують, тоді держава переходить до іншого закону.

_______________. Галина Миколаївна, звук.

ГОЛОВУЮЧА. У разі, якщо підприємства немає, але зобов'язання є, Пенсійний фонд сплачує і це збитки державного бюджету, це видатки державного бюджету. Я ще раз повертаюся до питання до норми, що у разі, якщо підприємство зникло з світу, що Пенсійний фонд за роботодавця не виплачує пенсію, такого немає.

Українське законодавство містить чітку норму – пенсію виплачує Пенсійний фонд, а роботодавець компенсує Пенсійному фонду оці видатки. І європейська практика: за такі ризики несе відповідальність роботодавець. Не Пенсійний фонд, не державний бюджет, а роботодавець. Для того, щоб на роботодавця перекласти всі ці ризики, ми маємо розуміти, що роботодавці мають мати фінансовий маневр для того, щоб взяти на себе всю відповідальність, всі гроші по сплаті тих професій, список яких встановив Кабмін.

І тут ми впираємося в питання, що не роботодавець їм казав, що він зобов'язаний їм, а Кабмін встановив перелік професій, по яких зобов'язав роботодавця виплачувати оцю пенсію. Тобто механізм цей розвалився, він нам у спадщину дістався, а питання потрібно вирішувати. Його цей законопроект, він не вирішує. Уряд намагається, депутати намагаються. Зараз питання точково щодо ЧАЕС, тому що воно носить ексклюзивний характер абсолютно.

_______________. Я не проти цього рішення. Я взагалі… Ви правильно кажете, що система зруйнувалася, а ми …(Не чути) частково  відокремити сьогодні  підприємства. Нам треба загалом якось вирішити це питання для всіх підприємств.

ГОЛОВУЮЧА. Якось треба, да. Хто? Завжди має бути лідер процесу, який має це вирішувати.

Юлія Володимирівна, каже Михайло Михайлович, що ви з нами. Вітаю вас на засіданні комітету!

ТИМОШЕНКО Ю.В. Вітаю всіх!

ГОЛОВУЮЧА. Ми знаходимося в пункті 6 нашого питання.

Шановні народні депутати, я зараз підсумую. Значить, є пропозиція включити цей законопроект до порядку денного. І звучали пропозиції рекомендувати Верховній Раді визначатися щодо цього законопроекту. Є пропозиції рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу, від пані Олега звучала і від пані Ольги.

Таким чином, давайте проголосуємо включення законопроекту...

Юліє Володимирівно, ви хочете щось доповнити, ні?

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ні-ні, нормально, я послухала вашу дискусію. Ми, думаю, з Михайлом Михайловичем підтримаємо прийняття за основу з врахуванням обіцянки пані Олі включити позиції законопроекту Королевської до другого читання. Так що питань немає.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Таким чином, ми голосуємо наразі включення законопроекту до порядку денного. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко – за.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Сергій Гривко з нами?

ГРИВКО С.Д. Да. Гривко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Сергію, ми дуже погано вас чуємо. Всі чують, що ви "за", але десь там дуже далеко. Мікрофон прошу налаштувати.

Тоді голосуємо, я бачу, що є згода в комітеті, рекомендувати Верховній Раді прийняти законопроект за основу. Правильно? Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко – за.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій.

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую за звук.

Дякую, шановні народні депутати. Ми переходимо до пункту 7 нашого...

А, альтернативний. Дякую, секретаріату.

І таким чином, ми відхиляємо законопроект пані Королевської, але наголошуємо, що там є дві дуже слушні пропозиції, які треба розглянути до другого читання. Я прошу це зафіксувати в рішенні: щодо можливості розстрочення і списання органами Пенсійного фонду накладених і несплачених штрафів.

Хто за цю пропозицію – відхилити, але врахувати ці дві речі – я прошу голосувати.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко – утрималася. Ми вважаємо, що законопроект Королевської на багато сильніший.

ГОЛОВУЮЧА. Третя норма, Юлія Володимирівна, вона просто сильна. Я вважаю, вона правильна і сильна. І думаю, що пан Євген Капінус з Мінсоцом мусить її розглянути.

Микола Бабенко.

БАБЕНКО М.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. Сергій Гривко.

ГРИВКО С.Д. За.

ГОЛОВУЮЧА. Два – утримались? Всі інші "за".

Дякую, шановні народні депутати. Ми переходимо до пункту 7 нашого порядку денного –  щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів  про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо посилення соціального захисту громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи (реєстраційний номер 5416) (народний депутат Арсенюк Олег).

Я дякую, пані Ользі Василевській-Смаглюк. Якщо вона хоче, може залишитися на розгляді цього законопроекту, бо він стосується громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

ЦИМБАЛЮК М.М. Є пропозиція це розглянути...

ГОЛОВУЮЧА. І закрити. Гаразд.

(Загальна дискусія)

Гаразд. Тоді розглядаємо це останнє.

Будь ласка.

АРСЕНЮК О.О. Доброго дня, шановні колеги! Проект акта розроблено за рішенням Конституційного Суду України від 17 липня 2018 року № 6 2018 року та посилення соціального захисту громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

Проектом акта пропонується внести зміни до Закону України "Про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи", зокрема передбачити право на отримання санаторно-курортної путівки без права лікування для осіб, які супроводжують громадян, постраждалих внаслідок Чорнобильської катастрофи, віднесених до першої категорії, які мають I групу інвалідності, та за висновком лікаря потребують постійного стороннього догляду чи допомоги.

Друге. Передбачити право на безоплатне забезпечення санаторно-курортними путівками або путівками на відпочинок особам, постраждалим внаслідок Чорнобильської катастрофи, віднесених до категорії другої. Врегулювати питання видачі посвідчень постраждалим громадянам та громадянам, які брали участь в ліквідації інших ядерних аварій та випробувань у військових навчаннях із застосування ядерної зброї, у складанні ядерних зарядів та здійснення на них регламентних робіт.

Крім цього надати право пільги щодо сплати судового збору громадянам, які постраждали внаслідок ядерних аварій та випробувань, військових навчань із застосуванням ядерної зброї, що віднесені до Закону України "Про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи" шляхом внесення змін до Закону України "Про судовий збір". Прошу підтримати.

Якщо можна, слово хочу передати ще Мінсоцполітики. Хай вони ще скажуть. Тому що цей акт, він на рішення Конституційного Суду.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Віталій Музиченко, будь ласка.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Пані Галино, можна одну хвилиночку? Я хочу просто засвідчити, що мій голос буде за включення до порядку денного і прийняття за основу. Тому що я вимушена зараз вас покинути. Но по цьому питанню мій голос за включення до порядку денного і за прийняття за основу в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.

Будь ласка, Віталій Музиченко.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую, Галина Миколаївна. Дякую, пане Арсенюк.

Дійсно, дуже важлива ініціатива, яка покликана на виконання рішення Конституційного Суду. У нас ще з 2018 року це питання не врегульовано. Була спільна робота з паном Олегом. Ми достатньо серйозно дискутували кожну норму. І на сьогоднішній момент можемо констатувати факт, не дивлячись на те, що ця реалізація норм потребуватиме додаткових видатків з державного бюджету… Зараз ми активно працюємо з Мінфіном, щоб в бюджеті на наступний рік ми вже заклали фінансування виконання цього закону у разі, якщо його Верховна Рада підтримає.

Ми його підтримуємо. І просили б якомога швидше винести до зали. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталій.

Скажіть, будь ласка, потрібно обговорення? Чи ми можемо голосувати включення законопроекту до порядку денного і рекомендацію Верховній Раді прийняття його за основу, так?

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. За основний і альтернативний відхилити.

І давайте ми проголосуємо зразу, і відхиляємо альтернативний, да? Щоб ми одним голосуванням.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Прийдеться двічі голосувати. Гаразд.

Голосуємо, що основний законопроект включаємо до порядку денного і рекомендуємо Верховній Раді прийняти за основу.

Хто – за? Прошу голосувати.

Юлія Володимирівна з нами.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Да, Бабенко – за.

Гривко Сергій.

ГРИВКО С.Д. За.

ГОЛОВУЮЧА. І голосуємо  відхилити альтернативний. Хто – за?

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Гривко.

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

ГОЛОВУЮЧА. І Юлія Володимирівна відповідно теж "за".

Все, ми закінчуємо роботу, шановні народні депутати? Гаразд. Якщо є загальна згода, якщо Михайло Михайлович погодиться, тоді. Але якщо ні…

ЦИМБАЛЮК М.М. Вже завершуємо, просить секретаріат.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Просить секретаріат 1117 відхилити. Там відхилення, тому що воно…

АРСЕНЮК О.О. Давайте я доповім.

ГОЛОВУЮЧА. Давайте, пане Олеже.

ЦИМБАЛЮК М.М. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Першим. Гаразд, дев'яте першим на наступне засідання. А восьме відхиляємо?

(Загальна дискусія)

Будь ласка, пан Арсенюк.

АРСЕНЮК О.О. У зв'язку з втратою актуальності, так як ми вже прийняли рішення по…

ГОЛОВУЮЧА. 4555.

АРСЕНЮК О.О. Ні, ні, тільки що ми…

ГОЛОВУЮЧА. А, 5416.

АРСЕНЮК О.О. Да, 5416, так як ми його прийняли за основу та рекомендували Верховній Раді, тобто це питання зняти, не включати його  в порядок денний.

ГОЛОВУЮЧА. Не включати до порядку.

Хто – за, прошу голосувати.

Сергій Гривко.

Микола Бабенко.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Ми сьогодні добре попрацювали. І до зустрічі.