Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧА. Добрий день, шановні народні депутати, шановні присутні! Розпочинаємо засідання комітету. Подивимося, хто у нас на зв'язку.

Цимбалюк Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Доброго здоров'я всім!

ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня!

Королевська Наталія Юріївна.

Струневич Вадим. Шукаємо.

Бабенко Микола. Шукаємо.

Арсенюк Олег. Шукаємо.

Гривко Сергій.

ГРИВКО С.Д. Гривко з вами. Бажаю здоров'я!

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, пане Сергію!

Остапенко Анатолій з нами.

Тимошенко Юлія Володимирівна.

ЦИМБАЛЮК М.М. У відрядженні за межами держави.

ГОЛОВУЮЧА. Циба Тетяна. Шукаємо.

Поки що шукаємо кворум, Михайле Михайловичу і пане Анатолію.

Циба Тетяна з нами?

ЦИБА Т.В. Вітаю! Я тут. Поки що виключу відео, але тут.

ГОЛОВУЮЧА. Нас п'ятеро вже. Ще почекаємо. Бабенка нема і Арсенюка нема.

 Бабенко Микола з нами?

БАБЕНКО М.В. На місці.

ГОЛОВУЮЧА. Все, тепер у нас є секретар. У будь-якому випадку ще Арсенюка Олега треба дочекатися, бо друге питання це його.

ЦИМБАЛЮК М.М. Можемо розпочати з першого. Може, він долучиться, щоб  не...

ГОЛОВУЮЧА. У нас є кворум. Дякую, Михайле Михайловичу.

Так, ми можемо розпочинати. У нас є порядок денний, у нас є п'ять питань. Три дуже складних, а може чотири складних, а може всі п'ять складні, як дуже часто у нас буває на комітеті.

Чи є якісь пропозиції до порядку денного, чи будемо йти за тим порядком денним, який запропонований секретаріатом?

ОСТАПЕНКО А.Д. Дозволите?

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка.

ОСТАПЕНКО А.Д. Я хочу внести шостим пунктом питання щодо організації, це в "Різному", з питань роботи підкомітету з соціального захисту і прав ветеранів.

ГОЛОВУЮЧА. Щодо роботи... Таким чином є пропозиція добавити в інші питання шостий пункт щодо…

ОСТАПЕНКО А.Д. Щодо організаційних питань…

ГОЛОВУЮЧА. Щодо організаційних питань роботи підкомітету з питань соціального захисту і захисту прав ветеранів.

Будь ласка, хто…

ЦИМБАЛЮК М.М. Підтримуємо таку пропозицію.

І, до речі, долучився Арсенюк, наскільки я зрозумів.

ГОЛОВУЮЧА. Супер. Таки чином…

АРСЕНЮК О.О. Так. Доброго дня, колеги.

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, пане Олеже.

Ми голосуємо за порядок денний з шостим питанням. Хто – за, прошу голосувати.

Третьякова – за.

Цимбалюк.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк – за.

Струневича немає, да.

Гривко.

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Струневич Вадим, ви з нами?

ЦИМБАЛЮК М.М. Так, бачимо… (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Бачу, за.

І Циба Тетяна.

ЦИБА Т.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. За.

Дякую, шановні народні депутати.

БАБЕНКО М.В. І Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Перепрошую, пане Миколо. Бачите, щось я тут сьогодні… Так, відокремлю, хто є.

Таким чином переходимо до розгляду першого питання. Це підготовка до другого читання законопроекту 8032 про пенсії за особливі заслуги перед Україною.

Я в першу чергу хочу подякувати всім, хто працював над цим законопроектом, знаю, що там списи били поза межами розгляду комітету. В будь-якому випадку це дуже важко законопроект проходить. Пов'язано це ще й з тим, що ми зачепили першу статтю цього Закону "Про пенсії за особливі заслуги перед Україною", і там виявилося, що нам не тільки потрібно зачепити питання дисидентів, але і там є категорії людей, які за Радянський Союз отримували і нагороди, і привілеї, і потрібно було вирішити це питання на системному рівні.

Я зараз попрошу, щоб Михайло Михайлович як голова робочої групи, яка працювала над цим законом, виступив. Але водночас хочу довести до відома, що тут після детального вивчення ми ще знайшли закон Міністерства соцполітики за підписом міністра пана Реви про те, що героям України всім, не тільки героям з 14-го року чи з 24 лютого, виявляється, цим наказом призначена додаткова надбавка до пенсії в розмірі 10 тисяч гривень, але там встановлена умова про те, що разом пенсія не може бути більше ніж 15 тисяч гривень.

Ну, по-перше, я думаю, що це абсолютно не норма наказу Міністерства соцполітики, взагалі не норма, що цей наказ треба подивитися на нього детально. Але в будь-якому випадку ми мусимо взяти це до уваги, що такий наказ міністра соцполітики попереднішнього, колишнього, він був, і нам потрібно розглядати питання у комплексі. Тим більше, що підвищуючи надбавку для дисидентів, ми в законі забули, коли перший раз розглядали, героїв України з 2014 року. Я вдячна всім, хто про це нам нагадав. І це викликало у комітеті необхідність переглянути першу статтю.

Будь ласка, Михайло Михайлович, а потім вже зауваження.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, учасники засідання комітету!  Я погоджуюся з позицією голови, що треба подякувати всім тим, які брали участь в обговоренні. Це непроста робота, але мені видається, що до фінальної стадії другого читання ми підійшли, майже враховуючи всі позиції, і хотів би уважно послухати, і після того доповнити, якщо насправді щось ми не врахували. Але для стенограми це буде дуже важливо.

4 листопада 2022 року ухвалено в першому читанні за основу проект Закону України про внесення змін до Закону України "Про пенсії за особливі заслуги перед Україною" (щодо борців за незалежність України у XX столітті) за реєстраційний номером 8032.

На виконання рішення комітету 14 листопада 2022 року проведено вперше засідання робочої групи за участю народних депутатів України, представників центральних органів виконавчої влади, громадських організацій.

Члени робочої групи розглянули пропозиції, які надійшли від народних депутатів. До законопроекту було внесено 18 пропозицій від п'яти суб'єктів, тобто народних депутатів України різних фракцій та груп.  З них пропонується врахувати – 8, врахувати частково – 3, врахувати редакційно – 1 пропозицію та відхилити – 6.

В результаті доопрацювання законопроекту до другого читання у співпраці  з юридичним управлінням Апарату Верховної Ради України пропоную схвалити текст порівняльної таблиці законопроекту з урахуванням напрацьованих мною пропозицій за номерами 1, 2, 16 та народним депутатом Галиною Третьяковою за номерами 6 і 11.

А саме поправка номер 1. Назву закону викласти в такій редакції: "Про внесення змін до Закону України "Про пенсії за особливі заслуги перед Україною" (щодо борців за незалежність України в ХХ столітті та деяких інших осіб) та Закону України "Про реабілітацію жертв репресій комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років".

Поправка номер 2. Абзаци перший та другий розділу І викласти в такій редакції: "Внести зміни до таких законів України: у Законі України "Про пенсії за особливі заслуги перед Україною" (відомості Верховної Ради України 2000 року № 35 ст. 289) із наступними змінами".

Поправка номер 16. У статті 5 перше речення частини другої викласти у такій редакції: "Розмір надбавки визначається згідно із схемою визначення розмірів надбавок залежно від заслуг перед Україною, затвердженою центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері соціального захисту населення, а особам, зазначених у пунктах 1 і 8 статті 1 цього закону – відповідно до абзацу другого частини першої цієї статті".

Поправки народного депутата України пані Третьякової. Поправка номер 6. Статтю 1 викласти в такій редакції:

"Стаття 1. Пенсії за особливі заслуги перед Україною (далі – пенсії за особливі заслуги) встановлюються громадянам України:

1) Героям України;

2) Особам, нагородженим орденом Героїв Небесної Сотні, чотирма і більше орденами України, чотирма і більше медалями "За відвагу" у часи незалежності України, особам, відзначеним почесним званням України "народним";

3) Ветеранам війни, які у часи незалежності України нагороджені за бойові дії орденом, медаллю "За відвагу";

4) Видатним спортсменам – переможцям Олімпійських та Паралімпійських ігор, Всесвітніх ігор глухих, чемпіонам і рекордсменам світу та Європи.

5) Космонавтам, які здійснили політ у космос, членам льотно-випробувальних екіпажів літаків;

6) Особам, відзначеним почесним званням України "заслужений", державними преміями України, нагородженим одним із орденів України;

7) Матерям, які народили п'ятеро і більше дітей та виховали їх до 6-річного віку. Якщо у разі смерті матері або позбавлення її батьківських прав виховання дітей зазначеного віку здійснюється батьком, право на пенсію за особливі заслуги надається батьку. При цьому  враховуються діти, усиновлені в установленому законом порядку.

8) Особам, які відповідно до Закону України "Про правовий статус та вшанування пам'яті борців за незалежність України у ХХ столітті" мають статус борців за незалежність України у ХХ столітті та відповідно до Закону України "Про реабілітацію жертв репресій комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років" зазнали репресій за політичними або релігійними мотивами у формі позбавлення волі (ув'язнення) або примусового безпідставного поміщення здорової людини до психіатричного закладу і реабілітовані у встановленому законом порядку".

Поправка номер 11. Пункт перший статті 5 викласти у такій редакції:

абзаци другий, четвертий частини першої викласти у такій редакції:

"4 тисячі 200 гривень із щорічним підвищенням з 1 березня 2024 року на коефіцієнт збільшення, який визначається відповідно до абзаців другого  і третього частини другої статті 42 Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування", за рішенням Кабінету Міністрів –  особам, зазначеним у пунктах 1 і 8 статті 1 цього закону;

від 35 до 40 відсотків – особам, зазначеним у пунктах 2 і 7 статті 1 цього закону;

від 23 до 35 відсотків – особам, зазначеним у пунктах 3-6 статті 1 цього закону".

Пропоную прийняти рішення: рекомендувати Верховній Раді України зазначений законопроект прийняти у другому читанні та в цілому з відповідним техніко-юридичним доопрацюванням. Прошу народних депутатів підтримати таке рішення. Вибачте за скрупульозність, але це потрібно для стенограми.

Тепер просив би визначитися, вірніше, висловитися, можливо, щось ми все-таки недопрацювали. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович. Дякую за те, що ви зачитали все для стенограми скрупульозно, це абсолютно правильно і дає можливість всім ще раз усвідомити все, як викладається 1-а стаття.

У мене є прохання ще проголосувати комітетські правки, їх дві. Першу, я перепрошую, що на слух, тому що ми із секретаріатом це робили за 5 хвилин, тобто ми працювали зранку до сьогодні і, власне, останнє формулювання з пані Ковжаровою і з паном Руденко зробили буквально за 5 хвилин. Я попрошу зараз їх розіслати, їх дві.

Перше. Я пропоную 1-у статтю доповнити пунктом 2 такого значення, так викласти його: що соціальні привілеї (надбавки до пенсій) встановлюються громадянам України виключно цим законом. Ми б хотіли, щоб так, як у нас до Податкового кодексу, вносяться зміни тільки до Податкового, що будь-які привілеї, які встановлюються для пенсії в будь-якому там іншому законодавстві, щоб ми не розтікалися по іншому законодавству, щоб у нас були ці привілеї всі сконцентровані в цьому законі і щоб ми всі розуміли, що це надбавки до пенсій. Тому пропоную статтю 1 доповнити таким пунктом.

І у зв'язку з цим прошу розглянути і висловитися народним депутатам, це друге доповнення, змінити назву закону. Вона сьогодні звучить "Про пенсії за особливі заслуги перед Україною", пропоную назвати Закон України "Про соціальні привілеї особам, які мають особливі заслуги перед Україною". І відповідно ми вносимо далі зміни до Закону України "Про реабілітацію жертв репресій комуністичного тоталітарного режиму 1917-1991 років".

Таким чином дві правки: пункт другий до статті 1 і подивитися на назву закону, змінити її "Про пенсії за особливі заслуги перед Україною" на "Про соціальні привілеї особам, які мають особливі заслуги перед Україною". Вважаю, що це є частиною дерадянізації нашого законодавства. Дякую.

Будь ласка, шановні народні депутати, Михайло Михайлович, пан Бабенко.

ЦИМБАЛЮК М.М. Я просив би...

В'ЯТРОВИЧ В.М. Пані Галино, пане Михайло, можна ще хвильку?

ЦИМБАЛЮК М.М. Нехай Володимир В'ятрович висловиться як основний…

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

Будь ласка,  пане Володимире.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Пане Михайло, я, можливо, пропустив, але у нас в таблиці є ще зазначена правка номер 18, власне, моя, як таку, що пропонується врахувати. Можливо, я пропустив, чи ви називали її? Правка номер 18.

ЦИМБАЛЮК М.М. Я називав, вона врахована. Я називав її.

В'ЯТРОВИЧ В.М.  Добре.

Тоді дуже дякую за врахування всіх моїх поправок принципових. Дякую за роботу над цим законопроектом.

Я єдине, що хотів ще  з'ясувати. Я, безперечно, підтримую десовєтізацію українського законодавства, але, якщо ми враховуємо правку номер 6 пані Галини Третьякової, чи це означає, що будуть зміни щодо тих людей, які станом на зараз отримують всі ці, чи матимуться наслідки на цих осіб, які станом на зараз отримують ці пенсії? Чи в даному випадку ми трактуємо те, що закон не має зворотної дії? Я хотів би це зрозуміти.

ЦИМБАЛЮК М.М. Якщо дозволите, Галина Миколаївна.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка,  Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Всім тим, яким призначено до дня вступу цього закону в дію, все буде чинним, тобто немає зворотної сили дії закону. Можливо, пані перша заступник міністра Дарина Марчак щось більше доповнить, але, наскільки я розумію, це все саме так. Мова йде тільки про тих, хто подасть документи для призначення пенсії додаткової.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка,  пані Дарина і потім...

МАРЧАК Д.М. Колеги, вітаю. По-перше, хотіла теж подякувати всім за роботу, але зазначити, що останню фінальну таблицю поправок я от щойно побачила вже, коли пан Цимбалюк зачитував таблицю, і наразі, на жаль, я не можу оцінити, наскільки ми підтримаємо поточну редакцію.

Зокрема, ми бачимо, що є пропозиція також додати героїв України у перелік тих громадян, яким буде здійснюватися надбавка, доплата в розмірі 4 тисячі 200 чи 4 тисячі 100, да, 4 тисячі 200. Але я б хотіла зазначити, що якщо по репресованих насправді є ситуація, коли в людей низькі пенсії, то по героях України у нас є значний соціальний пакет, який вже виплачується. Зокрема, мова про нормативний акт, про який ви говорили, пані Галино, це не наказ міністра соціальної політики, це Постанова Кабінет Міністрів 1309 від 2 грудня 2009 року, яка говорить, що особам, які мають особливі заслуги перед Батьківщиною, в тому числі герої туди входять, там має бути доплата до суми забезпечення пенсійної виплати не менше 15 тисяч гривень.

Також є Закон "Про щомісячну грошову виплату деяким категоріям громадян", згідно з яким гарантована щомісячна грошова виплата героям України незалежно від отримання зарплати і пенсії, становить 20 тисяч 100 гривень. І це насправді суттєві суми.

Коли ми говоримо зараз про те, щоб знову розширити категорію тим, кому ми додаємо додаткові виплати в розмірі 4 тисяч 200, ми ще не оцінювали вплив на державний бюджет. Нам треба подивитися знову-таки, да, бо ми складаємо просто з багатьох пазликів виплати, які ми здійснюємо цим громадянам. І виглядає трохи дивно внесення такої поправки в останній момент, ми попросили час для того, щоб оцінити фінансовий вплив цієї поправки, чи ми зможемо цю поправку профінансувати, а також знову переглянути і зрозуміти, який буде загальний обсяг фінансових виплат від держави на користь таких громадян з урахуванням всіх виплат, які от зараз в мене є перед очима, таблицю я також пані Галині Миколаївні передала.

І в частині останнього питання, яке пан Цимбалюк говорив, що дія закону не має зворотної сили. Ми проговорювали це на попередній зустрічі, що  якщо ми зараз скасовуємо виплати, право на виплати, для тих громадян, які раніше мали право там, наприклад, там орден Леніна, там, ну, виплати там по різних нагородах УРСР, то якщо ми не... ми пропонували норму, що це скасування буде торкатися лише нових осіб, які виходять на пенсію. На минулому засіданні ми це обговорювали з вами. Позиція комітету була, що, ні, ми просто скасовуємо, і ті люди, яким ми раніше ці доплати робили, вони втрачають на них право.

Отак буде трактуватися з юридичної точки зору поточна редакція законопроекту. Я звертала на це увагу на попередньому засіданні комітету, тоді позиція була, що комітет з цим погоджується. Ми пропонували все ж таки, щоб не створювати юридичних колізій і не зменшувати обсяг соціальної підтримки громадян, можливо, залишити, додати правку, якою ми будемо говорити, що дані норми стосуються лише новопризначених пенсій.

Пропоную все ж таки визначитися, в поточній редакції норма звучить так, що з моменту ухвалення цього проекту закону всі ті, кому ми переглядаємо і скасовуємо право на такі виплати, вони автоматично втрачатимуть право з моменту ухвалення, вступу закону в дію.

Дякую. Але ключове моє прохання, якщо можна, все ж таки дати нам час обрахувати вплив поправки по героям України, оскільки це може значно розширити фінансові потреби на виконання цього закону, і ми вже можемо бути не в змозі це виконати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановна пані Дарина.

І зараз пан Євгеній Капінус.

В мене до народних депутатів ще запитання. А ми точно хочемо, щоб по орденах Леніна були надбавки? Ще раз наголошу, це не є пенсія і не є соціальна гарантія, це є соціальний привілей, який був призначений в Радянському Союзі. І ці люди, які отримували оці ордени, вони далеко не бідні, просто, щоб ми розуміли хто.

Крім того, ще раз теж зверну увагу, що в запропонованій редакції в статті 1 вилучаються надбавки в розмірі 40 відсотків від прожиткового мінімуму для народних депутатів і для членів уряду.

Будь ласка, пан Євген Капінус, а потім перейдемо до обговорення.

КАПІНУС Є.В. Якщо можна, я коротко. Я можу тільки підтримати пані Дарину в тому, що на сьогодні, якщо брати героїв, то насправді існують інші нормативні акти, які підвищують відповідні виплати. І відповідно сьогодні, якщо навіть брати той акт, який ви зазначали, зокрема постанову, в ній говориться, що да, є доплата, але вона повинна бути не більше 15 тисяч. І в цілому, якщо брати по виплатах, то незначна кількість людей користуються цією постановою, оскільки в більшості з них виплати становлять більше 15 тисяч, відповідно їм більш вигідно отримувати за іншим законодавством.

Проте, якщо говорити з приводу того, що ми обмежимо сьогодні коло учасників, на яких розповсюджується дія цього закону, то, ну, в будь-якому випадку в пенсійному законодавстві не передбачається пониження. І відповідно, якщо виплата сьогодні здійснюється, то вона буде здійснюватись на тому рівні, яка здійснювалась до цього, і у нас не буде підстав для того, щоб переглядати відповідні виплати.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.

Таким чином, позиція Пенсійного фонду, що незалежно від редакції нараховані пенсії мусять виплачуватися. Саме тому і запропонована мною правка до статті 1 про те, що це є соціальною привілеєю для тих осіб, яку Україна, вже вільна Україна, нагороджує своїх героїв, своїх дисидентів, кого вона визнає саме дисидентами-борцями за наші права. Саме тому їх потрібно зводити всіх до купи і робити ці зміни виключно одним законом, а не розкидати їх по всьому законодавству.

Таким чином, Михайло Михайлович, чи є, може, задовольнити прохання пані Дарини для того, щоб доопрацювати в частині героїв, звести все, що стосується героїв України, до цього законодавства, щоб ми розуміли, яка там пенсія в них є трудова, яка є доплата, і, на мій погляд, ті доплати, які здійснюються за особливі заслуги перед Україною, вони не можуть включатися в оце обмеження 15 тисяч гривень. Бо тоді виходить так, що один герой отримує доплату 100 гривень, якийсь герой отримує доплату 10 тисяч гривень, як написано в постанові і наказі Реви, який свій наказ, мабуть, що на постанову, назвав "про схеми виплат" і обмежив оцими 15 тисячами. Ми ще подивимося на постанову.

Хочу нагадати норму Конституції про те, що всі суми нарахування пенсій встановлюються законом – не постановою Кабінету Міністрів, а законом. Тому, що там творив той уряд попередній, і чому це не проходило через Верховну Раду, це теж питання до урядовців, які проводили цю постанову Кабміну.

Будь ласка, Михайло Михайлович, як думаєте?

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановні колеги, насамперед я просив би, щоб ми нарешті завершили розгляд цього питання і рекомендували все-таки Верховній Раді ухвалити, бо часу відкладати, як на мене, вже немає.

Я чітко думаю, ми всі усвідомили позицію Пенсійного фонду, що ніякого перегляду в бік зменшення нікому не буде. Це важливо.

Що стосується цієї Постанови за номером 1309 ще від 2 грудня 2009 року. Я погоджуюсь, пані Галина, з вашою позицією, що треба законом унормовувати, а не постановами. Бо, вибачте мені, там говорилось, що не менше 15 тисяч гривень, то на грудень 2009 року 15 тисяч гривень при іншому курсі  це була інша зовсім сума. Сьогодні…

МАРЧАК Д.М. Це поточна редакція, це не…

ГОЛОВУЮЧА. Не перебивайте, не перебивайте.

ЦИМБАЛЮК М.М. Через те давайте, Мінсоцполітики не має рахувати навантаження. Навантаження на бюджет рахує Верховна Рада, яка затверджує бюджет. Є Мінфін. Я пропоную нарешті унормовувати, і щоби все-таки, що стосується привілей за заслуги, було одним законом – цим, який ми пропонуємо. Слід включити те, що пропонується по героях, виходити в сесійну залу і тоді вже розглядати це питання. Дякую. А не затягувати його.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

Я тільки з благих побажань хочу, щоб ми узгодили це з Міністерством соцполітики і з Мінфіном, тому що, якщо ми випустимо табличку, неузгоджену з міністерствами, вона в зал навряд чи потрапить. Тобто буде супротив на всіх позиціях і навіщо він нам, якщо ми можемо відпрацювати на комітеті норму закону і закон, який був би системний, зрозумілий для всіх.

А по героях я згодна повністю, що, по-перше, ми не могли не зачепити це питання, бо воно тут є, і ми не можемо їм робити оцю надбавку менше ніж по дисидентах, це стовідсотково правильно. Але от у зв'язку з тим, що виявляються обставини, постанови Кабміну і таке інше, мені здається, що потрібно дати час Міністерству соцполітики для того, щоб вони це все обрахували.

Дарина, скільки вам потрібно часу?

МАРЧАК Д.М. Залежить від того чи є зараз дані в Пенсійного фонду. Наскільки я розумію, в Пенсійного немає розрізу даних саме по…

ГОЛОВУЮЧА. Дані є в Офісі Президента по всіх призначених героях з 14-го року. Вони, ці дані, всі є.

МАРЧАК Д.М. Я думаю, що протягом цього тижня ми спробуємо обрахувати, але також я тоді пропоную звернути увагу, що нам потрібна синхронізація законів, бо все ж таки в нас не тільки постанови, в нас окремий закон регулює виплати по "золотих зірках" і фактично в нас будуть виплати через різні закони складатися в одну купу.

ГОЛОВУЮЧА. Так чому я і кажу, що потрібно зробити це одним законом і написати, що зміни щодо соціальних привілеїв впроваджуються виключно цим законом. Власне, архітектура мусить бути отакою: є Закон про державні соціальні гарантії і є Закон про особливі заслуги чи про соціальні привілеї. І щоб ми розуміли чітко, що соціальні гарантії – це соціальні гарантії, це єдиний соціальний внесок, це люди, система соціального страхування, люди заплатили. Тобто ми мусимо вибудовувати нормальну архітектуру. Тому що сьогодні, ви абсолютно праві, воно … (Не чути).  От чи можемо ми зараз цю роботу провести, чи ми зараз цю роботу не проводимо, от як пропонує Михайло Михайлович, а робимо це окремим законом?

Пан Володимир теж таку висловлював думку, що ми зараз цей закон приймаєте такий, як є, а потім наводимо лад. Чи може ми зараз це зробимо?  …(Не чути) до вас.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дозвольте?

ГОЛОВУЮЧА. Да, Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Я хотів би все-таки сказати, звернутися до першої заступниці міністра, що все-таки табличка, як на мене, була підготовлена вчасно і секретаріат її скерував ще в понеділок. Через те, будь ласка,  розберіться, пані Дарина, чому вам так вона пізно потрапила. Це перше.

Друге. Я пропоную все-таки ухвалити законопроект так, як ми пропонуємо, а тоді, можливо, уже звести все до загального знаменника, щоб не затягувати час, бо ми знову будемо відкладати і відкладати. Я хотів би, щоб висловилось Мінветеранів, їхню позицію, бачу пан Руслан Приходько тягне руку.

Пані Галина, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович, ще раз, пану Руслану зараз слово надамо. Я ще раз хочу звернутися до вас, що є час опрацювання таблички в комітеті, але це не означає, що якщо ми зараз її швидко випустимо, що вона швидко потрапить до порядку денного, якщо вона буде недоопрацьована. От все. То єсть я буду діяти так, як проголосує більшість в комітеті, але щоб ми потім не потрапили в наступну халепу, що законопроект у порядок денний внесений бути не буде або потім на нього буде вето накладено, щоб ми не зробили гірше.

Пане Руслане, будь ласка.

ПРИХОДЬКО Р.В. Бажаю здоров'я, Галина Миколаївна! Бажаю здоров'я всім присутнім! Хотів до пані Дарини Марчак попросити, коли буде доопрацювання в частині обрахунків, щоб нас обов'язково долучили. І я прошу надати слово Олександру Курію, нашому начальнику відділу соціального захисту, який займався профільно цим законопроектом, він для нас є можливим. Будь ласка, пане Олександре.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Олександр.

КУРІЙ О.О. Доброго дня! У мене, в принципі, ремарка, скоріше, до Мінсоцполітики, яка пов'язана, пані Дарина озвучила Закон "Про щомісячну грошову виплату деяким категоріям громадян". Просто хотілось уточнити, що закон цей стосується саме тих героїв України, які отримали... присвоєно звання Герой України з врученням "Золотої Зірки" за участь в АТО/ООС і в сьогоднішніх подіях. А даний законопроект, який ми зараз обговорюємо, він фактично стосується всіх героїв України, які до 2014 року. Тому у разі, якщо Герой України із "Золотою зіркою" …(Не чути), тому що сам Закон про щомісячну виплату передбачає, що Герой України або отримує за цим законом щомісячну виплату і відмовляється від інших надбавок до пенсії, або  відмовляється від цієї щомісячної грошової допомоги і тоді отримує надбавку до пенсії, яка визначена іншими законами. Тому фактично цей законопроект, він сам по собі не впливає, скажемо так, опосередковано стосується законопроекту 8032.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Володимире, будь ласка.

В'ЯТРОВИЧ В.М. Моя думка полягає в тому, що я просив би, щоб ми зосередилися на тому, з чого починався цей законопроект, мова йшла, власне, про ці додаткові пенсії для учасників боротьби за незалежність. Але абсолютно підтримую ідею про, можливо, якийсь перегляд, концептуальний перегляд, те, що говорила пані Галина, про соціальні привілеї, мені здається, що це варто було б винести в окремий законопроект. Зважаючи на те, що я не є спеціалістом із соціального законодавства, але мені здається, що не обмежується ця ваша ідея, власне, цим законом, законом про ці пенсії.

Тому моя пропозиція була, якщо би ви її підтримали, щоб ми якомога швидше все-таки запустили законопроект, який стосується безпосередньо пенсій для учасників боротьби за незалежність, і паралельно взялися за розробку нового законопроекту, який би, власне, стосувався цих питань соціальних привілеїв.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Володимире.

Будь ласка, пане Анатолій.

ОСТАПЕНКО А.Д. Доброго дня всім! Я хочу подякувати першому заступнику голови комітету Михайлу Михайловичу Цимбалюку за проведену роботу. І, дійсно, було дуже багато зроблено, направлені таблички там до центральних органів виконавчої влади. Але, звісно, їм треба там доопрацювати, чому вони не бачили цю таблицю раніше.

Михайло Михайлович, я хотів би запропонувати поставити Міністерству соціальної політики чіткий термін, тобто до п'ятниці, і в п'ятницю нам з цього питання, як ми колись там домовлялися, зібратися і проголосувати його. Яке ваше бачення, ви підтримуєте чи ні?

ЦИМБАЛЮК М.М. Я не заперечую. Пані Галина правильно сказала і, до речі, звернула Міністерство соціальної політики, що є чинна не тільки постанова, а і наказ від 27 ще 12.1917 року. Я вперше  його побачив, і мене взагалі шокує, що там написано так: про затвердження схеми визначення. Можливо, або його скасувати, ухваливши закон як вищий ніж оцей наказ.

Я не заперечую, шановні колеги, закони пишуться не на один день і не на один випадок. Давайте, можливо, ще як не до п'ятниці, то до понеділка, але основне наше завдання, щоб на наступне засідання Верховної Ради, а це буде прохання до голови комітету...

ГОЛОВУЮЧА. Подала вже. Я подала вже цей номер.

ЦИМБАЛЮК М.М. Давайте тоді не будемо спішити, щоб потім знову не переробляти. Я не заперечую, що ми ще раз зберемо засідання робочої групи...

ОСТАПЕНКО А.Д.  Я дякую, Михайло Михайлович, що пристали на пропозицію. І Міністерство соціальної політики прошу також залучити Міністерство ветеранів і доопрацювати всі ці моменти, про які було сказано, і Міністерство у справах ветеранів.

Тоді дякую. Давайте тоді голосувати.

ГОЛОВУЮЧА. Тоді доопрацьовуємо, пані Дарина, це тепер ваша відповідальність з паном Русланом і з Олександром з Міністерства ветеранів. І, будь ласка,  укомпонуйте це з усіма законами, ми готові тут навести лад.

Пане Володимире, дата внесення в порядок денний Верховної Ради все рівно не зміниться.

Дякую, шановні народні депутати, ми переходимо до питання другого. Тут ми не приймаємо рішення. Переходимо до пункту другого нашого  порядку денного.

Розглядаємо, я думаю, що теж тут у нас ми вимушені будемо поговорити про цей законопроект. Це проект Закону про виплату одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю, завдану спричиненими військовою агресією проти України пораненням або загибеллю під час проходження публічної служби, виконання обов'язків на об'єктах критичної інфраструктури та здійснення професійної журналістської діяльності. Я так розумію, що у нас журналістська діяльність випаде, на жаль, на друге читання. Реєстраційний номер 7353.

Будь ласка,  у нас голова робочої групи Арсенюк Олег, будь ласка,  йому слово.

АРСЕНЮК О.О. Доброго дня, шановні колеги,  шановні запрошені на засідання комітету! Дякую, Галина Миколаївна. 16 серпня 2022 року прийнято в першому читанні за основу проект Закону України про виплату одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю, завдану спричиненими військовою агресією проти України пораненням або загибеллю під час проходження публічної служби, виконання обов'язків на об'єктах критичної інфраструктури та здійснення професійної журналістської діяльності (реєстраційний номер 7353).

На виконання рішення комітету 5 вересня 2022 року проведено засідання робочої групи за участю народних депутатів України, представників центральних органів виконавчої влади, громадських організацій. До законопроекту під час підготовки його до другого читання було внесено 62 пропозиції від 12 народних депутатів України різних фракцій та груп. З них пропонується врахувати 25 пропозицій, врахувати частково 5 пропозицій та відхилити 32 пропозиції.

В результаті доопрацювання законопроекту до другого читання пропоную схвалити текст порівняльної таблиці законопроекту з урахуванням напрацьованих мною пропозицій за номерами: 4, 6, 46, 61, та народним депутатом Третьяковою Галиною Миколаївною за номерами: 5, 9, 14, 16, 17, 38, 47, 50.

А саме мої поправки.

Поправка номер 4. Назву закону викласти у наступній редакції: "Про одноразову грошову допомогу за шкоду життю та здоров'ю, завдану спричиненими військовою агресією проти України пораненням або загибеллю під час виконання посадових службових обов'язків".

Поправка номер 6. Статтю 1 виключити.

Поправка номер 46. Статтю 7 викласти в такій редакції:

Стаття 6. Оскарження рішення органу, що  призначає одноразову грошову допомогу, та відповідальність посадових осіб за порушення цього закону. Рішення органу, що призначає одноразову грошову допомогу, може бути оскаржено у відповідних органах виконавчої влади або у судовому порядку. Посадові особи, з вини яких несвоєчасно виплачується одноразова грошова допомога, несуть відповідальність відповідно до закону.

Поправка номер 61. Пункт 3 "Прикінцеві положення" викласти у такій редакції: "6. Кабінету Міністрів України забезпечити призначення і виплати, передбачені цим законом, за рахунок коштів державного бюджету України. У місячний строк з дня опублікування цього закону прийняти рішення, нормативно-правові акти, необхідні для реалізації цього закону. Привести свої нормативно-правові акти у відповідність з цим законом. Забезпечити перегляд та приведення центральними органами виконавчої влади їх нормативно-правових актів у відповідність з цим законом. У 2023 році поінформувати Верховну Раду про стан виконання цього закону".

Поправки народного депутата України Галини Миколаївни Третьякової.

Поправка номер 5. Преамбулу закону викласти в такій редакції: "Цей закон спрямований на підтримку працівників об'єктів критичної інфраструктури, які стали особами з інвалідністю у зв'язку з пораненням, каліцтвом, контузією або внаслідок захворювання, пов'язаного з виконанням посадових, службових, професійних обов'язків у період військової агресії Російської Федерації проти України в районах проведення воєнних (бойових) дій або в районах, що піддалися бомбардуванням, авіаударам та іншим збройним нападам, а також членів сімей цих осіб, які загинули або померли".

Поправка номер 9. Статтю 2 викласти в такій редакції: "Стаття 1. Сфера дії закону. Цей закон поширюється на працівників об'єктів критичної інфраструктури, визначених відповідно до Закону України "Про критичну інфраструктуру", крім об'єктів у сфері правопорядку, тримання під вартою, цивільного захисту населення та територій служби порятунку, оборони та безпеки".

Поправка номер 14. Слова та цифри "Розділ ІІ. Одноразова грошова допомога та її відшкодування" виключити.

Поправка номер 16. Статтю 3 викласти в такій редакції: "Стаття 2. Особи, які мають право на одноразову грошову допомогу за шкоду життю та здоров'ю. Пункт 1. Право на призначення і виплату одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю мають працівники об'єктів критичної інфраструктури, які стали особами з інвалідністю у зв'язку з пораненням, каліцтвом, контузією або внаслідок захворювання, пов'язаного з виконанням посадових, службових, професійних обов'язків у період військової агресії Російської Федерації проти України в районах проведення воєнних, бойових дій або в районах, що піддалися бомбардуванням, авіаударам та іншим збройним нападам".

Пункт 2. У разі загибелі осіб, зазначених у частині першій цієї статті, одноразова допомога за шкоду життю та здоров'ю надається членам їхніх сімей.

Пункт 3. До членів сімей загиблих (померлих) осіб, зазначених у частині першій статті 1, належать:

1) батьки, якщо вони до досягнення загиблим (померлим) повноліття не були позбавлені щодо нього батьківських прав;

2) один із подружжя, який не одружився вдруге;

3) малолітні та неповнолітні діти;

4) малолітні діти, які навчаються за денною або дуальною формою здобуття освіти у закладах професійної (професійно-технічної), фахової передвищої та вищої освіти, до закінчення цих закладів освіти, але не довше ніж до досягнення ними 23 років;

5) повнолітні діти, які не мають (і не мали) своїх сімей;

6) повнолітні діти, які мають свої сім'ї, але стали особами з інвалідністю до досягнення повноліття;

7) утриманці загиблого (померлого), яким у зв'язку з цим виплачується пенсія".

Поправка номер 17. Статтю 4 викласти у такій редакції. "Стаття 3. Розмір одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю. Одноразова грошова допомога за шкоду життю та здоров'ю, на яку має право особа згідно з цим законом, встановлюється у таких розмірах:

1) особам з інвалідністю І групи – 800 тисяч гривень;

2) особам з інвалідністю ІІ групи – 500 тисяч гривень;

3) особам з інвалідністю ІІІ групи – 200 тисяч гривень;

4) особам, які втратили працездатність – 100 тисяч гривень;

5) загибелі (смерті) – мільйон гривень".

Поправка номер 38. Статтю 5 викласти в наступній редакції. "Стаття 4. Призначення та виплата одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю".

Пункт 1. Одноразова грошова допомога виплачується за рішенням органу, визначеного Кабінетом Міністрів України.

Пункт 2. Одноразова грошова допомога за шкоду життю та здоров'ю загиблого (померлого) призначається і виплачується членам сім'ї рівними частками всім особам, які мають право на її призначення та отримання, за їх особистою заявою або їх законних представників. У разі відмови однією з осіб, зазначених у частині третій статті 2 цього закону, від призначення та одноразового отримання одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю або якщо особа із зазначених осіб у строк, встановлений частиною п'ятою цієї статті, не реалізувала своє право на призначення та отримання такої допомоги, її частка розподіляється між іншими особами, які мають право на призначення та отримання одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю. Особам, які мають право на призначення та отримання одноразової грошової допомоги, її виплата здійснюється незалежно від реалізації права на призначення та отримання такої допомоги будь-якою з осіб, зазначених в частині третій статті 2 цього закону.

Пункт 3. Встановлення інвалідності здійснюється відповідно до законодавства.

Пункт 4. Якщо особа одночасно має право на отримання одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю, передбаченої цим законом, та одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю або компенсаційної виплати, встановлених іншими нормативно-правовими актами, виплата грошових сум здійснюється виключно з визначених цим законом підстав.

Пункт 5. Особи, які мають право на отримання одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю, передбачену цим законом, можуть реалізувати його протягом трьох років з дня виникнення у них такого права.

Пункт 6. Порядок призначення і виплати одноразової грошової допомоги за шкоду життю та здоров'ю визначається Кабінетом Міністрів України.

Пункт 7. Одноразова грошової допомога виплачується за рахунок коштів Державного бюджету України.

Пункт 8. Відшкодування витрат Державного бюджету України на виплату одноразової грошової допомоги здійснюється за рахунок стягнення цієї суми з держави-агресора відповідно до принципів і норм міжнародного права.

Поправка номер 47. Слова та цифру "Розділ ІІІ" замінити словами і цифрою "Розділ ІІ".

Поправка номер 50. У "Прикінцевих положеннях": 

а) пункт 1 викласти у наступній редакції: "Цей закон набирає… Пункт перший. Цей закон набирає чинності  з 1 числа місяця, наступного за місяцем його опублікування;

пункт б) пункт 2 викласти у такій редакції: "Право на отримання одноразової грошової допомоги за цим законом мають також працівники об'єктів критичної інфраструктури, які стали особами з інвалідністю у зв'язку з пораненням, каліцтвом, контузією або внаслідок захворювання, пов'язаного з виконанням посадових службових професійних обов'язків в період військової агресії Російської Федерації проти України в районах проведення воєнних  бойових або в районах… та члени сімей вказаних осіб, які загинули, померли під час від виконання посадових службових професійних обов'язків в умовах воєнної агресії проти України після 24 лютого".

Пропоную прийняти рішення рекомендувати Верховній Раді України зазначений законопроект прийняти в другому читанні та в цілому з відповідними технічними і юридичними поправками. Прошу народних депутатів підтримати таке рішення.

І, якщо можна, шановні колеги, як сказав Михайло Михайлович, це під стенограму. Хочу добавити від себе, що законопроект дійсно потрібний на  сьогоднішній день у зв'язку із агресією, яку ми сьогодні маємо. Дуже велику дискусія на сьогоднішній день ми маємо з приводу поправок наших колег, які на сьогоднішній день вже геть зовсім відрізняються від першоначальної версії цього законопроекту. Тому прошу всіх долучитися до обговорення та прийняти рішення.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олеже, вам теж дістався не дуже легкий законопроект, навіть я б сказала, що теж важкий. І теж я вдячна за  роботу.

І зараз пан Павло Фролов, він автор цього законопроекту,  хотів виступити.  А потім  в мене були ще три речі, які б я хотіла з вами, зі всіма разом, подискутувати.

Будь ласка, пане Павло.

ФРОЛОВ П.В. Дякую. Дякую, Галино Миколаївно.

Добрий день, шановні учасники засідання комітету, колеги! Дійсно, надзвичайно важливий законопроект, тільки ми з Галиною знаємо, чого стояло його прийняти його в першому читанні. Я був у всіх по вертикалі у Мінфіну, у керівників наших фракції для того, щоб його прийняли. І ми з Галиною Миколаївною разом напрацьовували цей законопроект.

Я дякую, що ви його намагаєтесь просувати. Але в мене дуже великі застереження і просто несприйняття цієї остаточної редакції. Ви, коли починали розгляд цього питання, ви сказали, що мова йде про те, що ми виключаємо журналістів. Але в тексті, в цій табличці, в цьому проекті виключаються разом з журналістами, виключається також фактично вся публічна служба, всі представники державних органів загиблі і поранені і всі представники органів місцевого самоврядування. Саме щоб захистити їх після жахливих обстрілів і влучання в Харківську обласну військову адміністрацію і Миколаївську обласну військову адміністрацію, ми почали працювати над цим законом, де просто жахливі були жертви саме серед державних службовців.

І я вважаю, що, і хочу вам доповісти, що була проведена велика робота для того, щоб переконати наше керівництво поставити це в порядок денний і проголосувати. Ми зробили великий запит і підключали Прем'єр-міністра для того, щоб порахувати, чого вартий цей закон, тому що були такі думки, що це просто сотні мільярдів гривень. Так от станом на 1 липня 22-го року, це були найстрашніші перші чотири місяці, навіть більше ніж чотири місяці війни, коли, звісно, не були готові, ніхто так не були гарантовано готові для того, щоб дати відсіч, як зараз. Так от порахували все і вийшло, що всього по першій редакції це публічна служба, критична інфраструктура і журналісти, всього 286 загиблих, 402 поранених. Тобто це виходить, вартість цього закону була близько пів мільярда, близько 500 мільйонів гривень. І з цих коштів: представники державних органів –  це десь близько 100 мільйонів, тобто близько 20 відсотків, близько 10 відсотків – це ОМС (органи місцевого самоврядування) і менш ніж 10 відсотків – це виплати на журналістів, більше 60 відсотків – це, звісно, критична інфраструктура. Але, мені здається, що тут по деяких цифрах навіть були включені і ті особи, які мають право на виплати по 168 Постанові, це ще ми з'ясуємо.

Тому в мене велике прохання все-таки відкласти голосування цього закону, його, давайте, ще раз пропрацювати, обов'язково повернути представників державних органів, органів місцевого самоврядування, і я наполягаю навіть і на тому, що повернути журналістів. Тому що ті виплати, які передбачені по їхньому спеціальному закону, вони просто мінімальні, там, здається, 50 тисяч,  про це, про журналістів, завжди увага величезна усіх. Тому що, по-перше, вони висвітлюють у ЗМІ всі жахи війни, і те, що Захід, те, що наші партнери і всі суспільства всіх наших західних партнерів все-таки переконують політиків, переконують керівництво цих країн давати нам більше зброї, це в тому числі і заслуга журналістів. На 1 липня їх було 33 загиблих, 19 поранених, але вони доносять саме до світової спільноти про всі ці звірства загарбників і вони допомагають нам дуже сильно. І навіть на всіх цих майданчиках міжнародних ОБСЄ, ПАРЄ завжди приділяють увагу. Я навіть доповідав про цей законопроект, про цей закон, прийнятий в першому читанні, оскільки він важливий, що ми намагаємося не зобов'язувати їхніх роботодавців їх там екіпірувати і так далі, як …(Не чути), а все-таки приймаємо таке рішення.

І я дуже прошу ретельно пропрацювати це з Мінфіном, щоб після нашого другого читання, щоб ми все-таки врахували максимально їх пропозиції. А основне тут, що, звісно, порядок виплат, коли і скільки буде виплачено, і які зараз ресурси, що це все-таки може бути достатньо розтягнуто у часі, ми це розуміємо.

Дякую за надане право, Галина Миколаївна. Я прошу підтримати тут по публічній службі і по журналістиці. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Павло.

Я просто відрефлексую. У нас вся критична інфраструктура, тому у нас ані урядовці, ані ОМС не виключені, вони у нас це пункт 1 в критичній інфраструктурі, це урядування та надання найважливіших публічних адміністративних послуг. І тема журналістська, вона виключена тільки із заголовку цього закону, а насправді вона є теж в критичній інфраструктурі, інформаційні послуги. Це 8 з дужкою 4 стаття Закону "Про критичну інфраструктуру".

Справа в тому, що у мене теж, у мене там три питання було щодо цієї таблички, і третім питання, я теж хотіла переговорити, саме конструкцію цього закону. Тобто ми покладаємося на критичну інфраструктуру, кажемо, що це загальні галузі, а потім кажемо, що визначає Кабмін.

Так от може нам не давати цього права на Кабмін, може нам більш ретельно виписати це в законі? Оце питання було до мене і до вас як до розробника. Може вказати, там є ще дві правки пана Кисилевського Дмитра і пані Клименко. У пані Клименко щодо поштового зв'язку, це поштарі наші, які теж у нас є загиблі в системі поштовій. Я не знаю, чи є в Новій пошті, я знаю, що в Новій пошті є зруйновані об'єкти, але щодо людей не знаю, але в Укрпошті точно знаю, що є загиблі поштарі. І тому треба дивитися, може там правку пані Клименко Юлії щодо поштового зв'язку, може її там підсилити. Може там трішечки подивитися, доопрацювати табличку і подивитися більш ретельно, щоб ці категорії залишалися на рівні закону, пане Павло. Це перше у мене питання. Я на вас рефлексую, насправді я хотіла ще два проговорити.

В законі стаття 4 частина четверта написано, що людина обирає, якщо є декілька підстав для виплати, то людина обирає ту, яка, я так розумію, що та, яка найбільша начебто. Але насправді цей законопроект направлений трішечки на інше. Ми хотіли, ви знаєте, що у зв'язку з тим, що люди, які працюють на критичній інфраструктурі і загинули від ракетних ударів, вони зараз отримують виплату через Фонд соціального страхування, власне, тепер вже це робить Пенсійний фонд України.

Там сума страхова, з нами Євген Капінус є, здається, і він може розповісти, там страхова сума обмежується 250-300 тисячами гривень. Але робиться це безпідставно. Ну, як безпідставно, не було в державі механізму, як родичам і інвалідизованим людям на критичній інфраструктурі отримати виплату. Тому що це воєнний ризик, він не включається в ризики страхові, і якщо б не були виплати з Фонду соціального страхування, то ці родини взагалі залишилися б без захисту будь-якого. Тому було прийнято рішення на рівні управління Фонду соціального страхування ці виплати робити. Ще раз кажу, що це рішення не відповідає чинному законодавству. Це було порушення і той, хто його приймав, він, звісно, стояв між двома такими вогнищами, да: з одного боку – порушити закон, з другого боку – залишити людей.

Так от, цей законопроект, по-перше, він підвищує ці суми до мільйона і відповідно там 800, але не такі як у Фонді соціального страхування, але він мусить навести лад. І ми мусимо вважати, що ті виплати, які робилися з Фонду соціального страхування, це була як переоплата, яка була зроблена. І ця сума мусить компенсована бути Фонду соціального страхування з державного бюджету. Власне, закон чітко каже, що джерело виплати – це державний бюджет, але не описує в який спосіб ця процедура мусить робитися.

Тому в мене, може, і прохання до Міністерства соціальної політики, яке зараз опікується процесом передання всіх справ до Пенсійного фонду України, щоб ми подивилися, доопрацювали цю табличку і подивилися як зробити так, щоб ці суми були компенсовані. Власне, ми з Павлом зробили так, що ця сума буде іти із спеціального фронду. У нас був ще там один закон, і ми включили, що з цього фонду, з якого будуть виплачувати і майнові збитки, можна виплачувати шкоду за життя та здоров'я. І ми про це  з Марченком, дуже велика була дискусія, але він погодився, що такі виплати можуть бути. Вони там на сьогоднішній день десь, і ми з ним розмовляли, з паном Сергієм як з міністром фінансів, що ці суми можуть там сягати мільярд. Але ми чітко в законі розставляємо крапки над "і", що ця сума мусить бути отримана як репарація від країни-агресора, яка нанесла таку шкоду. Причому ця виплата не позбавляє родини і людину від того, що вона може отримати виплату в більшому розмірі. Я вважаю, що, ну, ми мусимо в Міністерстві юстиції відпрацювати спрощений механізм покладання зобов'язань по шкоді життю та здоров'ю безпосередньо на Російську Федерацію.

Тому для мене оця норма, стаття 4 частина четверта, виглядає досить дивною. Що це означає? Ми обмежуємо людину у правах. Власне, Цивільний кодекс визначає, в який спосіб відшкодовується шкода за життя та здоров'я. І чому людина, отримавши на одній підставі цю виплату, не може претендувати на іншу, якщо Цивільний кодекс... і її права і нанесена шкода більше, ніж по якійсь підставі. Тому тут треба дивитися про оцю підставу, стаття 4 частина четверта.

І друге, чи може вже третє питання, я приєднуюсь до Павла. Для мене зараз досить дивним (це моя правка, але як... всі розвиваються і покращуються), для мене досить дивними виглядають статті 2, 3 і 5, де Кабмін визначає людей, які отримують виплату у разі загибелі такої людини, Кабмін визначає родичів. І тим більше дивною виглядає правка про те, що сума, яка сплачується родичам загиблого, виплачується всім у рівних долях. Це не є зрозумілим.

Я от думаю, що нам потрібно при доопрацюванні цієї таблички, я собі навіть написала, що поспілкуватися з паном Фрісом. Я не думаю, що Кабмін так само, як і сьогодні Міністерство оборони, до речі, мусить перебирати на себе права Цивільного кодексу, а саме: встановлювати спадкоємців по цій сумі. Здається, що ця виплата мусить потрапляти у спадщину, так мені здається. Я прошу ще раз всіх нардепів подивитися, всіх... юридичні там сили і Михайла Михайловича, пана Бабенка теж подивитися, з інших фракцій, чи може взагалі Кабмін визначати домогосподарства, утриманців, родичів. І чи мусимо ми, якщо ця сума йде у спадщину, відповідно людина залишила якійсь заповіт, вона ж пішла з життя, або якщо вона пішла з життя, у неї залишився повністю Цивільний кодекс, який захищає все, що йому належало, чи не потрібно нам тут керуватися більше Цивільним кодексом, ніж нормами Кабміну, який визначає на свій роздум, хто є родиною і між ким можна цю суму поділити?

Тому от таких от три зауваження, вони принципові. І я б, звісно, хотіла, і ми з паном Олегом розмовляли перед засіданням комітету, щоб ми там на наступне засідання робочої групи запросили обов'язково і пана Павла, і Юлію Клименко, і пана Кисилевського, вони всі знані фахівці відповідно по своїх галузях, для того щоб ми оцей конструкт вибудували.

Що думаєте з цього приводу? Будь ласка, пан…

ОСТАПЕНКО А.Д. Дозволите, да? Я погоджуюсь з Галиною Миколаївною, що закон повинен чітко вирішувати, які особи мають право, а Кабінет Міністрів повинен прописати процедуру, тобто методологію виплати цих грошей.

Тоді для того, щоб конструктивно вже підходити на наступне там засідання і до проведення там робочої групи, зараз треба надати слово всім представникам центральних органів виконавчої влади. І там, я бачу, профсоюзи з нами, щоб вони висловилися, ми також послухали, щоб ми тоді фахово підійшли до вирішення цього питання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Міноборони, а потім…

ФРОЛОВ П.В.  Галина Миколаївна, можна я на ваше ще пів хвилинки?

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пане Павло.

ФРОЛОВ П.В. Дякую.

Дивіться, дійсно, там є в переліку об'єктів критичної інфраструктури є урядування та надання найважливіших публічних адмінпослуг, але це все встановлює Кабінет Міністрів. І я не бачив такого акта, де чітко визначено. Причому слово "найважливіших публічних", це дуже можна протрактувати дуже вільно.

Дивіться, саме працівники, держслужбовці та ОМС, вони потрапляли в окупації, на жаль, їх одразу майже там чи тортури, чи просто без суду і слідства їх просто розстрілювали. Так само журналісти. Тому що журналістів там десь менше 10 відсотків. Ми маємо чітко це залишити в законі. Тому що Кабінет Міністрів потім може висвітлити це, виходячи з фінансових можливостей держави, а вони ще багато років будуть дуже-дуже обмежені. Все інше по вашим відповідям і по вашим тезам підтримується. І треба ще і Мінфін обов'язково запросити на оцю нашу робочу групу, і треба її проанонсувати і призначити засідання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пане Павло.

Я думаю, що у пана Олега є досвід, як працювати з Міністерством фінансів в тому числі.  Я прошу, щоб тільки він відізвався, що він готовий до цієї роботи. Пан Олег?

АРСЕНЮК О.О. Готовий. Готовий до роботи. На наступному тижні проведемо робочу групу, запрошую всіх колег, запрошую всіх бажаючих до розробки цього законопроекту, тому що треба його довести … (Не чути)

Хочу сказати пану Павлу з приводу журналістів і те, що вже напрацювали. Що в нас на сьогоднішній день є Закон про журналістську діяльність, і я б його не подвоював би, а, можливо, зробив би зміни в зв'язку з сучасними реаліями, які є з приводу журналістів, і не писав би журналістів в цей законопроект.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олеже.

Будь ласка, пані Тетяна Циба. Потім Міністерство оборони. Я спочатку нардепам даю слово. Будь ласка, пані Тетяна. Пані Тетяна! Пані Циба!

Міністерство оборони, будь ласка. Міністерство оборони.

_______________. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, від Міністерства оборони дуже коротко, не витрачаючи ваш час, хочу сказати, що ми цілком поділяємо занепокоєння Павла Фролова, підтримуємо позицію в тому, що треба все ж таки дуже-дуже ретельно підходити до визначення категорій осіб, тому що назва закону в новій редакції, вона, можливо, має право на існування, але коли ми далі читаємо наступну статтю, на кого поширюється, то значить там уже немає тих категорій осіб, про які ми розмовляли попередньо на… опрацьовуючи проект закону.

Це перше питання. Прошу повернутися до цієї ідеї, щоб ми не втратили ці категорії. Саме Міністерство оборони, ми з Національним агентством з питань державної служби, от коли відбулися ці жахливі події в Миколаєві, потім в Харкові, і надалі, так сказати, воно мало розвиток далі по іншим і критичним сферам інфраструктури, тому прошу звернути увагу на це. Більш того, для Міністерства оборони сьогодні багато питань, воно не є сьогодні навіть проблемним для обговорення, тому що ми користуємося постановами Кабінету Міністрів, які чітко визначають коло осіб, які підпадають під виплати за поранення, загибель військовослужбовця. І воно так і написано: в рівних долях виплачується. Ми навіть можемо роками шукати членів родини, якщо вони є, але ці кошти зберігаються до виплати цим членам родини, які потім знаходяться, але в рівних долях. Тобто механізми є прописаний, за зразок можна взяти практичний досвід Міністерства оборони і Збройних Сил. Немає у нас проблем по цих питаннях.

Тому я ще раз дякую за увагу. І прошу доопрацювати цей проект закону, який би відповідав всім категоріям і чіпляв би всі отакі нюанси.  А те, що нам треба прописати в постанові Кабінету Міністрів порядки і правила, то це має бути урядове рішення вже більш детально розписати алгоритм.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Можна питання до вас? У вас же по постанові Кабінету Міністрів, у вас є 3 роки для того, щоб особа звернулася до міністерства. І 3 роки, як у вас відбувається далі розподіл в рівних долях? Як ви взагалі шукаєте людину? Тобто ви робите як нотаріус, так? Нотаріус каже: звертайтесь до мене в 6 місяців всі спадкоємці. А ви кажете, звертайтесь до нас 3роки. І через 3 роки а якщо хтось звернеться, розкажіть, як у вас зараз на практиці відбувається оця виплата.

_______________. Ця виплата відбувається через територіальні центри комплектування, раніше це комісаріати. Громадяни подають весь пакет документів, який визначений. Далі територіальний центр комплектування обласний передає до Міністерства оборони України. Міністерство оборони України створює комісію з призначення виплат. На комісії на підставі особової справи військовослужбовця подається повний перелік членів родини військовослужбовця. В разі, якщо він поранений, він сам займається цим, якщо він загиблий, то члени родини подають документи, і всі органи військового управління допомагають зібрати пакет документів, встановити родинні зв'язки для того, щоб можна було призначити виплати.  А далі йде пошук цих рідних, кому призначаються такі виплати. Хтось може бути за кордоном, хтось може бути позбавлений батьківських прав у свій час, і тоді це теж встановлюється, і таким чином ідуть виплати. Комісія призначає виплати, кому в першу чергу виплачувати, по яких долях. Не визначено пакетом документів можливість стверджувати стовідсотково, що підтверджені всі ці родинні зв'язки, то це питання відкладається до наступних засідань. Додатково доопрацьовуються документи, і таким чином судові позови можуть бути, тоді це вирішують шляхом подання, розгляду в суді.

ГОЛОВУЮЧА. Цивільний кодекс має чітку норму – 6 місяців. Хто звернувся після 6 місяців, після того вже не береться. Да, отак спадщина там розподіляється. У вас ця сума розподіляється, наприклад, ви виплатили зараз 500 мільйонів, визначили, що там п'ять людей, що це, наприклад, батько, наприклад, мати, жінка і двоє дітей. От ви визначили, що п'ять. А потім виникає попереднє подружжя чи хтось там ще виникає, і ці люди мають звертатися коли?

То єсть і чому взагалі Міністерство оборони цим займається, я не дуже розумію. Є Цивільний кодекс. Я зараз тільки про загиблих. Відповідно до Цивільного кодексу хто є утриманцем, вони всі входять до складу розподілу спадщини. Спадщина розподіляється за тими принципами, за якими... Це не рівні долі в спадщині, це є ті, хто...  не по рівному, тому що є ті, хто ближче жили до домогосподарства, ближче до родини, були утриманцями у цього військового, а були люди, які сестри, брати і таке інше, в яких свої хозяйства, які вже давно виділені з цього хозяйства, але вони претендують на цю виплату. І от у вас зараз порядок  дуже схожий на розподіл спадщини.

Я просто думаю, що він важкий для вас, я не розумію взагалі, чому комісія встановлює це, чи хтось жив, чи не жив разом. Це мусить або суд встановлювати, або мусить бути іти процедура, яка Цивільним кодексом встановлена як спадщина. Взагалі оці суми, вони не дуже чітко постановою Кабінету Міністрів детерміновані, чи це спадщина, чи це виплати на втрату годувальника. Якщо це виплати на втрату годувальника, то вони мусять залежати… тобто чітко їх філософія, їх фізичний сенс, який в них. Тому ми й хочемо, щоб у нас, ну, щоб ми в законі виписали правильний лад, щоб це не Кабмін робив.

Дивіться, чому? По-перше, я думаю, що це корупційний чинник, дуже сильний. Я прихожу до комісії, далі починаю з комісією працювати, надавати ці інструменти. Навіщо нам створювати додатково оцю комісію, покладати на членів комісії відповідальність по визначенню цих людей, хоча по Цивільному кодексу ці люди не можуть взагалі претендувати на рівну долю по спадщині, а вони претендують на рівну долю по виплаті. До нас в комітет приходять багато людей, які цю тематику підіймають. От я не збрешу, от у нас є пан Анатолій Остапенко, який каже, що це несправедливо. Я теж вважаю, що це не дуже несправедливо. Тому, може, ми в цьому законі трішечки поправимо Кабмін. Я не претендую на те, що Кабмін, він знає більше ніж народні депутати, 100 відсотків, при виконанні чогось. Але я думаю, що є норми, і Цивільного кодексу в тому числі, які Кабміну теж не потрібно переходити і не потрібно створювати дублювання механізмів. Нам треба проконсультуватися з цивілістами щодо цього приводу. Будь ласка, Михайло Михайлович, я хочу і вашу точку зору почути, ви і військовослужбовцем були.

_______________. Дозвольте тоді…

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановні колеги… 

_______________. Вибачаюсь.

ЦИМБАЛЮК М.М. Нічого. Ну, представник Міністерства оборони висловив чітку позицію, я погоджуюсь, що там вже є відпрацьований механізм і, можливо, нам слід врахувати його, який вже зарекомендував себе в житті. Але погоджуюсь, пані Галино, з вами, що все-таки треба в законі чітко все виписати, а не в черговий раз делегувати Кабінету Міністрів розробляти те, що мав би зробити закон. Через те врахувати думку, позицію, яка була висловлена сьогодні, і голова робочої групи, він якраз це все врахує, ми також готові долучитись. І також пропозиції, які ще готові висловити, я бачу багато піднятих рук, представники центральних органів виконавчої влади і профспілки, і все-таки вже видати на-гора або в сесійну залу той нормативний документ чи проект того нормативного документа, який врахує все це чітко і будуть керуватися законом, а не шукати знову підзаконні акти, які можна, вибачте, як дишло ними регулювати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Михайло.

Будь ласка, Тетяна Циба.

ЦИБА Т.В. Колеги, дякую дуже. Перепрошую, що не в свою чергу. 

По-перше, хотіла відрефлексувати на те, що казала пані Галина і на оцю дискусію, яка зараз відбувається. Я абсолютно підтримую пані Галину, тому що навіть зі свого досвіду, коли ми спілкуємося з людьми, з держслужбовцями, які спілкуються з людьми, які втратили свою рідну людину на війні, вони дуже багато разів говорили про якісь конфліктні ситуації, що тут відразу як тільки виплати, відразу спливають ті десять жен попередніх. Взагалі нормальна ситуація життєва.

Тому, я вважаю, що дійсно це треба забирати від Міністерства оборони, що люди мають отримати свою виплату, вони її отримали, а як вони вже це розподіляють, це абсолютно не питання міністерств. Тобто кожен хай займається своєю справою. Тим більше, що ми ж говоримо і про децентралізацію, і про приватний бізнес. Хай цим займаються нотаріуси. Держава обіцяла, держава виплатила і нема чого натягувати на себе негатив ще від якихось сімейних сварок. Це перше.

А, по-друге, що я хотіла закцентувати щодо журналістів. Я ж прийшла із Комітету свободи слова. Журналісти, безумовно, дуже важливі. І ми не можемо їх забирати з цього закону, тому що навіть ті закони, які ми вже прийняли з приводу того, що роботодавці зобов'язані  забезпечувати бронежилетами, касками і іншими засобами захисту – це одна історія. Але виплати, якщо так сталося, що при виконанні завдання журналіст загинув, то він теж має право на це претендувати. Тут є який нюанс. Серед тих журналістів, їх правда біля 40 наразі відомо, да, ті, які загинули, не всі загинули при виконанні саме службових  обов'язків. Дійсно Павло акцентував увагу на тому, що якщо там заходять і окуповують територію, то журналісти є одні із перших в списках тих, кого окупанти хочуть вбити. Це правда. Але мені видається, що під дію цього закону мають підпадати саме ті журналісти, не ті, хто случайно, так би мовити, потрапили під це, а саме, ті журналісти, які виконували завдання в зоні ведення бойових дій. Але я дуже би просила...

ГОЛОВУЮЧА. Мали акредитацію Генштабу, да? Ну, то єсть штаб має...

ЦИБА Т.В. Да, да.

ГОЛОВУЮЧА. Той, хто сам поліз, той не потрапляє під...

ЦИБА Т.В. Ні, не те, що той, хто сам поліз, тобто вони самі не можуть, в принципі, полізти. Тобто якщо журналіст виявляє бажання працювати в зоні ведення бойових дій, то він все рівно має отримати якусь акредитацію, ну, тобто він чомусь там.

 ГОЛОВУЮЧА. Ну, так. Но ми ж знаємо, що там, пані Тетяна, ми ж знаємо, що там акредитацію забирали, там і в іноземних журналістів, коли Херсон звільняли, що там ще була зона бойових дій, а журналісти вже ж хочуть, вони ж хочуть першими там отримати якусь інформацію, першими її подати. То під захист нам зараз тих, хто акредитований, да, ну, то єсть мусять потрапляти, якщо ти...

ЦИБА Т.В. Ну, я би брала, да.

ГОЛОВУЮЧА. Якщо ти без акредитації пішов, то це означає, що Генштаб тебе не супроводжує.

ЦИБА Т.В. Як варіант, да.

ГОЛОВУЮЧА.  Тобі там нема супроводу там, ну, то єсть в тебе, ти...

ЦИБА Т.В. Ми тобі не гарантуємо безпеку, да.

Ну, мені видається, що це можна розглядати, цей варіант, тому що це, з одного боку, покращує якусь там дисципліну і власну відповідальність, але, з іншого боку, держава мусить брати на себе відповідальність за тих журналістів, які там  дійсно виконують свої завдання і допомагають державі в тому числі і на міжнародному рівні боротися за все, ну, вони мусять бути під захистом, не тільки під захистом роботодавців, але і під захистом держави.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Тетяна.

Шубін Олександр, будь ласка, профспілки.

ШУБІН О.О. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна, ну, по-перше, дякуємо за те, що цей проект підготовлено і розглядається. Ми давно просили щоб такий документ був.

Дві позиції. Те, що говорили ви. Я хотів би звернути увагу на природу цих грошей, вона називається "грошова допомога". Не грошова винагорода за втрату здоров'я, яка може бути включена до складу загальної спадщини, а це грошова допомога. І коли мова іде про загиблу людину, ця допомога, з нашої точки зору, перш за все утриманцям цієї людини. І тому, мабуть, справедливо якраз говорити про розподіл між тими людьми, які є на утриманні. Звернутися до Цивільного кодексу, до Сімейного кодексу, адже якщо в рівних долях буд отримувати, наприклад, там 30-річна повноцінна дитина, а дитина не народжена до смерті, яка Сімейним кодексом включається до переліку спадкоємців, не отримає – з нашої точки зору, тут буде певна несправедливість.

І хотілося, якщо буде уточнюватися перелік отримувачів цієї допомоги, ми маємо звернення від освітян. Справа в тому, що їх немає у переліку критичної інфраструктури. Але сьогодні, коли будь-яка територія України є небезпечною і фактично всі навчальні заклади працюють у гібридному режимі, щоб батьки дітей могли виконувати свої, в тому числі обов'язки на об'єктах критичної інфраструктури або у війську, то освітяни, які перебувають з дітьми на робочих місцях, теж вважають, що вони є працівниками критичної інфраструктури.

Хотіли б попросити розглянути цю додаткову категорію, якщо цей перелік буде уточнюватися…

ГОЛОВУЮЧА. У мене питання, пане Олександре, я до вас як до фахівця. Такої процедури "оцінки на утриманні" у нас наразі немає. Власне, хто є на утриманні, було б актуально, якщо б всі складали декларацію домогосподарства. От тоді було б зрозуміло, хто є годувальником і хто знаходиться на утриманні. Коли такої декларації немає, виявити, хто на утриманні, а хто ні, це означає, наразитися знову на конфлікти, які в судах будуть розбиратися в тому числі, як каже, пані Тетяна, в тому числі це сімейні сварки, які потім переносяться в судову процедуру.

Власне, Цивільний кодекс і має розписувати всі оці речі, і має мати механізм, як це встановлювати. Тому що наразі постановою Кабінету Міністрів це встановлює Кабмін, і це не дуже зрозуміло. Тобто взагалі незрозуміло, яким чином Кабмін трактує, хто на утриманні. У нас така норма є при військовій мобілізації: якщо чоловік утримає там трьох дітей і більше, то його не мобілізують. І я знаю, скільки там проблем, коли це діти, які розлучені, там двоє дітей у минулому шлюбі, одна дитина в цьому шлюбі, там є чоловік новий у тої жінки, яка з першого шлюбу. Скажіть, будь ласка, той, хто сплачує, і той, хто не сплачує аліменти, ну, по-різному, оті діти з першого шлюбу вони на утриманні чи ні? Якщо сплачує аліменти, то, мабуть, є. Але аліменти у нас не дуже часто сплачуються офіційно. Тобто там виникає купа проблем, по яких… Тобто якась комісія тепер розбирає оці сімейні речі, потім вони всі незадоволені, вони всі в комітеті. От вони вже там і до Тані Циби приходили як до журналістки, вона зараз в соціальному комітеті, але вона раніше в іншому комітеті працювала. І  вони тут всі у Анатолія, я не знаю,  у Сергія  були чи ні. Але ми тут з родинами  загиблих  періодично зустрічаємося, я думаю, що півтора-два місяці ми зустрічаємося, там дуже багато питань, дуже багато  питань саме щодо розподілу.

Ну, а друге питання: чому в рівних долях. Тобто якщо це втрата годувальника, то чому це в рівних долях?  Тобто і дитина, там починаються навіть діти – повнолітні, неповнолітні, хто претендує на цю суму. Якщо в рівних долях, повнолітні діти не претендують, а сестра претендує. Чому? Тобто те, що такі виникають казуси, які, на мій погляд, йдуть всупереч        Цивільного кодексу.  Тобто нам потрібно тут з цивілістами  дуже добре попрацювати, я маю надію, що нам  Фріс Ігор поможе, він дуже знаний по цих питаннях, я думаю, що і Руслан Стефанчук. Я думаю, що ми  мусимо тут випрацювати механізм, який був би справедливий, і суспільством сприймався як справедливий.

 Про освітян я  не знаю. Про освітян я не знаю саме тому, що по-перше, вони мусять, як тільки  тривога, вони мусять з дітьми йти. Тобто це мають бути  освітяни, які працюють всупереч тривозі, вони дітей не вивели і потрапили під ракетний удар, от так. Вони можуть потрапляти під захист Єдиного соціального внеску, вони є платниками, але  от саме під цю виплату...

Тут не  було завдання, ми не можемо із державного бюджету захистити всіх загиблих, на жаль. Ми можемо лише сказати, що це передоплата. От ви звернули увагу на те, що це грошова допомога, може нам її назвати "грошова передоплата за шкоду життю та здоров'ю", так, як ми її назвали в законі,                                                                                                                                           де створили окремий фонд. У Марченка ми створили окремий фонд, де виплати йдуть по майновій шкоді, і там ми включили "шкода життю та здоров'ю". Може нам почати оцей термін тут внести вже правками комітетськими, що це виплачується шкода за життя та здоров'я і є передоплатою, яку, власне… інший  розмір, вона мусить бути в більшому розмірі, мусить виплатити Росія. І далі або це включається в репарації, або ми краще допомагаємо кожній людині отримати цю виплату окремо. Так зробили, коли нідерландський оцей літак був збитий, вони отримали за рахунок страхування передоплату, а потім мають …(Не чути) до Росії після того, як була визначена країна, яка винна в тому, що літак був збитий. Тобто таким чином ми тут проговорили.

Шановні народні депутати, є ще бажання висловитися? Я вже точно розумію… Давайте, Національна служба. Нацдержслужба, будь ласка.

ЗАБОЛОТНИЙ А.В. Дякую, Галина Миколаївна. Заступник голови НАДС Андрій Заболотний.

Насправді ми вдячні комітету, що ви підійшли до розгляду цього законопроекту, адже до нього після часу його ухвалення в першому читанні парламентом він є довгоочікуваним в середовищі державних службовців, посадових осіб органів місцевого самоврядування. І цей законопроект про тих, і його ідея, і перші три автори, народний депутат Фролов, ви, пані Галино, і народний депутат Корнієнко, знаєте цю ситуацію, коли формувалася спочатку законодавча площадка для всіх норм, які виписані в цьому законопроекті, завдяки всім міністерствам, які зараз в цьому Zoom присутні, руки яких підняті, які обговорювалися, це і Міноборони, і МОЗ, і Мінсоцполітики, і Мін'юст, і Мінфін.

Тому ми б хотіли дійсно, з того, з чого ви починали, по суб'єктному складу мати юридичну визначеність в положеннях цього очікуваного працівниками державних органів, органів місцевого самоврядування, інших категорій, які описані були в частині першій статті 2 законопроекту. Там було чітко написано, що поширюється дія на осіб, уповноважених на виконання функцій держави або місцевого самоврядування, далі –  працівників об'єктів критичної інфраструктури і далі – журналістів. Ці чотири категорії були чітко юридично визначені у законопроекті в частині першій статті 2.

Та ремарка про те, що є в Законі "Про критичну інфраструктуру" урядування. Дійсно, є слово "урядування" в Законі "Про критичну інфраструктуру", частина четверта статті 9 визначає певні сектори, до яких належать, написано "зокрема" і двокрапка. "Зокрема" – це взагалі не вичерпний перелік, якщо брати юридичний підхід до цього питання. "Зокрема урядування та надання найважливіших публічних послуг". Тобто цей закон він про тих, хто, йдучи на роботу говорить там членам своїх родин, бо він теж про них, що йду на державну установу чи на певний об'єкт, на якому висить державний прапор, є державний герб, який є на карті агресора як потенційно найбільш ризикований об'єкт, куди були влучання. Харків – 29 на місці, Миколаїв – 38 на місці держслужбовців.

Тому ми дуже просимо уточнити сферу, або залишити, редакцію першого читання, і це дуже принципово. Сьогодні ми про це проговорювали вранці з Головою НАДС, вона просто на паралельному засіданні нашого профільного комітету і теж висловлює всьому комітету свою повагу, і дуже просить суб'єктний склад уточнити, щоб там була держслужба і ОМС.

Друге питання, яке ви правильно зазначили. Ми можемо обговорювати і порядок, який кабмінівський пропонується. Це для того, щоб трохи делегувати цю функцію, чи був цей випадок – загибель або каліцтво при виконанні. Ось це малось на увазі, чому мав би бути порядок Кабміну. Бо на рівні закону, якщо нам вдасться до другого читання прописати, що можна встановити, що особа була на місці при виконанні, то буде добре, якщо ми визначимо документ і державний орган, який скаже, чи довідку, яку видасть, чи було це при виконанні обов'язків. Оцей критерій є важливим для нас.

Решта речей, про які ви озвучували, ми вдячні комітету, робочій групі, що не змінюєте поправками суми виплат. Бо ми на робочій групі, яка збиралася, обговорювали теж варіанти, що воно делегується на рівень Кабміну. Тут ми, звичайно, хочемо підтримати редакцію першого читання і не делегувати це, а визначити на рівні закону суми, що в співпраці з Міноборони і іншими колегами були за аналогією визначені і є фінансові розрахунки, які озвучені першим автором законопроекту.

Дуже дякуємо. Будемо раді взяти участь в наступному обговоренні цього законопроекту для його прийняття в цілому як закону.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Я думаю, що з усіма зауваженнями сьогодні треба письмово ще раз дуже швидко, вже ознайомлені, вже всі формулювання тут, здається, дійшли,  надіслати на робочу групу для того, щоб подивитися, які правки можна брати як комітетські.

Мінвет, і потім Міноборони, здається, і все. Мінвет, будь ласка.

Да, Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Галина Миколаївна, є пропозиція надати вам і анонсованим колегам підводити риску,  тому що ми зрозуміли, що дискусію слід переводити на засідання робочої групи і там ухвалювати рішення. А зараз переходити, у нас ще багато питань, а часу стає менше.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка,  коротко Мінвет і Міноборони, і підводимо риску.

_______________. Дякую, Галина Миколаївна.

У нас також схожа схема виплати одноразової грошової допомоги, як і в Міністерстві оборони.

З  приводу першої ремарки. Ця одноразова  грошова допомога не розглядається з точки зору як спадщина, тому що вона призначається не раніше ніж коли особа загине, тобто вона не є спадщиною. На момент загибелі особи …(Не чути) цих грошей не було, тому вони не можуть перейти в спадщину. Тому наша ... (Не чути) розглядає також, як і в Міноборони відповідні документи, визначені відповідною постановою Кабінету Міністрів, і приймає рішення про призначення. Попередньо, звичайно, уточнюється інформація, чи ніде в інших органах така особа не отримувала грошовому допомогу. І потім вже плюс уточнюємо інші питання в органах соцзахисту  ... (Не чути)   з'ясуватися, що є ще інші члени  сім'ї, про яких ті ж самі інші члени сім'ї ... (Не чути)  могли не знати.  Тому ми призупиняємо, доводимо до відома тим членам  сім'ї, які не подали заяву, і потім вже комплексно розглядається.

Друге, що хочу зазначити, там одна із правок, здається, прозвучала, що планується призначати грошову допомогу при настанні інвалідності, яка пов'язана із захворюванням. Хотів би озвучити, що є певний ризик, що це захворювання, яке пов'язано внаслідок ... (Не чути) служби, це потребувати певного визначення механізму, щоб пов'язати саме захворювання саме з цією подією, яка призвела під час виконання його  обов'язків до захворювання. Це несе в собі певні ризики, тому що можливі навіть якісь хронічні захворювання, які вже у особи були, можуть бути  пов'язані саме з настанням цієї події. Тому є пропозиція захворювання не передбачати ... (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую і Міноборони.

Я ще раз просто наголошую, щоб ми вже в деталі не вдавалися, робоча група ще раз сяде попрацює. Я ще раз попросила всі міністерства, відомства, особливо Мінсоц для того, щоб зрозуміло було джерело фінансування, ще раз надати всі правки до комітету, які не ввійшли до цієї таблички, для того, щоб їх побачили, по-перше, всі народні депутати для того, щоб ми визначилися, що ми будемо брати як комітетські правки.

Будь ласка, Міноборони. І переходимо до наступного питання.

_____________. Шановна Галина Миколаївна, я хочу додати інформацію, що Закон "Про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей" чітко визначає 16 стаття і 16 прим.1, чітко визначає коло осіб, які підпадають під соцвиплату. Це не є спадщина, це є соцвиплата – одноразова соцвиплата. І протягом 3 років воно в рівних долях виплачується.

І от моя колега офіцер юридичної служби підказує, підтверджує те, що протягом 3 років якщо ми не знайшли когось із членів родини, яка – там діти, утриманці і один із подружжя, то тоді після настання 3 років ці кошти, які залишились, вони в рівних долях виплачуються тим особам…

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, дякую… про ваш закон, я думаю, що такої норми і отакої соцвиплати в НАТО нема. Я не думаю, це моє таке, то єсть я так думаю, але …(Не чути), як це робиться в НАТО.

І ще раз хочу нагадати про те, про що ми з паном Анатолієм увесь час кажемо. Крім того, у військах НАТО, взагалі у військовослужбовців Америки чи Європи є право написати так званий "останній лист", який може брати командир, він має право нотаріуса. І цей "останній лист" може бути присвячений також і тому, кому він хоче надати таку виплату. І в цьому "останньому листі", здається, що оцей закон, який ми писали в Радянському Союзу, коли надавали Кабміну право визначати оці кола осіб, у тому числі і Закону про соціальний захист військовослужбового, мені здається, що вони захищали не того, кого захищав військовий.

То єсть перше право першої ночі, кому надати виплату, мусить мати сам військовослужбовець. Він знає, кого він утримує, він знає, хто в нього на утриманні, він розуміє, які в нього сімейні там сварки чи не сварки. І тому це не Кабмін визначає, це людина мусить визначати.

Якщо я була б військовим, я вже за віком не можу бути, як це, обмежено не придатна чи обмежено придатна до служби. Але якщо б я була військовим, я б хотіла, щоб я цією сумою розпоряджалася. Розумієте, це право розпоряджатися цієї сумою у нашому військового, його це право відібрали. Хто відібрав? Закон. То єсть у Цивільному кодексу він це право має, а закон у нього це право відібрав, ваш закон і наш закон. Ми намагаємося свій соціальний закон змінювати. То, може, треба змінити і там, і надати військовому привілейоване право це робити, і впроваджувати оці стандарти НАТО, і давати право в тому числі в останньому листі казати про те, з ким він. Бо ви ж знаєте, що розлучення є і під час служби, і люди не завжди витримують, друга половинка, друге подружжя не завжди витримує це. Ви знаєте всю проблематику, я зараз вам не буду казати, коли жінка є подружжям, яка є військовою, і вона гине, а залишаються чоловік, і ви знаєте там всі проблеми, психологічні в тому числі, які є. То, може, настав час військовому надати право це визначати.

Я просто, я не знаю, я для дискусії, я навмисно це винесла на шпальти. Ми, до речі, це дискутуємо і з Прем'єр-міністром, він теж не дуже розуміє природу оцієї виплати, як вона відбувається. Може, настав час дати військовому таке право. Може, ми написано такий законопроект, який буде справедливий і буде не на користь родичам, а на користь права і побажання військового, який своє життя, йдучи на службу, власне, розуміє, що це може бути відкладена смерть, він смертю своєю жертвує це, то, може, це його мусить бути право. Ну, я от такі питання філософського хочу поставити рівня, але вони мусять бути відображені в законі. Розумієте, там не мусить бути сварка щодо цих грошей, яка у нас наразі є. Щоб ми не були такі, як у Росії, які там "ладу" ділять між собою, розумієте. У нас мусить бути повага до того, хто жертвує, і його думка найперша. І той, хто його втратив... то єсть зовсім інша природа, зовсім інший механізм.

Я хочу просто, щоб ми це подискутували. Це дуже правильно, що ми в рамках комітету це робимо. Тому що, ну, це перший такий. Тому що ми оцю думку, якщо ми її тут правильно продискутуємо, послухаємо всі "за" та "проти", ми потім і в залі. Парламент – це, як у нас тут кажуть, від французького слова parler, для того, щоб говорити про ці питання, і говорити не про те, як гроші поділити, а як гроші мусять бути і підтверджувати шану тієї людини, яка загинула. Ну, десь отак.

Я перепрошую, що забагато, але, мені здається, це дуже важливі закони. Нам буде дуже потрібно Міністерство оборони для того, щоб визначити саме підстави, як людина: під ракетним ударом загинула, чи це пов'язано з агресією, чи ні. Тут Міноборони дуже потрібно. Але мені здається, що нам і з Мінобороною, і в соціальній сфері треба думати, як ця сума розподіляється. Дякую всім колегам.

Ми переходимо до пункту третього нашого питання. Це теж дуже важливий законопроект, я вже попереджала, що в нас всі такі сьогодні законопроекти: щодо доцільності включення до порядку денного  законопроекту, розглядаємо питання, про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо впорядкування надання та використання відпусток. Це теж новельний законопроект. Я попрошу його представити Цимбалюка Михайла Михайловича, бо цей законопроект творився за його ініціативою, хоча там много моїх текстів, але саме ініціатором і поштовхом – це були його пропозиції щодо відпустки. Лише скажу, що цей законопроект є однією з частин постадаптації демобілізованого у суспільстві. Тут є одна норма, а саме: двомісячна відпустка після демобілізації. Ми знаємо, що вона у нас буде відбуватися хвилями після нашої перемоги, для того щоб людину інтегрувати у цивільне життя.

Будь ласка, Михайло Михайлович, все інше за вами.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, учасники сьогоднішнього засідання, насправді сьогодні у нас виносяться дуже важливі питання, це також не є другорядним. І мені видається, що цей законопроект пишеться самим часом, тому що в ньому є багато дискусійних речей, і, я думаю, ми сьогодні почуємо цю позицію, і мені важливо, щоб вона була. Але є речі, які є основними. Основними,  це те, про що сказала Галина Миколаївна. Сьогодні коли, не буду називати кількості військовослужбовців демобілізованих, мобілізованих громадян України, які проходять службу по захисту держави, ми маємо бути готові, що завтра вони повернуться до нормального життя по розбудові нашої держави, і вони мають бути достойно оцінені нацією, громадянським суспільство і державою. І цим законопроектом ми пропонуємо, що кожний, хто демобілізується з лав Збройних Сил України і інших військових формувань, мав гарантію, гарантоване право державою на двомісячну оплачувану відпустку. І оплачувану відпустку не за рахунок роботодавця, якому ми маємо бути вдячні за те, що він зберігає робоче місце, а гарантоване державою, бюджетом, який теж не просто наповнюється. Це перша новела.

Також, спілкуючись з представниками критичної інфраструктури, про яку сьогодні ми вже згадували в попередньому законопроекті, ми бачимо, що саме умови воєнного стану заставляють виписати законодавчо, як бути, коли робітник, який належить до сфери критичної інфраструктури, хоче або вимагає законну відпустку, але він є фахівцем, який у даній ситуації є незмінним. Як бути в тій ситуації з боку роботодавця, щоб і гарантоване право Конституцією на відпочинок зберегти, але не забувати, що є воєнний стан і потрібно виконувати завдання по захисту інфраструктури, від якої залежить діяльність іншим об'єктам і суб'єктам.

Ми вважаємо, що стосується відпустки у зв'язку з усиновленням дитини. Ми теж в цьому нашому варіанті законопроекту вважаємо, що слід надавати відпустку в зв'язку з усиновленням не залежно від віку дитини. І це те, що ми пропонуємо внормувати.

Також щорічну відпустку ми пропонуємо, що вона може бути поділена на частини будь-якої тривалості за умови, що основна безперервна її частина становитиме не менше 14 календарних днів, не тільки на прохання працівника, але і за такої необхідності у роботодавця. При цьому поділ щорічної відпустки має бути відображений у графіку відпусток, який погоджується із профспілками.

Також загальний максимальний термін надання працівнику відпустки без збереження заробітної плати, за сімейними обставинами та з інших причин збільшується з 15 до 30 календарних днів на рік.

Ну, і я хочу сказати, що ми ще пропонуємо змінити право надання відпустки педагогічному і науково-педагогічному персоналу. Ми вважаємо, що слід виключити їх, за якими під час проходження військової служби за призовом під час мобілізації на особливий період або військової служби за призовом осіб із числа резервістів зберігається попередній середній заробіток.

 Регулювання діяльності Національної служби посередництва і примирення та його заступників відповідно до Закону України "Про державну службу".

Ще раз підкреслюю, що у цьому проекті закону є позиції, які підлягають дискусії. І я би просив наперед Галину Миколаївну як голову комітету, народних депутатів членів комітету і представників профспілок, роботодавців, центральних органів виконавчої влади, щоб ми все-таки створили робочу групу після першого читання, і всі ті норми, які є дискусійні, виписали таким чином, щоб цей законопроект, який може стати законом, врахував позиції насамперед прав робітника, позиції роботодавців, які сьогодні, в цей непростий період, наповнюють бюджет, і їм це непросто, і дуже важливо – захистив наших військовослужбовців, які насамперед своїм життям і здоров'ям забезпечують те, про що ми казали: щоб в майбутньому можна було і відновлювати економіку, і створювати робочі місця, і, звичайно, захищати права працівника і інших учасників цього процесу.

Дякую. Прошу до дискусії. Готові давати відповіді.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович. Ми спочатку, мабуть, що надамо слово Міністерству економічного розвитку, оскільки з цовок це їх компетенція, потім пан Шубін, потім пан Біленький, потім Мінмолодь, а потім прикордонники.

Будь ласка, Міністерство економічного розвитку.

БЕРЕЖНА Т.В. Доброго дня, Галина Миколаївна. Доброго дня всім учасникам сьогоднішнього комітету. Дякую Михайлу Михайловичу за змістовну доповідь.

Так, дійсно, ми направляли наші пропозиції, і загалом ми підтримуємо законопроект озвучений за умови доопрацювання. Ті цілі, які ставить цей законопроект, зокрема стосовно наших захисників і захисниць, вони є абсолютно і максимально правильні, і, дійсно, ми повинні достойно оцінити як громадянське суспільство і держава їхнє повернення в цивільне життя і зробити все для того, щоб інтеграція була максимально легкою, плавною і справедливою.

Є два моменти, на які я хотіла б звернути увагу. І створення робочої групи після першого читання є дуже правильною ідеєю, щоб ми детально опрацювали всі моменти і всі деталі, тому що законопроект має максимально благу ціль, але, звісно ж, диявол криється в деталях, тому їх треба всі правильно опрацювати.

Стосовно відпочинку тривалістю 60 календарних днів – це перше, на що я хочу звернути увагу. Хотіла б звернути увагу на те, що така гарантія не віднесена до категорії відпусток, і я відчуваю, що виникатимуть непорозуміння стосовно застосування та однозначного розуміння її характеру та юридичної природи, механізму надання, можливості поділу на частини і так далі. Нам все це коментувати в майбутньому і писати роз'яснення, тому, звісно, хотілося б чіткості в цьому напрямку. Але розумію, для чого і чому є така пропозиція, тому що особа, яка закінчує службу, яка демобілізується, вона не є безробітною особою у розумінні соціальних гарантій. Тобто вона повинна отримати певний час для того, щоб акліматизуватися в новому світі, так би мовити, і так далі. Тому ці 60 днів як ідея, як концепція – це максимально правильно, головне, давайте пропрацюємо це все юридично, щоб у майбутньому не було ніяких питань.

І був у мене ще коментар стосовно виплати у разі призову працівника на військову службу грошової компенсації за всі невикористані дні щорічної відпустки. Знову ж таки правильна ідея, я розумію, для чого вона – для того, щоб підтримати при вступі на військову службу військового, можливо, йому потрібно там дещо докупити і так далі, якщо говорити простими словами. Але знову ж таки тут потрібно розуміти, що це у нас така імперативна норма, яка не має жодної диспозитивності і варіативності. Тобто, можливо, немає такої потреби у працівника, а ми примушуємо роботодавця робити це в обов'язковому порядку. Тому, можливо, тут варто звернути увагу на таку певну варіативність цього положення і пам'ятати, що відповідно до наших міжнародних зобов'язань, до конвенцій ми не можемо замінювати мінімальний період щорічної платної відпустки грошовою компенсацією, за винятком випадку припинення трудових відносин. На ці два моменти я б хотіла звернути вашу увагу.

Дуже дякую за цей правильний і потрібний, і актуальний законопроект і буду рада долучитися до його доопрацювання в майбутньому.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Тетяно.

Мобілізація, а ще в такій довгій війні, як у нас, вона дуже схожа на припинення трудових відносин, вона дуже схожа. Просто припинення відносин більше ніж на рік – це знак питання. О'кей, не буду аналогії проводити.

Олександр Шубін, будь ласка, потім Сергій Біленькій.

ШУБІН О.О. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна! Шановний Михайло Михайлович! Я спробую стисло, але законопроект дуже комплексний, і перепрошую, якщо займу трішки часу.

Перше. Ініціатива, яка стосується демобілізованих осіб, підтримується, абсолютно підтримується необхідність надання відпустки. І я думаю, що 1,5 відсотка воєнного внеску, збору, може бути джерелом видатків, але треба дійсно визначитись із правовим статусом такої особи. Тобто, якщо це відпустка надається до демобілізації, тоді це відпустка у складі Збройних Сил. Якщо людина демобілізована, якщо людина припинила стосунки із Збройними Силами, вона не має місця, звідки вона отримає відпустку, тобто тоді це має бути допомога, яка людині дається, і статус відповідно або небезробітного, або статус ветерана тимчасовий, я не знаю. Тобто тут треба визначити, підтримуючи ідею, треба визначити, в якому статусі два місяці перебуватиме людина. Можливо, це буде статус реабілітації із наданням відповідної грошової допомоги на постмобілізаційну і поствоєнну реабілітацію.

Тепер стосовно питання, яке стосується відпустки для критичної інфраструктури, мобілізації і там оборонне замовлення доповнюється. Немає питань, готові підтримати. Але доцільно переглянути Закон "Про критичну інфраструктуру" там є такі речі як оборона, цивільний захист як підвиди критичної інфраструктури, тобто чи не є це в даному випадку масло масляне.

Що стосується питання, які пов'язані із унормуванням діяльності НСПП і відповідно віднесення до категорій оплати праці державної служби НСПП секретаріату, також не маємо заперечень.

І тепер стосовно, власне, решток документу, який стосується відпусток. Тут є дуже багато спірних норм. Перше, що стосується питання про перенесення вихідних робочих днів не відповідно до законодавства, а колективним і що характерно трудовим договором. З нашої точки зору, якщо можна ці питання врегульовувати колективним договором, в трудовому договорі буде вкрай складно врегульовувати ці питання з точки зору дотримання гарантій працівників на підвищену оплату праці  у вихідний день. Створюється ситуація, коли вихідний одного працівника буде вважатися робочим, і вихідний іншого працівника також буде вважатись робочим. А ще виникає питання, яким чином узгоджувати діяльність різних підприємств у вихідні дні? Адже відповідно одне підприємство визначилось цим днем роботи, інше – другим днем роботи, і тут може бути ускладнення. З нашої точки зору, цю норму треба обговорити, доопрацювати.

Що стосується відпустку по народженню дитини, за умови, коли всі родичі, які мають потенційне право на таку відпустку, дають довідку, іншій, ніж матір, особі. З нашої точки зору, теж складна процедура. Можуть бути відомі потенційні родичі, з якими не спілкується породілля. Як отримати у бабці, яка там не живе в цій країні, але вона є, і не хоче скористатися, але просто не надає такої довідки. Відповідно це блокує можливість використання відпустки.

А що стосується доведення батька через суд, ну, ми знаємо, як у нас суди працюють, і навряд чи за три місяці можна отримати судове рішення з цього питання. Тут теж доцільно попрацювати.

Що стосується питання, запропонованого законопроектом, збільшення максимального терміну відпустки без збереження заробітної плати за згодою сторін. Я нагадаю, що у нас на воєнний час є окрема норма, яка гарантує 90 днів без збереження працівникам, які виїхали. Ці норми необхідно узгодити, щоб у нас не виявилося такої тут спірної ситуації.

І ще одна така тема, яка у нас викликає дискусії, – це творчі відпустки, відпустки на спортивні змагання і профспілкові навчання. Вони, так би мовити, повністю віддаються на відкуп колективної угоди (договору): домовитесь – є, не домовитесь – немає. Нам видається, тут все ж таки треба, щоб держава дала посил. Для відповідальних соціальних роботодавців там питань не буде, вони самі підтримують і спортивні секції, і творчі колективи, і це роблять. А от хто не хоче цим займатися, мені видається, держава має визначитися, чи... Знаєте як, в Європі муніципальні служби займаються, в Америці – штати і університети таким розвитком, за радянських часів це були спорттовариства, аматорські колективи і так далі на виробництвах. Якщо це вже зараз не актуально, тоді так, але нам видається, що доцільно можливо дати просто імпульс, що такі речі мають враховуватися в договорі. А граничний термін і дійсно відповідальність, яку там та ж профспілка несе, коли там один активіст навчається, а хто його заміщає, вже визначається  в колективному договорі.

І ми розуміємо, що тут дуже багато питань, вони можуть  виправлені між читаннями, але, з нашої точки зору, має бути от завдання комітету і робочій групі, що потрібно врахувати. Навіть, з  нашої точки зору, можна було б це зробити без 116 статті, якби не положення Директиви ЄС 88, яку ми все ніяк не врахуємо, щодо збільшення з 24 до 28 днів гарантовано мінімальної відпустки річної. У нас в директиві 28, а в законодавстві все ще 24, може, цим би законом  також унормували би.

А так будемо працювати, обов'язково просимо залучити в робочу групу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре, за загалом схвальний відгук.

Я про перенесення  дат трішечки відрефлексую. Там же нема, що хтось там змінює колдоговором, там є норма про те,  що на початок року  встановлюється для всіх однаковий перелік святкових днів, вони у нас є в Трудовому кодексі, в нашому КЗоТ святкові дні, а Кабмін у нас сьогодні  має право їх переносити, а роботодавець їм слідує. Так от сьогодні той, хто не згоден з цим, дискримінується. Тому що той,  для кого Кабмін переніс ці дні, він не узгодив з ними. Тобто узгоджують тільки з тими, хто хоче перенесення, і концентрації робочих днів для того, щоб ціла відпустка була. Ця практика, я її азаровщиною назву, я перепрошую, чи там Кучма її ще встановив, але тут забирається право якраз у Кабміну переносити і розповсюджувати без згоди з людиною.

А далі, будь ласка, якщо якесь підприємство вважає, що потрібно перерву узгоджувати –  ок, якщо в когось безперервне виробництво –  той по-іншому. Але справа в тому, що на всю країну, як і у всій ЄС, має бути встановлений  один графік святкових днів, і він є в законі. Все. Переносити – це домовлятися потрібно з усім трудовим колективом, або з окремою  людиною. Ну, та/або.

ШУБІН О.О. Давайте тоді може сформулюємо. Кабмін встановлює: якщо іншим не передбачено…

ГОЛОВУЮЧА.  Нічого Кабмін не може встановлювати. Хто він такий?

ШУБІН О.О. Ну, він же для своїх установ, організацій робить таке.

ГОЛОВУЮЧА. Нічого він не може встановлювати для себе. Не може рекомендувати. Не може встановлювати. Кабмін є для своїх людей роботодавцем. І мусить діяти в той самий спосіб, що і будь-який інший роботодавець. Він не може переносити дні, якщо немає згоди конкретного працівника або трудового колективу, і в колдоговорі це не зумовлено і не розповсюджується на всіх. Він не має право цього робити. Є право на відпочинок. Є 5-денний  робочий день – Кабмін робить 6-денний. Він не питає у людини, що це 6-денний день. При перенесенні днів він збільшує такий робочий тиждень, порушуючи цим законодавство. Просто що ніхто не звертався, але насправді Кабмін узурпував, як один із роботодавців узурпував право перенесення. Це є цікаво. І мені цікаво є, що ніхто не трактує це як дискримінацію.

Я все життя вважала, що без мене мене поженили. І кожен рік мене без мене за мене хтось вирішує, як переносити чи ні робочі дні. При тому Трудовий кодекс КЗоТ каже, я КЗоТ називаю Трудовим кодексом,  КЗоТ каже про те, що от у нас встановлені святкові дні, вони є на цілий рік, і хтось його переносить. Ну, чого це Кабмін має таке право?  О'кей.

ШУБІН О.О.  Галина Миколаївна, ми колдоговором самі визначаємось, а тут за Кабмін це якраз Заболотний каже.

ГОЛОВУЮЧА. Кабмін ту взагалі ні до чого.

Будь ласка, Сергій Біленький.

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Шановна Галина Миколаївна, шановний Михайло Михайлови, члени комітету! Перш за все хотів подякувати, що взагалі цей законопроект з'явився, він дуже актуальний, можливо, навіть потрібно було з такою ініціативою вийти раніше, і тут також, може, і  наша недоробка, що нічого такого не пропонували.

Стосовно тез. Тут мої коментарі будуть, мабуть, багато в чому збігатися з коментарями Тетяни Бережної. Дійсно, нас тут найбільше непокоять два моменти.

Перше. Ми цілком підтримуємо ту відпустку, яка пропонується мобілізованим протягом двох місяців за рахунок коштів державного бюджету, але поки що незрозуміло її правовий статус.

І щодо того, що роботодавець має виплатити імперативно працівнику, який мобілізований до Збройних Сил, компенсацію за невикористану відпустку. Але ми все ж таки тут бачимо певну юридичну колізію, бо припинення трудових відносин у класичному вигляді, як звільнення, да, це трошки нелогічно, на наш погляд, трошки дискримінує і самого робітника як роботодавця. Тому що можливо, цей працівник після демобілізації, навіть …(Не чути) за ті два місяці, які йому, можливо, в кінцевому варіанті законопроекту від держави буде надано, захоче взяти ще якусь частину, яку він заробив на цьому підприємстві, за рахунок роботодавця, саме відпустки, а не компенсації за неї.

Я вважаю, що ця норма дискусійна і ми її обов'язково обговоримо, коли буде створена робоча група. Я впевнений, що там буде дуже багато питань, які необхідно буде вдосконалювати. Я думаю, що Михайло Михайлович досить адекватно оцінив законопроект, що там "темні" норми є дискусійними. І дійсно вони потребують додаткового обговорення. Ми із задоволенням візьмемо в цьому участь. Просимо єдине, теж подумати: можливо, нам потрібно буде скористатися статтею Регламенту, яка дозволить вносити зміни до інших статей. Можливо, просто не все врахували, можливо, щось ще захочемо це зробити між першим та другим читанням.

А цілком наша позиція: підтримати цей законопроект у першому читанні з обов'язковим доопрацюванням, тому що …(Не чути) дуже просимо наші, як завжди, включити. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.

Будь ласка, у нас ще руку підіймав Мінмолодь і прикордонники.

Будь ласка, Мінмолодь.

ЛАВРОВ В.О. Доброго дня! Віталій Лавров, заступник міністра молоді та спорту.

У нас є позиція стосовно пункту 16.1 Закону України "Про відпустки". Мінмолодьспорт не підтримує внесення змін до цього пункту. Наразі Кабінетом Міністрів України встановлюється тривалість, порядок, умови надання та оплати відпусток для підготовки та участі в змаганнях будь-якого громадянина. І вони єдині для всіх, тобто всі мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом, як це передбачено статтею 24 Конституції України.

Законопроектом пропонується скасувати встановлення Кабінетом Міністрів загальних вимог і ввести норму, що громадянам буде надаватись можливість брати участь у змаганнях лише в разі, якщо це буде передбачено трудовим або колективним договором. У разі внесення запропонованих змін існує ймовірність порушення вищезазначених конституційних прав або їх обмеження, оскільки будуть відсутні гарантії того, що кожен роботодавець захоче включити до трудового або колективного договору норми, за якими працівникам буде надаватися відпустка для підготовки та участі в спортивних змаганнях. Ми вже озвучували цю позицію на засіданні Комітету Верховної Ради з питань молоді та спорту 18 січня та вона була підтримана Цимбалюком Михайлом Михайловичем.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Ми розглянемо, але я не думаю, що це потрібно вішати на роботодавців. Ви з Михайлом Михайловичем це… Звісно, він як автор законопроекту, так. Але ви з Федерацією роботодавців України узгодили це чи ми будемо соціалістичні норми тягнути з минулого? Тобто, тут треба подумати, хто це має оплачувати. Це державні витрати, означає, що держава мусить на себе брати, але не є зрозумілим. А якщо в колдоговорі вони домовилися, то профспілка і роботодавець в колдоговорі домовилися, що ці витрати будуть іти для цього колективу, але для цього конкретного колективу, для конкретного виробника конкретної продукції. От і все. Норма не скасовується, вона перекладається на відповідальність щодо її прийняття на соціальний діалог.

Будь ласка, прикордонники.  

_______________. Добрий день! Більшість питань вже були висвітлені в попередніх виступах, тому зупинюся тільки на тих, які не озвучували. Перше питання, що стосується грошової компенсації. Вважаємо, можливо, до цієї категорії включити всіх військовослужбовців, які призиваються на військову службу, оскільки більшість з них плавно переходить з мобілізації чи з дострокової служби на контракт і більше не повертається на підприємства, організації і так далі. Тому доцільніше було б, напевно, включити всі категорії, які приймаються чи призиваються на військову службу.

І наступне питання. що стосується днів відпочинку після звільнення тривалістю 60 робочих днів. По-перше, що хотілось би побачити, – це гармонізація. То єсть ми говоримо про відпочинок 60 робочих днів, а виплачуємо грошову, двомісячне грошове забезпечення. То єсть там 30, 60 календарних, а там 60 робочих, воно трошки не гармонізує.

І хотів би звернути ще раз увагу на статус цієї особи. Якщо це буде військовослужбовець і йому буде надаватися військовою частиною відпустка  так як відпустка по звільненню при виключенні зі списків особового складу, то це буде повноваження військової частини. А якщо ми говоримо, що людина вже звільнена і вона направлена на військовий облік для постановки на військовий облік в ТЦК  і СП, то, можливо, це буде повноваження ТЦК і СП надати йому вже як звільненому військовослужбовцю. То єсть особа, яка вже не має відношення до військової служби, але буде мати час для відпочинку, для реабілітації, це вже як назвемо його в подальшому.  

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Дивіться, статус – це люди вже не військовослужбові, вони вже демобілізовані. Тому віднести це стовідсотково до того, що він ще військовий, не можна. З другого боку, абсолютно всі колеги праві, що потрібно врегульовувати саме правовий статус, щоб він мав двомісячний термін, коли він може не поновлюватися на роботі. Тому що якщо він демобілізувався, то коли він мусить поновлюватися на роботі? Який у нього є обов'язок? Він може ще пів року не повертатися? То есть оцю правову природу, що це саме відпустка, ми просто не знайшли якийсь там інший термін, але його потрібно буде на друге читання врегулювати стовідсотково, бо він уже не буде відноситися до ЗСУ, але буде ще потрапляти під виплату, яку гарантує йому Міністерство оборони, державний бюджет, отак скажемо. Це навіть не Міністерство оборони, бо Міністерство оборони обраховує середнє грошове утримання за період його мобілізації. Тому це стовідсотково треба подумати.  

У нас є питання…

КУЧЕРЕНКО С.А. Галина Миколаївна, дозвольте, Кучеренко, Мінстерство оборони.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка.

КУЧЕРЕНКО С.А. Галино Миколаївно, я завжди законослухняний громадян, я знаю, що ви з великою повагою ставитесь до Міністерства оборони, і ми до вас, я знаю, що ви завжди нам дасте слово.

ГОЛОВУЮЧА. Сто відсотків.

КУЧЕРЕНКО С.А. Мені дуже приємно було слухати своїх колег із силового блоку, профспілки. Дискусія розпочалася на попередньому засіданні, я дуже багато почув для себе цікавого. І хочу доповісти про наступне.

Ми, дійсно, підтримуємо законодавчу ініціативу щодо врегулювання цих всіх питань. Вітаємо ваше рішення стосовно утворення робочої групи під головуванням Михайла Михайловича, завжди для нас честь працювати під головуванням Михайла Михайловича, Анатолія Дмитровича, це завжди конструктив і так далі.

Я взяв для себе на озброєння одну тезу, яку сказав Михайло Михайлович колись давно, і сьогодні він її повторив. Питання видатків – це питання Верховної Ради, це для нас аксіома, і ми її не коментуємо. Проте ми зробили обрахунки, скільки ж ця вартість буде цього законопроекту для Міністерства оборони України, саме для цих двох категорій. Це видатки будуть становити 24 мільярди 474 тисячі. Я не коментую це, будуть видатки, забезпечить держава…

ГОЛОВУЮЧА. Ні-ні, нам потрібно буде це прокоментувати. Ви для всіх мобілізованих, скільки у вас буде армія після війни. Вона буде більша.

КУЧЕРЕНКО С.А. Галина Миколаївна, тут йде мова тільки про дві категорії військовослужбовців, призваних під час мобілізації. Мова не йде про тих осіб, які закінчують військову службу за контрактом…

ГОЛОВУЮЧА. Просто частина залишиться з них. Частина залишиться в армії, ми про це скрізь кажемо, що до 70 відсотків мобілізованих залишаться в армії – інструктора...

КУЧЕРЕНКО С.А. Галина Миколаївна, ми завжди розрахунки…

ГОЛОВУЮЧА. Ви зараз обрахунок зробили, коли всі мобілізовані…

КУЧЕРЕНКО С.А. Галина Миколаївна, ми завжди розрахунки робимо  максимально можливих цих видатків, які будуть передбачатися. Дискусію переведемо навколо робочої групи. Але хочу тезово сказати, що питання це – це не предмет правового регулювання Закону України "Про військовий обов'язок і військову службу", 26 стаття визначає підстави звільнення. Ми під час робочої групи, я винесу таку пропозицію розглянути це ж саме питання, але в межах Закону "Про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей".

Крім того, якщо дасте ще 2 хвилини, я поінформую вас, як ми звільняємо військовослужбовців саме цих двох категорій з військової служби, що ми їм виплачуємо. Дивіться, на період дії воєнного стану ми припинили надавати основні відпустки. Тільки недавно ми в минулому році в грудні місяці відновили, що 10 днів. Ми після звільнення, наприклад, дасть бог перемогу нам у травні місяці, якщо буде оголошена демобілізація, будемо левову частину таких осіб звільняти з військової служби.

Що ми їм виплатимо? Ми їм виплатимо компенсацію за всі дні невикористаної основної відпустки і за 22-й рік, і за 23-й рік. Ми виплатимо за 14 днів невикористаної відпустки учасника бойових дій і за 22-й рік, хто набув статусу в 22-му році, і за 23-й рік. Ми виплатимо дві допомоги на оздоровлення за один рік, за другий рік. Ми виплатимо дві допомоги для вирішення соціально-побутових проблем. Ми ці видатки, це наші видатки, ми їх закладаємо у свій бюджет, і у нас ніяких проблем з цими питаннями немає.

Дякую за те, що послухали. Готовий працювати з Михайлом Михайловичем у робочій групі.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Раз вже ви виконали вправу, підхід такий до того, скільки це буде коштувати...

КУЧЕРЕНКО С.А. Я завжди так працюю.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую за обрахунок.

Я думала, що вдвічі менше, ну, 10 мільярдів... Але, якщо ми вже виконали таку вправу, в мене питання: чи можете ви зробити так, щоб ви з усіма оцими допомогами зробили обрахунок для одного військовослужбовця, якого демобілізують із середньою заробітною платою, наприклад, 43 тисячі чи будь-яку там суму встановіть? От щоб ми бачили, що він отримує 43, потім отримує от стільки відпускних, от стільки там когось, щоб ми це обрахували і бачили по одній людині от конкретно. Гаразд? Дякую вам заздалегідь.

КУЧЕРЕНКО С.А.  Галино Миколаївно, задачу усвідомив, все поняв, і всі матеріали будуть на робочій групі.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую, Міністерство оборони, як завжди, за все: і за постачання армії, за те, що Генштаб до вас не має претензій. Дякую.

Хто в нас ще хочете виступити, я просто не бачу? Нацдержслужба. Давайте. Тетяна Циба теж? Спочатку нардеп. Давайте, пані Тетяно, спочатку ви, потім Нацслужба.

ЦИБА Т.В. Дуже дякую.

Дивіться, можливо, це не є предметом регулювання саме цього законопроекту, але є таке застереження. Дивіться, всі демобілізовані бійці, військові, не всі ж повернуться на попереднє своє місце роботи, навіть ті, які уходили з нього. Можливо, у них змінилися, ну, взагалі їх бачення, вони передумали. Для цього має бути дуже системна робота в армії, системна робота психологів, які би їх протестували, чим вони далі хочуть займатися і яка кваліфікація… може, вони набули іншої кваліфікації і так далі.

Крім того, відпустка… Мені видається, що дуже велика частина військовослужбовців, на жаль, тим більше мобілізованих, - це окрема, дуже важка категорія з точки зору психологічно їх реабілітації. Так от, дуже велика частина демобілізованих, колишніх мобілізованих просто в два місяці відпустки, яка, ну, як би роби, що хочеш, то мені видається, що вони можуть зробити щось таке, що нам всім не сподобається.

Тому, якщо можна, не знаю, чи в цьому законі, чи в іншому, але цю відпустку можна було би використати з користю і якимось чином ув'язати її з реабілітацією, з перекваліфікацією, ну, навіть просто не те що його навчити, там умовно, вытачивать деталь какую-то, але щоб хоча б з ним попрацювали саме от в цей період для того, щоб зрозумів і він, і роботодавець потенційний, чи його чекати на старому місці, чи ні. А, можливо, є якась програма, яка дасть йому можливість, я не знаю, свій бізнес відкрити. Ну, тобто… (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Тетяна.

Я не буду давати слово. Пані Бережна, я відповім, тому що ми позавчора збиралися з пані Свириденко, з пані Лапутіною, з Жолнович саме щодо цього періоду, і роботи Державного центру зайнятості, і пошуку грошей на ветеранський бізнес.

По-перше, створена вже міжміністерська, міжвідомча робоча група щодо того, щоб ми привели у відповідність військові спеціальності до кваліфікацій. Прийнятий законопроект 4147, значення якого недооцінено, всіма недооцінено, в тому числі і міністерством. Я думаю, що вони зараз звернуть на нього особливу увагу. У нас окремо було нашими нардепами в комітеті, окрема була зустріч з паном Баланюком, який очолює Національне агентство кваліфікації, ми почули, скільки кваліфікаційних центрів для швидкого надання додаткової або часткової кваліфікації створено. Це створено руками роботодавців, вони оплачують цю додаткову кваліфікацію, і там 80-90 відсотків людей, які отримали таку часткову кваліфікацію з оплатою  роботодавцями, вони працевлаштовуються у такого роботодавця. Це з одного боку.

З другого боку, до 80 відсотків, це світова практика, військовослужбовці після мобілізації не повертаються до робочого місця. Я не знаю, може у нас буде інша статистика. Але стовідсотково вони  отримують у військах ще додаткову кваліфікацію, яку ми можемо використовувати в цьому і в цивільному секторі. Саме для того зараз Міністерство економічного розвитку створило таку робочу групу, і вони мусять військові спеціальності до цивільних і сказати, що оця військова спеціальність, наприклад, операторів дронів, не потребує ніяких курсів для того, щоб швидко почати працювати в цивільному секторі.

А, наприклад, така спеціалізація, як ремонт чогось, потребує ще двомісячних чи двотижневих курсів для того, щоб той, хто тяжку військову техніку ремонтував, міг ремонтувати в станції техобслуговування автівку якусь там, так? Тобто оця відповідність військовій спеціалізації до цивільної професії міністерство і Державний центр зайнятості зроблять. 

Що стосується ветеранського бізнесу, то я хочу нагадати всім народним депутатам, що саме ми прийняли законопроект 6067, який дозволив  нам отримати кошти, за рахунок яких Державний центр зайнятості зараз опрацьовує програму надання демобілізованим ветеранського бізнесу саме безпосередньо. Ця робота  вже розпочалася, може, Тетяна Бережна більш конкретно розкаже, але я думаю, що це можна присвятити там окрему зустріч в комітеті для того, щоб вони розповіли. Ця робота ведеться.

І відпустка, мені здається, що я теж всім народним депутатам в комітеті розсилала адаптацію. Поствійськова адаптація, вона у нас базується на чотирьох китах. Це економічна незалежність, це зайнятість і грошова виплата, в тому числі і відпустка… це  грошова виплата, зайнятість, житло і медицина, і кореляція цивільної медицини на військову медицину. Зараз ми цю програму всю, от в один раз ми її опрацювати не зможемо, але відпустка, але відпустка умовна, я її вже після нашого обговорення, я її вже в лапках кажу, тому що в тому числі там і пані Свириденко…

Опрацьовується така маршрутизація людини, я думаю, що Міністерство ветеранів працює над цим питанням, більш потужно просто йому потрібно це зробити, щоб людина, яка демобілізована і яка вже не військова, вона зрозуміла, що в нього є такий лист маршрутизації, що йому робити. Там 5 днів потрібно звернутися до територіального центру комплектації, це закон, він мусить стати на облік, після того в нього там реабілітація, йому потрібно військова медицина чи цивільна медицина, до свого лікаря чи до кого, реабілітолог, оця система теж мусить бути розписана. Щось йому потрібно із родиною, родинними стосунками, хтось розлучився, хтось ні, впорядкувати (Не чути)…хтось, потрібно з роботодавцем впорядкувати, хтось не повертається, вчиться.

Отакий лист маршрутизації аж до того, що йому потрібно цивільний одяг купити, і на це теж потрібен час для того, щоб це зробити. Комусь потрібно отримати статус УБД, для того теж потрібно, у нас поки що не надається автоматично активна адміністративна послуга, коли автоматично Міністерство оборони чи там Державна прикордонна, чи Міністерство внутрішніх справ надає статус учасника бойових дій, це потрібно ще зробити – автоматичне надання статусу, коли немає проблем. А от коли є проблеми, тоді вже міжвідомчу комісію і там вже розбираються. Але більшість має автоматично це отримувати.

Але в будь-якому випадку в нього купа юридичних, купа проблем з роботодавцем, з одягом, з родиною, з поверненням, з житлом, може, хтось хоче іпотеку взяти – це все потребує оформлення. Саме для цього ці 60 днів – це от такий період адаптації. Хтось, може, в ці 60 днів навіть і не вкладеться, але без цього він не може спокійно повернутися до роботи через 5 днів і стати як от на облік в військкоматі. Він має прибігти до роботодавця зразу же, бо роботодавець каже: "Ти вже п'ять днів не повертаєшся до роботи, а демобілізований п'ять днів тому". І що тоді? Це що, це прогули?

Оце питання все неврегульоване, воно має бути в цьому законі, все відчищено всіма. Так ми з Михайлом Михайловичем і думали, що ми будемо писати, тому що цей законопроект, він потрібен наразі, бо люди вже демобілізуються, комісуються, і нам потрібно оцю систему мати, в якомусь сенсі ми підштовхуємо, в тому числі і Кабінет Міністрів, щоб вони робили це швидше, бо вони щось, на наш погляд, в якомусь сенсі затягують вирішення цієї проблематики.

ЦИБА Т.В. Пані Галина, я, власне, говорю про те, щоб в законопроекті було написано, що протягом цих днів ви обов'язково маєте піти по тому маршрутизатору. Я, власне…

ГОЛОВУЮЧА. Да ми не можемо це зробити одночасно. Це буде такий закон і нам його буде потрібно рік писати. Дивіться, якщо ми всі проблеми житла, медицини цивільної, медичної, відпустки, оплати, якщо ми в один закон включимо, то ми тут… Ми загинемо, ми його приймемо років через два, я думаю. Потрібно, от готовий якийсь блок –  потрібно приймати, готовий наступний блок – потрібно приймати. А це описати концепцію для того, щоб всі ми розуміли, що ми в руслі концепту працюємо, для того ми і робили цю презентацію, Наташа всім її надіслала. Я її презентувала Прем'єру. Були сім міністерств на рівні міністрів або замміністрів перших. Всі забралися, всі презентували. Я попросила, щоб Кабмін якусь там… Вони вже самі почали працювати над якоюсь там стратегією.  Коли вони її напишуть, я не знаю. Але у нас люди демобілізуються і якщо не встигає Кабмін, ми мусимо Кабміну підставити плече і робити те, чого він не встигає зробити. От і все.

Да, пан Анатолій.

ОСТАПЕНКО А.Д. Я пропоную всім, ми всі розуміємо, що даний законопроект потребує наше життя. І як ми знаємо, що всі закони про соціальний захист військовослужбовців, ветеранів, вони були написані в 90-ті роки. Ми не думали, що у нас будуть такі виклики як є сьогодні. Ми декларували завжди, що наша Україна внеблоковая, вона ні на кого не збирається нападати, але ми бачимо, що агресія проти України. Тому я пропоную, це у нас закон попереднього розгляду, все ж таки прийняти рішення рекомендувати його винести до зали, проголосувати в першому читанні, створити  робочу групу і там, якщо це буде Михайло Михайлович або хтось інший, доопрацювати з усіма пропозиціями та зауваженнями і прийняти цей відповідний і потрібний закон. Я пропоную голосувати.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Анатолій.

Шановні народні депутати,  не будемо обговорювати надалі? Ми можемо, але, мені здається, що ми вже по кругу йдемо.

У мене тільки пропозиція. Може, ми приймемо цей законопроект з урахуванням виступів і Федерації профспілок України… СПО профспілок України з урахуванням 116 статті щодо: перше – визначення правового стану відпустки, і можливого включення змін до Закону України про соціальний захист військовослужбовців та їх сімей; і по-друге, щодо імплементації директиви 88? Може, ми сподобаємося, встигнемо на друге читання це відпрацювати.

От чітко 116-а, але з точки зору цих двох речей: Директива 88 і Закон про соціальний захист, як нам колеги з прикордонної служби казали. Не буде тут зауважень, шановні народні депутати?

ЦИМБАЛЮК М.М. Пропозиція підтримується. Єдине, що стосується робочої групи, це напрямок пана Остапенка. Я не заперечую, можливо, щоб він очолив, я готовий всіляко сприяти і допомагати.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович, ми зробимо співголів. Але я буду знати, що відповідальний у мене ви як перший заступник, а пан Анатолій ваше праве плече, щоб ви вдвох, щоб і Кабмін розумів, що це думка всіх фракцій.

ЦИМБАЛЮК М.М. Не заперечую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Таким чином, включаємо до порядку денного цей законопроект і рекомендуємо Верховній Раді прийняти законопроект за основу із застосуванням 116 статті по питаннях, які я озвучила, а секретаріат викладе їх більш розумно.

Хто за це рішення, прошу голосувати.

Третьякова – за.

Цимбалюк.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Королевська Наталія.

Струневич Вадим.

Бабенко Микола.

БАБЕНКО М.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.

Арсенюк Олег.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій.

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Анатолій Остапенко – за.

Тимошенко …(Не чути)

Циба Тетяна.

ЦИБА Т.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Законопроект прийнято одноголосно із тих, хто присутній.

І скажіть мені, розглянемо ще один законопроект щодо, я його умовно назву, я перепрошую перед суддівською системою, законопроект щодо зменшення пенсійного утримання суддів? І у нас ще затвердження звіту і плану роботи.  І ще питання пана Анатолія.

Микола Бабенко, скажіть мені будемо розглядати… по порядку денному йдемо чи ми вже просто довго працюємо?

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, ми довго працюємо, але це ж рішення комітету. Я не знаю, якщо депутати можуть працювати, то хай працюють. Якщо є бажання завершити…

ГОЛОВУЮЧА. Працюємо далі. Гаразд.

Таким чином переходимо до розгляду проекту Закону про внесення змін до статті 27 Закону України "Про Конституційний Суд України" щодо врегулювання пенсійного забезпечення суддів Конституційного Суду (реєстраційний номер 8321) (народні депутати: Славицька та Бурміч).

Це законопроект не нашого комітету, але він стосується пенсійного забезпечення і ексклюзивного пенсійного забезпечення для суддів. Тому ми там другі, не перші, але другий комітет. Тому було б доцільно цей законопроект розглянути і висловити ваші думки щодо цього.

У мене прохання, я хочу послухати спочатку всіх, у мене є своя точка зору щодо оплати пенсій конституційних суддів, але спочатку хочу послухати вашу точку зору. Будь ласка, шановні народні депутати. Якщо в нас є пані Славицька… Немає. Тоді я хочу почути народних депутатів. Михайло Михайлович, вас хочу почути, Миколу Бабенка, наших народних депутатів, пана Струневича, Сергія Гривка, Анатолія Остапенка, Арсенюка Олега.

ЦИМБАЛЮК М.М. Якщо можна, Галина Миколаївна, я коротко.

Знаєте, в той час, коли в державі середня пенсія становить трохи більше 4 тисяч, коли бачиш ті суми, які сьогодні отримують в цілому судді, а особливо судді Конституційного Суду, то ми не піднімали прожитковий мінімум, ми майже не піднімали мінімальну пенсію, то рука, як кажуть, не піднімається підтримувати продовження того, що сьогодні отримують судді Конституційного Суду. Вважаю, що в період воєнного стану викликів для економіки, для всього громадянського суспільства, коли ми просимо міжнародних партнерів і саме завдяки їм ми платимо людям пенсії, то совість не дозволяє, щоб ми підтримували продовження таких сум виплат пенсійного забезпечення. Через те, я вважаю, що потрібно переглядати ті суми, які сьогодні отримує ця категорія громадян. Тим більше вона, ця кількість не така громадян велика, а суми непристойні в період виклику для суспільства.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Ми тут теж обмінюємося словами. Пан Денис Малюська написав нам, що таке обмеження пенсії неодноразово було, але Конституційний Суд весь час це повертав назад. То єсть сам Конституційний Суд, знаходячись в конфлікті інтересів, в прямому конфлікті інтересів щодо розгляду цього питання, вони неодноразово повертали. Верховна Рада намагалася знизити цю пенсію просто декілька разів, тут, в листі, перераховано.

Тому, що будемо робити далі? Ми то знизимо, а вони знову повернуть, вони сто відсотків будуть розглядати це не три роки, вони конституційне звернення щодо гідного рівня життя розглядають вже 2,5 роки, вже скоро 3 буде. А от що стосується їх пенсії і їх зарплати, вони розглядають отак – раз в один місяць, в них уже там готові рішення і вони їх розглядають.

Як би нам так поступити по-розумному, щоб це було і розумно, і зрозуміло? Те, що вони отримують більше ніж в пропорціях до працюючого населення, до середньої  заробітної плати, ніж в Польщі, ніж в Нідерландах, ніж в Швейцарії.  Щодо цього є дослідження Ради  Європи, воно є у нас в комітеті, я його давала уже неодноразово, що пропорції, про це, до речі, і пані  Славицька каже, про те, що 70 українців, 70 українців працюючих забезпечують одного конституційного суддю. То есть це що, ми раби конституційних суддів? Розуміючи, що їх освіта мусить бути стовідсоткова, але нам потрібен якийсь розумний...

Будь ласка, пан Анатолій, потім пан Сергій.

 ОСТАПЕНКО А.Д. Я хочу підтримати Михайла Михайловича, що, дійсно, зараз в цій скрутній ситуації, в якій знаходиться Україна, дійсно, ми виживаємо завдяки тільки нашим закордонним партнерам, то ми повинні прийняти запропонований проект закону і дозволити скоригувати розмір пенсії для того, щоб, дійсно, зменшити соціальну напругу в суспільстві. І я вважаю, що треба підтримати дану ініціативу.

Дякую.

ЦИМБАЛЮК М.М. Галина Миколаївна, я прошу вибачення, у нас о 14:30 виключать світло, я прошу в результаті голосування врахувати мій голос "за", якщо пропаде зв'язок.

ГОЛОВУЮЧА. Пан Михайло, ви не проти, якщо ми зараз проголосуємо за звіт, немає зауважень до звіту роботу комітету?

ЦИМБАЛЮК М.М. Немає. Мій голос – за.

ГОЛОВУЮЧА. Хто за звіт, давайте проголосуємо.

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Третьякова – за звіт.

Цимбалюк.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за. 

ГОЛОВУЮЧА. Струневич.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола.

БАБЕНКО М.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій –  бачу.

Остапенко – бачу.

Циба Тетяна.

ЦИБА Т.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Звіт прийнятий.

Тепер, пан Анатолій, а потім повернемось…

ОСТАПЕНКО А.Д. Дорогі колеги, відповідно до пункту 4 статті 38 Закону України "Про комітети Верховної Ради України" повідомляю про те, що засідання підкомітету з питань соціального захисту прав ветеранів, починаючи з дев'ятої сесії дев'ятого скликання, проводяться кожного понеділка. Прошу голову комітету погодити такий графік на кожний наступний місяць дев'ятої сесії дев'ятого скликання Верховної Ради України. Також усіх членів комітету незалежно від того, чи є вони члени підкомітету, запрошую щопонеділка брати участь у засіданні підкомітету, адже на сьогодні питання соціального захисту прав ветеранів, як зазначив наш Президент, є пріоритетним. Прошу підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, не будете проти того, щоб комітет взяв на себе відповідальність працювати в режимі оперативних засідань кожен тиждень?

Хто – за?

ОСТАПЕНКО А.Д. Кожний понеділок.

ГОЛОВУЮЧА. Кожний понеділок.

Хто – за?

Третьякова – за.

Цимбалюк.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Струневич. Струневич є?

Бабенко. Бабенко Микола!

БАБЕНКО М.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.

Гривко Сергій.

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Остапенко Анатолій.

Циба Тетяна.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк – за.

Циба Тетяна.

ЦИБА Т.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. За.

Дякую, шановні народні депутати.

Повертаємося до суддів. У вас є ще що сказати? Будь ласка, пан Сергій.

ГРИВКО С.Д. Галина Миколаївна, я постараюсь коротко.

Законопроект правильний дуже в цей час, коли військовий стан в Україні, потрібно економити будь-яку копійку. І відповідно, по суті, конституційних суддів не дуже багато, їх 42 людини у відставці, це буде економія приблизно 15 мільйонів гривень в рік. Але в той же час…

ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)

ГРИВКО С.Д. Да. Але той же час суттєві зміни. І в нас, повністю погоджуюся, Галина Миколаївна, з вами, що є великий дисбаланс в порівнянні з європейськими країнами. І скоріше цей дисбаланс закладений безпосередньо саме в базовому окладі суддів, який прив'язаний до прожиткового мінімуму. Нам потрібно його відв'язувати, тому що, на жаль, наприклад, у моєї мами 3 тисячі гривень пенсія, 50 років медичного стажу, я не впевнений, що якби той же самий вклад робить і конституційний суддя, тому в даний час цей законопроект потрібно підтримувати і голосувати, і виносити в залу голосувати.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні депутати.

Якщо у вас немає, у інших нардепів, то я висловлю свою позицію. Я вважаю, що у пенсії, яку виплачують суддям, в тому числі і конституційним суддям, є дві частини. Є одна частина, вона гарантована стовідсотково – це те, що вони умовно купили за рахунок сплати єдиного соціального внеску у держави як соціальне страхування. Так-от потрібно казати про те, що конституційний суддя має, з одного боку, гарантовану частину, яка напрацьована ним за рахунок сплати єдиного соціального внеску, і її не можна якимось чином забирати. А ось друга частина, вона стосується знову ж таки соціальних привілеїв, про які ми казали, і що є соціальний привілей  високооплачуваної роботи, і цей соціальний привілей, він не стосується прожиткового мінімуму, це вже над прожитковим мінімумом.

І оця надбавка за роботу в Конституційному Суді, умовно за вредность, не знаю, яка там, в будь-якому випадку тут розглядали Конституційний Суд як оплату, яка б їх не корумпувала, щоб у них не було бажання корумпуватися. Виявилося, що навіть там заробітна плата в розмірі 300 тисяч їх продовжує корумпувати все рівно, тому що розміри корупції такі, що пан Тупицький зараз у бігах. От це некорупціонування, його потрібно виважувати на в тому числі і стан країни.

Тому, може, цей законопроект мусить працювати тільки у воєнному стані. У воєнному стані держава може впроваджувати деяку рівність між речами. Тут у зв'язку з тим, я бачу, що киває головою "ні" наш дослідницький  центр, пані Гуменюк. Але в будь-якому випадку народні депутати зараз вітають будь-які пропозиції, які були б на зниження високооплачуваних осіб не з бізнесу. От я роблю акцент, що якщо ти в бізнесі, будь ласка, заробляй, і навіть коли ти в бізнесі…

Будь ласка.

ГУМЕНЮК І.О. Галина Миколаївна, ви вибачте, що я вас перебиваю. Я чому вам махаю: справа в тому, що вони, може, зараз і дійсно цей закон не будуть чіпати, але як тільки закінчиться воєнний стан, вони обов'язково розглянуть. І потім вони що зроблять? Вони зроблять компенсатор собі того, чого їм недоплатили, як вони це зробили, коли COVID був.

Тому нам треба ще буде обов'язково передбачити саме цей механізм, щоб не дав їм таку можливість. Ось у чому питання.

ГОЛОВУЮЧА. Я просто думаю, що якщо вони цей раз це зроблять, я точно напишу в НАБУ і в НАЗК. Ну, тому що прийняття таких змін до прийнятих Верховною Радою законів, вони їх приймають у прямому конфлікті інтересів. Вони приймають рішення щодо себе.

Більше того, перерахую всі прийняті Конституційним Судом рішення і час, який приходиться на прийняття рішення саме по законах, де вони в конфлікті інтересів приймають. А скільки часу їм потребує розгляд інших законів й інших рішень, там, де конфлікту інтересів немає, щоб показати чітко, що тут вони приймають – отак, за один момент, тому що це конфлікт інтересів.

Може, навіть це потребує внесення змін до Закону про Конституційний Суд, де вони не можуть приймати рішення щодо себе, а суспільство саме буде ставити їм відмітку. То в будь-якому випадку про Конституційний Суд, хоча він і має остаточне рішення приймати щодо конституційності того чи іншого закону, але вони все рівно знаходяться під політико-правовими рішенням громад і народу як такого. А тому прийняття, внесення народними депутатами відбувається ж не просто так, а відбувається із-за того, що народ незадоволений і про це каже, незалежно від того, що вони там потім приймають. То єсть питання складне.

Так що, приймаємо рішення рекомендувати основному комітету включити цей законопроект…

Да, будь ласка, хто це руку підняв? Ще, Ігор, хто руку підіймає?

_____________. Добрий день. Це представник Конституційного Суду, якщо…

ГОЛОВУЮЧА. А, будь ласка. О, цікаво. Щодо себе скажіть, будь ласка.

_______________.  Я дуже дякую за запрошення, за те, що я маю можливість висловити свою думку, і тому що рішення, якщо воно претендує на об'єктивність, всі сторони повинні бути почуті.

         Дійсно, погоджуюся, що зараз в державі дуже складний період і, очевидно, що фінансування нашого бюджету за допомогою наших партнерів здійснюється. Але хочу сказати, що є такі речі, як питання принципового характеру, які закріплені Конституцією…

ГОЛОВУЮЧА. Ну, давайте, Європейську хартію давайте згадайте. Ми пам'ятаємо про це.

_______________. І це не є якісь, знаєте, такі особливості  національної правової системи, це є усталені міжнародні стандарти. Якщо чесно, уже стільки висновків, наприклад, Венеційської комісії щодо того, яким чином встановлюються матеріальні гарантії незалежності суддів, як вони змінюються, як вони можуть скасовуватись, вже так багато нам було надано висновків, що, наприклад, цей законопроект, він прямо, я не думаю, що з'явиться щось схоже.

Чому так? Тому що, наприклад, у нас в Україні є загальний стандарт оплати праці судді у відставці, це 50 відсотків від окладу судді працюючого на відповідній посаді. Він є одним для всіх суддів в Україні. Більше того, судді з судів системи судоустрою, там загальних судів більше відомих, мають право збільшити цей відсоток за рахунок праці понад 20 років, які дають право на відставку. Тобто це є загальний стандарт. І коли парламент ухвалював рішення, наприклад, щодо зменшення окладу там виключно  суддям Верховного Суду, був такий прецедент, Венеційська комісія чітко вказала у висновку, що неможливо зменшувати оклад суддів певної окремої категорії, оскільки складовою незалежності є належне матеріальне забезпечення не тільки судді, який працює на відповідній посаді, а і судді, який набуде з часом право на відставку,  судді у відставці, ці складові не можуть бути довільно чи свавільно переглянуті. А європейська хартія чітко говорить, суддя, який реалізував право на відставку, має отримувати матеріальне забезпечення, наближене, максимально наближене до тієї зарплати, яку він отримував на останньому місці своєї роботи. Це є такий усталений міжнародний стандарт, який ми повинні поважати, оскільки ми рухаємося до європейської спільноти, ми набули статусу члена, кандидата в члени Європейського Союзу.

Так, ви знаєте, однією з перших вимог щодо початку переговорів було забезпечення конкурсного добору на посаду судді Конституційного Суду, який нещодавно був ухвалений відповідний закон, і за участю міжнародних експертів буде проведено відповідний конкурсний відбір. І очевидно, що до Конституційного Суду, його незалежності прикута увага. І я ще раз наголошую, що, дійсно, можлива така ситуація в державі, що вона не здатна буде забезпечувати взяті на себе зобов'язання, але це потребує комплексного виваженого підходу для того, щоб не складалося враження, що до якоїсь окремої категорії суддів вносяться такі от незбалансовані і несистемні зміни.

Тому, якщо, наприклад, закінчиться війна чи, наприклад, в якийсь момент буде ухвалене рішення щодо перегляду оплати праці суддів, прокурорів, державних службовців, органів місцевого самоврядування і так дальше, коли буде взагалі питання оплати праці працівників публічної служби, тоді, звісно, можна буде в такій глибокій серйозній дискусії ухвалювати відповідні рішення.

ГОЛОВУЮЧА. Ви хочете сказати, що всі дискусії до цього були неглибокі і несерйозні?

_______________. Я маю на увазі з приводу цього законопроекту. Виривати з контексту суддів, тим більше суддів, наприклад, у відставці, забезпечення…

ГОЛОВУЮЧА. Можна чекати від вас тексту законопроекту, який ви запропонуєте, виважений, дискутований? Чекаємо від вас…

_______________. Конституційний Суд готовий взяти участь в розробці…

ГОЛОВУЮЧА. …проект збалансованого, з вашими дослідженнями, бо ми свої дослідження зробили.

_______________. На жаль, ми не є суб'єктом законодавчої ініціативи, але готові прийняти рішення, прийняти участь у…

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Тарасе.

Я хочу надати слово пану Богдану Монічу, який очолює Раду суддів України.

Будь ласка, пане Богдане.

МОНІЧ Б.С. Доброго дня, шановні народні депутати! Доброго дня, запрошені! До певної міри риторика, звичайно, зрозуміла, я розумію всі настрої ваші, але ми надали, до речі, свою позицію письмово. Вона, безумовно, ґрунтується на тих стандартах, які щойно були озвучені. Це, дійсно, стандарт, що це все-таки не пенсія, ніяка не ексклюзивна пенсійна виплата, це абсолютна інша юридична категорія – це довічне грошове...

ГОЛОВУЮЧА. З  70  років, правильно? То єсть оця гарантія мусить бути з 70 років, тому що відповідно Конституційний Суд діє відповідно до Конституції, мусять працювати до 70 років.

МОНІЧ Б.С. Я перепрошую, я...

ГОЛОВУЮЧА. І пенсійний вік для них...

МОНІЧ Б.С. Можна я все-таки висловлюсь? І, дійсно, є такий міжнародний стандарт, наближений до того, що було, тобто до... І хочу нагадати, що, в принципі, раніше це було 80 відсотків, в процесі реформи було зменшено до 50 відсотків, держава в той час гарантувала все ж таки, що буде в прожиткових мінімумах обчислюватися, в подальшому ці всі речі були заморожені.  По суті, вже і в мирний час, і багато років розмір довічного грошового утримання до прожиткового мінімуму не прив'язаний. Тому це дещо маніпулятивно, тому що судді погодилися з тим, що, о'кей, після суттєвого зростання суддівської винагороди все ж таки може бути зменшено до 50.

Далі. Це взагалі не вирішує цей законопроект, він так дійсно виглядає, що з певної групи людей ми видьоргуємо суддів саме Конституційного Суду. Він не вирішує нічого того, що там написано. Шановні колеги, якраз Пенсійний фонд сьогодні опублікував ті дані, які вже давним-давно нам відомі. Ви назвали, що це 42 судді і є ще судді у відставці, які мають приблизно такі ж гарантії, по суті, про що говорив представник Конституційного Суду. Так от, у бюджеті Пенсійного фонду суддів у  відставці 0,4 (десятих) відсотка. Це не вирішить ні проблеми Пенсійного фонду, нічого.

Далі, я на що хочу звернути ще увагу. Хто в нас сьогодні от має подібні гарантії? Прокурори – 60 відсотків мають пенсійне забезпечення від заробітної плати, судді Конституційного Суду і інші судді – 50. Там теж прокурорам може бути надбавка і так далі. Далі це ще велика категорія, яка регулюється якраз, – наші військовослужбовці. Це Закон "Про пенсійне забезпечення осіб, звільнених з військової служби, та деяких інших осіб". І крім військовослужбовців, цей же закон передбачає ту ж стартову величину – 50 відсотків для військовослужбовців від грошового утримання, для працівників органів внутрішніх справ, Нацполіції, Національного антикорупційного бюро, Служби судової охорони, пожежної охорони, Держспецзв'язок. Я думаю, ви це знаєте, так, шановні народні депутати? Тому давайте рухатися…

ГОЛОВУЮЧА. Давайте про себе.

МОНІЧ Б.С. …не до того, як зробити всіх біднішими, а давайте будувати державну політику таким чином, щоб розмір пенсійного забезпечення всіх цих осіб зростав і наближався до того великого, я абсолютно погоджуюсь, розміру довічного грошового утримання, і це буде більш правильно все ж таки.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Богдане.

МОНІЧ Б.С. На завершення, я вже завершую. Я дві…

ГОЛОВУЮЧА. Ви ж нічого нового не кажете нам. Давайте щось нове, не європейську хартію, там, а давайте скажемо…

МОНІЧ Б.С. Я її не назвав все ж таки, я перепрошую.

_______________. Не перебивайте голову комітету…

МОНІЧ Б.С. Я нове скажу все ж таки. Можливо, я дякую за запрошення все ж таки. Але після реформи теж, яка відбулась у 2016 році, Конституційний Суд виведений з органів судової гілки влади. Тому тут я досить…

ГОЛОВУЮЧА. Ми це розуміємо. Ми це все розуміємо. Ну, ви ж не відкриваєте тут Америку.

МОНІЧ Б.С. …ну, не можу давати, бо тут треба запитувати думку…

ГОЛОВУЮЧА. Народні депутати це все знають, пане Богдане, пане Тарасе, навіщо ви як до першокласників. Це, може, народні депутати попереднього скликання не були освічені, а ці всі освічені. Вони всі знають, що в Конституції написано, що конституційний суддя може працювати до 70 років. А тому чого у нього таке утримання до 70 нараховують? Між 60 і 70, мабуть, що має він працювати і отримувати утримання. Тільки у нас конституційні судді отримують 300 тисяч там і пенсію там 100 з чимось тут. Це ж ненормально.

Тому, якщо ви хочете збалансовану систему, ви б вже давно самі мусили виходити. Якщо ви вивели суддівську гілку влади з підсуддівської системи, то тоді вони не входять до Ради суддів, яку ви представляєте. Тоді вони нехай самі…  Я не чую вас.

МОНІЧ Б.С. Я включив мікрофон. Якщо ви мене запросили, я три години прочекав, то, мабуть, я маю право висловитись, це ж парламент, parle – говорити. 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, але кажіть щось нове.

_______________.  Так я ж хочу вам сказати, що все ж таки позиція Ради суддів тут не може бути релевантною. Потрібно почути позицію саме зборів суддів Конституційного Суду з цього питання, тому що у них є самостійне суддівське врядування. Те, що було озвучене з приводу конфлікту інтересів, на жаль, це не відповідає дійсності, тому що є теж так само чіткі міжнародні норми, які говорять про те, що якщо є один єдиний орган і іншого органу не існує, то позиція Конституційного Суду, не потрібно робити голосних заяв, що це вони щось роблять в умовах конфлікту інтересів.

ГОЛОВУЮЧА. Це конфлікт.

МОНІЧ Б.С.  Далі. Цей закон не вирішить абсолютно проблему ту, яка озвучена щодо тих, хто вже отримує довічне грошове утримання, це маніпуляція. Тому що вони як отримували, так і будуть отримувати. Мова йде виключно про майбутні можливі виплати для тих суддів Конституційного Суду, які тільки підуть, можливо, у відставку. А вони вже, ми знаємо, багато пішли, і зараз будуть нові конкурсні добори на нових засадах, які в тому числі нам європейська спільнота просить їх прийняти, і ми зараз вже здійснюємо відповідні процедури.

Тому це популістичний, на жаль, я мушу констатувати закон. Ми готові шукати шляхи для того, якщо ми десь балансуємо, то давайте це робити, не показуючи пальцем на когось.  Ну, це ж неправильна позиція, давайте сядемо і  обговоримо.

Дякую. Ми готові.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Богдане, погоджуюся, з цією тезою я погоджуюся повністю і ми з цього розпочали, що він волюнтаристичний, може…

МОНІЧ Б.С. А я на завершення так і скажу. Тому давайте шукати, якщо є державна політика, якщо ми будемо певну межу встановлювати, повірте, ми конструктивно відпрацюємо.

ГОЛОВУЮЧА. Я нагадаю. От ви любите дуже багато балакати, що пан Тарас, що ви. Дивіться, послухайте…

МОНІЧ Б.С. Та я 3 години просидів мовчки.

ГОЛОВУЮЧА. Могли прийти тоді, коли… Коли я до вас приходжу,  я теж сиджу  мовчки і чекаю. Я ходжу на засідання Вищого адміністративного і сиджу чекаю, доки палата прийде, чи переносять терміни, а мені вже переносять вдесяте чи в п'ятнадцяте.

МОНІЧ Б.С. Немає такого суду наразі, наскільки я знаю, як Вищий арбітражний суд.

ГОЛОВУЮЧА. Чого? Вищий адміністративний, я поправилась, до Вищого адміністративного. Я суджусь з Верховною Радою України і маю надію, що ви підтримаєте…

МОНІЧ Б.С. А Вищий адмін в процесі ліквідації.

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд, ми з вами ще поговоримо.

Але ми почали з вами роботу. Я назвала про те, що пан Малюська перерахував всі рішення Конституційного Суду щодо самих рішень Конституційного Суду, ви мене не переконаєте, вони знаходяться в конфлікті інтересів. І якщо міжнародні там хтось щось каже, вони точно в конфлікті інтересів, вони приймають рішення щодо себе і щодо себе приймають дуже стрімко рішення. Відповідно до інших категорій  вони так стрімко рішення не приймають, і це ще раз показує, що вони в конфлікті інтересів.

По-друге, їх оплата мусить вирішуватися суспільством, а не ними самими, в тому числі і повернення оплати. Більше того, вони, простите, ни фига не понимают, що таке соціальні гарантії і що таке соціальні привілеї.

МОНІЧ Б.С. Галина Миколаївна, наразі я все-таки, маючи певну етику як судді, я дивлюся, якесь обговорення йде конкретних людей в третій особі – вони, а це найвищий все ж таки орган наш конституційний, це не орган судової гілки влади. Я позицію висловив, ми вам її надіслали письмово. Сподіваюся, що ви врахуєте.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Перебивати мене не потрібно.

МОНІЧ Б.С. Бо йду на зустріч з НАЗК, у нас нарада теж по антикорстратегії. Не можу більше бути.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Богдане, будь ласка, йдіть, гаразд, виключайтеся. Будь ласка,  спішіть по своїх справах.

Я абсолютно згодна, що це рішення популістичне. Водночас те, що судді зайняли позицію, що вони окрема якась каста, яку не можна чіпати, а Конституційний Суд взагалі зайняв нішу, що вони тут боги і всім вказує, в тому числі і в останніх рішеннях, і Велика Палата, і Другий сенат, вказує Верховній Раді прийняти...

МОНІЧ Б.С. Галина Миколаївна, я перепрошую, ви зараз знов суддів всіх згадуєте. Я би просив цього не робити...

ГОЛОВУЮЧА. Я перепрошую. Не перебивайте мене... (Не чути)

МОНІЧ Б.С.  Ми не позиціонуємо ніколи, що ми каста якась, ми готові конструктивно, ще раз кажу, по питаннях обговорювати, але, будь ласка, не шукайте ворогів в державі нашій.

ГОЛОВУЮЧА. Що ж ви перебиваєте, вимкніть, будь ласка.

МОНІЧ Б.С. Це неетично так само. Я перепрошую.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, вимкніть товариша, який вважає, що він дуже етично перебиває голову комітету і не дає комусь сказати, перебиваючи. Якщо це прийнято так в судовій практиці, то, на жаль, дуже жаль.

Немає в європейських стандартах, коли заробітна плата прив'язується до прожиткового мінімуму. Немає в європейських стандартах, що країна не може  звужувати права під час війни. Може. Немає у європейських стандартах, що якщо мова йде про 0,04 відсотка їх пенсії, то це може бути несправедливо. Немає в європейських стандартах, коли несправедливість підтримується роками і цю несправедливість бачать люди. Немає у європейських стандартах, коли одну людину утримують 70 – 100 людей, які сплачують податки на пенсії в тому числі. Немає в європейських стандартах і в Європейській хартії, що конституційний суддя, а також інші судді отримують одночасно і плату за роботу, маючи 70-річну норму в Конституції України як таку, і пенсійне забезпечення з 60 років. Тоді треба щонайменше пенсійний вік встановлювати інший для конституційних суддів України. Це все міжнародні експерти не розглядають, тому що розглядають це, звертаючись тільки до тих людей, які знаходяться у прямому конфлікті інтересів, приймаючи це рішення. Причому в казуїстиці кажуть про те, що вони конфлікту інтересів не мають, виявляється. І не буду вже казати проти, про що вже сказала.

Тому в мене прохання звернутися щодо цього законопроекту, як нам і вказав пан Богдан Моніч, до загальних зборів КСУ, хай вони напишуть письмово, що вони думають. Я хочу оприлюднити цю письмову відповідь, так само, як, може, і потрібно оприлюднювати суспільству виступи пана Тараса і пана Богдана. Вважаю, що взагалі неетично казати про порівняння про виплату пенсій з війсковослужбовими, взагалі неетично. Тому що військовослужбові до війни мали середню заробітну плату 15-17 тисяч гривень на відміну від членів Конституційного Суду – на рівні 300 тисяч. Тому непотрібно.

Військовослужбовцям піднята заробітна плата і піднімається забезпечення, зараз 43-47 тисяч, і тільки на час війни. Ми мусимо розуміти, що ми будемо повертатися до тієї пенсії.... до того грошового забезпечення військового після війни, яке воно було до війни, на відміну від КСУ, яке не хоче повертатися і не хоче чути суспільство.

Тому мова про те, що КСУ не чує і суддівська гілка теж не чує, пане Богдане Моніч. Тому що я внесла законопроект, який ми з вами обговорювали, 5882. Він не прийнятий, він заблокований в правовому комітеті. Він також каже про те, як встановлюються заробітні плати суддям по всіх гілках. Судді вміють це робити, на відміну від інших наших громадян. І нарешті інших громадян України теж мусить хтось захистити, а не тільки громадяни України, які є членами Конституційного Суду чи є суддями.

Я, до речі, нагадаю, що і в суддівській адміністрації заробітні плати сьогодні на рівні 5-6 тисяч гривень. І не може держава підняти ані там, ані там. Звісно, за рахунок суддів, може, ми не вирішили б питання саме пенсій, але є ще питання справедливості, яке теж має бути поновлено, в тому числі і в Комітеті соціального захисту прав населення, а не потрібно козиряти під час війни, в тому числі і Європейською хартією, яку всі знають. Але і Європейська хартія теж в Україні не впроваджується, я вже назвала це. Або утримання, або пенсія – отак має бути. Ну, не пенсія у вас, а зробіть собі… ви навіть не зробили собі пожиттєве утримання, так, як в Європейській хартії написано, ви написали – пенсія, от і все.

Тому наводьте лад, будь ласка, в своєму законодавстві спочатку самі, а потім козиряйте якимись дослідженнями. Але те, що суспільство незадоволено цією оплатою, це сто відсотків так.

Що будемо голосувати? Рекомендувати прийняти в першому читанні, народні депутати?

ГРИВКО С.Д. Шановна Галино Миколаївно, я думаю, що ми в обличчі пана Богдана побачили ще "совкові" підходи роботи. І не знаю, чому йому голову скружило, що він там, можливо, вище за нас і, можливо, не навчився етикету якомусь там елементарному, якому вчать усюди.

Але я вважаю, що цей законопроект потрібно підтримувати безпосередньо як члена соціального комітету і відповідно тоді вести вже консультації, діалоги, щоб реально врегулювати це питання і забезпечити реальну справедливість. Хотілося б від них почути, як це правильно зробити, щоб не робити багатих трошки біднішими, як він сказав, а зробити якісну ефективну соціальну систему, щоб як би як мінімум була соціальна справедливість.

Дякую за увагу. Прошу підтримати законопроект.

ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, ще хтось хоче висловити думку?

_______________. Давайте голосувати, Галина Миколаївна.

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином комітет рекомендує основному комітету пана Маслова внести законопроект до порядку денного і рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу з подальшим обговоренням цього питання як питання, яке є суспільно гарячим.

Будь ласка, хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

 Третьякова – за.

 Цимбалюк Михайло. Цимбалюк Михайло!

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за, Галина Миколаївна, зв'язок може пропасти.

ГОЛОВУЮЧА. Я почула. Да, я почула.

Гривко Сергій.

ГРИВКО С.Д.  Гривко  – за.

ГОЛОВУЮЧА. Анатолій Остапенко – за.

Циба Тетяна.

ЦИБА Т.В. Циба  – за.  

ГОЛОВУЮЧА.  Струневич Вадим з'явився, ні?

Бабенко Микола. Всі поховалися, перелякалися судової гілки влади.

Дякую, шановні народні депутати.

_______________. А ми нічого не боїмся, Галина Миколаївна. Ми за справедливість. 

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую, шановні народні депутати.

Я думаю, що це початок розмови. Ми розуміємо, що основний комітет буде приймати рішення і, власне, потрібно цю проблематику підіймати. Але вона турбує все суспільство, і це є великою несправедливістю у нас, і давно.

Дякую, шановні народні депутати. Комітет закриваю. Слава Україні!