Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, шановні народні депутати члени... Вітаю всіх шановних депутатів членів Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, хто знаходиться з нами на онлайн-зв'язку. Прошу голосом подати, хто з нами.

СТРУНЕВИЧ В.О.  Струневич тут.

ГОЛОВУЮЧА. Пан Арсенюк Олег.

Бабенко Микола. Але не чує.

АРСЕНЮК О.О. Всім доброго дня, шановні колеги.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Олеже, вітаю. 

Бабенко Микола.

БАБЕНКО М.В. Бабенко на зв'язку. Доброго дня.

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю.

Пані Тимошенко.

Пані Королевська.

Струневич Вадим.

СТРУНЕВИЧ В.О.  Струневич тут.

ГОЛОВУЮЧА. Нас шість уже. І кого я не назвала? Остапенко Анатолій. Пан Остапенко. Він у нас перше питання доповідає. Остапенко Анатолій. Всіх назвала? Всіх. Дякую. У нас є кворум, ми можемо починати.

Але перше питання у нас – це підготовка до другого читання таблички до законопроекту 5694 про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту щодо вдосконалення функціонування Єдиного державного реєстру ветеранів війни та запровадження електронного посвідчення ветерана. І в нас поки що немає пана Анатолія.

О, вітаю! Вітаю, у вас перше питання. Вітаю, пане Анатолій.

Будь ласка.

ОСТАПЕНКО А.Д.  Доброго дня всім ще раз. Відповідно до прийнятого рішення комітету під моїм головуванням 23 жовтня проведено засідання робочої групи з доопрацювання до другого читання проекту Закону України про внесення змін до деяких законів України щодо вдосконалення функціонування Єдиного державного реєстру ветеранів війни та запровадження електронного посвідчення ветерана (за номером 5694), який прийнятий Верховною Радою України 2 листопада 2021 року за основу.

Відповідно до статті 116 Регламенту Верховної Ради України до законопроекту для підготовки його до другого читання було внесено 84 пропозицій та поправки. За результатами розгляду цих пропозицій було підготовлено порівняльну таблицю до законопроекту, яка містить усі внесені та невідкликані пропозиції та поправки. З яких враховано 30 пропозицій, враховано частково три пропозиції, враховано редакційно 10 пропозицій та відхилено 41 пропозиція.

Керуючись пунктами 5 і 6 частини першої статті 16 Закону України "Про комітети Верховної Ради України", пунктом 3 частини першої статті 120 Регламенту Верховної Ради України, прошу членів комітету.

Перше. Схвалити текст порівняльної таблиці на 28 аркушах з пропозиціями і поправками народних депутатів України до проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо вдосконалення функціонування Єдиного державного реєстру ветеранів війни та запровадження електронного посвідчення ветерана (за номером 5694).

А також урахувати пропозиції, узгоджені на робочій групі. А саме: у абзаці другому частини першої законопроекту слова "автоматизованих інформаційних і довідкових систем" замінити словами "інформаційних (автоматизованих інформаційно-комунікаційних, телекомунікаційних і довідкових систем)". Поправка номер 13.

У абзаці першому після слів "що містить відомості про особу" додати слова "зазначено у статті 6-10, 16/1 цього закону". Це поправка номер 47.

Також у абзаці першому після слів "цифровим кодом", додати слова "який забезпечує перехід за посилання на відповідний підтверджений запис в електронних ресурсах Єдиного державного реєстру ветеранів війни, який формується у разі виявлення бажання запитувача, підтверджує його статус". Правка номер 48.

Також абзац перший, після слів "його статус" додати речення у редакції: "Невід'ємною частиною е-посвідчення є відцифрований образ обличчя, що міститься в Єдиному державному реєстрі ветеранів війни або що відображається в е-паспорті для виїзду за кордон, за згодою особи". Це правка номер 49.

Абзац перший пункту 2 пункту 1… Ще раз, абзац перший підпункту 2 пункту 1 розділу І викласти в наступній редакції: "Електронне посвідчення ветерана (далі – е-посвідчення ветерана) – посвідчення ветерана у формі електронного відображення інформації, що містить відповідності про особу, зазначену у статті 6-10, 16/1 цього закону, разом з унікальним електронним ідентифікатором (QR-кодом, штрих-кодом, цифровим кодом), який забезпечує перехід за посиланням на відповідний підтверджуючий запис в електронних реєстрах Єдиного державного реєстру ветеранів війни, яке формується у разі виявлення бажання запитувача, підтверджує його статус. Невід'ємною частиною е-посвідчення є відцифрований образ обличчя, що міститься в Єдиному державному реєстрі ветеранів війни або що відображається в е-паспорті/е-паспорті для виїзду за кордон, за згодою особи". Поправка номер 50.

Абзац третій підпункту 2 пункту 1 розділу І викласти у наступній редакції: "Е-посвідчення ветерана може пред'являтися особою замість та без додаткового пред'явлення посвідчення, виданого особі, зазначеній у статті 6-10, 16/1  цього закону". Поправка 57.

Абзац четвертий підпункту 2 пункту 1 розділу І викласти в наступній редакції: "Е-посвідчення ветерана може подаватися та застосовуватися у таких самих випадках, коли законодавством передбачено подання та застосування копії посвідчення, виданого особі, зазначеній у статті 6-10, 16/1 цього закону". Поправка номер 59.

Подані поправки внесені для уточнення норм, передбачених Законом України "Про електронні комунікації", який прийнятий Верховною Радою України 16 грудня 2020 року, та почне діяти з 1 січня 2022 року.

Вказаний законопроект визначає правові та організаційні основи державної політики у сфері електронних комунікацій та радіочастотного спектру, а також права, обов'язки та відповідальність фізичних і юридичних осіб, які беруть участь у відповідній діяльності або керуються електронними комунікаційними послугами.

Друге. Внести порівняльну таблицю до проекту Закону України за номером 5694 до розгляду Верховної Ради України.

Рекомендувати Верховній Раді України зазначений законопроект прийняти у другому читанні та в цілому. Доручити мені як голові підкомітету з питань соціального захисту прав ветеранів Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики в межах відання підкомітету виступити на пленарному засіданні Верховної Ради України з цього питання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.

Шановні народні депутати члени комітету, якщо у нас присутні шановні народні депутати, які подавали правки, а також центральні органи виконавчої влади, чи є у когось зауваження? Чи ми можемо голосувати запропонований проект рішення?

Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галина Миколаївна, шановний доповідачу. Насправді, робота була проведена робочою групою відповідна, непроста. Закон насправді потребує ухвалення. Тому що його очікують десятки тисяч тих, які сьогодні користуються правом ветерана війни. А саме електронне посвідчення дасть можливість все-таки звести всі бази даних для того, щоб вони могли не ходити по бюрократичних кабінетах і випрошувати те, що їм повинна надавати держава.

Насправді ми подавали більше правок. Врахована невелика кількість. Але ми вважаємо, що ці правки, які враховані, вони дають можливість, щоб цей законопроект був цілісним і справді слугував для соціального захисту ветеранів війни.

Єдине все-таки буде побажання. Тому що після нього потрібно, справді, щоб ці всі бази даних, довідкові системи були все-таки скомпоновані  і вони працювали як єдиний механізм. І треба, щоб Кабінет Міністрів у разі необхідності ухвалив ще декілька підзаконних актів. А Міністерство у справах ветеранів як основний виконавець і втілювач у життя і на місцях цей законопроект, який, я впевнений, стане законом, все-таки більш оперативно його реалізовували.

Команда "Батьківщини", фракція у Верховній Раді,  буде  голосувати за цей законопроект. А зараз пропонуємо схвалити табличку і рекомендувати ухвалити в другому читанні і в цілому.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, Михайло Михайлович.

Є бажання ще виступити? Міністерство ветеранів, будь ласка.

ЛЕВЧУК В.О. Дозвольте? Доброго дня, шановні колеги! Я хочу від імені Міністерства у справах ветеранів подякувати за таку плідну і результативну роботу, яка була  проведена робочою групою і всіма озвученими народними депутатами. Міністерство у справах ветеранів також брало участь у даній робочій групі. Ми повністю підтримуємо рішення групи і комітету щодо винесення даного законопроекту вже у редакційному вигляді на друге читання і прийняття в цілому.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА.  Дякуємо, Міністерство у справах ветеранів.

Ще є бажання виступити чи ми можемо переходити до голосування?

Вадим Струневич.

СТРУНЕВИЧ В.О. Я хотів би трошки технічних правок з приводу обміну базами.

Дивіться, закон передбачає отримання інформації і з інших реєстрів для формування реєстру ветеранів, але треба додати можливість обміну, щоб  і інформація з реєстрів ветеранів надавалася іншим реєстрам. Зокрема це стосується з центральної бази осіб з інвалідністю та подальшого застосування законом відмітки в реєстрі зареєстрованих осіб про таке працевлаштування.

І хотіли би попросити, щоб ми привели у відповідність назву до прийнятого  Закону про публічні електронні реєстри (номер 2110). Це технічні правки, і я їх секретаріату надавав.

ГОЛОВУЮЧА.  Назва і обмін…

Пане Вадиме, а щодо обміну між базами – це яка правка, щоб ми тут під стенограму…

СТРУНЕВИЧ В.О. Це технічні правки, я їх до секретаріату надавав в електронному вигляді.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Анатоліє, можете прокоментувати, ми їх врахували чи ні в табличці? Чи потрібно зараз щось розглядати конкретно?

ОСТАПЕНКО А.Д. Дивіться, по табличці і по закону вони там всі враховуються в інших частинах, тому я не бачу, що ми окремо їх там повинні  врахувати. Я думаю, пан Левчук прокоментує більше з цього приводу.

ЛЕВЧУК В.О. Так. Дозвольте?

ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка, Міністерство у справах ветеранів. Значить, дві речі. Перша – принципова. Це щодо того, що і база оця і ветеранів, вона не тільки має право отримати інформацію з інших баз, але і має бути право, коли інформація з цієї бази мусить надаватися до деяких баз, наприклад, зокрема, те, що пан Вадим сказав, до людей з інвалідністю, до бази. І друге, це щодо назви. Будь ласка, прокоментуйте.

ЛЕВЧУК В.О.  Дякую.

Дійсно, це дуже правильне запитання і воно було враховано, воно в тому числі обговорювалось на робочій групі. Деякий перелік, який вже визначений в нормах конкретно вказаних реєстрів, був застосований для того, щоб не вносити зміни в інше законодавство, яке керує тими реєстрами.

Щодо ЦБІ, воно йде в загальну норму, яка вже визначена в законі щодо обміну даними між реєстрами. Більш детальна інформацію по обміну, порядок взаємодії і тому подібне вже буде прийматися в підзаконних актах, які будуть виноситись Кабінетом Міністрів України, в тому числі зміни в 700 Постанову, яку зараз планує Міністерство у справах ветеранів.

Щодо 2110. Дійсно, дуже дякую. Це якраз ота правка щодо визначення не вже як інформаційно-телекомунікаційної системи даного реєстру, а як інформаційно-комунікаційної, яка вступає в силу відповідно до і Закону України "Про телекомунікації" і 2110 законопроект, який був прийнятий. Тому ці дані правки враховані редакційно в межах даних змін.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. І назва теж змінена, пане Вадиме?

_______________. Шановні колеги, я прошу все-таки давайте ми врахуємо в тексті закону можливість комунікацій з центральною базою по інвалідності та з базою застрахованих осіб, Фонду осіб з інвалідністю. Ця річ швидше запрацює… (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Дивіться, пане Вадиме, ми можемо зараз приймати тільки конкретно внесення змін до конкретних правок з конкретним формулюванням. Ми зараз з голосу це не зробимо. Міністерство у справах ветеранів каже про те, що вони врахували, що обмін між базами можливий. Я знаю, що віце-прем'єр з питань…

_______________.  Вони кажуть, що вони врахували в основній нормі, а сам обмін будуть узгоджувати в постанові. Ми можемо просто прописати в самій нормі в тому числі центральну базу з інвалідністю та базу реєстрів Фонду осіб з інвалідністю.

ГОЛОВУЮЧА. В якій конкретно правці, в якій редакції? Пан Анатолій, будь ласка, прокоментуйте. 

ОСТАПЕНКО А.Д. Да, дивіться, ми узгоджували таблицю з Міністерством соціальної політики і з МОЗом, вони всі погодили і сказали, що ці всі питання відпрацьовуються на рівні центральних органів виконавчої влади.

ГОЛОВУЮЧА. ...актах. Пане Вадиме, я не проти щоб там закріплювати щось в законі, я проти того, щоб ми з голосу це обговорювали, не розуміючи, в яку правку яке формулювання. Тому що табличка узгоджена з цовками.

Ми беремо до відома те, що Міністерство у справах  ветеранів прокоментувало про те, що бази будуть між собою спілкуватися. Крім того...

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. І я знаю про те, що пана Федорова, який теж приймав участь у робочій групі, теж є позиція про те, що бази між собою не мусять бути .............., якась база, яка нікому нічого не дає. Тому я там впевнена, що Кабмін, відпрацьовуючи, це врахував.

Да, будь ласка.

_______________. Трошки уточню з приводу цієї пропозиції і комунікації між дисциплінами. Так, в дійсності була така пропозиція у народного депутата Струневича. Але ж новий розділ статті 3 з прим.1 викладено вже повістю в новій редакції, не в тій, в якій було прийнято в першому читанні. Якщо подивитися, там інформаційно-комунікативні... комунікативність прописана. А це говорить про те, про комунікацію між усіма базами даних, тобто це не дослівно враховано, але враховано редакційно.

ГОЛОВУЮЧА. Так, пане Вадиме, задоволені ви відповіддю, що тут є розділ окремий щодо комунікативних функцій?

СТРУНЕВИЧ В.О. Ну, давайте лишимо, давайте так залишимо, але я би все ж таки хотів би, щоб ми більш детально опрацьовували ці механізми взаємодії. Ну, добре, давайте так залишимо.

ГОЛОВУЮЧА. Тоді ми можемо переходити до голосування. Я нагадаю комітету, що у нас зайшов на цьому тижні ще один законопроект від пані Лапутіної, Кабмін прийняв, щодо програм захисту ветеранів. Якщо там буде якась потреба, будь ласка, зверніть на це увагу. Ми в подальшому можемо уточнювати це за тими законопроектами, які надаються Кабміном.

Таким чином прошу шановних членів... народних депутатів членів Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів голосувати за озвучену паном Анатолієм Остапенком пропозицію щодо цього законопроекту.

Хто – за, прошу голосувати.

Пан Струневич.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.  

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко – за.  

Струневич. Вадим Струневич!

Арсенюк Олег.

Арсенюк Олег і Струневич Вадим, будь ласка.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Да, просто, що вони зникли зі зв'язку, нам же далі потрібно ще табличку приймати.

Пан Струневич і Арсенюк Олег, ви з нами? Проголосуйте за це рішення.

Гаразд, рішення прийнято в будь-якому випадку, нас п'ять.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола на зв'язку.

Гаразд, рішення прийнято, нас п'ять членів комітету проголосувало за це питання.

Ми можемо переходити до наступного питання.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег, ви з нами? Струневич Вадим.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк, Галина Миколаївна, зв'язок пропав. Арсенюк – за, да.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олегу.

І Струневич Вадим, якщо з'явився з нами, то ми візьмемо ваш голос.

Дякую, шановні народні депутати, ми будемо переходити до другого питання порядку денного. Розглядаємо табличку теж на друге читання.

Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо удосконалення пенсійного законодавства (реєстраційний номер 4668) (друге читання), співголова робочої групи Цимбалюк Михайло Михайлович і Остапенко Анатолій –  співголова.

ОСТАПЕНКО А.Д. На правах співголови робочої групи до доопрацьованого законопроекту реєстраційний номер 4668 25 жовтня провів у комітеті засідання робочої групи, на якому були розглянуті пропозиції та поправки, що надійшли від суб'єктів права законодавчої ініціативи до даного законопроекту, який прийнятий Верховною Радою України 9 вересня 2021 року за основу.

До законопроекту, для підготовки його до другого читання, було внесено 144 пропозиції та поправки, що надійшли від народних депутатів. За результатами розгляду пропозицій суб'єктів права законодавчої ініціативи було підготовлено порівняльну таблицю до законопроекту, яка містить усі внесені та невідкликані пропозиції, з яких 137 пропозицій  відхилено. Та відповідно до частини першої статті 116 Закону України "Про Регламент Верховної Ради України" пропозиції і поправки до законопроекту, який готується до другого читання, можуть вноситися лише до того тексту закону (розділу, глав, статей, їх частин, абзаців, пунктів, абзаців, речень) який прийнятий Верховною Радою за основу. Три пропозиції враховано, одна врахована редакційно.

Врахованими пропозиціями запропоновано: урегулювання питання щодо індексацій пенсій, призначених військовослужбовцям, особам та членам їх сімей; урегулювання питання дострокового виходу на пенсію; урегулювання питання забезпечення право виходу на пенсію особам з інвалідністю, в тому числі дітям з інвалідністю, а також особам, які мають право на пенсію у зв'язку з втратою годувальника.

Три поправки: 82, 83, 84, подані народними депутатами, співголовою робочої групи паном Цимбалюком та народною депутаткою Тимошенко Юлією Володимирівною, прошу розглянути на цьому засіданні, як я вже і казав на попередньому, щоб всі звернули увагу на ці правки...

ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)

ОСТАПЕНКО А.Д.  82, 83, 84. Та прийняти по ним рішення.

З моєї сторони правка 84, прошу, пропоную врахувати  її частково. А по 82 і 83 прошу виступити пана Цимбалюка, щоб він доповів. А далі тоді, якщо ми приймемо рішення і табличка буде схвалена, то, враховуючи викладене та керуючись пунктами 5 і 6 частини першої статті 16 Закону України "Про комітети Верховної Ради України", пунктом 3 частини першої статті 125 Верховної Ради України, прошу схвалити текст порівняльної таблиці та рекомендувати Верховній Раді за результатами розгляду проекту Закону України про внесення змін до деяких законів України щодо удосконалення пенсійного законодавства прийняти його у другому читанні та в цілому. Це буде рекомендація.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.

Да, будь ласка, Михайло Михайлович і після Міністерство соціальної політики, бо це ресурсні правки. Будь ласка.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.  

Шановна Галина Миколаївна, шановний Анатолій Дмитрович як доповідач, шановні колеги народні депутати, запрошені! Насправді це дуже важливий законопроект, і нарешті ми як Верховна Рада підійшли до його розгляду. Команда "Батьківщини" і раніше вносила пропозиції щодо березневого осучаснення, ви знаєте, що раніше був такий законопроект, але попередня влада скасувала, що саме це березневе осучаснення,  і зараз цим законопроектом повертається з першого березня індексація пенсій. Це потрібна річ, і взагалі ми в першому читанні, "Батьківщина", голосувала за.

Щодо другого читання командою "Батьківщини" було подано 105 пропозицій, з яких врахована одна, а по двох пропозиціях поки що не прийнято рішення на засіданні робочої групи.

Спробую пояснити чому. Насправді, що ми пропонуємо. Законопроектом, наприклад, стаття 22,  особи з інвалідністю внаслідок війни з числа рекрутів, солдатів і матросів строкової служби I групи пропонується у розмірі – 120 відсотків, II групи – 110 відсотків, III групи – 105 відсотків прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність. Якщо говорити, що це в грошах, то пропонується у 2022 році відповідно тим, хто I група – 2 тисячі 383 гривні,  II група – 2 тисячі 185 і III – 2 тисячі 85 гривень, враховуючи рівень інфляції, ріст цін врахуйте, що це може бути. Ми пропонуємо аналогічно I група в розмірі не 120, а 240 відсотків, II група –  не 110, а 220 відсотків і III група – не 105, а 210 відсотків. В абсолютних цифрах буде в місяць у 2022 році в середньому відповідно 4 тисячі 700, а не 2 тисячі 383, II група – 4 тисячі 369 гривень, а не 2 тисячі 185 і III група – не 2 тисячі 85, а 4 тисячі 171 гривня. Врахувати, що це люди, які насправді сьогодні отримували інвалідність в результаті військових дій, і це з числа тих, які реально брали участь бойових діях, ми вважаємо, що це справедливо.

Наступне. Іншим особам з інвалідністю з числа рекрутів, солдатів і матросів строкової служби І групи – у розмірі 110 відсотків, 100 відсотків – ІІ, вірніше, 105 відсотків – ІІ і ІІІ – 100 відсотків пропонується законопроектом. Це в розмірі: 2 185, 2 085 і 1 986 гривень. Це рівень мінімальної пенсії, а це люди, які отримали інвалідність, і вони ще мають і лікуватися.

Ми пропонуємо щодо цієї категорії особам з інвалідністю з числа рекрутів, солдатів і матросів строкової служби: І група –  220 відсотків, ІІ – 210, ІІІ – 200 відсотків. В абсолютних цифрах на наступний рік, у разі ухвалення нашої правки, складатиме сума в середньому на місяць: 4 369 – це І група, а не 2 185, 4 171 – ІІ група, а не 2 тисячі 85, і 3 900, а не 1 986,  що пропонує цей законопроект.

Ми виходили саме з того, що однозначно, коли ми чуємо заяви міністра фінансів, проблеми з грішми в країні нема, йде перевиконання бюджету на цей рік, на наступний рік теж видаткова частина збільшується і дохідна теж буде збільшуватися, саме тим категоріям людей, які стали інвалідами в результаті дій, ми вважаємо, що ці суми будуть не настільки вже вразливі для нашого бюджету розхідної частини.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

І я ще хочу нагадати в тому числі зараз Міністерству соціальної політики, що мова іде про мінімальні розміри пенсій. Це я так думаю, що більшість цих людей отримує не мінімальні, а більші.

Будь ласка, пан Музиченко.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую, шановна Галина Миколаївна.

Шановні народні депутати, колеги, дійсно ми достатньо серйозно проаналізували відповідні пропозиції, тому що попередньо законопроект 4668, який готувався до першого читання, не містив відповідних норм. Тим не менше, ви абсолютно правильно зазначили про те, що це мінімальні соціальні гарантії, тобто у переважної більшості людей, які отримують відповідне пенсійне забезпечення, в залежності від страхового стажу, розміру заробітку і так далі відповідні виплати на багато вищі, але тим не менше, відповідні норми в середньому будуть розповсюджуватися майже на 15 тисяч колишніх військовослужбовців, частина з них пов'язана з інвалідністю внаслідок війни, частина – ні.

Ми говоримо про те, що це також ресурсні питання те, що озвучувалося, це потребуватиме додаткових коштів в обсязі там трошки більше ніж 80 мільйонів гривень на рік, які не були заявлені в бюджет наступного року. Відповідно якщо по 4668 в редакції, яка розглядалася в першому читанні, тобто і про індексацію, і про залучення до індексації додаткових категорій пенсіонерів, ми про це достатньо послідовно з Міністерством фінансів проговорювали і намагалися це питання вирішити в рамках бюджетування, то відповідне питання, звичайно, не пропрацьовувалося.

Але як компромісна пропозиція ми б пропонували наступне рішення. На сьогоднішній день ми з вами всі говоримо про те, що необхідно відв'язувати відповідні певні виплати від прожиткового мінімуму. І враховуючи те, що це все-таки мінімальна гарантія, то ми б пропонували от взяти за основу те, що запропонували народні депутати в якості правок і використовуючи аналогію, як ми з вами діяли по чорнобильському законопроекту рівно півроку назад визначити їх у твердих сумах відповідно до тих пропозицій, які запропонував  Михайло Михайлович і Юлія Володимирівна.

Але враховуючи те, що це все-таки ресурсне питання, ми тоді пропонували, щоб ця норма почала діяти, як мінімум, десь із жовтня наступного року для того, щоб ми це також заклали в бюджет наступного року, і щоб ця норма не була декларативною. Тому ми пропонуємо наступним чином врахувати цю пропозицію.

Взяти відповідно співвідношення до прожиткового мінімуму і ті цифри, які озвучив Михайло Михайлович у  натуральному вигляді 5-4 тисячі гривень як мінімальна соціальна гарантія, закласти в твердій сумі із подальшим перерахунком кожного року і встановити, що ця норма набирає чинності з 1 жовтня 2022 року для того, щоб і Міністерство фінансів нас в цьому підтримало, і ми мали можливість це бюджетно збалансувати.

Тому, я думаю, як компромісна пропозиція, ми можемо сказати, що ці пропозиції враховані, але у вигляді не прив'язки до прожиткового мінімуму у певних відсотках, а у твердих сумах за аналогією із чорнобильськими виплатами. Тому, я думаю, це …

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович і пан Анатолій, будь ласка.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую, пане заступнику міністра.

Насправді, як на мене, це державницька позиція, і це був би як перехідний період, щоб зафіксувати той мінімум особам, які стали інвалідами внаслідок війни або просто інвалідами, бо це теж велика категорія, 15 тисяч, ви вірно сказали, це тих людей, які сьогодні користуються цими видами грошової допомоги. І з врахуванням інфляції, березневого осучаснення, вони все-таки б на рівень інфляції мали б підвищення щорічно, а там насправді, можливо, буде єдина позиція стосовно цих виплат.

Єдине мене турбує, що саме з 1 жовтня. Я думаю, зважаючи, наскільки фахово працює наше Міністерство фінансів і економіки, може, дамо їм півріччя, а після півріччя є уточнення бюджету, хоча би з 1 червня. Як ви на це дивитесь? Чи липня.

МУЗИЧЕНКО В.В. Михайло Михайлович, я от тут поправлю. Дивіться, переглядати бюджет відповідно до Бюджетного кодексу є можливість і законодавча підстава саме за результатами трьох кварталів, тому ми до цього і прив'язувались. Тобто якщо йде перевиконання показників державного бюджету, яке підтверджується митницею і податковою, за погодженням з бюджетним комітетом може бути переглянутий бюджет на відповідний рік. Тому ми, власне, і говорили про те, що за результатами трьох кварталів на четвертий ми можемо таке собі реалізувати.

Дякую.

ЦИМБАЛЮК М.М. Давайте, пан Анатолій…

ОСТАПЕНКО А.Д. Да, я ж ці поправки якраз виніс на комітет, щоб ви їх обговорили. Я погоджуюсь з Міністерством соціальної політики. Якщо ще Міністерство фінансів погодиться з цим, я би їх думку, тоді будемо голосувати і тоді будемо приймати. Секретаріат комітету, я думаю, випише ці пропозиції, які були внесені Мінсоцом, для того, щоб ми в таблицю їх внесли. І тоді можемо спокійно голосувати.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Сергій Діденко, Міністерство фінансів.

ДІДЕНКО С.О. Я, в принципі, підтримав наполовину пропозиції Міністерства соціальної політики, оскільки згідно з Бюджетним кодексом, якщо законопроект потребує додаткових коштів, він може бути введений лише з 1 січня 23-го року. І це позиціям Мінфіну.

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо Мінфіну теж за позицію.

Таким чином, шановні народні депутати, ми можемо голосувати запропоновану Міністерством соціальної політики пропозицію, так?

_______________.  Так, да, зазначити…

ГОЛОВУЮЧА. Як стала цифра.

_______________.  Як стала цифра…

ГОЛОВУЮЧА. Як Михайло Михайлович, да. Аналогія – це чорнобильський закон, який ми так приймали, з подальшою… Так, практика є.

_______________. Секретаріату комітету доручити, щоб вони прописали це в таблиці. І тоді в принципі голосуємо за таблицю.

ГОЛОВУЮЧА. Да. І ми вводимо це з жовтня наступного року, розуміючи, що це 80 мільйонів гривень, розуміючи, що це стосується 15 тисяч осіб.

І в мене ще питання до співголів. Хто з вас буде доповідати? Цимбалюк Михайло Михайлович, да?

_______________. Давайте, тоді хай Михайло Михайлович Цимбалюк доповідає. Я проводив робочу групу, а Михайло Михайлович…

ЦИМБАЛЮК М.М. (Не чути)

_______________. Ні-ні, Михайло Михайлович, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧА. Ви знаєте цю табличку найкраще. Михайло Михайлович Цимбалюк тоді, да. Будь ласка. Дякую.

Шановні народні депутати, голосуємо за запропонований проект рішення щодо того, щоб схвалити табличку. Ми прийняли рішення по трьох пунктах, я не буду повторюватися. В стенограмі все зафіксовано. Внести табличку на розгляд Верховної Ради. Рекомендувати Верховній Раді України прийняти законопроект у другому читанні і в цілому. І доповідати – перший заступник голови комітету Михайло Михайлович Цимбалюк.

Хто за це рішення, прошу голосувати.

Арсенюк Олег.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола – за.

Струневич Вадим. Струневич Вадим?

Дякую, шановні народні депутати. Рішення прийнято.

Ми переходимо до пункту 3 нашого порядку денного. Це попередній розгляд. Ми мусимо прийняти рішення щодо доцільності включення до порядку денного сесії, якщо буде ваша ласка, рекомендувати Верховній Раді зробити законопроектами, де автором є Кабінет Міністрів України, це законопроект 6067: про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо реформування Служби зайнятості, соціального страхування на випадок безробіття, сприяння продуктивній зайнятості населення, в тому числі молоді, та впровадження нових активних програм на ринку праці.

Будь ласка, Міністерство економіки, і потім ми розглянемо альтернативний  до нього пані Королевської законопроект.

Міністерство економіки.

ДЯДЮРА І.Г. Доброго дня, шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, шановні колеги! Цей законопроект є частиною тієї роботи, яку ми виконуємо по реформуванню всієї системи, яка в нас працює в питаннях зайнятості.

Що ми хочемо зробити? Я хочу так сформулювати по-простому: ми хочемо перетворити Службу зайнятості з каси по виплаті допомоги по безробіттю дійсно в Службу зайнятості для того, щоб вона займалася зайнятістю.

Що ми пропонуємо зробити в цьому законопроекті: замінити механізм квотування працевлаштування на компенсацію роботодавцям частини витрат на оплату праці або ЄСВ за працевлаштування деяких категорій безробітних, зокрема молоді; ми хочемо надавати безробітним особам, які виявили бажання займатися підприємницькою діяльністю, фінансову допомогу для організації такої діяльності, зокрема на придбання обладнання, устаткування, матеріалів; змінити перелік критеріїв у підборі роботи для безробітного, щоб це були на тільки диплом і освіта, а й  попередній досвід роботи, і осучаснити умови, тривалість та розміри виплати допомоги по безробіттю.

Зараз в нас, нагадаю, є три градації – це два роки, шість і  десять, а в новій шкалі, яку ми пропонуємо, буде три роки, шість, дванадцять, вісімнадцять, 24 і 30. Ми вважаємо, що це більш справедливо: більше і довше ти сплачував до фонду, у тебе більше буде, відповідно, і допомога по безробіттю.

Цей законопроект, я ще раз хочу сказати, є частиною, те, що ми могли зробити постановою, ми зробили вже Постановою 1121 від 28 жовтня, запустили експериментальний проект в Службі зайнятості, воно там працює. Але те, що треба зробити  законом, ми сформулювали в цьому законі.

Безумовно, я не знаю, чи буде в нас …(Не чути) чи ні, це контраверсійний закон. І в нас одна сторона хоче, щоб всім давали компенсації за працевлаштування без всяких гарантій не 12 місяців, не 24, друга сторона хоче, щоб всім платили багато і з першого дня. Так не буває. Мені видається, що ми змогли в цьому законопроекті знайти баланс. Якщо десь баланс, там треба щось поправити, сім місяців на вісім, це можна буде зробити під час другого читання. Я дуже прошу, уклінно, шановних народних депутатів підтримати цей законопроект і внести його для прийняття в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігорю.

Будь ласка, шановні народні депутати, члени комітету, є зауваження до цього законопроекту чи ми можемо переходити до голосування і рекомендацій? Альтернативний? Будь ласка, пане Анатолію. За сталою практикою.

ОСТАПЕНКО А.Д. Альтернативний законопроект 6067-1 як і урядовий має у своїй меті реформування Державної служби зайнятості, підвищення якості надання послуг, осучаснення страхових підходів у випадках безробіття, модернізації діючих та впровадження нових активних програм сприйняття зайнятості населення, в тому числі для молоді з однозначним збереженням існуючих гарантій для застрахованих осіб.

Водночас на відміну від урядового законопроекту 6067 альтернативний законопроект 6067-1 пропонує встановити трошки відмінні розміри допомоги по безробіттю залежно від наявного страхового стажу від основного законопроекту, встановити такі розміри виплати допомоги по безробіттю у відсотках до визначеного розміру залежного від тривалості безробіття: перше – 90 календарних днів – 90 відсотків, протягом наступних 90 календарних днів – 80 відсотків, у подальшому – 70 відсотків. Залишити тривалість виплати допомоги по безробіттю на рівні, який на сьогодні передбачений у законі. Залишити умови отримання допомоги по безробіттю для осіб, які звільнилися за угодою сторін.

Не скасовувати статтю 47 прим.1 Закону України "Про зайнятість населення", яка передбачає надання допомоги по частковому безробіттю на період карантину та/або надзвичайної ситуації, встановлену Кабінетом Міністрів України. Не скасовувати особливості призначення і виплати допомоги по безробіттю  на період карантину, встановленого Кабінетом Міністрів України з метою запобігання поширенню на території України гострого респіраторного захворювання COVID-19.  Не впроваджувати обмеження щодо розміру компенсації ЄСВ за працевлаштування безробітних із числа осіб, які мають додаткові гарантії щодо працевлаштування. Залишити можливість проведення тимчасових робіт як закладу, який сприяє зайнятості населення, залишити квотування для працевлаштування осіб, які мають додаткові гарантії щодо працевлаштування.

Комітет Верховної Ради з питань бюджету ухвалив рішення, що зазначений законопроект не має опосередкованого впливу на показники державного бюджету.

Комітет Верховної Ради України з питань цифрової трансформації висловив свої зауваження до обох даних законопроектів.

Міністерство юстиції висловило свої зауваження до альтернативного законопроекту. Міністерство економіки не підтримує альтернативний законопроект. Міністерство фінансів зазначило деякі впливи до показників бюджету.

Державний центр зайнятості розглянув обидва законопроекти та рекомендує прийняти за основу урядовий.

Виконавча дирекція Фонду соціального страхування повідомляє про відсутність зауважень.

Асоціація міст України не має до альтернативного  законопроекту зауважень.

Уповноважений Верховної Ради України з прав людини підтримує за альтернативу законопроект.

Національний інститут стратегічних досліджень надає свої пропозиції до законопроекту.

І Інститут законодавства Верховної Ради надає свої зауваження та пропозиції до альтернативного законопроекту.

Чому я перелічив всі центральні органи влади та структури, які надають пропозиції або зауваження, тому що цей законопроект є у нас важливим зараз.

Тому прошу розглянутий кожний, і я особисто буду підтримувати урядовий законопроект.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.

Шановні народні депутати, шановні запрошені, є необхідність обговорювати законопроект? Чи ми можемо голосувати щодо основного урядового законопроекту, оскільки він підтримується всіма, з доопрацюваннями  за деякими комітетами, як зазначив пан Анатолій.

Будь ласка, Олександр Шубін.

ШУБІН О.О. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна, ми опрацьовували обидва законопроекти. Частина наших пропозицій і зауважень в урядовому законопроекті були враховані, але далеко не всі. І маючи перед собою два законопроекти, ми підтримуємо альтернативний, і от чому.

По-перше, альтернативний законопроект не розглядає Державний центр зайнятості як виконавчу дирекцію Фонду соціального страхування на випадок безробіття, а ставиться до нього як до центрального органу виконавчої влади, про що послідовно і довго наголошували і профспілки, і експерти міжнародної організації праці, проводячи функціональний аналіз цієї служби. Ми наголошуємо на тому, що і відповідно до Конвенції 88-ї Державна служба зайнятості – це державна установа, яка реалізує державну політику і має відповідним чином і обраховуватися і бюджетуватися за рахунок коштів державного бюджету. Тому що покладати на страховий фонд виконавчу дирекцію 12,5 тисяч осіб, ну, зрозуміло, жоден страховий фонд це не витримає.

Друга позиція. Запропонований урядом законопроект містить менші гарантії по відношенню до 102 Конвенції МОП, ніж навіть чинне законодавство, і порівнюється 2020-й –  ковідний рік –  з 2019-м – доковідним, відповідно, коли зросло навантаження, і ті зиски, які, так би мовити, пропонуються за рахунок оцього перегляду розміру допомоги отримати, вони досягаються у порівнянні із ковідним роком, коли зросло навантаження.

На жаль, ми і в уряді, і тут не маємо розбивки, чому саме і за рахунок яких категорій досягаються оці 3,1 мільярда економії. Ми так і не отримали на своє прохання розрахунків, і тому ми б воліли все ж таки переглянути оці розміри підвищення і співвідношення, щоб законопроект більше відповідав 102 Конвенції.

Також законопроект урівнює у правах людей, які звільнилися за власним бажанням і за угодою сторін. З нашої точки зору, це є різні категорії громадян, і тому їх необхідно і відповідно розрізняти за термінами і обсягами надання допомоги по безробіттю. Ну, і з нашої точки зору, активні заходи з подолання безробіття також потребують доопрацювання. От, наприклад, пропонується не стягувати компенсацію з роботодавця в разі, якщо він заздалегідь звільняє одного безробітного, бере на роботу іншого замість нього. З нашої точки зору, це не сприятиме встановленню довготермінових відносин, навпаки буде призводити до постійної кадрової чехарди.

Тому з цих двох законопроектів, нам здається, альтернативний є більш адекватним для доопрацювання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.

Будь ласка, Міністерство економіки, якщо можете, зворотній зв'язок. І потім я хочу запитати у народних депутатів: чи є необхідність далі обговорювати, чи будемо голосувати?

 Будь ласка, Міністерство економіки.

ДЯДЮРА І.Г.  Шановна Галина Миколаївна!

ГОЛОВУЮЧА. І хтось... Да, і ось Сергій Біленький, бачу, підняв руку, ще після вас.

Ігор Дядюра.

ДЯДЮРА І.Г. Шановна Галина Миколаївна, я хочу перепросити. Я забув сказати, що цей законопроект є спільною роботою Міністерства економіки, уряду і МОПу. Тобто він точно відповідає всім конвенціям, в тому числі і 102-й.

Все, у мене більше коментарів...

ГОЛОВУЮЧА. Ну, я все ж таки запитаю вас, пане Ігорю.

ДЯДЮРА І.Г. Да.

ГОЛОВУЮЧА. Чи планує Міністерство економічного розвитку надалі змінювати форму державного центру зайнятості, чи проводити реорганізацію з виокремлення Державного центру зайнятості з Фонду безробіття?

ДЯДЮРА І.Г.  Шановна Галина Миколаївна, дозвольте доповісти. Ми зараз виконуємо централізацію, на це вже є Постанова 1121 від 28 жовтня. Ми прибираємо всіх юристів, бухгалтерів центрів зайнятості, переносимо їх на централізований рівень. Ми будемо економити кошти застрахованих осіб, обов'язково реформа іде. Кожен центр зайнятості, кожен працівник центру зайнятості мають вже КРІ, вони прописані, 41 коефіцієнт, за якими ми міряємо їх роботу, і від цього залежить їх оплата праці. Безумовно, ми виконуємо реформу і хочу вам сказати, що крім ще не очікуючи цієї постанови, ми почали роботу разом зі Службою зайнятості, і починаючи з вересня, у нас не нарощується дефіцит.

Ми працюємо зараз в збалансованому режимі. Зараз уряд в останнє дасть допомогу фонду, і ми перейдемо в збалансований режим. Безумовно, ми працюємо над цим.

Я вам дуже дякую, дуже класне запитання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігорю.

Будь ласка, Сергій Біленький.

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Шановна Галина Миколаївна, шановні члени комітету, у Федерації роботодавців є три застереження до урядового законопроекту. Ми розуміємо, що дуже важко задовольнити інтереси всіх сторін, але все ж таки хотіли би про них сказати.

По-перше, законопроект обмежує можливість бізнесу отримувати допомогу по активним програмам зайнятості лише розміром так званої незначної державної допомоги. Тобто мова йде про 200 тисяч євро з різних джерел в різних формах на три роки і на одного суб'єкта господарювання. Тобто ще раз підкреслюю, не лише за цим законопроектом, а з будь-яких програм державної допомоги це буде обмеження включати 200 тисяч євро на три роки на одного суб'єкта. Для великого та середнього бізнесу це може бути недостатньо.

Друге. Це встановлюються вимоги участі роботодавця в активних програмах виключно за умови збереження гарантій зайнятості особи протягом певного періоду. Тут у нас є таке логічне застереження: працівник може звільнитися не з ініціативи роботодавця, і в цьому випадку також роботодавець повинен бути... повертати ті кошти, які йому були компенсовані. На наш погляд, виглядає не дуже логічно.

І третє, останнє. Законопроектом значно розширені підстави для відмови в наданні допомоги. Всі ці підстави, вони стосуються, як правило, скрутного фінансового становища, в якому опинився роботодавець. Якраз в такому самому скрутному становищі він, мабуть, і найчастіше звертається за допомогою до держави, в даному випадку до Державної служби зайнятості. Також хотіли би звернути на це увагу. Можливо, буде прийнято рішення підтримати за основу між першим і другим читанням і все якось доопрацювати.

ГОЛОВУЮЧА. Можливо, да, між першим і другим читанням ці речі, можливо, обговорити в робочій групі, так?

Микола...

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. (Не чути)… якщо відповідні правки будуть внесені народних депутатів.

ГОЛОВУЮЧА. Микола Бабенко як голова підкомітету по трудових питаннях. Будь ласка, пан Микола. Микола Бабенко.

БАБЕНКО М.В. У мене дуже поганий зв'язок.    

Тому, якщо можна, я не буду зараз в дискусію вступати. Тому що я через одне слово вас чую.

ГОЛОВУЮЧА. Питання про те, що є три зауваження від Федерації роботодавців України, які можна усунути між першим і другим читанням. І мене цікавить ваша позиція і ваша гарантія, що ми відпрацюємо ці правки, які будуть подані між першим і другим читанням, пан Микола.

БАБЕНКО М.В. Дивіться, ви добре знаєте, що ні разу так у нас не відбувалося, щоб ми не врахували всі можливі побажання як роботодавця, так і профспілок. Я думаю, що ми знайдемо можливість і цього разу врахувати їхні побажання.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Олександр Шубін теж почув, що сказав Микола Бабенко як голова підкомітету, так?

Таким чином, переходимо до голосування. Шановні народні депутати, можемо переходити до голосування? Можемо, да? Таким чином, є пропозиція прийняти, рекомендувати включити законопроект 6067 і альтернативний до нього 6067-1 до порядку денного Верховної Ради. І рекомендувати Верховній Раді прийняти урядовий законопроект 6067 за основу, з подальшою його… роботою в підкомітеті.

Хто – за це рішення, прошу проголосувати.

Арсенюк.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Струневич Вадим.

І альтернативний. І голосуємо рекомендувати відхилити альтернативний.

Хто – за, прошу проголосувати.

Арсенюк Олег.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Остапенко… Остапенко Анатолій тут з нами.  Бабенко Микола.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Струневич Вадим з'явився на зв'язку? Пані Тетяна, помічниця, Струневича, будь ласка, якщо можна, з ним зв'язатися. Щоб він, може, з'явився на зв'язку. Дякую, шановні народні депутати.

Ми переходимо до наступного питання порядку денного – це четвертий, щодо доцільності включення до порядку денного сесії. І якщо є необхідність прийняття рішення щодо законопроекту 5856 народної Третьякової.

Якщо можна, я просила б Михайла Михайловича взяти головування. Бо мені не дуже зручно доповідати, будучи… Якщо можна, може, пан Анатолій? Ви тут, з нами. Ви зможете проголовувати, а я доповім?

(Шум у залі)

Веде засідання голова підкомітету ОСТАПЕНКО А.Д.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  …про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо регулювання діяльності будинків-інтернатів громадян похилого віку та осіб з інвалідністю (реєстраційний номер 5856), поданий народними депутатами України Третьяковою, Яременком та іншими.

Проектом передбачається запровадити ліцензування, я думаю, Галина Миколаївна більш розширено розкаже. І згідно всього іншого, я думаю, автор доповість.

Дякую.

ТРЕТЬЯКОВА Г.М. Дякую, пане Анатолію, вже як головуючий.

Цей законопроект з'явився після того, як 21 січня 2021 року у місті Харкові у двоповерховому житловому будинку, переобладнаному під функціонування будинку для літніх людей, сталася пожежа. Крім того, загинуло 15 наших громадян, людей похилого віку. Після того, як цей законопроект був внесений, в нас ще сталося дві пожежі: одна в селі Літочки Броварського району, а друга – у Дніпрі, де теж загинули люди.

І хоча… Да, цей законопроект вводить ліцензування тих, хто надає послуги для людей похилого віку. За даним, які обраховувало Міністерство соціальної політики, таких будинків у нас 94 в Україні є. Може, зараз більше. Я думаю, пан Віталій може поправити.

Хоча Міністерство економіки вважає, що ліцензування є найжорсткішою формою регулювання діяльності таких будинків, я вважаю, що нам необхідно створити саме ліцензування на рівні закону, тому що постанови Кабінету Міністрів, які хоча і уряд прийняв щодо контролю за діяльністю таких установ, але вони все ж таки є актами підзаконними, і ліцензування як таке є більш жорстким регулюванням діяльності будинків для людей похилого віку. Саме тому, що три випадки, які сталися останніми двома роками, це вже є система, яку потрібно ламати.

Дякую, шановний головуючий.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я хочу там додати, що так, це прикрі випадки, які сталися, це неприпустимо у ХХІ столітті.

І, на жаль, якщо ми не можемо це регулювати постановою Кабінету Міністрів, то також я рахую, що треба переходити і до ліцензування. Ну, все.

Я тоді хотів би поросити, щоб висловили своє бачення до даного законопроекту Міністерство соціальної політики. Вони як міністерство, яке повинно, в принципі, контролювати ці всі будинки-інтернати. Дякую.

_______________. Дякую, Анатолію Дмитровичу.

Дійсно, законопроект дуже важливий. І було озвучено про ті трагічні випадки, які сталися останні кілька років. Але давайте не забувати про те, що такі випадки траплялися і раніше. І насправді це велика проблема, те, що у нас ця сфера життєдіяльності на сьогоднішній день і неврегульована законодавчо, і достатньо не контролюється, скажімо так.

Тому що про ту сотню інституційних закладів, про які було озвучено, це по суті ті, які хоча б намагаються працювати в законодавчому полі. Проблема полягає, що ситуації, які сталися і в цьому, і в минулому році, це відповідно сталися в тих будинках-інтернатах, які працювали незаконно. Про них не знало ні міністерство, ні держава в цілому, ні органи місцевого самоврядування. І вже з'ясувалося по факту виникнення надзвичайної ситуації і у зв'язку з гибеллю достатньо великої кількості людей.

Тому проблема полягає в тому, щоб дійсно встановити законодавчі підстави для контролю за діяльністю таких закладів. І ми в цьому аспекті підтримуємо цей законопроект. Єдине, ми маємо деякі там технічні нюанси, які можна доопрацювати до другого читання. Вони не настільки критичні, щоб зараз про них говорити.

Але я хотів би звернути увагу також на те, що відповідна діяльність потребуватиме вирішення питання навантаження в тому числі і на місцеві бюджети, і на суб'єкти господарювання. І це також правда. І про це треба говорити. Тому що збір пакету документів, подача, ліцензування і так далі, це потребує і людського ресурсу, тобто трудових ресурсів, і певних коштів.

Порівняно з тим, який результат отримає держава, це, звичайно, непорівнювані речі. Тому, власне, ми про це акцентуємо увагу. Але повністю підтримуємо напрямок, в якому пропонується рухатися цим законопроектом.

Дякую.

         ГОЛОВУЮЧИЙ. Хтось ще у нас хоче виступити? Може, там з представників з прав людини, Асоціація міст?

         Якщо немає бажаючих виступити, я пропоную перейти до голосування даного законопроекту і рекомендувати Верховній Раді України прийняти його за основу, включити до порядку денного Верховної Ради і рекомендувати прийняти Верховній Раді за основу даний законопроект. Прошу голосувати.

         Пан Арсенюк.

Пан Бабенко.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

_______________. Пан Бабенко Микола.

Струневич, якщо з нами.

Коля Бабенко. Пан Бабенко, ми вас бачили, але кажіть що-небудь.

БАБЕНКО М.В. Я думаю, як мені голосувати, чекаю, поки Струневич проголосує.  Тому що, відверто кажучи, я не почув Міністерство економіки і, відверто кажучи, мені здається, що ми намагаємось регулювати дещо такі питання, які ми зараз не повинні регулювати. Якщо мова йде про пожежі, то це питання МЧС, розумієте, і пожежників, і відповідальності тих людей, які порушують правила протипожежної безпеки і відповідні статті Кримінального кодексу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тут би трошки не погодився з вами, тому що з тих репортажів, які ми бачили, безвідповідальність працівників даного закладу, вона приводить до таких людських втрат. Чому? Тому що вони зачиняють людей, не контролюють. Ви ж бачили, згідно репортажів, що там та санітарка, яка повинна була бути, вона десь пішла і її не було взагалі в цьому закладі, коли там почалась пожежа. Те, що вони повинні бути обладнані певними системами протипожежної безпеки та іншими, то це також повинно бути і я також розумію, що в умовах ліцензування це також буде зазначатися. Те, що недопрацьовує місцева влада та представники соціальної сфери, тому що соціальні робітники, вони живуть в тих містах, де розташовані ці заклади, ну, сьогодні, я маю на увазі, там Міністерство внутрішніх справ, там дільничні, вони повинні знати про існування таких будинків, вони ж не можуть існувати самі по собі. Але це, я думаю, в умовах ліцензування, це певні документи, які будуть надаватися, да, до органів там соціального захисту, до органів внутрішніх справ, то вони вже повинні будуть, як кажуть, знати, що такі заклади є на території місцевості, де вони там працюють.

ТРЕТЬЯКОВА Г.М. Я можу ще прокоментувати, що це дає, пане Микола, це дає можливість Кабінету Міністрів встановити вимоги, ліцензійні правила, не виконуючи які, такі суб'єкти не можуть бути допущені до надання соціальної послуги для людей похилого віку. І це має бути і мусить бути запобіжником. І вони мають нести відповідальність не тільки відповідно до антипожежного законодавства, так скажу, бо я не пам'ятаю, коли ми саджали у тюрму керівників установ, де були пожежі. Але мусять нести ще й відповідальність своєю ліцензією, а саме, можливістю проводити свою професійну діяльність, яка для них є доходом. Бо утримання людей похилого віку в таких будинках оплачується або приватними структурами, або закупівлею соціальної послуги з боку місцевих органів влади.

Крім того, наш Цивільний кодекс містить норму про те, що такі будинки, які утримують людей похилого віку так званим договором пожиттєвого утримання, до власників таких будинків переходить майно, яке належить таким людям похилого віку, після того, як вони ідуть з життя. Тому тут, ну, потрібно більш жорсткі правила, і те, що скоюються пожежі одна за одною, де гинуть десятки, не одна людина, а десятки людей, вона каже про те, що нам потрібно більш жорстке регулювання в цьому сенсі. Ну, я прокоментувала.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, да, я також хочу як би добавити. З одного боку, вроде ми зарегульовуємо певну сферу, але якщо ми не будемо це робити зараз, то ми втрачаємо життя людей...

БАБЕНКО М.В.. (Не чути) 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що-що? Пане Микола, ще раз.

БАБЕНКО М.В.  Міністра економіки можна почути з цього питання думку?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністр економіки, будь ласка.

_______________. Я підняв руку, оскільки мене згадали. Ми дійсно, оскільки маємо стояти там на сторожі, щоб не було зайвого регулювання бізнесу. Ми спочатку написали про те, що ми ліцензування не дуже підтримуємо. Але в цьому питанні, я думаю, що позиція Мінсоцу, МОЗу і народних депутатів вона більш головне, тому ми це підтримуємо, але є застереження наступне.

_______________. Яка ваша думка? Яка ваша думка, не МОЗу –   ваша?

_______________. Можна мені закінчити свою думку?

І моя думка така, що я підтримую це ліцензування, оскільки є резонанс у цьому. Але я дуже хочу, щоб у цьому законопроекті була відповідальність контролерів. Тому що в нас не тільки ніхто не сів з власників цих згорілих будинків, а не сів ніхто з тих пожежників, які перевіряли це все. А з цим у нас завжди проблеми. Тому коли ми робимо ліцензування, то я дуже хочу, щоб там воно супроводжувалося перевірками, не формальними якимись там, підписано в журналі... а є система пожежогасіння, вона працює, чи є не захаращений вихід там запасний. Оце щоб воно реально перевірялося. І якщо воно перевірялося, і якийсь пожежник написав, що воно все працює, а воно потім не працює, щоб для них була відповідальність. Оце я дуже хотів би... І тоді ми підтримуємо це. Тому що це, дійсно...

_______________. Так це ж не те питання, яке вирішується тим законом.

Шановні колеги, ми вже перейшли до голосування...

_______________. Я відповів як міг стосовно ліцензування будинків. Те питання, не те питання, відповів...

_______________. Я утримуюся по даному законопроекту, я не можу його підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, тоді ми зараз ще... тоді, може, надамо слово Міністерству охорони здоров'я, будь ласка. Я бачу, там з нами представники, ваша думка, і тоді ще раз перейдемо до  голосування. Дякую.

МИКИЧАК І. Дякую, шановні народні депутати, члени комітету.

Ірина Микичак, заступник міністра охорони здоров'я. Насправді я хочу повернутися до питання ліцензування в силу того, що для всіх нас найбільшою цінністю для держави є життя громадян. І в цих будинках знаходяться, перебувають, утримуються, живуть фактично ті громадяни, які є найбільш незахищені на сьогодні, це і особи похилого віку. У нас тривалість життя дуже повільно, але продовжується. Таких людей, які будуть потребувати перебування в таких, я б швидше хотіла, щоб це були пансіонати для людей похилого віку, буде ставати все більше. Все більше буде розвиватися недержавний сектор, тобто приватні заклади будуть. І ми повинні тут подбати не тільки про питання пожежної безпеки, це, без сумніву, вкрай важливе питання, але має стояти і розглядатися наповненість в тому числі медична і соціальна, які послуги надаються зі збереження життя цих людей, продовження їх далі якісного життя, якісної охорони здоров'я, тому ми також підтримуємо питання ліцензування.

Більше того, я хочу наголосити, що у нас на сьогодні ліцензування насправді дуже лояльне, надзвичайно демократичне, тому що ми дбаємо про те, щоб  не зарегулювати бізнес. Водночас страждає якість надання медичної допомоги, і ми ініціюємо зміни до законодавства, які стосуються і медичної допомоги. Тому тут однозначно підтримую ініціативу шановної Галини Миколаївна і колег, які підтримують цей законопроект. Ми маємо певні технічні питання до законопроекту, ми надіслали свої правки, але це точно технічні, а не принципові речі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Ірино.

Ну, тоді ще раз ми будемо голосувати, бо коли було перше голосування, пан Микола Бабенко визначався, тоді давайте ще  раз.

БАБЕНКО М.В. Галино Миколаївно, у мене питання, ви як автор законопроекту, от якщо ми вводимо ліцензування, які ви бачите ліцензійні умови, які стосуються саме цих будинків, на вашу думку, що це будуть за ліцензійні умови?

ТРЕТЬЯКОВА Г.М. Я повернуся до цього. Дякую, шановний пане Миколо.

Ліцензійні умови буде встановлювати Кабінет Міністрів відповідно до Закону про ліцензування. Це зрозуміло. А ліцензійні умови вони мають відповідати стандарту надання соціальної послуги цілодобового утримання людей похилого віку. Такі стандарти опрацьовує Міністерство соціальної політики, і вони містять як соціальну складову, так і медичну складову, так і технічну складову. Тому вимоги до таких будинків мають бути як пожежні, так і надання соціальної послуги для того, щоб життя людей було якісним, як сказала пані Ірина, а також і медичні послуги, бо такі люди дуже часто потребують якихось ін'єкцій, які їм потрібні, тому що стан здоров'я  в тому стані, в якому є, наявність фахівців, які можуть утримувати людей, у яких є ментальні хвороби, наприклад, такі як хвороби Паркінсона, Альцгеймера, деменція і інші. І вимоги до утримання тих чи інших людей з різними діагнозами, вони мусять бути різними для різних установ, які надають такі послуги. І та установа, яка надає такі послуги, вона мусить розуміти, який склад персоналу вони мають мати у складі на постійних засадах, кого вони можуть залучати для того, щоб підтримувати таких осіб, а хто, може, із людей похилого віку не потребує таких необхідних стандартів. Це все мусить бути виписано в таких законах.

І що стосується пожежної небезпеки, мусить бути окремо наголос щодо цього і контроль стовідсотково. Але ліцензійні умови дають можливість контролювати діяльність таких установ набагато жорсткіше. Саме тому Міністерство економіки, яке за дерегуляцію, вони і пишуть про те, що ліцензування – найжорсткіший елемент регулювання.

І я хочу повернутися до того, що життя людини, навіть якщо вона стала людиною похилого віку, є найціннішим, що в нас є, і ми мусимо його захищати. А те, що до цього дають пожежі, які трапляються, для десятків людей – це для нас як для народних обранців це колокольчик щодо того, що це потрібно врегульовувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще хтось хоче висловитись з приводу даного законопроекту? Тоді будемо переходити до голосування. Пропоную даний законопроект схвалити і винести... да, і включити його до розгляду Верховної Ради, і прийняти його за основу.

Хто – за?

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Арсенюк.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Струневича немає. …(Не чути) Прийнято.

Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні депутати. Дякую, пане Анатолію, за головування.

Ми переходимо до наступного нашого питання – пункту п'ятого. А є пані  Підласа з нами? Велике прохання, у нас з вами наразі пан Кориневич, і ми цей законопроект будемо на цьому тижні розглядати. Три законопроекти, які стосуються соціального і правового захисту осіб, стосовно яких встановлено факт позбавлення особистої свободи внаслідок збройної агресії проти України, та членів їх сімей, ми не основний комітет, але ми другий комітет по розгляду цього законопроекту. Його основний комітет пана Лубінця рекомендував прийняти.

У мене прохання, якщо ми… Це питання восьме, дев'яте і десяте. Вони всі пов'язані ці законопроекти, бо стосуються внесення змін до Податкового кодексу щодо того, що того, кого позбавили волі і хто перебував на території ОРДЛО чи Російської Федерації, для нього даються податкові речі і в тому числі щодо його кредитів, які бралися, і таке інше.

Якщо з нами пан Антон Кориневич, я просила б представити, бо він у нас очолює Кримську платформу. Це нова така, ми коли зустрічалися з ним, я казала, що це я розглядаю його як екзиль, як уряд у вигнанні Криму. І, будь ласка, пан Антон Кориневич.

КОРИНЕВИЧ А.О. Доброго дня, шановні колеги. Доброго дня, шановна Галина Миколаївна.

Чи чути мене зараз?

ГОЛОВУЮЧА. Чути добре.

КОРИНЕВИЧ А.О. Дуже дякую.

Насправді я не буду багато говорити, оскільки дійсно вже шановні народні депутати багато працюють сьогодні в комітеті.

Для організацій, які працюють з родичами наших політв'язнів, для організацій, які є правозахисними і які працюють по треку надання соціального і правового захисту нашим громадянам, які були неправомірно, незаконно ув'язнені Російською Федерацією в Криму або окупаційною адміністрацією Російської Федерації на Донбасі, ці три законопроекти є дуже довгоочікуваними. І ми проводили відповідний брифінг у Верховній Раді України, дійсно 6104, 6105, 6106, це дуже важливі речі, які ми би просили ваш комітет підтримати. Так, профільний Комітет з прав людини і деокупації підтримав для того, щоб підтримати у першому читанні.

Щодо 6104, то він визначає категорію осіб, на яких поширюється дія закону, це військовополонені, цивільні заручники, в тому числі ув'язнені з політичних мотивів та ув'язнені з метою шантажу України, а також члени сімей перелічених категорій. Що дуже важливо, ним утворюється комісія  з питань встановлення факту позбавлення особи особистої свободи внаслідок агресії проти України, до складу якої входитимуть представники органів влади, правоохоронних та безпекових органів, правозахисних та неурядових організацій. Тобто рішення про надання державної соціальної або правової допомоги, в тому числі, медичної допомоги, надаватиметься колегіальним органом, де будуть як представники держави, так і представники громадськості.

Також створення та функціонування єдиного реєстру осіб, стосовно яких встановлено факт позбавлення особистої свободи внаслідок збройної агресії проти України, порядок прийняття рішень з питань встановлення факту позбавлення особи особистої свободи внаслідок збройної агресії проти України, регулювання надання таким особам і членам їх сімей грошової допомоги, надання психологічної, медичної, реабілітаційної допомоги, відшкодування витрат на професійну правову допомогу, що надавалася таким особам для захисту їх прав і законних інтересів. І тут, до речі, це дуже важливе положення, тому що, до прикладу, нашим громадянам, які незаконно були ув'язнені в Криму, і так звані справи щодо яких слухаються у так званих судах в Криму, наразі держава не може ніяк компенсувати правові послуги. Якщо це за кордоном на території Російської Федерації є певні механізми Кабінету Міністрів для того ж Міністерства закордонних справ,а якщо це тимчасово окупована територія, скажімо, Крим, на жаль, наразі такого механізму немає. Ну, а також особливості реалізації житлових, трудових, освітніх та інших прав.

Наступні законопроекти – 6105, 6106 – вони дійсно стосуються, вони є технічними, вони, так би мовити, обслуговують основний законопроект 6104. Вони стосуються  внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо встановлення відповідальності за невиконання законних вимог комісії новоствореної з питань встановлення факту позбавлення особи особистої свободи внаслідок збройної агресії проти України. Тобто жоден державний орган не може не надати відповідній комісії відповідні відомості, і для нас це дуже важливо.

Ну, і дійсно, останній законопроект, який вносить зміни відповідно до податкового кодексу для того, щоби певні податки і збори, вони не збиралися відповідно з громадян за той час, допоки вони перебувають у незаконному ув'язненні.

Насамкінець скажу, що цей законопроект є, по суті, складовою частиною пакету законопроектів Кримської платформи,  саме таким чином він обговорювався, зокрема, і в Офісі Президента України. Він внесений Президентом України Володимиром Зеленський як невідкладний до Верховної Ради України, і він справді є… і 6104, і 6105, і 6106, вони нероздільні. Всі вони є дійсно результатом дуже ефективної співпраці і Представництва Президента України в Автономній Республіці Крим, Міністерства з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій, великої кількості правозахисних організацій і, що саме важливе, родин бранців Кремля. Тож громадська підтримка цих законопроектів також буде обов'язкова.

Дякую, за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Антоне.

Шановні народні депутати, є питання до пана Антона?

ОСТАПЕНКО А.Д.  Я би хотів зазначити, що є альтернативний Закон 6104-1. Але хочу зауважити, що головний Комітет Верховної Ради України з питань прав людини рекомендував повернути даний законопроект на доопрацювання автору. Тому прошу всіх підтримати основний законопроект.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.

Таким чином ми можемо голосувати три поспіль один за одним законопроекти.

Хто за те, щоб рекомендувати, основному комітету рекомендувати Верховній Раді включити ці законопроекти до порядку денного. Включені... І щодо рекомендацій Верховній Раді прийняти їх за основу. Голосуємо 6104.

Хто – за, прошу голосувати.

Пан Арсенюк.

АРСЕНЮК О.О. Ареснюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Струневич.

Бабенко.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА Дякую, шановні народні депутати.

Голосуємо 6104-1 відхилити. Ну, на доопрацювання, да. Да, підтримати рішення головного комітету щодо доопрацювання зазначеного законопроекту.

Хто – за? Прошу голосувати.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Пан Бабенко.

БАБЕНКО М.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.

Голосуємо 6105 щодо рекомендації основного комітету рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу.

Хто – за?

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.

І голосуємо 6106 рекомендувати прийняти його… основному комітету рекомендувати прийняти за основу.  

Хто – за?

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

БАБЕНКО М.В. Бабенко  – за.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.

Пан Миколо, ми вичерпали, тут мені каже пан Анатолій, що ми вичерпали час роботи сьогоднішнього комітету. Три питання у нас залишилися, ми їх перенесемо на наступні.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Галина Миколаївна, доброго дня!

ГОЛОВУЮЧА. Василевська... Дякую, пані Ольга. Я запитувала, вас не було. Ну, що?

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Якщо можна, я просто... (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Без Анатолія. Давайте тоді, пане Анатолію, домовтесь з нею, бо пані Ольга, бачите.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Вибачте, Галина Миколаївна, я чекала, я не чула, що ви про мене запитувала. Я чекала п'ятого питання, тому, власне, підключилася і була готова доповідати. Якщо є ... (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Да, якщо пан Анатолій буде з нами, давайте. Слухаємо пані Ольгу, да? Пане Анатолію, да?

ОСТАПЕНКО А.Д. Ну, да, слухаємо.

ГОЛОВУЮЧА. Давайте, пані Олю, доповідайте.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Дуже дякую.

Я би хотіла доповісти щодо нашого законопроекту 6153. Власне, його актуальність, як на мене, дуже висока. І, зокрема, в мене на окрузі працюють головними лікарями і лікарями люди, які працювали в зоні бойових дій і рятували наших воїнів. І тому, власне, ми з Галиною Миколаївною і з іншими нашими колегами ініціювали цей проект закону.

Держава у законодавстві декларує гарантію надання статусу учасника бойовий дій тим особам, які брали безпосередньо участь в антитерористичній операції – операції Об'єднаних сил. Разом з тим, аналіз судової практики в спорах за позовами цивільних медичних працівників-добровольців до міжвідомчої Комісії з питань розгляду матеріалів про визнання учасниками бойових дій при Міністерстві у справах ветеранів дає підстави вважати, що на восьмому році агресії з Російської Федерації зазначена комісія часто-густо довільно трактує норми чинного Закону "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту".

Тому є випадки, встановленої судами, незаконної відмови. Тому наш проект передбачає поширення соціальних гарантій, якими наразі користуються інші учасники бойових дій, на медичних працівників, які отримують такий статус. За рахунок державного бюджету медичні працівники, яким буде надано статус учасника бойових дій, будуть отримувати психологічну реабілітацію, професійну і соціальну адаптацію і так далі. Там є повний перелік в законі.

Під час підготовки законопроекту ми запитували, яка статистика медиків, які брали участь в операції Об'єднаних сил або в АТО, але ані Міністерство охорони здоров'я, ані Головнокомандувач Збройних Сил не надали відповідної статистики. У них неї немає просто. Але як ми можемо припускати, таких людей буде декілька сотень, не більше.

Враховуючи значний внесок медичних працівників і те, що для них дуже надзвичайно важливий такий статус, вони добровільно ризикували своїм життям, надавали допомогу на фронті, ми просимо в знак майбутнього свята 6 грудня – Дня захисника України, все-таки підтримати даний законопроект. Кілька сотень медиків будуть надзвичайно вдячні. Вони однаково отримають цей статус у судах. Давайте врегулюємо, щоб вони в суди не ходили, а приносили користь державі, там, де вони потрібні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую,  пані Ольга. І зараз надам слово Анатолію Остапенку.

І в мене питання. Ми ж обмежили, да, якщо я не помиляюся, 17-им роком?

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Саме так.

ГОЛОВУЮЧА. Саме так.

Будь ласка, пане Анатолію.

ОСТАПЕНКО А.Д. Пані Ольго, ви читали висновки Міністерства оборони, Міністерства ветеранів, всіх інших центральних органів влади щодо даного законопроекту?

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. (Не чути)

ОСТАПЕНКО А.Д. Да-да,  слухаю.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Я ознайомлювалася з висновками, так.

ОСТАПЕНКО А.Д. Ну, ви ж бачите, що всі заперечують, всі заперечують, окрім Міністерства охорони здоров'я по суті. Ми розуміємо, що Міністерству охорони здоров'я буде вигідно, щоб такий статус надавався лікарям. Цим законом ми знівелюємо взагалі захисника України, тому що зона проведення АТО/ООС вона дуже велика, і знаходження лікаря від безпосередньо, будемо так казати, окопу "нульової" лінії дуже далеко. У нас дуже багато залучається туди співробітників, як з газової служби, електриків, які підключають ті силові кабелі, які були розбиті ворогом. Також їм тоді ми повинні надавати статус учасників бойових дій. У нас ці питання давно вже стоять, і ми визначаємо наступне, що особа, яка безпосередньо брала участь у бойових діях, тобто з автоматом чи там з рушницею в руках, із зброєю, будемо так сказати, стояла на захисті, то  ми будемо їм надавати учасника бойових дій. А медики, які були за декілька кілометрів… Так, вони героїчні люди, так, як кажуть, добами стояли і надавали медичне забезпечення нашим захисникам, але, на жаль, і спільнота ветеранська, вона не розуміє, чому повинні надаватися лікарям учасника бойових дій статус. На жаль.

ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, що в основному, пані Оля, я дозволю собі коментар. Все ж таки мова йде про тих лікарів, які не в лікувальних закладах надають допомога, а тих, хто до 2017 року, в тому числі й добровольці, які  без зброї, але були учасниками бойових безпосередньо дій і виносили поранених і наших, тих, хто там втратив здоров'я у бою, виносили звідти тих людей. І саме про це наголошують і судові рішення. От мова йде саме про цих лікарів.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М.  Саме так, Галино Миколаївно.

У мене на окрузі в Бородянському районі працює головний лікар лікарні Чебишев, який на момент окупації Донбасу працював у Донецьку в лікарні, і він саме наших воїнів виносив з-під лінії вогню і рятував їх на місці. Тобто це не людина, яка працювала в лікарні за кілька …(Не чути) Це не так. Тобто на початку війни, коли медиків взагалі не було військових, допомога надавалася прямо на місці, на лінії бою. І саме про них і для них цей закон.

ОСТАПЕНКО А.Д.  Ну, у мене пропозиція буде повернути даний законопроект автору на доопрацювання. І прошу всіх колег підтримати. Сьогодні ми не можемо даний законопроект розглядати. Треба провести, наприклад, круглий стіл або обговорення з цього приводу, і тоді вже розглядати його на комітеті.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М.  … цей законопроект з міністеркою у справах ветеранів, з Міністерством у справах ветеранів. Тобто цей законопроект вже  обговорений і їхнє погодження є.

ОСТАПЕНКО А.Д. Міністерство у справах ветеранів не підтримує законопроект та зауважує про те, що реалізація законопроекту призведе до соціальної несправедливості по відношенню до інших осіб, які брали участь або забезпечували проведення АТО/ООС, наприклад, особи, які втратили право отримати статус УБД згідно закону України від 22.05.2018, працівники ремонтних підприємств, установ, закладів обслуговування та інші, ті, які не мають права на такий статус. Ми і будемо так розуміти, що на сьогодні ми не можемо отримати від структур, навіть від Головнокомандувача точний перелік осіб, які залучалися до певних дій в АТО/ООС.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Тому що на той період взагалі не було цього переліку і цих людей взагалі ніхто не рахує за людей…

ОСТАПЕНКО А.Д.  Ми будемо брати знову свідчення двох-трьох осіб, які десь бачили цього лікаря, який там знаходився чи як ми будемо вирішувати це питання? У нас з цього приводу дуже багато дискусій іде. Я пропоную повернути цей законопроект на доопрацювання, провести круглий стіл на цю тему, якраз з захисниками, які безпосередньо можуть надати такі свідчення я і пояснити, що відбувалося з 14-го по 17-й рік, якщо ми кажемо.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Пані Оля, в мене така пропозиція. Для того, щоб ми зараз не приймали рішення, яке буде якимось, пан Анатолій пропонує провести круглий стіл. Я за те, щоб ми переговорили з тими, хто зі зброєю в руках захищав державу. І я залишаюся прихильником того, що лікарі, які виносять поранених з поля боя теж учасники бойових дій, хоча вони зброю в руках не несуть. І я думаю, що МОЗ підтримав не тому, що вони там в лікарнях, а щодо тих, хто газовики і таке інше, вони не військовозобов'язані. Лікарі – за.

_______________. Можна коментар, Галина Миколаївна?

ГОЛОВУЮЧА. В складі ЗСУ є військовозобов'язаними. І зараз ЗСУ укомплектовані такими людьми. Але, коли добровольці захищали кордон, тоді лікарі також допомагали тим, хто був поранений.

Будь ласка. Ірина Микичак.  

МИКИЧАК І. Дякую.

Та, я хочу підтримати законопроект пані Ольги Василевської-Смаглюк і всієї команди, яка працювала над цим законопроектом, позиція МОЗ – підтримати. А, окрім того, хочу сказати, що медики – це не тільки  лікарі, це фельдшери, медсестри. молодші працівники чи  санітари, санітарки,  як зазвичай, ми знаємо. І  коли почалася війна, були мобілізовані на війну цивільні   лікарі. І я безпосередньо брала участь, коли працювала з цими колегами, коли формувала  цей резерв для того, щоб пішли  в мобільні госпіталі, вони створювали мобільні госпіталі своїми  руками, починаючи від  елементарних  умов до медичного обладнання всі доставляли. Тобто не буду, так би мовити, загострювати  емоції, але насправді ці люди зі зброєю, а це скальпель  в  їхніх руках, це перев'язка  в їхніх руках, вони  рятували ресурс армії нашої для того, щоб дійсно могли забезпечувати боєздатність і захист нашої держави.

Тому, як на мене   некоректно порівнювати медичного працівника, який  ризикував  життям і до сьогодні ризикує... У мене  серед близького  навіть оточення колег є  які загинули на війні,  в мирному житті, будучи  сімейними лікарями, а на війні були. У нас є  студент  університету Богомольця, який  був    біля кулемету, одночасно був. Тобто  таких прикладів є  достатньо багато. Тому все-таки мені  здається, якщо  потрібно дати  кількість,  ми прицільно над цим попрацюємо і зберемо   цю інформацію, бо в нас  фактично був короткий час, щоб надати відповідь. Реально  такої під  руками інформації немає. Але  всі обласні  адміністрації,  лікарні  готові попрацювати, щоб надати. Тому  ми підтримуємо  і вважаємо, що це буде такий серйозний  крок на підтримку  медиків.

У нас, до речі, і  СOVID  ніколи  ніхто не лікував. І сьогодні всі говорять за те,  а давайте будемо допомагати медицині. Тому давайте разом   будемо  працювати на  захист нашої держави.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА.   А напрям військової медицини він окремий,  я  згадую Пирогове...

МИКИЧАК І. Але невід'ємний від цивільної, бо … (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА.  Сто відсотків. Дякую.

Таким чином, є пропозиція поки що зняти цей законопроект  з розгляду, почекати,  Міністерство   охорони здоров'я  оперативно знайде  нам інформацію.

Пані Ольго… Будь ласка, пані Олю. 

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М.  Галино Миколаївно,  вибачте, будь ласка,  наразі знайти  інформацію нереально. Ми зверталися  у кожну РДА, ми зверталися  в кожну ОТГ, щоб вони надали  нам таку статистику. Такої статистики ніде  в Україні немає. Поки  ми   будемо  збирати з вами статистику, у нас,  дай боже, війна  закінчиться. 

Я прошу дати слово Геннадію Друзенку, я прошу, наполягаю не знімати цей законопроект з розгляду сьогодні, тому що причин його знімати наразі немає.

ОСТАПЕНКО А.Д.  Як же немає, пані Олю, якщо у нас немає кількості осіб, ми не знаємо, хто там був залучений, що з цього буде відбуватися подальше, взагалі. Давайте проведемо круглий стіл, обов'язково…

ДРУЗЕНКО Г.В.  Ми знаємо, хто там був залучений.

ОСТАПЕНКО А.Д.  …оборони України, Служба безпеки України, якраз центр антитерористичної діяльності. Хай вони пояснять і нададуть, як вони туди брали лікарів, які не знають, кого вони і яку кількість…

ДРУЗЕНКО Г.В. Вони знають, і ці лікарі мають кожен залучення до проведення… Я перепрошую, що втрутився.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Друзенко Геннадій, будь ласка.

ДРУЗЕНКО Г.В. Як правник, як держслужбовець уже першої категорії я трошки розумію, як працює державний апарат. І тому, коли я чую не фахові твердження, я не можу втрутитися.

Можна по-різному оцінювати участь медиків, були вони учасниками бойових дій, тобто стріляли, горіли в танку чи ні. Але, коли такий статус на сьогодні наданий прокурорам, які не доїжджали далі Краматорська, працівникам податкової …

ОСТАПЕНКО А.Д.  Я, перепрошую, давайте…

ДРУЗЕНКО Г.В. Дозвольте, я вас не перебивав.

ОСТАПЕНКО А.Д.  Не плутати інше з медиками, з наданням статусу учасникам бойових дій.  При всій повазі, якщо ви проти того, щоб прокурори…

ДРУЗЕНКО Г.В. Дозвольте, будь ласка, висловитися.

ОСТАПЕНКО А.Д. …ви як учасник бойових дій збирайте своїх побратимів, виходьте на вулицю і доповідайте про те, що ви вважаєте, що прокурори незаконно отримали…

ДРУЗЕНКО Г.В. Я не вважаю так.

ОСТАПЕНКО А.Д.  (Не чути)  Коли ми кажемо про верифікацію…

ДРУЗЕНКО Г.В. Просто з поваги послухайте чоловіка, який залишив свій юридичний офіс і п'ять років не отримав ще жодної копійки…

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Геннадій, будь ласка.

ДРУЗЕНКО Г.В. У нас 56 плюс тисяч пацієнтів, серед них є військові, і коли ви говорите з військовими, зокрема які тут у мене часто в гостях, всі цьому вдячні.

Ще раз повторюся, що має бути однакове ставлення, і тут я з вами абсолютно згоден. Тобто якщо на сьогодні надає та сама ж комісія статус госпітальєрам, тобто нашим побратимам, ми часто стояли поруч, чи там …(Не чути) Тобто знову ж таки викликає питання, а за що така дискримінація тим, хто найбільш краще був оформлений. Серед 500, трошки більше 500 медиків, точніше, медичних працівників і допоміжного персоналу, а в нас було від водіїв-санітарів, які пройшли невеликі курси, до завкафедр і головних лікарів лікарень. Майже всі, хто встиг під час АТО, бо були і під ООС, мають залучення, офіційне залучення, наказ про залучення до проведення АТО, не забезпечення, а до проведення, за підписом або генерал-лейтенанта Малікова, який очолював Антитерористичний центр при СБУ особисто, або його першого заступника, що як правило був високопоставлений генерал Збройних Сил і перебував …(Не чути) Тобто насправді серед тих, за кого я  відповідаю, три-чотири сотні медиків мають оцей наказ із червоною печаткою, чому суди і визнають.

Ба більше, у нас був меморандум з Міністерством оборони, і щоразу ми посилали медиків на запит тоді ще військово-медичного управління або департаменту, яке очолював спочатку Андронаті, потім Верба, потім вже Хоменко. Тобто ми працювали під замовлення і закривали дірки.

Наведу тільки два приклади. Батько і син Ремезюки, обидва лікарі з Тернопільщини. Коли тридцятка виходила з-під Новотроїцького, під вогнем противника, в лісі їх спіткало, там і досі стоїть згорілий бронетранспортер, не було жодного військового медика. І вони виймали. Обидва нагороджені орденами "За мужність" – не можуть отримати УБД. З ризиком для життя.

Другий приклад. Більше дванадцяти ротацій на сході, кожна ротація по місяцю, заступник головного лікаря Смілянської лікарні районної Вадим Козловський. Знову ж таки брав участь у Попасній, коли він оперував, тобто тоді був у погонах, навпроти нас жив, у тому ж напівпідвалі. Військовий  мобілізований медик був гінекологом, він ніколи кісток не бачив, так вже мобілізували. І всі військові потрапляли до Вадима. Він провів більше 200 операцій поранених військових. Після цього він був в Авдіївці, він брав участь у розмінуванні. Знову ж таки, він має орден  третього ступеню, за що велика дяка державі, що вона визнала. Він судиться знову ж таки з міжвідомчою комісією.

І це викликає величезне  обурення і нерозуміння. Тобто всім же відмовляють, незалежно від там хтось був один місяць, хтось п'ять місяців, але це законодавець визначив 30 місяців. Є документи, які підтверджують, знову ж таки, є накази за підписом генерала або СБУ, або Збройних Сил України. І в цих випадках нам просто кажуть відворот-поворот. Чому? Немає правових підстав. Притому, що ми виграли два суди адміністративних – франківський і київський, два апеляційних суди – восьмий і шостий і касаційну інстанцію, яка відмовила міжвідомчій комісії в Мінвету у відкритті справи.

Ми можемо кожне УБД вигризати зубами. Але після того я на всю країну прославився… Та ж сама комісія 20-го року, коли нам відмовляла, надала за три дні перебування на фронті статус учасника бойових дій Руслану Демченку, я їм не суддя, то уж надто в суспільстві резонує оця несправедливість.

Я сам маю учасника бойових дій і, слава богу як би, персонально, нічого особистого. Велике прохання, ці люди більш ніж заслужили, вони не заробили ні копійки, вони працювали пліч-о-пліч з медиками Збройних Сил, які отримували пайок, зарплату… вони просто допомагали,  бо не могли інакше, бо бачили, яка там біда робиться. І от таке ставлення, коли їх дискримінують і щодо їхніх військових побратимів, і щодо побратимів добровольців. Воно викликає питання, на яке насправді немає відповіді.

Тому я вас дуже прошу, можна я врешті-решт доб'ю це в судах, але це довго і це викликає величезне, знаєте, те, що коли гризота, є хороше українське слово, в цих людей, які мені дзвонять з усіх областей України, а їх у нас 172 населених пункти, звідки лікарі, і питають, Геннадій, чому так. І я не маю їм що відповісти.

Тому буду вдячний, якщо ми такі, якщо комісія вперлась і вирішила, що ми їхні вороги, то принаймні законодавці допоможуть поставити комісію в такі законодавчі рамки, що вони просто не зможуть нам відмовити.

Щиро дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Геннадію.

Да, пан Сергій, у вас була пропозиція.

Да, пан Микола, давайте.

БАБЕНКО М.В. Шановна Ольга, шановні присутні, значить, дивіться, у мене яка до вас пропозиція. У нас зараз голосів на комітеті фактично впритык, ми всі це розуміємо. Ми бачимо позицію голови підкомітету стосовно того, щоб відкласти даний законопроект. Я вам пропонував би все-таки зараз не приймати остаточне рішення, дати можливість довивчити це питання для того, щоб ми просто не знімали даний законопроект, довивчити цей законопроект. Особисто я, скажу відверто, я його не дивився, я так само його хочу подивитися, щоб в подальшому ми мали можливість вже прийняти остаточне рішення. Оскільки все йде до того, що якщо ви будете зараз наполягати, просто в нас не буде одного голосу і все, і законопроект злетить.

_______________. Я не наполягаю.

БАБЕНКО М.В. Що стосується... Я також хочу звернутися, це серйозне насправді питання, і я хочу звернутися, були представники, я так розумію, Міністерства охорони здоров'я і так далі, і в своїх аргументах  говорили про те, що медпрацівники перебігали від поранених до кулемета і в зворотному напрямку. Я хочу сказати, що Україна є учасником Конвенції по міжнародному гуманітарному праву. Тобто я вас прошу, особливо в прямому ефірі, під запис не путайте право  праведне з грішним. Медперсонал, вони є не комбатанти, це зовсім інша історія. І я  прошу, зважено висловлюйтесь в прямому ефірі, оскільки у нас іде запис, і подібні слова можуть бути використані в тому числі і пропагандою з іншого боку кордону, і в цілому. Не може медпрацівник бігати з кулеметом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.

Абсолютно слушно ви зауважили щодо голосів і щодо того, щоб в нас був позитивний тренд щодо цього законопроекту, потрібно його дообговорити.

Будь ласка, пан Сергій.

ГРИВКО С.Д.  Дякую, шановна Галина Миколаївна.

Тут колеги праві, що потрібно провести круглий стіл із узгодження позицій, як казав Анатолій Дмитрович, і, можливо, на базі його підкомітету провести цей круглий стіл, щоб зняти зауваження з міністерств, міністерства зняли зауваження, відповідно знайшли правильну модель роботи в цьому напрямку. Тому прошу перенести це питання і визначити круглий стіл.

ГОЛОВУЮЧА. Анатолій, будь ласка.

ОСТАПЕНКО А.Д. Я як колова підкомітету з питань соціального захисту прав ветеранів хочу внести таку пропозицію: в кінці грудня провести круглий стіл на тему: "Законодавче врегулювання надання статусу учасника бойових дій та відповідних соціальних гарантій медичним працівникам, які залучалися до захисту незалежності, суверенітету та територіальної цілісності України.

Дивіться, позиція моя є не в тому, що ми не повинні давати статус, ми повинні чітко все розкласти, бо сьогодні в нас 450 тисяч учасників бойових дій. І коли ми кажемо невелика кількість медпрацівників, невелика кількість тих працівників, і в нас постійно зростає, ми будемо накопичувати, на жаль, ми в стадії війни, учасників бойових дій, і в кінці кінців ми прийдемо, що взагалі ми не зможемо нічого нікому давати, я маю на увазі ті соціальні пільги, які тягне за собою статус.

Тому ми повинні зважено підходити до цього. Якщо треба, там залучити всіх необхідних, хочемо, в закритому режимі проведемо цей круглий стіл спочатку між представниками центральних органів влади і там Міністерства ветеранів, Міністерства оборони, Збройних Сил України, я маю на увазі Служби безпеки України, та інших, вашими представниками. Проведемо, поговоримо, тоді на більш широкий формат це винесемо, обговоримо. І при необхідності прийдемо до тих певних рішень, які ми повинні зробити і які ми можемо зробити в першу чергу.

Тому я пропоную все ж таки відкласти розгляд даного законопроекту і проголосувати другим питанням це проведення круглого столу...

ГОЛОВУЮЧА. Включення до нашого плану робіт проведення круглого столу, який пан Анатолій озвучив.

Пані Олю, ми щиро, от і пан Бабенко, щиро вам рекомендуємо зараз попрацювати в підкомітеті, і зі Збройними Силами, з паном Залужним, там переговоримо, і з новим міністром оборони, бо Міністерство оборони надало негативний висновок, але може це... пан Андрій Таран, я бачу, підписував, може, ми там з Олексієм Резніковим поговоримо, як по-іншому це викласти, потребує це додаткових консультацій...

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Добре, я чекатиму запрошення на підкомітет.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Да, Анатолій бере на себе це.

Хто за цю пропозицію щодо включення до плану роботи цього круглого столу, я прошу...

ОСТАПЕНКО А.Д. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. В план роботи треба проголосувати

ОСТАПЕНКО А.Д.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. А, що відкладаємо.

Хто за те, щоб включити до плану роботи проведення круглого столу щодо надання статусу учасника бойових дій медичним працівникам і за текстом, як пан Анатолій озвучив.

Хто – за, прошу проголосувати.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Арсенюк Олег.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Струневич Вадим не з'явився з нами зв'язку.

Дякую, шановні народні депутати, за плідне проведення комітету сьогодні. І до наступної зустрічі. Дякую.