Комітет Верховної Ради України

Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, нас вже п'ятеро, у нас є кворум.  Ми можемо розпочинати роботу. Пан Гривко трішки запізниться…

Якщо він вже є, то прохання сказати. Якщо ні, теж. Пане Даниле, я не бачу...

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, є Микола Бабенко і Сергій Гривко?

Сьогодні засідання, п'ятеро народних депутатів наразі знаходяться в залі, і ми чотирьох очікуємо ще. Нам потрібен наш секретар. Якщо його немає, то ми маємо обрати секретаря на сьогоднішнє засідання.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І відповідно Сергій Гривко, чи на місці ви?

 

_______________. Бабенко зараз буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, тоді перше питання, де Сергій Гривко, я трішечки його перенесу на пізніше, коли він з'явиться.

І хочу повідомити, що до нас сьогодні надійшов ще до другого питання лист від народної депутатки  Борзової Ірини, яке … до законопроекту. Вона звертається до Дмитра Олександровича Разумкова відповідно до статті 104 Закону України "Про Регламент Верховної Ради" щодо відкликання поданого нею проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (реєстраційний номер 2587), законопроект стосується питань соціального захисту і ...  На жаль, таким чином ми також не будемо розглядати цей законопроект … знімаємо з порядку денного.

Переходимо до розгляду третього питання, це проект Закону про страйки та локаути (реєстраційний номер 2682), народний депутат Третьякова та інші. Там майже весь склад …

Я хочу повідомити, ми представляли цей законопроект на Комітеті з питань євроінтеграції, який зробив висновок, що хоча цей законопроект і   потребує  доопрацювання до другого читання, але загалом він не протирічить європейській практиці. І ми можемо врахувати під час підготовки законопроекту до другого читання всі зауваженнями, які виловлені нашими колегами.  І хочу повідомити, що цей наш закон впроваджує в українську практику нові терміни. Наприклад, термін "локаути". Знімає обмеження на проведення страйків на транспорті,  наприклад, чи на "швидких допомогах", і це ті речі, які сьогодні в законодавстві заборонені.  І залишає заборону на ведення страйків тільки в державних … Збройних Сил України…

Тому законопроект взагалі реалізує право профспілок на основний вид захисту інтересів найманих працівників.

Тому у мене прохання висловитися. Якщо є Королевська Наталія Юріївна… Наталія Юріївна! Ну, тоді пан Остапенко. Будь ласка.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Доброго дня! ….. автор законопроекту пропонує ………….., а натомість ввести ………. процедуру …………………, вимог …., переговори, страйк, припинення страйку. Є певні застереження, але хочу сказати, що уже в світі …… практично ……………………………… в парламент… в першому читанні, доопрацьовуємо, а тоді вже будемо вирішувати ……….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Анатолію.

Чи є бажання у народних депутатів висловитися з цього приводу? Чи є бажання від присутніх СПО роботодавців, СПО профспілок? Є бажання виступити?

Тоді переходимо до голосування. Таким чином, голосується проект рішення щодо рекомендацій Верховній Раді прийняти цей законопроект за основу.

Будь ласка, народні депутати, хто за, прошу голосувати.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Від СПО роботодавців можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію, ну… …………. Будь ласка.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Галина Миколаївна!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, пане Сергію. Надаю вам слово. Будь ласка.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Можна слово?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пане Сергію, виступайте.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Дякую. Дуже поганий звук, через те… Нічого не чути. Нічого не чути, шановні народні депутати України. Мене не чути?

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Чути. Кажіть. Чути вас.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Галино Миколаївно, я намагаюся говорити, але сьогодні щось зі звуком.

Я хотів сказати, що у СПО роботодавців є ціла низка зауважень до цього законопроекту. Ми їх подавали ще на початку лютого …………..

 

 (Шум у залі)

 

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна!

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Бабенко говорить.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Миколо, вітаю вас!

 

БАБЕНКО М.В. Будемо створювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо створювати, так.

Ну, я пропоную тоді проголосувати ту…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я не знаю, я не можу нічого говорити, нічого …..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Шубін, ви нас чуєте?

 

ШУБІН О.О. Так, чую, Галино Миколаївно. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Бабенко нас чує.

От сидить Тимошенко Веніамін. Ви нас чуєте?

 

ТИМОШЕНКО В.В. Дуже погано.

 

БАБЕНКО М.В. Дійсно, чути погано, Галино Миколаївно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. То мені, може, пересісти до комп'ютера? Давайте я пересяду.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, я зараз пересяду ближче до комп'ютера і запитаю. Сергій Біленький, ви мене чуєте?

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Галино Миколаївно, можна я договорю? Якщо мене чуєте...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Шановні колеги, я дуже коротко... 

Я дуже добре чую, але мене ніхто не чує.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вас чуємо. Ви можете виступати.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. (Не чути)  …ціла низка зауважень до цього законопроекту,  ми їх передавали письмово, повторюсь по головних з них. На наш погляд, …  (Не чути)  Якщо ми його приймемо, то у нас буде законодавство, яке регулює страйки… (Не чути)  …навіть буде значно ліберальніше, ніж… Хартія Європейського співтовариства про основні засади… Європейського  Союзу про основні права…(Не чути) 

Те саме у нас все повторюється. …Європейської хартії передбачає можливість обмежити права… (Не чути) 

…обмежуються права законодавця… на участь в цьому процесі…

(Не чути) 

…у нас немає переліку визначених вимог, за якими проводяться страйки. У нас немає критеріїв, які страйки є законними чи незаконними… (Не чути) 

У нас не описується орган керівництва… (Не чути) 

У нас не врегульовано питання відповідальності працівників у разі визнання страйку незаконним…

Це основні зауваження, їх там…    Тому наша позиція – його потрібно доопрацьовувати…  (Не чути) 

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Олександр Шубін, будь ласка.

 

ШУБІН О.О. Дякую.

Шановна Галино Миколаївно, шановні народні депутати члени комітету! Теж намагатимусь коротко.

Законопроект підтримується у частині процедури страйку, яка пропонується. Профспілки давно і довго кажуть про те, що процедура виходу на страйки, яка є в нашій країні, є дуже забюрократизованою і такою, що в багатьох сенсах унеможливлює страйки.

Проте є певні речі, про які я мушу зараз сказати, які не підтримуються,  тому я їх кажу, тому що є 116 стаття Регламенту, яка каже, що в другому читанні можуть вноситись лише ті зміни, які були в своєму висновку при розгляді у першому читанні комітетом підтримані.

І на чому я хочу наголосити? Ми проти повного скасування Закону про вирішення колективно-трудових спорів. Відповідно до міжнародних норм страйк є частиною і формою вирішення колективно-трудового спору. У випадках, коли у нас є фактично лише страйк і індивідуальне вирішення спорів, це унеможливлює вирішення колективно-трудових спорів у випадку, коли на підприємстві не вдалось знайти підтримку на оголошення страйку. Таке буває дуже часто, коли страйк іде по інтересам, тобто на працюючому підприємстві працівники вимагають підвищення зарплати, але не готові наразитись на локаут через страйк.

Що ще не підтримується? Не підтримується те, що відповідно до запропонованих положень роботодавець, використовуючи процедуру локауту, може практично заблокувати страйк. Роботодавець на 10-й день може оголосити локаут, а страйк може бути оголошений лише на 15-й день подачі вимог страйку.

Не підтримується також те, що запропонованими положеннями передбачається лише одна форма страйку. Це страйк по відношенню до роботодавця безпосередньо з висуненням вимог. У нас 3 з лишнім мільйони працівників працюють в бюджетній сфері, де … визначаються  не безпосереднім роботодавцем, до якого можна висунути вимоги, а визначаються різними органами: міністерствами, відомствами, місцевими органами. І тому, наприклад, оголошувати страйк колективу школи до директора школи за заборгованість чи про підвищення, чи про поліпшення умов праці немає ніякого сенсу. Тут визначальним є галузеві територіальні й інші рівні, які відсутні в даному проекті закону.

Крім того, існує ціла низка фактично підприємств, де визначаються умови праці в … не роботодавця. Це атомна енергетика, це комунальне господарство, де всі ці речі визначаються не роботодавцями. Страйкувати в такий спосіб є безперспективним, а альтернативного механізму вирішення колективно-трудових спорів із скасуванням закону фактично не буде.

І останній дуже важливий момент. Закон скасовує лише один закон, який обмежує право на страйк, в частині, що стосується права на страйк, це Закон про транспорт.  Їх існує біля 20-и. Це і Закон про теплоенергетику, і про електроенергетику, і про телекомунікації, і місцеве самоврядування, і прокуратура і так далі, і так далі, і тому подібне – біля 20 законів, які обмежують право на страйк.

В разі, якщо ми залишимо в цій редакції і віднесемо на окремі так би мовити законодавчі рішення скасування обмежень на страйк в цих галузях, то фактично ми усю цю історію залишимо нереалізованою. Всі попередні законопроекти, які лібералізували право на страйк, зазнавали невдачі. Як тільки йшлося про скасування оцих галузевих норм, включалися відповідні галузеві лобі, демонстрували різні міжнародні договори, там, у сфері атомної енергетики, у сфері інших галузей, які мають ці обмеження. Тобто це треба робити або одним законом і комплексно його розглядати, або, скажімо так, запроваджувати якісь альтернативні процедури вирішення спорів.

Якщо це можна, на думку секретаріату, врахувати під час другого читання, я просив би ці позиції врахувати, створити відповідну робочу групу і відлагодити. Тому що Регламент вибудований таким чином, що лише на базі цих положень, які зараз містяться в законопроекті, ці правки ми внести не зможемо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олександре, за конструктивну пропозицію.

Таким чином, народним депутатам ми можемо  пропонувати дві речі: перше, прийняти цей закон за основу з включенням на друге читання норм законів, які сьогодні містять заборону на проведення страйків, інших, ніж Закон про транспорт, правильно?

 

ШУБІН О.О.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ми можемо без статті 116-ї зробити на друге читання, опрацьовуючи дружно, під керівництвом вже нашого голови підкомітету з трудових відносин? Це Микола Бабенко зараз у нас веде цей напрям. Він визвався, я дякую йому за те, що він ініціативно взявся вести всі ці закони. То ми можемо його прийняти за основу і доопрацювати на друге читання чи ви все ж таки вважаєте, що потрібно включатись зараз в робочу групу і доопрацьовувати з невідомими термінами?

Пане Олександре.

 

ШУБІН О.О.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, я прошу висловитися, бо, здається, що все зрозуміло: або ми приймаємо рішення про прийняття за основу і оговорюємо, що на першому читанні під час оголошення резолюції комітету, і просимо пана Голову, спікера Верховної Ради пана Дмитра Разумкова озвучити, що ми б хотіли на друге читання включити до таблички інші закони України, які на сьогодні містять заборону на проведення страйків. А також оця пропозиція пана Олександра щодо того, що цим же законопроектом на друге читання має бути вирішена проблема альтернативного вирішення спорів.

 

_______________. Галино Миколаївно, я перепрошую. Я  думаю, що відповідне формулювання ... спільно з роботодавцями і  профспілками для того, щоб ми комплексно вирішували це питання. Щоб не вийшло так, що в нас  ідуть зміни до певних норм законодавства, а ми не можемо згідно з Регламентом погодити  такі речі, які ми  пропонуємо змінювати. Тобто треба охоплювати більш широке коло відносин і треба …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином, ми сьогодні це питання покладаємо на вас і просимо вас там в тиждень, у двотижневий термін випрацювати разом з СПО роботодавців і профспілками  це формулювання для комітету.

Добре, пане Олександре, пане Сергію?

 

_______________. Іншого варіанту в нас немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олексію Мірошниченко, ви хотіли щось добавити?

 Звук включіть, будь ласка. І в мене ще раз прохання, яке я завжди роблю, той, хто говорить, вмикає мікрофон, той, хто не говорить, вимикайте, бо буде фонити.

Будь ласка, пане Олексію. У вас не включений мікрофон, вас не чутно.

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Ми теж направляли зауваження до законопроекту. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином, голосуємо.

Так, Михайле Яковичу, будь ласка. 

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Дякую, Галино Миколаївно. Михайло Волинець, народний депутат.

Шановні народні депутати, всі присутні, законопроект, який зараз ми розглядаємо, є прогресивним в тій частині, що він спрощує процедуру, скорочує процедуру вирішення трудового спору і конфлікту, в рамках діючого закону можна на три місяці розтягнути цю процедуру і потім придушується спроба людей вирішити свої питання.

Але, Галино Миколаївно, хочу звернути увагу на те і буду просити, щоб вилучили з законопроекту статтю, яка визначає застосування права роботодавця застосувати локаут. Це відразу перекреслює всі позитивні речі, які існують – це порушення  Конституції України, статті 22 і 44, це порушує Конвенцію 87, право на свободу асоціації, Олексій Мірошниченко дуже добре знає про що я говорю.

Крім того, ми мали би, в першу чергу, звернути увагу на рішення Конституційного Суду, тут Веніамін Тимошенко знаходиться на зв’язку, який входить до керівних органів  конфедерації профспілок. Ні, він цю статтю не вносить. Я говорю про те, що рішення Конституційного Суду, яке він виграв,  передбачає право на страйк, і Україна впродовж попередніх років мала би внести ці зміни до Закону про транспорт, до інших законодавчих актів, забезпечити таке право всіх найманих працівників на страйк. А в даному випадку ми, прикриваючись першою частиною, не розкриваючи так як я зараз говорю, пропонуємо і даємо право роботодавцю зразу припинити страйк, звільнити працівників – даємо йому таке право, і при цьому набрати "штрейхбрейкерів". В умовах, коли у нас є величезна заборгованість по заробітній платі, при нинішньому більш-менш непоганому трудовому законодавству застосується чергова спроба для того, щоб люди найманої праці втратили здатність і можливість себе захищати. Так само перекреслюється право і роль профспілок для того, щоб вони могли представити людей найманої праці, так, як це передбачають в Конвенції … (нерозбірливо)

Я дуже прошу і говорю про те, що не можна сюди вписувати в цей законопроект і приймати як закон право на локаут.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Веніамін Тимошенко. І ми переходимо до голосування.

 

ТИМОШЕНКО В.В. Доброго дня! Пані Галино, шановні народні депутати, я вас вітаю. Шановні колеги, всі, хто приймає участь, доброго дня! Тут, в принципі, пролунала дуже конструктивна критика від представників роботодавців та колег по профспілкам. Я хотів би зробити декілька зауважень, щоб всі зрозуміли. По-перше, слово локаут, воно з'явилося не просто так, а для цього була певна умова, бо голова комітету вважає, що має бути право на страйк і локаут – це така собі форма страйку, але пан Біленький каже, що там є певні обмеження роботодавців щодо штрейхів, щодо блокади і так далі. Пане Біленький, ми готові з вами поторгуватися, ми поміняємо блокаду на локаут. Якщо ви відмовитеся від локауту, то ми відмовимося від блокад.

Але я хочу зауважити, що це на сьогоднішній день, наприклад, суднобудівний завод "Океан", яким володіє пан Новинський, він його просто ріже на металобрухт. І, наприклад, якби люди мали право на блокаду, вони б просто блокували вивезення заводу і фактично його знищення. Це просто маленький такий приклад.

Далі, щодо локауту. Пан Волинець сказав, що локаут дає право на звільнення працівників, то ні, це не так. Ми передбачаємо локаут як запобіжник в частині, якщо вимоги найманих працівників можуть призвести до банкрутства підприємства, і роботодавець має у діалозі довести майбутнім страйкарям, що ті вимоги, вони нереальні, їх виконати неможливо, і це може призвести до банкрутства підприємства, і в такому разі застосовується локаут, але жодним чином ми не говоримо про те, що можна звільняти людей, тим більше, що зараз ринок праці і така ситуація в країні, що, мабуть, армія безробітних нікому не потрібна.

Далі. Щодо скасування декількох законів, там біля 20 законів. Я вважаю, що це можна внести, дописати, скажімо так, дійсно, це слушне зауваження, що потрібно скасувати ті незаконні і антиконституційні заборони, які на сьогоднішній день є в низці законів.  

А щодо примирених процедур. Шановні, знаєте, у мене 8 чи 9 колективних трудових спорів, галузеві, на національному рівні я поки що не приймав участі, скажімо так, ефективність дуже низька, ну  насправді. Пан Гербеда, тут присутній (я вас вітаю, пане Сергію), не дасть збрехати. І ми давно говорили про те, що і НСПП  потрібно реформувати, і люди, які на місцях виконують начебто функції арбітрів і мали би допомагати, вони цього не роблять. І, знаєте, а ви  домовляйтеся з роботодавцем до оголошення страйку, да, говоріть, проводьте примирні процедури, що хочете робіть – і це ваше право. Право роботодавця і право працівників домовлятися і розмовляти про всі ці питання.

Якщо вже в конфлікті немає ніякого інструментарію, ось вам, будь ласка, страйк. І є так само 15 днів після оголошення страйку, що ви можете  розмовляти, домовлятись, проводити примирні процедури, будь ласка.

І, знаєте, ми ж говоримо про ринок, і ми вважаємо, що страйк це і є такий собі ринковий механізм. Да?

Держава має віддати трошки це на договірні регулювання між робітниками і роботодавцями. Низька зарплата: домовились – добре, не домовились – страйк. А зарплата вигідна всім: і державі в якості подальших податків, і громадянам, які будуть витрачати гроші на ту ж продукцію, яку виробляє бізнес, і так далі.  Тому питання дуже важливе і наболіле.

І давайте, якщо робоча група – давайте робочу групу. Але відкладати ще на півроку, я вважаю, це неправильно. І чим скоріше ми ухвалимо цей закон, тим буде якісніше для держави.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Веніаміне, за пояснення.

У мене прохання до народних депутатів. Давайте ми будемо відкладати цей законопроект  до наступного засідання комітету, це буде через тиждень, так я розумію, бо наступний тиждень - робота в регіонах. І після того ми будемо приймати рішення, в тому числі і…

Пане Сергію, будь ласка, ми дуже довго зупиняємося на цьому законопроекті. Я прошу вас опрацювати це з Миколою Бабенко у робочій групі, якщо буде ваша ласка, будь ласка.

Переносимо, да? Народні депутати, хто за такий перенос,  для того, щоб робоча група зробила нам формулювання - до яких ще законів України потрібно внести зміни на друге читання для того, щоб там така заборона не діяла.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Дивіться, дійсно і Веніамін Тимошенко, і те, що я говорив, і мій колега Шубін, ми якраз і показуємо, де є тема для доопрацювань цього законопроекту. І ще дуже важливий момент - це те, що в цьому законопроекті вирішення трудового спору зводиться до локального рівня: галузі, території. І інші просто випадають. І тим більше, роль профспілок, які є структуровані, які є учасники соціального діалогу.

І, дійсно, нам необхідно в першу чергу зосередитись на покращенні соціального діалогу в Україні, а не тільки в законодавчих актах, де необхідно доопрацювати, а і на практиці.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, це можна зробити на друге читання.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Ні. Не на друге читання. Я б пропонував вилучити статтю про локаут.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не можемо на першому читанні нічого вилучати.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Тоді, шановні колеги, ми ще раз, тобто не я, а якщо будемо голосувати за прийняття такого, так, як Галана Миколаївна…

 

_______________. Ми голосуємо…

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Я зрозумів – на доопрацювання. Але не таким чином, що там до другого читання, там допрацюємо. Є більшість.

 

(Загальна дискусія)

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Я вас зрозумів, я хочу, щоб зрозуміли колеги, що в тій ситуації і при тій соціальній напрузі в Україні, і незахищеності людей не можна зараз поспішати.

 

_______________. Підтримуємо… створюємо робочу групу.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Шановні колеги, Тимошенко Юлія Володимирівна долучилася до вас. Я просила би слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітаємо, Юлія Володимирівна. Будь ласка.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я хотіла би просто звернути вашу увагу на те, що так, як ми прочитали цей закон, так тут достатньо серйозно звужуються права працюючих людей, достатньо серйозно. Причому, коли ви обговорюєте і регламентуєте взагалі всю процедуру проведення страйку, ви ж розумієте, що ви ускладнюєте проведення страйку?

Є дві сторони: є роботодавець, є наймані працівники – вони сьогодні на базі трудового законодавства, яке у нас є, мають всі абсолютно можливості і страйкувати, і домовлятися, і підписувати договори, і все на світі робити.

Те, що ми бачимо в цьому законопроекті, він іде з дуже серйозним перекосом, скажімо так, на скорочення прав працюючих людей. І я не можу зрозуміти, яка сьогодні є необхідність і першочерговість у прийнятті цього закону. Ми що, готуємось до масштабних страйків? Ми готуємося до якихось революцій? До чого ми готуємося, можна запитати?

Дайте можливість роботодавцю і найманому працівнику спокійно домовитися між собою по всім ключовим питанням, по яким у них є розбіжності. Але не регламентуйте так, щоб працюючу людину затиснути в такі рамки, що вона уже нічого не зможе зробити.

Тому моя, чесно кажучи, позиція, якщо дуже треба цей закон приймати, це приймати все-таки в редакції профспілок, тому що тільки профспілки можуть розповісти, що тут треба зробити так, щоб людина праці була захищена. Роботодавець у нас достатньо фундаментально захищений. І тому  мені здається, що  в принципі  цей законопроект не потрібен. 

Але якщо хочете створювати робочу групу, то робочу групу треба створювати зараз, а не після того, як ми перше читання пройдемо або після якихось голосувань в залі. Це буде означати, що … комітет, починаємо рухатися, по суті звужуючи права працюючих людей. Це буде як таке продовження того проекту Трудового кодексу, який, чесно кажучи, в шок ввів  всю країну. Тому будьте просто з цим дуже обережними.

Дякую за увагу.  Ми будемо утримуватися при прийнятті цього, наша команда.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія Володимирівна.

Ви знаєте, що  соціальний комітет не розглядає якихось першочергових чи позачергових законопроектів, а всі законопроекти у нас ідуть потоково, за датами, як вони надходили до Верховної Ради. Тому ми не робимо привілеїв для якогось окремого законопроекту. Тому він не є ні першочерговим, ні позачерговим, він є таким, який надійшов у грудні, і півроку всі фракції, всі профспілки, всі роботодавці мали можливість його напрацювати, поспілкуватися з усіма нардепами.

А сьогодні ми лише так, як ви і сказали,  на жаль, ви запізнилися, як і на тому засіданні, але ми прийняли рішення голосувати за те, щоб робоча група з доопрацювання тексту, який буде оголошений як рішення комітету і буде включати відповідно до 116прим. в текст законопроекту на друге читання інші закони, ніж Закон про транспорт, їх біля 20-и назвали, які на сьогодні містять заборону проведення страйків. Оцю текстовку напрацює наш голова підкомітету Микола Бабенко. І за це я прошу проголосувати.

Будь ласка, хто за, прошу голосувати. Пане Миколо, ви бачите? 5. Хто проти? Хто утримався? 2 – утрималися. Юлія Володимирівна, ви?

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я утрималась.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 3 – утримались. Таким чином, рішення прийнято. Пане Миколо, будь ласка, до праці. Працюємо.

 

_______________.  (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хто це? Будь ласка, назвіться.

 

_______________.  (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Сергію, включіть, будь ласка, камеру. І, будь ласка, півхвилини. Бо ви все скажете, все, що ви хочете сказати, під час робочої групи, ви залучені до робочої групи.

 

_______________.  (Не чути)  …процедури врегулювання таких спорів.

Власне, в цьому законі лише розділ 3 регулює право на страйк. Але…  (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Сергію. Ви почули, що ми щодо закону, щодо  механізму примирення ви все обговорите в робочій групі. Будь ласка. І щодо того, чи потрібен окремий закон, чи ця процедура має бути виписана в Законі про страйки. Будь ласка, це технічне питання, як ви це зробите: чи цим закон, чи тим законом.  Давайте будемо рухатися просто.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галино Миколаївно, він говорить професійно і правильно. І дивіться, коли стоїть питання права…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Михайло, дайте мені вести комітет.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Коли стоїть питання, щоб не допустити банкрутства підприємства, що роботодавець може застосувати право локауту, то ми маємо випадки, коли  роботодавець недбало господарював, створив заборгованість по заробітній платі, навмисно це створив, а потім для того, щоб підприємство не збанкрутіло, він скаже: "Я за електроенергію не заплатив, я зарплату не заплатив. Я застосовую локаут".

Ви  розумієте, що яку бомбу ми закладаємо?! І хто зараз голосує, чим ви будете аргументувати в даному випадку? Ну роботодавці - зрозуміло, ми з повагою до них ставимося, але, народні депутати, я прошу, давайте більш уважно ставитися до цієї ситуації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Михайло. Я думаю, що ви з таким самим натхненням будете з трибуни Верховної Ради захищати свої норми. Дякую.

Таким чином, відправили це на робочу групу. Пане Миколо, будь ласка.

Скажіть, будь ласка, команда МОЗ з нами? Міністерство охорони здоров'я?

 

МИКИЧАК І.В. Доброго дня! МОЗ є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня. Я почула.

Михайло Михайлович – перший заступник голови комітету, він попросив перенести  пункти нашого засідання: пункт 11-й і пункт 20-й – це законопроекти 3235 і 2245 – за вашою участю.

Будь  ласка, по 3235, шановні депутати, якщо не буде заперечення? Пан Остапенко, там ваш законопроект, пані Зінкевич щодо госпіталів? Дякую за те, що не проти.

Таким чином, переходимо до  пункту 11-го для того, щоб його пройти разом з Міністерством охорони здоров'я. Це пункт 11. Щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Постанови про недопущення зупинки і функціонування госпіталів ветеранів війни під час впровадження другого етапу медичної реформи (реєстраційний номер 3235)

Будь ласка, Міністерство охорони здоров’я. Пані Зінкевич, я ще раз запитую, є вона з нами? Пані Яно?

Будь ласка, пані Наталя. 

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  ……. (Не чути) але вже ми розуміємо, як будуть фінансуватись ці заклади … інші госпіталі в період, коли в країні є війна, не можна сьогодні так ставитись до людей, які захищали в різні роки нашу країну. Тому просимо дуже в зв’язку з ситуацією та окремим  питання…. вирішити питання фінансування  цих закладів в Україні.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Михайловичу, будь ласка.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галино Миколаївно, шановні колеги, всі, хто нас чує!  Насправді, питання є дуже актуальним. Я входжу в Тимчасову слідчу комісію з захисту прав ветеранів, яку очолює пані Яна Зінкевич. І справді, коли ми запрошуємо представників шпиталів військових, де сьогодні вони переповнені, де лікуються як колишні учасники війни, так і сьогоднішні ветерани війни, вони просять у зв’язку з переходом на другий етап медичної реформи хоча би на рік відтермінувати їм фінансування, як казала колега Королевська,  через Національну службу охорони здоров’я, все-таки через Міністерство охорони здоров’я спеціальною окремою постановою, щоб за один рік можна було хоча би адаптувати ці шпиталі до нового фінансування. В іншому разі вони вже на грані закриття.

І я просив би, щоб Міністерство фінансів, яке поки що заперечує, з розумінням підійшло, щоб ми зберегли ці заклади охорони здоров’я, насправді це охорони здоров’я і лікування тих людей, які сьогодні на передовій або були на передовій.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Михайловичу.

Остапенко Анатолій і потім Міністерство охорони здоров’я.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Я хотів би… я підтримую цю постанову.  Прошу …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністерство охорони здоров'я, будь ласка.

 

МИКИЧАК І.В. Дякую.

Шановна Галино Миколаївно, шановні народні депутати! Заступник Міністра охорони здоров'я Ірина Микичак.

Я дякую зокрема пані Яні, пану Михайлу, всім співавторам цього проекту постанови за підняття цього вкрай важливого питання. Я думаю, що практично всі учасники засідання знають, яка сьогодні ситуація є з початком реалізації Програми "Медичні гарантії". Дійсно, за тими пакетами пріоритетних медичних послуг, які за контрактами Національна служба здоров'я України зараз фінансує, ми отримали величезну кількість проблем, звернень і таких критичних ситуацій в дуже багатьох закладах охорони здоров'я. Насамперед це є лікарні психіатричного профілю, фтизіатричного, тобто протитуберкульозного, і, на жаль, госпіталі інвалідів, ветеранів війни. Ці госпіталі недофінансовані в різних областях від 10 до 70 мільйонів гривень, і це точно ставить їх на межу виживання.

Тому Міністерство охорони здоров'я, мушу чесно сказати і оприлюднити цю інформацію, ми маємо дуже серйозну дискусію всередині, оскільки директорат медичних послуг, який був сформований ще у 2017 році, який очолює генеральний директор Оксана Сухорукова, не підтримує такого проекту постанови, але позиція міністра, позиція керівництва, і сьогодні команда Міністерства охорони здоров'я вважає, що ми не маємо права поставити на грань виживання наші госпіталі інвалідів війни. Ми підготували і виносимо на розгляд найближчим часом уряду країни, а відповідно і буде слухання в комітетах профільних щодо цих змін. Отже, ми вважаємо, що наші заклади мають фінансуватися не менше 80 відсотків від історичного бюджету 2019 року із певними пріоритетними пакетами, там інфаркти, інсульти, екстрена медицина, госпіталі, протитуберкульозна допомога, психіатрична допомога за цільовим стовідсотковим фінансуванням з тим, щоб утримати ситуацію.

Без сумніву, нам треба переглядати в кожному конкретному госпіталі ветеранів війни стан справ, тому що є госпіталі, які дуже добре розвиваються, які дійсно впроваджують величезну кількість новітніх, сучасних технологій. Є, на жаль, певні області, де є гірша ситуація, але це не означає, що сьогодні ми маємо їх закривати.

Тому ми підтримуємо цей проект постанови і готові співпрацювати з комітетом далі для розвитку всього напрямку допомоги ветеранам воєн та інвалідів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Ірино.

Таким чином, пропозиція: підтримати проект рішення

У мене додаткова пропозиція: доручити Остапенку, як голові підкомітету щодо захисту прав ветеранів, виступити від комітету під час  прийняття цієї постанови. Прийняти за основу та в цілому, бо постанову приймають в цілому зразу.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Юліє Володимирівно, пане Миколо.

 

БАБЕНКО М.В. За.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Володимирівна – за.

Таким чином, ми пройшли пункт 11.

Користуючись присутністю Міністерства охорони здоров'я, пані Ірина як заступниця Міністра охорони здоров'я, пропоную розглянути пункт 20. Хоча ми там не основні щодо цього законопроекту, але проект закону стосується врегулювання окремих питань в галузях охорони здоров’я.

Тому, будь ласка, пані Ірино. І потім наприкінці, якщо можна, пані Ірино, я би хотіла, щоб ви прокоментували, в якому стані знаходиться впровадження електронного лікарняного листа. Бо ми профільний комітет, який займається виплатами з Фонду соціального страхування, і відповідно знаємо, що міністерство було ініціатором відтермінування впровадження  електронного лікарняного листа. А це відтермінування може збільшувати корупційні явища в цьому секторі. Тому, будь ласка.

 

МИКИЧАК І.В. Я так розумію, що про закон спочатку?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

МИКИЧАК І.В. Проект Закону (№ 2245) про врегулювання питань в окремих галузях охорони здоров’я. Він, власне, опрацьований міністерством і ми маємо до нього низку зауважень і пропозицій. Цим законопроектом визначається цільова допомога і право лікарняних кас укладати договори з закладами охорони здоров’я, фізичними особами-підприємцями, які зареєстровані, отримали  відповідну ліцензію в сфері охорони здоров’я,  для того, щоб покращити лікування і обслуговування членів сімей. Однак ця дія механізму фінансування та реалізації договору між касами  і закладами охорони здоров’я не визначені. Є низка протиріч між різними законами, між різними нормативними актами, є посилання на Фонд загального обов’язкового соціального державного  страхування, такої адресної цільової допомоги, ідеться про термін адресної цільової допомоги, його фактично не існує. І цей механізм взаємодії з фондом, він потребує врегулювання в разі створення такої каси.

І водночас, реалізуючи програму медичних гарантій, ми мусимо все-таки узгоджувати цей закон, який сьогодні насправді є основним в діяльності закладів охорони здоров’я. Також утворення лікарняних кас як благодійних не відповідає природі цих організацій, тому що Закон про благодійну діяльність і благодійні організації створюється для здійснення благодійної діяльності, а лікарняні каси не передбачають благодійність як отримання прибутку. Знову є таки, лікарняні каси не можуть бути, лікарняна каса як благодійна організація не може бути бенефіціаром відповідної благодійної програми.

Таким чином, низку інших зауважень і пропозицій ми виклали в своєму листі до комітету. І ми вважаємо, що цей законопроект потребує суттєвого доопрацювання перед внесенням на розгляд  Верховної Ради.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Рекомендувати на доопрацювання.

Хто за це рішення, прошу голосувати, на доопрацювання.  Всі – за, хто в залі знаходиться. Юліє Володимирівно, пане Миколо. Юлія Володимирівна – за. Бабенко – за.

Пані Ірино, все ж таки прокоментуйте, будь ласка, електронні листи. Ви не заперечуєте, щоб ми знали, що відбувається з електронними листами?  Будь ласка, пані Ірино.

 

МИКИЧАК І.В. Електронний лікарняний лист, листок непрацездатності насправді є дуже важливим для впорядкування роботи з тимчасової непрацездатності,  для достовірності та низки інших речей. В нас працює робоча група, фактично інструкція, яка регламентує цю роботу з впровадження електронного листка, зараз знаходиться на погодженні у всіх зацікавлених відомствах. І ми думаємо, що найближчим часом ми вийдемо на прийняття вже кінцево цього документу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Ірино.   

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Наталя Королевська питає, чи є вже програма, чи налагоджено? Тобто організаційно.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.   (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона каже, що вона вже років 10 чує від Міністерства охорони здоров'я, що ви робите цей лист. Це я передаю просто.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, пані Ірино, давайте.

 

МИКИЧАК І.В.   Я насправді не чую, що пані Наталя говорить. 10 років точно не іде розмова про електронний лікарняний листок. Були проблеми в міністерстві попередньому, де ДП "Електронне здоров'я", я думаю, ви всі добре знаєте, було і практично не працювало, і ми всі ці речі реанімуємо, по великому рахунку. Були люди в міністерстві, які наймалися … електронною охороною здоров'я, цей компонент центральний насправді є провалений. Але тим не менше за період останніх двох місяців ми підняли ті документи, які, вважаємо, мають далі рухатись, і в процесі. Без електронного лікарняного ми реально не можемо говорити про реформу медичної галузі, і без електронного рецепту, без електронного скерування на госпіталізацію. Тобто на сьогодні для нас система електронного документообігу  в медицині насправді…

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Вибачте, будь ласка, можна не в загальному? Ми все дуже добре знаємо.

 7 років тому це питання вже було прийнято! І вже ви отримали таку міжнародну допомогу, була прописана програма і все вже було готово для того, щоб застосовували електронний квиток… 7 років тому! Да, лікарняний.

Тому я чітко питаю, коли він запрацює? В червні? В липні? У вересні? Щоб чітко ми всі почули і потім вас спитали вже, коли місяць, який ви нам назвете. Все, що треба, ми все тут дуже добре розуміємо. Коли, скажіть місяць, будь ласка?

 

МИКИЧАК І.В. Пані Наталя, я можу відповідати тільки за два місяця роботи Міністерства охорони здоров'я. Минулого тижня  є призначений заступник міністра, тобто не минулого тижня, а сьогодні мав бути призначений  заступник міністра, який курує цей напрямок електронний.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я кажу, коли він запрацює? Це ж не до вас питання…  (Не чути)  …відповідальність за ваше міністерство, ми проголосували за пана Степанова, ми його підтримуємо. Тому ми просто питаємо, коли він запрацює? Все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірино, питають тільки про одне: термін впровадження. От коли ви його запроваджуєте?

У нас розмова, знаєте, як глухого із сліпим. Чи я не знаю, як там.

Народні депутати хочуть виконати свою функцію контрольну. Контрольна функція полягає в тому, що Кабінет Міністрів і Міністерство охорони здоров'я каже: лікарняний лист. У тому складі, який ми проголосували, ми як народні депутати виконали свою функцію та призначили міністра, міністр призначив там всю вашу структуру, ми все виконали зі свого боку. Ми хочемо від вас почути: коли електронний лікарняний лист запрацює? Дайте нам дату. Якщо він не запрацює, ми будемо…

 

МИКИЧАК І.В.   (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У якому?

 

МИКИЧАК І.В. У 2020 році.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Переходимо до першого питання.

Всі почули, да?

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую. Дякую, пані Ірино, ми вас відпускаємо.  Якщо хочете, залишайтесь з нами впродовж всіх інших питань.

Ми повертаємося до першого питання, бо повернувся до нас Сергій Гривко, це проект Закону про внесення змін до статті 3 Закону України "Про державну соціальну допомогу особам з інвалідністю з дитинства та дітям з інвалідністю". Законопроект 2031 іде на друге читання.

Пане Сергію, будь ласка.

 

ГРИВКО С.Д. До вашої уваги законопроект 2031 … (нерозбірливо) обговорювали … щодо … а саме … 28 травня … робочої групи для узгодження позицій, відповідно за результатами засідання робочої групи … пропозицію Уповноваженого з прав людини було вилучено погодження щодо ... у разі підтвердження факту …

Відповідно ми ще й покращили … робоча група рекомендує з 2022 року додатково збільшити надбавку дітям-інвалідам групи "А" до 200 відсотків. Тобто зараз з 1 січня 2021 року ми збільшуємо надбавку до 50 відсотків, а з 1 січня 2022 року до 200 відсотків.

На сьогоднішній робочій групі погодили … Вносимо пропозицію залишити порівняльну таблицю до законопроекту за номером 2031 з урахуванням  пропозицій № 5 та № 9… які були підтримані на засіданні робочої групи. … порівняльну таблицю … Верховною Радою України та рекомендувати зазначений законопроект прийняти у другому читанні та в цілому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене питання. Чи врегульовано отой конфлікт, який був на попередньому засіданні?

 

ГРИВКО С.Д. Так, це узгоджено на робочій групі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є питання у народних депутатів до пана Сергія, до голови робочої групи?

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. … (не чути) вирішувати питання, кому з дітей надавати цю допомогу, а кому не надавати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вилучено це.

 

ГРИВКО С.Д. … не для всіх. Залишається …

 

________________. Ті, хто зараз отримують, ті повертаються …

Тобто ця норма залишається в чинній редакції…

 

________________. В робочій групі це …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином, ще є питання до Сергія?

Хто за те, щоб цю табличку затвердити і рекомендувати Верховній Раді України прийняти цей закон в цілому і доручити Сергію Гривку виступити з цим питанням з табличкою на друге читання у Верховній Раді України?

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Юліє Володимирівно, пане Миколо.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. За.

 

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі – за. Одноголосно.

 

________________. Є питання у мене. Ви сказали, що друге питання ми зняли з розгляду, щодо листа Ірини Борзової, але я прошу повернутися до законопроекту. Чому? Тому що він … і тому ми маємо по ньому прийняти рішення.

Я вношу пропозицію підтримати автора і  повернути автору  на доопрацювання. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Повернути на доопрацювання. Гаразд.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Пане Миколо, Юліє Володимирівно?

Ірина Борзова просить повернути законопроект на доопрацювання. Ми маємо проголосувати за це.

Юліє Володимирівно? За.

Таким чином, переходимо до четвертого пункту. Проекти законів, їх два: один - про загальнообов’язкове накопичувальне пенсійне забезпечення  (№ 2683), і (№ 2683-1) - альтернативний.

Наталія Юріївна як голова робочої групи, яка відпрацьовувала ці законопроекти, будь ласка.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. ……. Безпосередньо має бути уряд, який і буде потім виконувати це рішення.

Також на останній нашій спільній зустрічі з профспілками та роботодавцями … було прийнято рішення стосовно того, що треба комплексно розглядати систему пенсійних змін: це, що сьогодні в нас з солідарною системою відбувається, і як змінювати солідарну систему і виходити на впровадження … накопичувальної системи. Тому що не можна розірвати сьогодні пенсійне забезпечення і кинути в той … , в якій знаходиться сьогодні Пенсійний фонд солідарної системи, що нехай вони там виживають як можуть, а паралельно з цим створювати паралельну реальність … пенсійного забезпечення.  

Також Міністерство соціальної політики напрацювало своє бачення головних пропозицій щодо введення другого рівня солідарної та  накопичувальної системи. І тут в принципі не можна не погодитись, тому що вони пропонують від Міністерства соціальної політики, як головний розпорядник і виконавець соціальної політики … разом з Пенсійним фондом України … і запроваджували цей другий рівень. 

Тому в нас є декілька варіантів: або направити ці законопроекти на доопрацювання та створювати наш комітетський законопроект, куди увійшли б всі пропозиції, які ми отримали. А вони дуже комплексно підготовлені:  від профспілок, від роботодавців, від міністерств (є бачення цього), від різних наукових експертів. Сьогодні всі науковці та експерти, які були залучені до роботи в робочій групі… Тому що … ці напрацювання або на базі 2863 або на базі 2863-1, то  це ще створювати колізію. І це дуже важливий, дуже комплексний законопроект.

Тому є така пропозиція, щоб це був депутатський законопроект або урядовий хай буде законопроект.  Тому що це дуже важливе і дуже серйозне питання. Тому ось така пропозиція, що або ми відхиляємо - при цьому депутатський, або відхиляємо  і звертаємось до уряду, щоб вони нам дали. Тим паче, в міністерстві напрацьовано. І всі напрацювання від робочої групи ми готові передати, а також готові…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є від Міністерства соціальної політики хтось, хто може сказати, що у них щось є?

 

_______________.  (Не чути)  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримує частково законопроект?

 

_______________.  Законопроект підтримується за умови його доопрацювання…

…додатково ми даємо пропозиції  до тексту  законопроекту в додатку. Ну і тут ми бачимо один додаток, він набагато більший, ніж текст самого законопроекту…

Тому я вважаю, це буде  абракадабра, якщо ми сьогодні  з одного або з іншого законопроекту будемо створювати отаку абсолютно неробочу конструкцію. Тому що це дуже важливе і дуже резонансне питання.

Тому  ми пропонуємо: або…  (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Володимирівна, будь ласка. І ще, хто з народних депутатів хоче виступити, будь ласка.  Юлія Володимирівна.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Дякую.

Наша команда … підтримує створення персоніфікованої накопичувальної пенсійної системи в Україні. Але ми жодного разу, коли проштовхували через Верховну Раду, ми не підтримували створення недержавних накопичувальних фондів пенсійних. Тому що, знаючи стан справ з нашою судовою системою, з рівнем корупції, взагалі з рівнем якості самої  влади в Україні, зі злиттям кримінальних груп в країні з українською, на жаль, владою,  все це може призвести до того, що створення  недержавних пенсійних фондів, які будуть працювати  на накопичувальній основі, можуть поставити майже під 100-відсотковий ризик  збереження цих коштів.

Безумовно, те, що передбачено цим законами і попередніми, воно не тільки ризики ті створює, а ще і закладає системи маніпуляцій тими грошима, причому дуже ризиковані. І це допустити неможливо.

Ви знаєте, наскільки сьогодні знедолені наші пенсіонери і ті люди, які сьогодні працюють і збирають собі на пенсію. Якщо ще ми дамо можливість в такій ситуації і з таким регламентуванням, як цим законом, працювати недержавним пенсійним фондам, ми просто заберемо у людей ті останні копійки, які вони можуть отримати.

Тому наша команда не підтримує будь-який законопроект, який, власне, говорить про накопичувальне пенсійне забезпечення, який має концепцію приватних таких пенсійних фондів, недержавних, як тут сказано…

І ми будемо наполягати на тому, щоб накопичувальне пенсійне забезпечення базувалося на державних пенсійних фондах. Тому ми, безумовно, за те, щоби відхилити цей законопроект і приступити до розробки іншого концепту законопроекту про накопичувальне пенсійне забезпечення.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юліє Володимирівно.

Будь ласка, хто з членів комітету народних депутатів бажає висловитися?

Будь ласка, пане Остапенко.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Я … (не чути) нову систему другого рівня пенсійної системи розробили і уникнули корупційних ризиків, тому … об'єднати і проголосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто буде це робити?

Пані Наталіє, у вас підготовлений доопрацьований?

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. … (не чути) Міністерство соціальної політики.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так зрозуміла, уряд мовчить? Зараз Музиченко, може, підійде, але наша домовленість…

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. … (не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Послухайте. Ви були разом зі мною, і пані Лазебна сказала, що стосується загального накопичувального страхування, то ми підтримуємо законопроект 2683. А те, що уряд буде робити, вони будуть робити окрему систему професійну, там за списками 1 і за списками 2, оте, що вони роблять. Крім того, що ми знаємо з вами разом …

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Навіщо ви зараз … (не чути) ви не можете, окремий депутат, створювати другий рівень … при всій повазі хоч до спікера, хоч до будь-кого, ми дуже добре розуміємо …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому ви вважаєте, що не може народний депутат? Це ваша думка чи це норма закону?

Будь ласка, Міністерство соціальної політики.

 

САЛЬНІКОВА Т.Г. Так, наша позиція: ми дійсно підтримуємо законопроект 2683 за умови його доопрацювання. … (нерозбірливо) 5 груп питань, які потребують доопрацювання.

Перше, щодо кола учасників. Ми вважаємо, що потрібно, по-перше, дозволити можливість особам старшим за 50 років відмовитися від участі у системи. Тому що, з одного боку, вони за 10 років не зможуть накопичувати необхідну суму, з іншого боку, якщо вони відмовляться від участі, вони фактично … (нерозбірливо) умовно кажучи, дешевші заробітні плати, і це буде сприяти покращенню ситуації з працевлаштуванням …

Друга пропозиція, це включити до переліку учасників другого рівня пенсійної системи ті категорії громадян, які отримують грошове забезпечення від держави, … , зокрема … з інвалідністю та особам з інвалідністю 1 групи та ще …

Далі, щодо проекту. Ми підтримуємо пропозицію, яка викладена в законопроекті 2683 для старту -  3 відсотка, з яких 2 сплачує роботодавець, 1 працівник, але ми порахували, … і розуміємо, що треба підіймати поступово … , але не дискретно, коли захоче працівник, а задати певний, … щорічне або якесь число відсотка.

Щодо … компонентів. Через що запроваджується, через які інституції запроваджується другий рівень. Ми працювали теж в робочій групі і погоджуємося з більшістю учасників робочої групи щодо … як державних інституцій це запровадження, так і приватних. І не створювати за рахунок бюджетних коштів також … додаткові якісь інституції для цього.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. … законопроект, чтобы создать отдельную институцию, а соль законопроекта по ...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не компетенція Міністерства соціальної політики.

 

________________. При всій повазі, ми вирішимо питання … хочу зазначити, Юлія Володимирівна, це гарантувати людям повернення тих коштів …

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Дозвольте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте так. Пан Михайло, потім Біленький – тут руку піднімає.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галино Миколаївно, дякую.

Михайло Волинець – голова Конфедерації вільних профспілок України, народний депутат.

Хто старший за віком, пам'ятає, як в кінці 90-х років було модно роботодавцям, керівній верхівці профспілок органів влади їздити в Чилі, вивчати досвід діяльності пенсійних фондів, які були в приватних… (Шум у залі) І говорили про чудо і про підняття економіки. Насправді фонди збанкрутіли, в країні розвинулася надзвичайно велика криза і потрясіння, і соціальний неспокій виник. І зараз соромно кому-небудь згадувати про ті поїздки і про той досвід, хоча було освоєно дуже багато, і роботодавці про це знали.

Тепер, ця система, яка зараз пропонується в законопроекті, вона застосовується всього-на-всього у 40 країнах світу. Наприклад, Угорщина відмовилася від цієї системи (країна Європейського Союзу) і Польща… (Шум у залі)

А можна я завершу? Якщо хочете, я скажу, це авантюра, непередбачено повернення людям коштів у разі банкрутства. Тут є ризики корупційні у виведення коштів через позики, через вкладення в інші трасти і так далі – тут це присутнє. Хочете, щоб я такою мовою говорив, я буду говорити. Не передбачена індексація на випадок інфляції, а раптом знову національна валюта знеціниться у 300 разів, а тут ще ризик є знищення солідарної системи, її банкрутства. І роботодавці про це знають.

Я дуже важливе хотів сказати, що Міжнародна організація праці, експерти у попередні роки проводили закриті такі семінари, я б сказав би, наради за участю представників керівництва органів держави, роботодавців і керівної верхівки профспілок і попереджали, що цю систему зараз не бажано її застосовувати. І вона надзвичайно ризикована. Чому роботодавці про це зараз мовчать і відкрито не говорять?

Підводячи підсумок, я хочу сказати, що зараз недоцільно таку систему вводити і приймати такий закон і не на часі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Яковичу.

Хто ще з народних депутатів?

Будь ласка,  пан Сергій Біленький і потім Володимир Макарович.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Якщо роботодавці конкретно виступають проти цього законопроекту, … для того, щоб …. у нас такого ринку немає…….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні народні депутати. Так, Михайле…, оце рішення, воно історичне. Ви зараз, в цей час, ви всі хороните те, чого не змогли зробити 25 років, в тому числі Наталія Юріївна не змогла зробити, в тому числі Володимир Макарович не зміг зробити, в тому числі і профспілки, і пан Волинець. Як він каже, так і я вам скажу: ви хороните українську націю без накопичень. Причому ви не можете навіть у роботодавця взяти. Ви йому дозволяєте, ви дозволяли знизити ЄСВ на третину, жодної копійки ви не дали найманим працівникам, жодної. Це ви всі, народні депутати попередніх скликань, в тому числі Юлія Володимирівна.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галино Миколаївно, ми не пропонуємо перевести українців на пенсію …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не перебивайте мене.

 

(Шум у залі)

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Ви пропонуєте збільшити вік виходу  на пенсію українців до 72 років! І ви зараз називаєте моє ім’я і Тимошенко і порочите тут, перевертаєте з ніг на голову.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви хочете, щоб я позов  до вас написала про 72 роки? Я  напишу на півмільйона до вас. Щойно ви отут озвучили норму, про яку ви ніколи від мене не чули. Я жодного разу не пропонувала. Вимкніть, будь ласка, мікрофон і будемо говорити по черзі. І ви як чоловік маєте мати стриманість.  Я буду ґендерну тематику зачіпати, якщо ви не даєте мені як голові комітету виступати. Є регламент, будь ласка, виконуйте закон. І я теж маю право як авторка виступати. Всім дала слово виступити, але мені ви зась робите, закриваєте рот. Тому що ви мені не зробили накопичувальної системи, ви мені знизили для роботодавців на третину ЄСВ, ви, профспілки, без страйку зробили так, що найманий працівник не захищений, що держава отримує замало грошей для того, щоб зробити нормальний захист. Ви не зробили нормальну компенсацію, коли є нещасний випадок на виробництві, ви цього не зробили! Тепер ви покладаєте на нас відповідальність, що ми не зробимо там чогось. Дайте нам можливість це зробити. Ми 9 місяців при владі, дайте нам зробити те, чого ви не зробили, - мультидисциплінарні закони, коли накопичує і роботодавець,  і фінансова система. А Міністерство соціальної політики досі не розуміє, як працює фінансова система. Тут має бути залучений Національний банк, Національна комісія з цінних паперів і фондового ринку, Нацкомфінпослуг. І не треба прикриватися досвідом закордонним, треба зробити свій український. Ви свого українського не зробили, прикриваючись закордонними поїздками. Будь ласка, їдьте дальше в закордонні поїздки. Ви туди рветеся?! Лікуватися...

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Я не їздив в закордонні поїздки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лікуватися їздите туди. Ви на фінансову систему, на соціальну систему кажете, як гарно за кордоном, а свою систему розбудувати не можете, зробити другу пенсію пенсіонерам за рахунок роботодавця в тому числі. Ви пишете, ви, Гройсман, Азаров пишуть про те, що людина зі свого карману мусить другу пенсію накопичувати. Ви не знайшли компенсаторів ні у військовому зборі, ні у ПДФО. Ви оподатковуєте неоподатковуваний мінімум  і ви ще маєте совість сьогодні говорити про те, що жодного українця (ви їм зась робите)… Не треба зберігати. Знаходите якісь штучні приводи для того, щоб це не робити. Ви цю відповідальність свою розумієте, що ви прирікаєте в солідарному рівні всіх українців на зниження пенсійного забезпечення, не запускаючи цю систему, прикриваючись якимись приводами незрозумілими?

Все! Я замовкаю. Я більше нічого говорити не буду. Це ваша відповідальність.

Наталія Юріївна, я політик так само, як і ви. І так само, як ви можете виступати, так само і я можу виступати.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія Володимирівна, будь ласка.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я хотіла би просто нагадати вам, що 15 країн ……… відмовилися від недержавних пенсійних фондів, тому що вони не можуть гарантувати збереження цих грошей. І я хочу ще раз підкреслити, що нема ніяких заперечень посилювати пенсійне забезпечення ……………., в тому числі і накопичувальна система, якщо вона базується на державних інституціях.

………………, які я бачу, просто ще хтось хоче сісти на фінансові потоки пенсійні, на податкові по суті, тому що це ще один податок буде, на податкові потоки безконтрольно і безвідповідально. Я просто хочу чітко висловити позицію нашої команди: це формуються ще одні кредитні спілки, трастові фонди, потім по всьому світові будемо ганятися за шахраями, які під прикриттям держави забрали державні, людські гроші.

Тому не треба сьогодні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це діагноз минулого і це приречення нам всім.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. …прикриваючись ……. речами, створювати по суті постійну …., безконтрольну і без будь-яких гарантій.

І тому ще хочу нагадати, що у нас солідарна система не забезпечена нормальними надходженнями, що у нас є діра така, про яку треба говорити, тому що людям не індексуються пенсії вже рік по суті, не осучаснюються пенсії. У нас там дірка, у нас там люди знаходяться на пенсії нижче мінімального прожиткового рівня. І ми зараз говоримо про те, що ми будемо брати ще одні побори з підприємців, з економіки і будемо віддавати в приватні пенсійні фонди, які повністю … по цьому закону. Тому ми будемо голосувати, наша команда, проти таких законопроектів.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія Володимирівна. Я розумію позицію вашої команди: ви завжди проти ринкових відносин.

Будь ласка, Олександр Шубін.

 

ШУБІН О.О. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати! Я просто до конструктиву. Сьогодні було опубліковано висновок Головного науково-експертного управління до цього законопроекту, і, власне, висновок, наскільки я бачу, він відтворює те, про що сьогодні говорять депутати.

Я також відкрив перед собою пропозиції Міністерства соціальної політики щодо запровадження другого рівня. Ті пропозиції також містять процедуру гарантування вкладів, вони містять пропозиції щодо зменшення адміністративної складової по використанню коштів, щодо іншої … (не чути)

… проекту Закону про страйки. Тобто виписати в рамках підкомітету відповідного оті речі, які мають бути передбачені в проекті закону, оскільки якщо мова іде про стабільність накопичень, є пропозиції, наскільки я знаю, щоб пенсійні фонди другого рівня були вкладниками у землю, це відповідні зміни до законодавства про землю. Щоб диверсифікувати ті напрямки капіталовкладень, які … дійсно робити ці гроші такими, що будуть забезпечені … (не чути)

Тобто ми маємо дійсно можливість взяти паузу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юліє Володимирівно.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Шановна пані голово, я з великою повагою до вас ставлюся, і я ніколи на наших засіданнях не дозволяю жодного слова без поваги до вас сказати. Тому я просила би, щоб ви на мою адресу так само, власне, ставилися до мене, як я до вас.

Я хочу сказати, що я не просто за ринкові відносини, а я за ринкові відносини без шахрайства, без лобізму, без брудних речей, коли на фінансові потоки країни сідають просто шахраї, в тому числі зовнішнього управління, і просто експлуатують залишки, оці краплі фінансової крові, які ще є в Україні.

І тому я прошу, щоб в наших стосунках була толерантність, і щоб ми з образами не коментували один одного. Добре?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юліє Володимирівно.

Я вас щиро люблю як особистість. Думаю, що ви один із "важковаговиків" в українській політиці, але те, що стосується звинувачень мене, в тому числі з вашого боку, у шахрайстві і у лобістиці…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ви кажете, що оця система, це ж мій законопроект, що ви кажете, що там шахраї будуть, що там лобісти будуть. Так от, я жодним чином ніколи собі не дозволяла лобіювати нічиїх інтересів.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І крім того, жодного разу…

Ви знаєте, що таке регулювання фінансових установ. І ви знаєте, що я вже 5 років лобіюю, щоб Національний банк не брав небанківські фінансові установи. Разом з вами готова виводити регулятивний блок з Національного банку України до окремої установи. Але таких законопроектів поки що ніхто не написав. Сідаю і пишу разом з вами, разом з ОПЗЖ. Мені все рівно, з ким писати.

 

______________. …………….

Ну а друге питання стоїть, що відправляємо на доопрацювання. Ставте на голосування, бо ми ………

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Макарович, будь ласка. І будемо голосувати, тільки сформулюємо, що ми будемо голосувати. Будь ласка. Зараз Володимир Макарович виступить, а потім ви. Олександр Панченко, спочатку Володимир Макарович, потім Панченко. 

 

МАТВІЙЧУК В.М. Шановна Галина Миколаївна, я як представник пенсіонерів України хочу попросити вас дослухатися до того, що було сказано сьогодні з точки зору удосконалення законопроектів. Я не буду повторювати, я хотів би  тільки одне добавити, що ніде в законодавстві України і в цих законопроектах немає того, що кошти, які будуть надходити до накопичувальної системи при інвестуванні, повинні отримувати з доходами від інвестування не менше індексу інфляції плюс адміністративні видатки, щоб не привело це до того, що коли людина доживе до пенсійного віку, вона могла за ці накопичені кошти купити тільки пляшечку маленьку молока.

Тому я вас прошу все-таки, от давайте… Ніхто не проти накопичувальної системи…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, давайте приймемо, на друге читання внесемо зміни.

 

МАТВІЙЧУК В.М. Давайте створимо робочу групу і разом із Мінсоцполітики доопрацюємо оце все діло і потім винесемо нормальний законопроект для обговорення у Верховну Раду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Панченко, будь ласка.

 

ПАНЧЕНКО О.С. Пані Галино, дякую.

Колеги, доброго дня! Я хочу всім нагадати, що ми говоримо про європейські пенсії, про європейський рівень життя… ………….. В Україні, на жаль, все ще ………… працює, ми тільки говоримо про його впровадження. Якщо ми хочемо дійсно впровадити його, то часу у нас дуже мало. Ви знаєте, що кількість пенсіонерів зараз майже дорівнює кількості працюючих …….. пенсіонерів достатній ……….. Коштів на виплату пенсії зараз недостатньо і, знаєте, вся ця ситуація приведе ……… Якщо ми хочемо це уникнути, треба впроваджувати …….. пенсію для українців.

Ми витратили дуже багато часу на підготовку цього законопроекту 2683 ……. І він вже 5 місяців просто зареєстрований у Верховній Раді і нічого не відбувається. Якщо ми не хочемо втратити ще два роки чи більше на те, щоб написати цей законопроект, то треба підтримувати цей і доопрацьовувати його між першим і другим читанням. І, до речі, як представник соціальної політики та політики ….. на робочу групу ………….. Але потребує доопрацювання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олександре.

Переходимо до голосування, да?

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Можна ще одну пропозицію?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути) ………… Тим паче, ми всі дуже добре розуміємо, що ідуть перемовини з МВФ … щось там зіпсувати, тому що МВФ сьогодні стає …

Тому у нас є спокійно час до вересня, щоб у цей час спокійно написати законопроект. Треба – напишемо у комітеті, треба – уряд напише… Тобто ми нічого не втрачаємо, щоб гідно зробити іншу якість документу.

Тому я вважаю, що зараз ми просто підемо …, коли ми винесемо його в зали, ми тим самим заблокуємо підготовлений законопроект, який … ми обмежимо можливості уряду підготувати також альтернативний законопроект, тобто ми заблокуємо просто можливість підготовки сьогодні іншої якості документу. Тому щодо …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталіє Юріївно, ну, чесно, ми ж працювали 28 років. 28 років Україна "товче" оцей законопроект. Одні і ті самі особи.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. … лозунги…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, до чого тут лозунг?

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. … Тут треба все ж таки знайти компромісне толерантне рішення, щоб не збуджувати сьогодні людей.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, до чого тут збуджувати людей? Ви не вважаєте, що…

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Юлія Володимирівна Тимошенко … розповіла про цей законопроект, я не хочу повторюватися. … і це дуже добре рахуємо. Не треба в цьому законопроекті якихось додаткових пояснень – всі дуже добре розуміють…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Наталіє Юріївно.

Хочу звернутися до депутатів із "Слуги народу". Яка ваша позиція? Як ви будете голосувати зараз? І що робимо з цим законопроектом?

 

________________. … (нерозбірливо)

Пропонується таки його винести на голосування у комітеті, нехай колеги визначаються.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу …

 

________________. … (не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином, виносимо пропозицію щодо рекомендації Верховній Раді України прийняти законопроект 2683 за основу.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Пане Миколо.

 

БАБЕНКО М.В. Утримався.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юліє Володимирівно.

Хто проти? Хто утримався?

 

БАБЕНКО М.В. Бабенко – утримався.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Миколо.

Таким чином, рішення прийнято.

Переходимо до пункту п'ятого порядку денного. Попередній розгляд законопроекту щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про пенсійне забезпечення" щодо приведення його норм у відповідність до рішення Конституційного Суду України від 23 січня 2020 року № 1-р/2020 стосовно скасування збільшення пенсійного віку для виходу на пенсію за віком на пільгових умовах та на пенсію за вислугу років (реєстраційний № 2810 доопрацьований).

Будь ласка, Наталіє Юріївно.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. ... (не чути) транспорту, оператор машинного доїння, свинарки … які працюють у сільськогосподарському виробництві, … п'ятеро і більше дітей не залежно від віку та трудового стажу.

Також для окремої категорії працівників авіації та льотно-випробувального складу, які мають право на пенсію за вислугою років …

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пане Анатолію.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Шановні народні депутати, всі присутні! Я погоджуюся, що рішення Конституційного Суду України необхідно виконувати, однак … можу сказати, що він був створений з порушенням вимог … … Таким чином, не вказані компенсатори, якими буде забезпечено виплати.

За даними Пенсійного фонду України додаткові видатки на реалізацію законопроекту складають … (нерозбірливо) мільярди гривень на рік. Тому вважаю, що проект має бути ініціаторами доопрацьований і  …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином, є пропозиція не включати законопроект до порядку денного.

Хто ще хоче виступити? Будь ласка, пане Михайле.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Дякую, Галино Миколаївно.

Я підтримую чітко сформульовану позицію народного депутата Наталії Юріївни. Конфедерація вільних профспілок, яку я очолюю,  долучалася до вирішення цього питання. Ми судилися, саме конфедерація судилася з Міністерством соціальної політики, це при попередній владі, при попередньому Кабінеті Міністрів. І у даному випадку, оскільки суди у нас не завжди є незалежними і об'єктивними, ми рішення цього суду програли, а програли наймані працівники і підприємства. Тому що ми втратили багатьох висококваліфікованих працівників, які зайняті на дуже важких роботах, зокрема видобувній промисловості, хімічній промисловості, сільському господарстві, так само в металургії. І це питання необхідно виправити.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галино Миколаївно, шановні народні депутати! Насправді законопроект дуже простий – виконати рішення Конституційного Суду. Я розумію, що це була проблема, яка народжена попередньою владою, але теперішня має унікальний шанс відновити справедливість. "А де брати гроші?" – спитає Міністерство фінансів. А гроші брати там, де сьогодні працюють ТСК щодо повернення коштів  за заявами Уманського, які були виведені, так звані, ПДВ, як "Нафтогаз" поверне кошти, які минулого року сплатили українці за завищеними тарифами за газ. Сьогодні  до 70 мільярдів поверне "Нафтогаз" в бюджет. Якраз це буде тим джерелом фінансування, щоб людям  платити те, що вони заслужили.

Прошу підтримати цей законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Михайле Михайловичу, я просто зроблю репліку. Потім Сергію Біленькому дам слово.

Відповідно до Конституції рішення Конституційного Суду мають пряму дію. І для того не потрібно приймати ще один закон, який не буде виконуватися так само, як не виконується рішення Конституційного Суду. Ну, ми ж розуміємо з вами, да? Тобто відповідно до Конституції.

У нас було окреме звернення, коли ще Венедіктова була головою правового комітету, і було прийнято, здається, постановою, що не потрібно трактувати рішення Конституційного Суду через закон, бо закон може або розширити, або звузити ті формулювання, які є в рішеннях Конституційного Суду.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. ……….. Комітет регламентний підтримав нашу постанову щодо створення тимчасової слідчої комісії, щоб розібратися в тому, хто винен…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки хотіла сказати.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Хто не виконує рішення Конституційного Суду, тому що ми вимагали ……….. комітет регламентний підтримав …………….. Тому слідча комісія розбереться, хто чого, з уголовною відповідальністю …..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Сергій, будь ласка, СПО роботодавців.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л.  Дякую, Галино Миколаївно.

Позиція нашого СПО дуже …….. Ми пропонуємо не включати в порядок денний, тому що, як уже було сказано, понад ………………… ляжуть на обмежену кількість підприємств як бюджетної, так і небюджетної сфери. Сьогодні під час пандемії COVID-19 такі рішення приймати неможливо, коли весь світ навпаки підтримує ………………

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Сергію.

Таким чином, є пропозиція не включати це до порядку денного.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто проти? Дякую.

Микола Бабенко. Юлія Володимирівна. Їх нема. (Шум у залі)

Беремо Конституцію і читаємо, що в Конституції про Конституційний Суд написано.

Пункт шостий. Щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" щодо підвищення розміру пенсій особам, які працювали в колгоспах, сільськогосподарських кооперативах, фермерських господарствах та сільськогосподарських підприємствах (реєстрацій номер 3243).

Будь ласка, Михайле Михайловичу.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую, Галино Миколаївно.

Шановні народні депутати і учасники сьогоднішнього засідання комітету! Цим законопроектом ми хочемо відновити справедливість, тому що в порушення статті 22 Конституції України 03.10.2017 був прийнятий Закон за номером 2148, яким встановлюється, що з 2019 року пенсія призначається при стажі 26 років, а протягом 2020-2028 років щорічно збільшується на один рік, внаслідок чого такий стаж складе 35 років. По суті це означає, що більшість громадян України, які проживали і проживають у сільській місцевості та працювали у колгоспах, сільськогосподарських кооперативах, фермерських господарствах, вони не будуть мати права на призначення пенсії, оскільки були ліквідовані зазначені структури. З метою соціального захисту таких громадян законопроектом передбачено за кожен рік стажу роботи таким працівникам зараховується додатково по півроку, а розмір пенсій для таких осіб визначається 80 відсотків зарплати, але не менше як два фактичні розміри прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність.

Прошу, народні депутати, підтримати цей законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пане Анатолію.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. … (не чути) Таким чином, не вказані компенсатори…

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Вказані у поясненні.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. … (не чути)

Висновок, що цей законопроект вплине на видаткову частину державного бюджету. Це означає, що в такому вигляді порушує вимоги…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми розбалансовуємо бюджет. Розбалансовуючи бюджет, ми порушуємо 95 статтю Конституції, і тут ти "на розтяжці", на шпагаті – це для інформації тимчасовій слідчій комісії, що Конституційний Суд приймає рішення, чи там хтось з нас вирішує, що комусь потрібно надати.

Михайле Михайловичу, через 15-20 років тільки 40 відсотків людей, не тільки сільськогосподарських, а будь-якого найманого складу не будуть виконувати вимоги щодо обрахунків пенсій за формулою, тому що ви знаєте, що зараз іде підвищення, те, що Рева там зробив, підвищення вимоги до страхового стажу, і цей страховий стаж буде підвищуватися, і ті, хто в 90-х не працював і не мав "білого" стажу, ті будуть виходити вже на соціальну пенсію. Таким чином, 60 відсотків пенсіонерів будуть виходити за межі пенсії трудової формульної і будуть на соціалці сидіти. З одного боку, це начебто добре, вона буде пласка, вирівнювальна, але хочу нагадати, що у нас 3 тисячі 800 суддів на пенсії має пенсію в розмірі 49 тисяч 800 і більше – це середня, і вони ще б'ються за те, щоб у солідарному рівні ця пенсія була більша – була 90 відсотків від сучасних окладів.

Таким чином, ми, повертаючи оці речі, ми не можемо ніяк збалансувати. І я думаю, що ми не зможемо ані політично, ані практично, ми ніколи не зможемо збалансувати Пенсійний фонд без запуску якихось інших альтернативних систем, ми маємо просто видіти вночі і писати, щоб там не було шахрайства, там не було лобізму, щоб там був вільний вибір для українців. Якщо ми цього не запустимо, то ми прирікаємо всіх нас, от хто сьогодні працює, наших дітей, на ще гірше існування на пенсії.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дозвольте?

Колеги, якби це був бюджетний комітет, питань немає, бо вони "сухарі", вибачте, рахують гроші. А ми – Комітет з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, ми маємо говорити про тих людей, яких через 10 років апріорі вже не буде в живих. Чому? Це ті люди, які не можуть оформити пенсію, бо колгоспи розвалися, а людина може підтвердити. Їй не вистачає 4 роки  стажу. І вони сьогодні, ті старенькі дідусі і бабусі, не можуть оформити. Коли ви так само зустрічаєтеся з виборцями, вони задають ці питання.

Через те, як на мене, наше завдання – говорити про соціальний захист. А хай фінансисти переконують, чому вони не формують дохідну частину, чому 40 мільярдів вже цього року після уточнення бюджету вони не поповнені, чому сьогодні митниця просто стоїть, і на Закарпатті зупинилися ті, що з Італії везуть… Люди заробили ……, але зупинилися. Знаєте чому? Тому що нове керівництво. Раніше 500 євро платили, а тепер вони кажуть: "Будете платити 1 тисячу євро". Сторгувалися на 800.

Ми маємо шукати інші компенсатори. А люди, які працювали все свідоме життя, мають отримувати кошти.

Вибачте за емоційність, але я повернувся зі Львова, якраз говорив з  тими людьми. Вони просили про цей законопроект. Ваше право, ви маєте вивчити. Ставте на голосування.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я.  Галина Миколаївна!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Дякую за надане слово.

Я як єдиний, можливо, з багатьох тут присутніх, який народився і виріс в селі, знаю поіменно багатьох людей, які постраждали відносно того, що зараз дуже докладно наш колега Михайло Михайлович доповідав. Це  перше питання.   

Я пропоную внести в порядок дня для розгляду цей законопроект. Крім того, ще доповнити на основі ось таких прикладів. Селище міського типу Межова в Дніпропетровській області. Там у свій час існував молокозавод, який якимось чином потрапив в приватні руки. Для того щоб кінці сховати, спалили будівлю адміністративну, знищили трудові книжки, і ні одного дня людям не зарахували трудового стажу. Ми також поіменно знаємо цих людей. І я пропоную розширити до другого читання зміст цього проекту і доповнити в тій частині, що я зараз наводив приклад.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Міністерство соціальної політики. Міністерство фінансів, будь ласка, є хто-небудь?

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Якщо можна, спочатку Міністерство соціальної політики виступить ……………….  Дякую за можливість висловитись.

Ну, по суті, цей законопроект повертає в якійсь мірі пільгові пенсії, якщо чесно. То в даному випадку я би звернув увагу на те, що мінімальний розмір пенсії, який пропонується передбачити цим законопроектом, визначається два фактичні ………., перепрошую, ……. Тобто по суті ми говоримо про тих людей, які мають стажу 10 або 7 років відповідно до статі, ми говоримо про такі показники.

Друге питання. Ми говоримо про те, що цей законопроект ………… мінімальний розмір пенсії також і для шахтарів. ………. потребує додаткового ресурсу, який на сьогоднішній день … Запроваджена саме …

… такими законопроектами ще більше ми розбалансовуємо. Тому в даному випадку ми не підтримуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Віталію.

Я все ж таки хочу запитати: чи є Міністерство фінансів, чи ні?

У мене прохання: направити до Міністра фінансів якогось…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Рожкова є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Рожкова, ви є з нами?

 

РОЖКОВА Л.О. Так, Галино Миколаївно, я вас слухаю, я на зв'язку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прокоментуйте, будь ласка, законопроект 3243, позицію Міністерства фінансів.

 

РОЖКОВА Л.О. Галино Миколаївно, не мій законопроект. У нас іще є представник.

Назвіть, будь ласка, назву.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування щодо підвищення розміру особам, які працювали в колгоспах, сільськогосподарських кооперативах, фермерських господарствах.

 

РОЖКОВА Л.О. Шановні колеги, зараз з вами з'єднаються представники соціального департаменту. Я сказала вже директору соціального департаменту, щоб вони з вами зв'язалися.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотіла ще запитати, Михайле Михайловичу, ви все ж таки запропонували, там в техніко-економічному обґрунтуванні у вас є маленький обрахунок, і він базується на тому, що виведення з тіньової економіки якоїсь суми грошей. Я б хотіла побачити…

Ну, по-перше, я вдячна, що почали з'являтися техніко-економічні обґрунтування, а з другого боку, тепер на ці техніко-економічні обґрунтування нам треба дивитися професійно, чи дійсно ми з цього тіньового обігу щось витягнемо. А для того, щоб щось витягнути, це потрібно, щоб Міністерство фінансів сказало. Я правильно кажу? Бо я не можу витягнути як народний депутат з тіні ці кошти, а відповідає за формування державного бюджету …

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мінфін, вимкніть, будь ласка, мікрофон.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо що?

 

_______________. Включити до порядку денного.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Є пропозиція – включити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція включення  до порядку денного.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Хто проти? Наталія Юріївна. Хто проти, прошу голосувати. Хто утримався? Рішення не прийнято. Що будемо робити? Тут 2:2, рішення не прийнято.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дозвольте?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Михайле Михайловичу. 

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Взагалі, як на мене, я би просив, це стосується не тільки цього законопроекту, щоби все-таки ми, якщо немає Міністерства фінансів, винесли це в зал, для того щоб весь український народ побачив. Якщо Міністр фінансів або заступник встає і розказує, що нема грошей, то хай це бачать всі, а не чують тільки ті, хто дивиться соціальний комітет і каже: "Третьякова, Цимбалюк", - і називає всіх нас, - ми такі самі, не хочемо дати гроші. Їх позицію не чує ніхто. Нашу з вами позицію, бо ми йдемо до людей, розумієте? Я мав  у вівторок зустріч у Львові, де ми з вами прекрасно провели засідання комітету, де рівень до влади зростає. Після таких речей я змушений сказати, що Цимбалюк і Королевська, яку вони там, не знаю, голосували "за", а інші не пропустили, тому що це сьогодні влада погана.

Через те я би пропонував: виносимо в зал, а тоді питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хай бігають, да?

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Хай тоді пояснять, а тоді ми будемо ………..

 

ДІДЕНКО С.О.  Галина Миколаївна!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, оце я замість вас беру як голова комітету удар по всьому формуванню вашого бюджету, а потім кажуть, що я погана, а Мінфін добрий.

 

ДІДЕНКО С.О. Вибачайте.

По 3243, Міністерство фінансів не може підтримати зазначений законопроект, оскільки він коштує в розрахунку  … 1,6 мільярда гривень. В умовах дефіциту, власне, ………… додаткові ………. Неможливо підтримати зазначений законопроект.  

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дозвольте?

Я вибачаюсь. Михайло Цимбалюк – автор законопроекту.

Я хочу, щоб ви назвали своє прізвище.

 

ДІДЕНКО С.О.  Діденко Сергій Олексійович – директор департаменту.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. І посаду, і скільки ви на цій посаді працюєте. Ви – керівник департаменту?

 

ДІДЕНКО С.О.  Да.

 

ЦИМБАЛЮК М.М.  Прізвище.

 

ДІДЕНКО С.О. Діденко Сергій Олексійович.

 

ЦИМБАЛЮК М.М.  Я буду публічно говорити про вашу позицію, що ви були проти цього законопроекту. І хай ті люди, які не отримують пенсію, пишуть до вас.

 

ДІДЕНКО С.О. Люди ці отримують пенсію.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Оці пенсіонери-колгоспники, які стаж не можуть поповнити із-за того? Ви читали законопроект?

 

ДІДЕНКО С.О. Читав.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Я почув вашу позицію, пан Діденко. А у сесійній залі було б добре, щоб говорив міністр, за якого голосує сесійна зала, або заступники. Міністр – це політична фігура. А не керівник департаменту. Вибачте, я чув про вас як про фахівця, ви просто виконуєте технічну роботу, не ображайтеся. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Сергію.

Я прошу, щоб в наступних засіданнях комітету ви приймали участь. Скажу чому. Тому що за обрахунками мого помічника ми з початку діяльності нашого комітету відхилили законопроектів, не включили їх до порядку денного, по деяких фракціях на 1 трильйон 400 мільярдів, щоб ви розуміли. Це тільки нові законопроекти. А тому я прошу, це не ми маємо відхиляти, це має бути бюджетний комітет. І має Комітет соціальної політики виходити з позицією, з якою і народним депутатам, і мені, й іншим фракціям зрозуміло було б, куди ми рухаємося далі. Якщо ми обмежуємо, обмежуємо, обмежуємо, а далі не видно нічого, то ….. має сказати.

Ми просили резолюцією наших парламентських слухань щодо прожиткового мінімуму зробити аудит соціальних виплат на підставі чесного прожиткового мінімуму. Ми хочемо почути, ми дали вам термін – до 3 липня. Ми хочемо почути, який обсяг державного фінансування потрібно для того, щоб чесно фінансувати ті законопроекти і ті закони (не законопроекти, а ті закони), які діють. І якщо вам не вистачає коштів, будь ласка, або підвищуйте податки, каже Михайло Михайлович з "Батьківщини", або шукайте тіньову економіку – виходьте з пропозиціями від уряду. Не тільки народні депутати мають нести відповідальність за формування оцієї політики, але і ви як Мінфін маєте виходити з пропозицією, як виконати закони, як виконати рішення Конституційного Суду. А якщо Конституційний Суд приводить рішення, які не балансуються на 95 статті Конституції, будь ласка, звертайтесь до нас, формуйте звернення до Конституційного Суду.  І тоді будемо дивитися, що робити. А коли уряд не підіймає цієї проблеми і ставить під удар тих, хто працює в Комітеті соціальної політики, то я не розумію політику уряду, розумієте, пане Сергію?

 

ДІДЕНКО С.О.  Я зрозумів вас.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Щодо цього законопроекту рішення не прийнято: у нас проголосувало 2 – за, 2 – проти. Тому я не знаю, що буде. Або ми будемо виносити це на наступне рішення, або воно автоматично піде в зал через 30 днів.

Пункт сьомий. Ми переходимо до пункту сьомого.

Ми домовлялися, що ми працюємо рівно дві години. У мене тільки прохання до народних депутатів прийняти три питання по  "Різному". Я думаю, що вони швидко пройдуть, бо вони такі…

По-перше, це розгляд електронної петиції Третьякова Павла Олександровича з вимогою не розглядати проект Закону 2681. У вас є на руках рішення. Зачитувати його мені, скажіть, будь ласка, чи ні? Його потрібно проголосувати. Ви його бачили.

 

_______________. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

_______________. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати! Ми просили б не просто проінформувати автора петиції, а обговорити це питання у сесійній залі, так, як це передбачається положенням про розгляд петицій електронних, які набрали необхідну кількість голосів, у Верховній Раді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У комітеті.

 

_______________. Петиція набрала необхідну кількість голосів, попри те, що система Верховної Ради не настільки просто  працює для того, щоб там проголосувати, іноді приходиться по 10 разів перевносити свій голос, тому що коли надходить підтвердження на мобільний телефон вказаний, вже змінюється код підтвердження на сайті Верховної Ради, і далеко не всі люди, які хотіли проголосувати, могли це зробити, просто витримати цю процедуру. Ми просили не просто проінформувати про ситуацію, але й  розглянути це на пленарному засіданні, яке передбачається положенням.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я працюю згідно з дорученням Голови Верховної Ради України Разумкова від 27 грудня 2019 року, яким  виключено, що головний комітет з підготовки розгляду цього законопроекту визначено Комітет з питань соціальної політики, а тому ми робимо висновок відповідно до Регламенту і розглядаємо, і висновок підготовлений. Беручи до уваги викладені дві сторінки, які я можу прочитати, можемо не прочитати, є проект рішення і всі народні депутати його бачили. Якщо народні депутати будуть вимагати прочитати, я прочитаю ці дві сторінки.

І ось відповідно розгляд електронної петиції – це 36-та глава Регламенту Верховної Ради, стаття 223. Відповідно до цього Голова Верховної Ради України не пізніше, ніж  через 3 робочі дні після отримання електронної петиції, направляє її в комітет для розгляду. Далі головний комітет не пізніше, ніж 10 днів, затверджує висновок. У разі наявності в електронній петиції клопотання про проведення парламентських слухань, може, ви це маєте на увазі?

 

______________. Висновок головного комітету … підготовлений до прийняття рішення, про включення і обговорення щодо процедури розгляду… … Ми  кажемо про обговорення на засіданні, принаймні інформування про ту ситуацію, яка…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не приймали такого рішення.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Оскільки мій колега Олександр Олександрович Шубін зараз виклав ґрунтовну позицію, і відносно того, що вже зібрано більше 25 тисяч підписів, їх може бути і 100 тисяч в разі необхідності,  і враховуючи те, що порушені і міжнародні норми, і стандарти, зокрема …  Конституції, протирічать більше 20 законам,  зміст законопроекту, я пропоную не виносити його на розгляд в зал, сконтактувати з Головою Верховної Ради, з Апаратом і врегулювати це питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я нагадаю, щодо цього законопроекту створена робоча група, головою якої є Микола Бабенко, і там ми теж можемо розглядати всі проблеми цього законопроекту.

Тому голосуємо за проект рішення, який підготовлений секретаріатом, який є у вас на руках.

Хто за цей проект рішення, прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? 1 - утримався.  Дякую.

І в нас ще розгляд, будемо розглядати Прянішнікову і   Перепелицю. В нас ще пройшли конкурс на зайняття вільних посад в нашому комітеті Прянішнікова Катерина Валеріївна, яка поборолась за посаду голови секретаріату, і Перепелиця Олена Володимирівна - відповідно на посаду… Скажіть мені, пані Катерино.

 

ПРЯНІШНІКОВА К.В. Головного консультанта.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут, дивіться, якщо є питання до них? Прянішнікову   ви знаєте як людину, яка працює наразі помічником пана Струневича, і ви її бачили в роботі.

Пані Олену, може, хто не знає. Вона може розповісти. Вона дуже довго працювала в Національному банку України і є журналісткою за освітою.  Ви знаєте, що у нас така прогалина є щодо контакту з засобами масової інформації і щодо  аналітики, і ми поступово ці прогалини в секретаріаті закриваємо.

Я думаю, що от ми Ярослава прийняли нещодавно, він потужно буде закривати, маємо надію, бо він робить такі достатньо унікальні зараз листи, на додаток до тих, хто працює в секретаріаті. У нас потужний секретаріат. Це ще дві нових людини, які у нас закривають.

Будемо просити ще пана Данила залишитися з нами, бо він вже 15 років в секретаріаті. Хоче піти. Це не дуже велика таємниця, ні? Він хоче піти на посаду заступника в Держінспекції праці. Я думаю, що і там він згодиться, але в секретаріаті теж, він досвідчений і закриває багато питань.

І я думаю, що  Прянішнікова Катерина з досвідом роботи в місцевих органах влади…

 

ПРЯНІШНІКОВА К.В. Державних.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В державних органах влади. Вона теж знає всі наші регламенти.

Що думаєте, є питання, шановні народні депутати?

Хто за погодження призначення, прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? За.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую всім. Закриваю комітет. Так, як ми і домовилися, ми працюємо дві години.

Наступне засідання, шановні народні депутати, які побажання? Через тиждень?  Через тиждень, бо наступний  тиждень…

 

_______________. Навіть якщо ми в округах будемо, то можемо онлайн.

 

(Загальна дискусія)