Комітет Верховної Ради України

Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня всім! Ми будемо розпочинати. Перепрошую за 5-хвилинну затримку у зв'язку з технічними речами. У нас буде переклад і ми підключали перекладача для наших міжнародних партнерів.

Вітаю всіх відповідно на других публічних консультаціях, які проводить наш комітет. Вони присвячені тематиці соціального діалогу. Ми назвали публічні консультації так: щодо окремих аспектів здійснення соціального діалогу в Україні. Водночас є питання, на які комітету, народним депутатам, Верховній Раді України потрібно отримати відповіді у зв'язку з тим, що і політичний, і соціальний ландшафт в Україні надзвичайно змінився за останні 3-4 роки. Звісно, що і COVID, і війна, і достатньо кардинальна зміна нашого законодавства, соціального зокрема, під впливом цих двох подій, які надали вплив на нашу законодавчу базу, це все призводить до того, що умови і формати здійснення соціального діалогу теж змінюються разом з ландшафтом. Наприклад, регіональна реформа призвела до того, що у нас створені ОТГ, які достатньо кардинально відрізняються одна від одної, що унеможливлює взагалі уніфікацію підходів до репрезентативності територіальної. І нам потрібно придумувати в Україні ті форми і ті умови ведення соціального діалогу, які були б характерні саме для нашої країни.

Для комітету є декілька питань, на яких ми б хотіли щоб виступаючі зосередилися зокрема. Всі, звісно, будуть говорити про свою адженду, але хотілося б, щоб ми отримали відповіді всі разом на питання, які я зараз перелічу. Чи характерний, чи ні Україні діалог у форматі 3+? Закон про соціальний діалог власне визначає 3 сторони соціального діалогу: держава, роботодавці і профспілки. Водночас є практика включення до таких діалогів не тільки ці 3 сторони, але й практика залучення широких інститутів громадянського суспільства до створення нормативно-правової бази, законодавчої бази, власне залучення всіх учасників до створення державних політик і політичної адженди, зокрема в тому числі і можливість контактувати не тільки з владою, але й з політичними партіями, які в нас вже достатньо сформовані і є дорослими, з якими можна контактувати не тільки тоді, коли вони при владі, але й тоді, коли вони при опозиції і відповідно можуть також заходити в майбутньому як владні структури, з якими теж потрібно вибудовувати соціальний діалог. Це перше  - чи можливо і чи потрібно в Україні змінити соціальний діалог у напрямку 3+.

Друге питання - це яким чином в самій атмосфері ведення соціального діалогу досягнути довіри і поваги до одного з іншим. Ми в комітеті вважаємо, що у будь-якого діалогу є дві дуже вагомих сторони. Одна сторона - це методологічна робота, юридична, законодавча, аналітична при створенні моделей, державних політик. З другого боку - відбудова всіх цих державних політик і політичних адженд має відбуватися в атмосфері довіри  і дружньої, friendly роботи одного соціального партнера до іншого, яким чином досягнути нам, з одного боку, методологічного наповнення цього діалогу, щоб він був ефективний і приносив кожному українцю додану вартість, а яким чином зробити так, щоб це атмосфера була довіри і поваги.

Ще одне питання, це яким чином зробити діалог по суті забезпечення саме методологічної, аналітичної, законодавчої і юридичної роботи. Чи потрібне для цього фінансування? Яким чином державний бюджет, державні кошти, податки українців можуть залучатися до фінансування таких процесів?

Ще одне питання: в яких формах має проводитися цей діалог? Чи це публічні консультації? У нас достатньо велика кількість законів, дуже часто робиться така помилка, що начебто соціальний діалог регламентується в Україні тільки Законом про соціальний діалог. Насправді це не так. Насправді у нас є достатньо велика кількість нормативно-правових актів і законів, які регулюють це. Можна, наприклад, згадати постанови Кабінету Міністрів  про громадські ради, можна згадати новий, прийнятий вже за цю  каденцію народних депутатів, Закон про колективні договори і угоди, який проходив у нас за номером 7628. Є Закон про порядок вирішення трудових  спорів і конфліктів, який наразі переписується у Національній раді примирення, в робочих групах, до яких залучені всі соціальні партнери.

Є Указ Президента про створення Національної служби посередництва і примирення відповідно з функціями медіації у колективних трудових спорах, забезпечення здійснення соціального діалогу і визначення репрезентативності.

Є Указ Президента про створення Національної тристоронньої соціально-економічної ради. Нарешті є Закон про профспілки, їх права і гарантії. Є Закон, який був  прийнятий Верховною Радою в першому читанні, про публічні консультації. Він досі не прийнятий в першому читанні так само, як і Закон 8084, який теж очікує прийняття в другому читанні і теж впливає на формати ведення діалогу та надання статусу інститутам громадянського суспільства, безпосередньо зараз кажу про законопроект 8084. Є нарешті проект Закону про страйки і локаути. Є нещодавно прийнятий закон, який вступив в силу з 1 січня цього року, я його назву, який пройшов поза увагою великих прошарків громадянського суспільства, водночас описує в тому числі і формати введення, функцій і відповідальність навіть сторін. Назва Закону:  "Про основні засади державної політики у сфері утвердження української національної та громадянської  ідентичності". Але процедура соціального діалогу 3+ виписана в цьому законі власне тільки в частині української національної і  громадської ідентичності. Але ті дефініції і та духовна суть, яка є в цьому законі, я думаю, може бути покладена за основу розбудови соціального діалогу 3+ чи в якомусь іншому форматі, про який ми  зараз послухаємо, для того, щоб в Україні нарешті він запрацював ефективно.

Дуже часто кажуть про те, що начебто соціальний діалог під час COVID, під час війни, під час зміни політичних еліт, він не набув своєї ефективності. Водночас є зовсім інша, протилежна думка про те, що соціальний діалог навіть під час війни в Україні відбувається і навіть посилення його ефективної взаємодії між соціальними партнерами відбувається за останній рік-півтора, після того як була перезавантажена Національна комісія примирення. Мені здається, що вона  теж дала свій вклад для того, щоб соціальні партнери відчули до себе і повагу, і довіру до процесів узгодження державних політик.

Я не буду зараз зупинятись на тих тенденціях, які є, про стійку тенденцію до зменшення колективних договорів, про те, що саме в соціальному безпосередньо договорі у нас майже незмінними 30 років є учасники роботодавців, профспілок і держави, ну я маю на увазі міністерств, які представляють сторону, державну сторону соціального діалогу.  Водночас до соціального діалогу не залучаються або йдуть окремою гілкою дискусії з такими представниками роботодавців як СУП, УРБ, ЕВА, АСС, з іншого боку, вибудовується інша гілка взаємодії влади з громадськістю, той самий згаданий в першому читанні Закон про публічні консультації, Закон 8084, Постанова Кабінету Міністрів "Про громадські ради". І теж механізми, умови фінансування цих процесів сьогодні не є сталими.

Хотілося б, оскільки предмет відання нашого комітету це Закон "Про соціальні діалог", хотілося б, щоб ми покинули Верховну Раду, народні депутати нашого комітету покинули свою каденцію маючи сталий механізм ведення соціального діалогу з залученням громадськості до нього, з розумінням, в який спосіб, якими механізмами ми можемо це фінансувати і що ми можемо зробити для того, щоб  довіра і повага всіх сторін соціального діалогу (у форматі 3+ зараз маю на увазі) була повністю досягнута і відбулися процеси безповоротні, щоб ми не поверталися до безладу і хаосу в цих взаємовідносинах.

Власне, у нас в руках можливість сьогодні відбудувати сталу модель соціального діалогу для наших дітей, для наших нащадків, які зможуть цим користуватися. Якщо ми цього не зробимо, потім буде важко його вибудовувати знову ж в тих хаотичних процесах і лініях комунікацій, які, до речі, при своїй хаотичності створюють атмосферу недовіри, коли одна гілка  інститутів громадянського суспільства - роботодавців чи хтось інший – має такий діалог, а хтось не має, і між ними відбуваються, ну я б навіть назвала, що ревнощі між цими частинами.

Звісно, і процедура узгодженості неузгоджених позицій у  соціальних діалогах теж буває. І ми мусимо теж в атмосфері дружній розуміти, що те, що дають інститути громадянського суспільства, є рекомендацією і політичним впливом на політичну адженду держави. Але у влади теж є своя функція.

І наприкінці я хочу згадати Соціально-економічну раду Європейської Спільноти, яка власне  і діє за механізмом 3+. В цій Європейській  соціально-економічній раді присутні і працюють під головуванням держави, але держава не втручається,  а лише є організатором цього процесу, працюють профспілки, громадськість і роботодавці, випрацьовуючи свої політики, намагаючись і маючи інструменти узгодити ті суперечливі мотивації і інтереси, які є між соціальними партнерами.

Я, як завжди, вітаю всіх, хто приєднався. Дякую вам, тому що тема надзвичайно складна. Я розмовляла з деякими нашими дуже відомими журналістами, ця тема дуже слабо висвітлюється і на неї взагалі не робляться акценти, хоча для того, щоб комунікувати інститутам громадянського суспільства із владою це надзвичайно важливо.

Я ще раз хочу повернутися до того, що наша єдність і перед COVID, і перед Російською Федерацією, перед агресорами будь-якими, вона полягає в тому, щоб ми могли і вміли як українці створювати такі механізми знаходження злагодженого рішення.

Дякую всім, хто приєднався. Ми ведемо наш діалог у регламенті, кожному надається 5 хвилин. Нагадаю, що ми все читаємо. Якщо хтось не встигне щось сказати за 5 хвилин, я буду зупиняти не тому, що мені хочеться когось зупинити, а тому, що у нас мусить бути повага до тих, хто буде за тим, хто більше хоче взяти часу. Ми хочемо вислухати всіх, хто сьогодні захотів виступити або кого ми вмовляли, щоб вони виступили і надали свою точку зору.

І в добрий шлях! В будь-якому випадку ми маємо виходити як законодавчий орган України або на закон, який буде підкріплений соціально-економічними і громадянськими процесами, або на контроль виконавчої гілки влади, якщо буде в цьому потреба. Проекти законів, які я вже згадала, ви можете надати нам ще проекти законів, які ви зі свого боку рекомендували пріоритетизувати для нас, це дуже важливо в нашій роботі. Дякую.

І переходимо до наших промовців.

У нас перша Астахова Катерина Василівна, заступник директора Департаменту праці та зайнятості, начальник відділу з розвитку людського капіталу та соціального діалогу Міністерства економіки України.

Пані Катерино, будь ласка,  5 хвилин.

АСТАХОВА К.В. Добрий день. Перш за все хочу  сказати, що Бережна Тетяна Василівна просила  вибачити, що особисто не  змогла взяти участь у засіданні. Якщо дозволите, буду доповідати я.

ГОЛОВУЮЧА. Скажіть їй, що це погано, але…

АСТАХОВА Т.В. Передам, але вона у відрядженні. Не змогла. Можливо навіть у літаку зараз.

Щодо соціального діалогу у воєнний час, він працює, він відбувається, зокрема  якщо брати Регламент Кабміну, то всі проекти актів, що стосуються соціальних, економічних, трудових відносин, погоджуються з профспілками, з роботодавцями. Що стосується питань прав інвалідів, погоджуються, опрацьовуються, обговорюються з громадськими організаціями, що стосується прав осіб з інвалідністю. Що стосується публічних  обговорень, всі проекти актів, зокрема і законів, що стосуються навколишнього природного середовища, бюджетного законодавства, порядку надання адміністративних послуг, проводяться громадські консультації, публічні обговорення. Тому казати, що соціальний діалог не працює, він працює.

Крім того, можна звернути також увагу на Закон про регуляторну політику, яким передбачено, що всі проекти регуляторних актів, вони оприлюднюються з метою надання зауважень і пропозицій, і пропозиції надаються не лише громадськими організаціями, а й фізичними особами. Тобто передбачається і фізичними особами, юридичними особами, а також їх об’єднаннями. І ці пропозиції, вони або враховуються, або відхиляються вмотивовано, тобто не просто особи звертаються, написали листи і все, ці пропозиції розглядаються і опрацьовуються.

І ще я хочу сказати, такий шлях соціального діалогу разом з комітетами, який відбувається зараз у нас з вами. Вчора я була присутня вживу на комітеті, дуже дякую за такі запрошення, тому що вживу побачити проблематику, яка озвучувалась, наприклад, вчора на комітеті, це зовсім інше, чим побачити проекти, які приходять на папері. Дуже дякую за такий діалог з комітетом. Це також, я вважаю, соціальний діалог, діалог працює, він відбувається. І лише шляхом ведення отаких конструктивних діалогів ми можемо разом досягти якихось конструктивних рішень.

Тому разом до перемоги. Дякую. Слава Україні!

ГОЛОВУЮЧА. Героям слава!

Дякую, пані Катерино. Ви зачепили тематику, яка регулюється Законом про засади державної регуляторної політики в сфері господарської діяльності, там, де будь-яка фізична особа може надати пропозиції і міністерство, якщо їх не враховує, дає вмотивовану відмову. Це ще один закон, на підставі якого діє і громадянське суспільство, і партнери в соціальному діалозі в тому форматі, який сьогодні панує. Дякую.

Таким чином Міністерство економіки вважає, що у нас там все нормально. Прошу інших соціальних партнерів сказати, чи все у нас нормально там, чи не все у нас нормально і чи превалює у нас форма, чи превалює суть.

Прошу, Марчак Дарина Миколаївна, Перший заступник Міністра соціальної політики України. Вона сказала, що запізниться, так? Гаразд.

Тоді ми перейдемо до Кухнюка Дмитра Володимировича, голови Національної служби посередництва і примирення. Ми послухаємо зараз урядову сторону, а потім перейдемо до громадянського суспільства і до профспілок і  роботодавців.

Будь ласка, Дмитре Володимировичу. У нас презентація. Пане Дмитре, ви на зв'язку? Пане Дмитре, ми вас не чуємо. Презентацію бачимо. Вас не чуємо.

КУХНЮК Д.В. Колеги, вибачте, технічна затримка. Добрий ранок всім. Я підготував невеличку презентацію.

ГОЛОВУЮЧА. Мікрофон у вас відімкнувся. Ми почули, що ви підготували презентацію і розірвався зв'язок. Прохання налаштувати зв'язок, щоб він був сталий. Немає зв'язку.

КУХНЮК Д.В. Зараз є?

ГОЛОВУЮЧА. Так. От зараз чуємо.

КУХНЮК Д.В. Добре. Отже, я підготував невеличку презентацію. Відповідно зараз… Вибачте, невеличкі технічні проблеми.

ГОЛОВУЮЧА. 5 хвилин іде. Все як у Верховній Раді, пане Дмитре. Так, 5 хвилин іде.

КУХНЮК Д.В. Отже, я хотів би сказати про оновлення законодавства про соціальний діалог в Україні. Відповідно передумовами оновлення законодавства про соціальний діалог є, по-перше, необхідність виконати вимоги, які Україна взяла на себе у зв'язку зі вступом до ЄС. Відповідно також застарілість законодавства про соціальний діалог. Так, щось тут у мене технічні якісь проблеми. Необхідність оновлення законодавства про соціальний діалог, оскільки воно є застарілим. Це виклики, які пов'язані з війною та необхідністю повоєнного відновлення. Це зміна територіального устрою, створення територіальних громад. Це відповідно реформування форм соціального діалогу в самих країнах ЄС. І у зв’язку з цим є необхідність оновити законодавство, причому не лише Закон про соціальний діалог в Україні, а й ті законодавчі акти, про які ви сьогодні згадували.

Відповідно треба нагадати про принципи соціального діалогу в країнах ЄС. Тобто в країнах ЄС соціальний діалог ґрунтується в першу чергу на довірі, на незалежності сторін соціального діалогу. І ми обговорювали це під час трьохстороннього візиту в Женеву. Уникнення конфлікту інтересів сторін соціального діалогу. В соціальному діалозі не має бути політики, тобто соціальний діалог має знаходитись поза політикою. Відповідно, на нашу думку, слід зосередитись зараз на реформуванні профільного Закону про соціальний діалог і відповідно паралельно працювати над змінами в інші законодавчі акти, які стосуються соціального діалогу в Україні. Ми, мається на увазі НСПП як інституція, готові  взяти на себе лідерство в цьому процесі, в процесі реформування законодавства із залученням всіх сторін соціального діалогу шляхом створення відповідної робочої групи і початку роботи цієї групи.

Напрацювання, які були зроблені в 2019 році проектом МОП,  "Інклюзивний ринок праці для створення робочих місць в Україні", так звана "Зелена книга", на мій погляд, може бути основою для того, щоб почати роботу над оновленням законодавства. Ця Зелена книга має бути оновлена, оскільки вона була презентована в 2019 році та не враховує викликів, пов’язаних з зобов’язаннями України, що стосуються вступу до ЄС, і відповідно вона не враховує ті виклики, які повинні бути враховані з урахуванням повоєнного відновлення країни.

Отже, наша пропозиція - почати…

ГОЛОВУЮЧА.  30 секунд, пане Дмитре.

КУХНЮК Д.В. Наша пропозиція - почати цю роботу. Презентацію в зв'язку з технічними проблемами  викладу в чат.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитре.

Я хочу декілька внести ремарок щодо вашого виступу. По-перше, соціальний діалог потрібен не для того, щоб Україні виконувати вимоги європейських партнерів. Вчора пані Урсула сказала, що ми отримали за часи війни 51 мільярд євро чи доларів, я не знаю, в якій там валюті вона казала, підтримки. Ми соціальну модель сьогодні утримуємо повністю за рахунок наших міжнародних партнерів. Але ці суми були надані нам без якихось вимог і без якихось... Умови ми пишемо для себе сьогодні самостійно. Ми самі визначили для себе 7 законів, які є необхідними для вступу до євроінтеграції, це умови, які потрібні нам для того, що ми увійшли в євроспільноту. І 37 законів, які ми будемо робити.

Тому я б хотіла закцентувати увагу на тому, що соціальний діалог це не вимога Європарламенту чи євроспільноти. Це вимога наша, українська для того, щоб ми мали тут сталі механізми, щоб з повагою і дружньо обговорювати наші державні політики, які потрібні нашій країні.

По-друге, соціальний діалог не може бути поза політиками. Поза   політикою мають бути соціальні партнери. Тобто соціальні партнери не мають бути партіями, а партії не мають права використовувати форму  соціального партнера, ховаючи свої опозиційні погляди під соціальним партнерством. Власне це теж достатньо важлива річ, тому що партія має бути партією. Ми за роки нашої незалежності виписали цю інституцію, виписали, як вона фінансується, як вона звітує, як вона функціонує. Тому,   якщо ти партія, будь ласка, ти працюєш як партія з відповідними функціями. Якщо ти соціальний партнер, то відповідно ти інститут громадянського суспільства: чи роботодавець, чи відповідно профспілка, чи  інститут громадянського суспільства як неприбуткова організація іншого типу. Тому опозиція – так опозиція, так можна сказати.

І, звісно, що всі кажуть про те, що соціальне  партнерство має оновлюватися. Але для того, щоб оновити закон, тут багато ума не потрібно, да? Тобто є юристи, які б виписали нам цей закон. Важливо, щоб цей закон був сприйнятий суспільством. І тут дуже важливо перед тим, як написати зміни до  Закону про соціальний діалог, послухати, а до чого  схиляються 80-90 відсотків тих, хто будуть соціальними партнерами, і чи згодні вони на таких умовах і в таких  інституціях працювати надалі.

Дякую у будь-якому випадку, пане Дмитре, за вашу роботу, за те, що ви залучаєте медіацію, арбітражні механізми, за те, що ви оту довіру  і повагу, ви її привносите в соціальний діалог. І методологія підготовки законів - у вас теж це відпрацьовано на професійному рівні.

Переходимо до наших наступних промовців. Чи з'явилася Марчак Дарина? Якщо ні, то я запрошую до слова Шубіна Олександра Олександровича, першого заступника голови СПО об'єднань профспілок і заступника голови ФПУ.

Будь ласка, пане Олександре. 5 хвилин. Пане Олександре.

ШУБІН О.О. Так. Добрий день, шановна Галино Миколаївно! Добрий день, шановні колеги! Зараз спробую налаштувати презентацію. Сподіваюся, що буде працювати.

Багато колег в соціальних мережах часто, коментуючи мої виступи, кажуть, що деякі тези звучать у мене як від профспілкового діяча, а деякі як від експерта в сфері соціального діалогу. Сьогодні я спробую розмежовувати свої тези і вказувати, де я говорю як профспілковий діяч,  а де як експерт, тому що деякі позиції щодо реформування соціального діалогу ще не потрапили на стіл профспілкової сторони і по них не було прийнято того чи іншого рішення.

Так от, чи є чи немає соціального діалогу в Україні. І я як профспілковий діяч скажу, що цей соціальний діалог попри війну, попри COVID, він є. І я як відповідальна особа за організацію соціального діалогу від профспілкової сторони,  можу сказати, що іноді цього соціального діалогу навіть для доволі потужного, розвиненого СПО профспілок забагато. Забагато з точки зору можливості і спроможності покривати всі теми, фахово відповідати на всіх робочих групах. І  тут я хотів би перш за все закликати як профспілковий діяч профспілкову сторону до гуртування і тих соціальних партнерів, маються на увазі профспілки, які сьогодні не мають статусу репрезентативності і формально не входять до СПО профспілок, використовувати ті наявні в законодавстві можливості через репрезентативні організації представляти свої позиції. Всі знають, що ми завжди відкриті для того, щоб ці позиції представлялись.

Чи за формою, чи за суттю соціальний діалог у нас на сьогоднішній день переважає? Як, можливо, експерт, я тут скажу, от ми заслухали виступ представника Міністерства економіки, на жаль, там, де соціальний діалог відповідно до законодавства має відбуватися за формою і за суттю, він часто не відбувається за формою. Тобто консультації по суті ведуться, вони ведуться поза формальними процедурами, але, на жаль, в тому числі через COVID  і через війну урядові комітети не завжди запрошують представників сторін соціального діалогу для коментування позиції, на жаль, навіть на більш-менш відкритих засіданнях уряду на сьогоднішній день соціальні партнери участі не беруть. І Національна тристороння соціально-економічна рада все ще очікує своєї ротації, свого повноцінного запуску. Проте, наприклад, на майданчику Комітету соціальної політики на сьогоднішній день діє така кількість робочих груп за активної участі соціальних партнерів, що це дійсно потребує акумуляції всіх зусиль соціальних партнерів, щоб належним чином представити свою позицію на кожній з робочих груп і по кожному із законопроектів. Проте давайте не плутати соціальних діалог, діалог громадський чи, як його іноді називають, громадянський і публічну демократію чи діалог, який відбувається з населенням в рамках, наприклад, регуляторних процедур. Так от на території Європейського Співтовариства діє як соціальний діалог, так і діалог громадський. Соціальний діалог дійсно відбувається або за класичною мопівською моделлю 3: держава, профспілки, роботодавці. І МОП продовжує залишатися на цій моделі. Ми перепитували їх на останніх наших консультаціях там. А діалог громадський – це діалог, який відбувається, як правило, у форматі: громадянське суспільство в широкому сенсі цього слова. Представники держави не включені в ці процеси. Вони спостерігають, є реципієнтами цієї інформації.

Ми з пані Ольгою Петроє, це найбільш знана дослідниця соціального громадянського діалогу в Україні, вчора намагались пригадати, коли вперше почали використовувати ці європейські традиції, поняття соціальний діалог і поняття громадський діалог. Так от поняття соціального діалогу, його пік припадає на 1980-і роки. Пов'язані вони з особою пана Жака Делора, який привніс якраз як ключову, корінну модель обговорення трудових соціально-економічних відносин, обговорення у трикутнику. А громадський діалог активно починає розвиватися на початку 2000-х, коли на порядок денний виходить поняття сталого економічного розвитку, тобто ефективного соціального розвитку на базі якісної роботи економіки, що не наносить шкоди потребам майбутніх поколінь, що дозволить майбутнім поколінням так само реалізовувати їх цілі. Так от без третього сектору так званого або те, що мається на увазі під плюсом в моделі 3+, або що є невід’ємною складовою громадянського діалогу, неможливо було б реалізовувати цілі сталого розвитку в повній мірі. І  саме тому в Ніцці і в 2009 році, коли з’явилась теперішня структура ЄСЕК тристороння,  якраз Європейський Союз пішов по такому шляху. Проте це не означає, що ...

ГОЛОВУЮЧА. Це дуже важливо, але 30 секунд.

ШУБІН О.О. Ну я перепрошую, я передам тоді презентацію.

Далі. Я хотів далі про репрезентативність ще сказати.

ГОЛОВУЮЧА. Давайте.

ШУБІН О.О. Отже пару хвилин накиньте. Я намагаюсь якомога швидше. Є і соціальний діалог, і громадський діалог в Європейському Союзі.  Соціальний діалог базується на трудових відносинах, громадський – на більш широкому спектрі. Так от коли мова іде про довіру і повагу сторін як необхідну складову, мова іде перш за все про репрезентативність сторін. Тобто сторони мають пройти певні процедури, зрозумілі або одна одній, або зрозумілі державі, яка цю площадку представляє. Так от мова іде якраз про те, кого представляють ці сторони, які критерії застосовуються при визначенні цих сторін, яким чином  відповідно ці сторони створюють зв’язок між рішеннями, які вони представляють, і суспільство, яке наче продукує ці рішення. ЄСЕК формує такі критерії свої (вони на екрані), до того були критерії МОПу. А от якщо говорити про критерії реформування системи репрезентативності в Україні, то тут я би сказав, що це буде виключно експертна думка, тому що на  сьогоднішній день це обговорення триває в профспілковій стороні, триває по декількох напрямах. Чи потрібно нам критерії репрезентативності на локальному рівні? У нас сьогодні на локальному рівні всі організації визнані де-юре репрезентативними. Чи це правильно чи ні? Чи маємо ми переглянути кількісні критерії в зв’язку з кардинальними змінами на ринку праці через війну і COVID? Чи маємо ми враховувати галузеву приналежність профспілок і роботодавців, які часто не просто не є дзеркальними, а накладаються лише в певній частині. І що є таке слово "ота галузь", "сфера", "сектор", які застосовуються в соціальному діалозі? Мені видається, для Національної ради це було б суперпитання для вирішення, яке не може бути вирішено вже протягом багатьох років. І ключове. Спроможність, економічні критерії. Чи оці речі, про які ідеться, скажімо, фінансування державою певних площадок. Це є добровільне і незалежне фінансування чи фінансування, яке здійснюється з метою встановлення контролю, що, звичайно, не відповідає принципу збереження незалежності? І як оцей баланс зберегти: баланс створення державою належних площадок і виділення необхідних ресурсів для ведення соціального діалогу і збереження отієї незалежності сторін, яка становить довіру, яка говорить про те, що ці соціальні партнери не є з державою споріднені і не є афілійовані з державою? Оце такі питання, мені здається, перед нами стоятимуть після війни. Безумовно, після війни ми будемо говорити не лише і не стільки про євроінтеграцію, скільки про відбудову української економіки, соціальної сфери і публічної демократії в розумінні соціального діалогу, громадського діалогу і нових моделей. І тут ми абсолютно відкриті, абсолютно проактивні і готові до участі.

Я перепрошую, що перебрав часу, але питань було багато і хотілось хоча б трішки на кожне з них відповісти. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.

Я вже не зупиняла, тому що ви змістовно дуже все викладали як експерт саме.

Я хочу нагадати, що в Україні була створена Платформа Україна-ЄС, яка залучала до діалогу, я не буду зараз називати, який прикметник, громадській, соціальний, але залучала громадськість в тому числі. На жаль, ця платформа зараз майже не діє саме з підстав того, що вона фінансувалася нашими міжнародними донорами і наразі фінансування її відсутнє.

І теж нагадаю всім присутнім, що Верховна Рада вже прийняла закон про те, що репрезентативність після війни має бути переоцінена по всіх учасниках, по всіх соціальних партнерах. Наразі є така воля - оцінювати чи ні репрезентативність, але після війни саме в зв'язку з тим, що у нас відбулася дуже велика релокація бізнесу, переїзд і міграційні процеси, ландшафт змінився докорінно, ми мусимо репрезентативність переглянути. Але для того, щоб її переглядати, ми мусимо підготувати на післявійну принципи оцінки такої репрезентативності.

Як і сказав пан Олександр, у нас Міністерство економіки не має своєї галузі, розподіл нашого ВВП по галузях, відповідно представники яких є обов'язкові для ведення соціального діалогу, які у вигляді форсайту чи у вигляді де-юре розподілу ВВП, що склався,  це з одного боку; з другого боку,  територіальна репрезентативність. Після регіональної реформи вона така, що уніфікувати підходи по різних регіонах теж майже неможливо. Тому тут потрібен творчий підхід для України. Хоча ми знаємо, що в кожній країні Європи підхід до такої репрезентативності різний. Так от, ми мусимо знайти формулу, по якій ми мусимо цю репрезентативність виміряти.

Дякую за виступ, пане Олександре.

І ми переходимо до наступного нашого промовця. Це експерший заступник Міністра економіки України в 2019-2020 роках Павло Кухта. Він у нас тут в студії. І він сьогодні є членом правління гуманітарного хабу "Я не один". От справа в тому, що кожен із нас сьогодні в Україні не один, ми всі разом.

КУХТА П.А. Дякую, Галино Миколаївно. Я дуже радий вас бачити. Здається, це ми перший раз так очно бачимося після початку війни. Дуже радий бачити всіх. І я тут спробую, знаєте, виступити як  експерт у першу чергу, я не претендую на роль репрезентативної сторони соціального діалогу. Принаймні один, сам по собі. Але водночас як людина, яка більше 10 років вже тісно працює з державою, напевно, бачив три епохи нашої держави - до Революції Гідності, як вона змінилась після Революції Гідності, як вона зараз міняється під час повномасштабної війни. Це три різні, як на мене, … (нерозбірливо) роль держави, в тому числі в контексті соціального діалогу.

І як людина, яка дотична якраз до організації, яка напевно потенційно є от таким новим типом учасника цього соціального діалогу, от це той плюс, який в моделі 3+ може бути подібний до нашої організації, гуманітарні організації, які є новими за своєю суттю, які не є традиційними профспілками чи традиційними організаціями роботодавців, але потенційно от такий тип організацій може  бути і напевно має бути учасником цього діалогу.

Я напевно почну з самих таких базових-базових-базових основ, які, мені здається, нам важливо завжди пам'ятати. В Європі, в яку ми йдемо, от ця перевага  їхнього державного управління, реальна перевага, так, не коли ми дивимося на, знаєте, поверхові речі, а щось глибинне, звідки зростає от це їхнє дуже таке стабільне успішне ефективне державне управління, насправді полягає в тому, що держава там є модератором, те, що ми називаємо соціальний діалог. От державі  ефективно і якнайякісніше змодерувати цей процес, щоб члени суспільства, представлені репрезентативними організаціями, як їх не вибирай, самі прийшли до якогось консенсусу, як їм жити. Тобто держава не нав'язує правила, а держава допомагає знайти консенсус щодо правил. В цьому по суті суть європейського урядування. Не тільки по соціальних питаннях, по всіх питаннях. І той факт, що вони там років 60 тому після  Другої світової знайшли цю модель, по суті і є секретом їхнього успіху.

Як на мене, ми зробили великий прогрес насправді в цьому напрямку. Бо я пам'ятаю часи до  2013 року, коли держава була просто повністю закрита і там самі, як чиновник вирішив, так вони робили. Після Революції Гідності держава дуже сильно відкрилася, тобто вона значно відкритіша, можна достукатися, можна говорити. Але ці процеси ще, я б сказав, доволі хаотичні. Плюс дійсно у нас був COVID і війна, які перервали просто нормальні комунікації в принципі в суспільстві. І мені здається, що таким правильним напрямком, куди треба рухатись, і куди ми власне  рухаємося в тому числі  в рамках цієї консультації, є впорядкування цього процесу, вже вибудовування таких правил і такої системи, яка буде всім зручною, зрозумілою і в якій можна буде чітко і стабільно всім учасникам цього діалогу працювати. Тому що по суті своїй, як на мене, ми маємо прийти до моделі, коли учасники нашого суспільства, тим чи іншим чином вибрані коректним образом, таким чином, щоб максимально представляти суспільство, самі приходять і самі формують рішення. Ми по суті так і живемо, великою мірою наша країна так і живе, вона не управляється  кимось згори чи якимись організаціями, які там всім кажуть, що робити. Ні, радше ми спільно виробляємо якісь рішення, спільно захищаємо свою країну, спільно шукаємо своє місце у світі. Власне соціальний діалог це частина цього і дуже вагома частина цього.

Плюс до того, наше суспільство все-таки сильно міняється. Так, є все ще профспілки і вони все ще вагомі і потужні – 5 мільйонів, здається, членів, наскільки я розумію, зараз. Є організація роботодавців, які дійсно включають велику кількість підприємств. Але, з іншого боку, вони не охоплюють все суспільство  і ми об'єктивно всі це розуміємо. І значна частина суспільства по суті не є організованою в щось достатньо велике, щоб його було легко включити, просто взяти якісь там дві-три організації і привести в соціальний діалог.

Треба шукати модель і це дійсно творчий процес, я дуже з паном Шубіним тут згоден, шукати модель як правильно цих людей, які десь там по мільйон ФОПів, умовно кажучи, які і не організовані, і є, враховуючи кількість їх працівників,  в принципі співставні з тими ж профспілками. Як їх сюди включити? Як з ними говорити? Тому що якщо ми з ними не говоримо, по суті частина нашого суспільства не є учасником адекватного, правильного діалогу, не формує правила. А потім ми дивуємось, чому правила порушуються. Тому що з ними їх не проговорили.

Тому я думаю, що цей процес дуже на часі і дуже добре, що ми його робимо, дуже добре, що ми туди рухаємось. Не можу відразу сказати, які рецепти ми маємо обрати. Це не тривіальна штука. Це дійсно творчий процес. Немає якоїсь моделі, яку ми можемо просто скопіювати всліпу і вона запрацює в Україні, тому що Україна інша, вона відрізняється від інших країн, і кожна країна тут знаходить якусь свою модель. Але ми точно маємо рухатись туди, це точно має бути, умовно кажучи, те, що ми називаємо 3+, тристоронній діалог,  в соціальний діалог додаємо тих,  хто зараз в нього не залучений. І це точно має бути поштовх до  консенсусу, вироблення суспільного консенсусу і держава - модератор, яка знаходить цей консенсус, а не держава, яка нав’язує ці правила.

         Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Павле, що ви підтвердили тезу пана Олександра Шубіна про те, що влада є реципієнтом соціального діалогу. 100 відсотків влада і політичні сили - реципієнти соціального діалогу.

Я до слова запрошую Мірошниченка Олексія Валентиновича, який тематикою соціального діалогу займається багато років. Будь ласка, пане Олексію. Президент Конфедерації роботодавців України.

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Дякую, Галино Миколаївно.

Вітаю, шановні колеги. Декілька відповідей на ті питання, які поставила Галина Миколаївна. Чи є  соціальний діалог в Україні під час війни? Я думаю, що є. Якщо говорити, хто є лідером по залученню роботодавців, профспілок по соціальному діалогу, на мій погляд, це комітет. І не тому, що я хочу сказати комплімент пані Третьяковій, а дійсно дуже багато заходів,  погодження документів, "круглих столів", активно включилась Національна служба посередництва і примирення і теж активність є. Тобто соціальний діалог є.

Друга теза Галини Миколаївни відносно бізнес-асоціацій, чи треба їх залучати до соціального діалогу. Я думаю, що треба, але давайте подивимось на практику. Коли іде розгляд трудового законодавства, вони всі присутні, як тільки іде розмова про колективне договірне регулювання, на жаль, вони не горять бажанням брати в цьому участь. І тут проблема дійсно є.

Тепер відносно громадянського і соціального діалогу. Я спробую проілюструвати все на прикладі двох інституцій. Ну перша інституція - це НТСЕР, Національна тристороння соціально-економічна рада. Правова основа  є, законодавство  є, але не працює або  працює не так, як ми хотіли.  Чому? Декілька проблем. Ну, перше, це дорадчий її статус, дорадчість її рішень і необов’язковість розгляду їх, і, як результат, небажання соціальних партнерів брати участь. Навіщо  брати участь в тому, що не працює або не буде? Друге, вона не представляє зріз всього  суспільства, і тут я погоджуюсь з колегами, система управління і фінансування відсутня і багато іншого.

Пропозиції є дві. Одна максимальна, а одна мінімальна. Максимальна,  ми про це говорили не раз і з Галиною Миколаївною, і з іншими колегами, це підняти статус Національної ради до Конституції України. І відповідні навіть були рішення і НТСЕР в свій час, є міжнародний досвід.  Ми в своїх матеріалах це надавали. Це один шлях. І думаю, це значно підвищило би статус рішень самої ради й інших.

Друге. Це мінімальне, це вдосконалити законодавство, подивитись проблему репрезентативності. Повністю згоден з тим, що є проблеми і галузеві, і територіальні, багато чого є, які можна робити.

Друга інституція, про яку тут уже було згадано, це Платформа громадянського суспільства. Правова основа для її існування також  є – 469-а і 470 статті Угоди про асоціацію. Вона працює, я тут не згоден з Галиною Миколаївною, збираються і працює. Проблеми ж аналогічні – фінансування немає системного, рішення, так, є. Там 15 чоловік: 3 від профспілок, 3 від роботодавців і 6 від громадянського суспільства, яких делегували більш ніж 100 організаціями громадянського суспільства. Це є.

Наскільки я знаю зараз, коли Україна набула статусу кандидата в Європейський соціальний комітет і буде ініціювати створення спільного комітету для, скажемо так, синхронізації цієї роботи і майбутніх викликів. Серед викликів які  я бачу? Коли ми станемо членами Європейського Союзу, нам треба буде делегувати,  по моїм підрахункам,  десь 18 чоловік до складу Європейського соціального комітету. Ну це в залежності від кількості населення. 6 роботодавців, 6 профспілок і 6 представників громадянського суспільства. І вся відповідальність, Галино Миколаївно, тут я звертаю увагу, ляже на уряд, щоб відібрати по критеріях  репрезентативності, легітимності. Тому що нам ще там скарг не хватало: чого включили, а кого не включили. Ця проблема є.

Які пропозиції? Вона вже лунала, і я дякую Дмитру  Володимировичу Кухнюку за те, що нам би дійсно створити робочу групу,  але, при всій повазі до комітету, не при комітеті, а, можливо, при НСПП. При НСПП, де ми могли б… Чи могли б ми поєднати оці дві інституції? Як їх поєднати, щоб вони могли існувати разом? Чи це повинна бути одна? Чи вони повинні як один одного доповнювати? Тому що, як кажуть, Болівар двох не витягне, і дві структури Україна точно не потягне. Тому нам треба дійсно знайти оце рішення.

Якщо би пан Кухнюк підтримав цю ініціативу, щоб ми створили і дійсно напрацювали б цю дорожню карту. Але не зразу законами напрацьовували, як ми завжди, а давайте зробимо дорожню карту, як ми рухаємось, погодимо з усіма соціальними партнерами і  потім вже передамо в парламент депутатам. Я думаю, що робота буде.

Ще раз дякую за можливість. Думаю, що я вклався в регламент.   Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олексію. Ви, як завжди, даєте дуже чіткі рекомендації,  що робити і дуже конкретно про представників України в соціально-економічній раді, про яку ми вже сьогодні неодноразово згадували. І нам потрібно буде цих 6+6,  нам потрібно буде відібрати, і громадськість зі свого боку.

Я знаю, що в нас з’явилась  Дарина Марчак, але я прошу спочатку Дарині трішечки почекати. Я дам їй слово після того, як виступить Длігач Андрій. Я би хотіла, щоб ми зараз включили в діалог не тільки представників роботодавців, так як пан Олексій, який займається цим дуже давно, але й послухали громадськість. Пан Андрій є головою Ради Коаліції бізнес- спільнот за модернізацію України, керівник проекту "Голос громадянського суспільства", він є професором Київського національного університету імені Тараса Шевченка. І після того я дам слово ще одному патріарху соціального діалогу в Україні, це Рою Вячеславу. Але спочатку послухаємо Длігача Андрія. Будь ласка, Андрію. Ви з нами?

ДЛІГАЧ А.О. Так, звичайно.

Дуже дякую взагалі за цей захід і за те, що так ви підняли знову питання інклюзивності, долученості громадянського суспільства до тих рішень, які ухвалюються в державі. І, на жаль, що є двома основними нашими пересторогами? Перше, це те, що інклюзивність на поточний момент реалізовано в суто формальному вигляді. Є громадські ради, є інструменти наче консультативні, але при цьому немає справжньої інклюзивності, тобто ухвалення державних політик, не говорячи вже про візію держави, і не говорячи про конкретні проекти, реалізується без необхідного залучення і громадянського суспільства, і бізнесу. Основна пересторога -  це те, як була підготовка і до минулого планування відновлення України, і як це відбувається на поточний момент, коли робочі групи наче є і вони активно працюють, а в результаті фінальні документи не відповідають тому, що було напрацьовано в робочих групах.

Для бізнесу також є двома великими пересторогами те, що до сих пір в Раду омбудсмена не залучено формально український малий, середній бізнес. Представлені європейські бізнес-асоціації, федерація роботодавців і Американська торгова палата, а власне організований і консолідований український бізнес не долучений до роботи  навіть цієї ради, не говорячи про  інші інституції.     

А все ж таки головна пересторога - це незрозумілість і непередбачуваність дій держави. Чи не найголовніша проблема, яка заважає і бізнесу, і талантам планувати своє майбутнє по відношенню до України, -  непередбачуваність дій держави. Це є результатом: а) неінклюзивності; б) того, що рішення ухвалюються фактично заднім числом і … (не чути). І бізнес готовий до погіршення певних … (нерозбірливо). Але все це робиться заднім числом, а не анонсується  заздалегідь, як це прийнято в європейській практиці - за кілька років до власне подій.

Отже, наша резолюція і громадянського суспільства, форуму громадянського суспільства 30 травня, і форуму бізнесу 7 червня цього року показують, що формула … (не чути) "Жодного слова про Україну без України" має бути доповнена формулою "Жодного слова про Україну і про план відновлення і його реалізацію без залучення громадянського суспільства і бізнесу". Отже, інклюзив інституцій з повноправним долученням до генерації ухвалення рішення з боку громадянського суспільства.

Дуже дякую ще раз.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Андрію. Дякую, що і час не вичерпали весь, і дякую за те, що констатували формальну інклюзивність. Але демократія це, з одного боку, форма і порядок, як ми мусимо діяти, з другого боку, наповненість цієї форми довірою і сенсами. Тобто ми мусимо цей механізм випрацювати. І нам потрібно оцю формулу знайти. Я дуже покладаю надії на вас в тому числі для того, щоб ми такий механізм почали відтворювати. Я ще раз нагадаю, що ми стоїмо перед проблематикою 6-6-6 і оцю репрезентативність реальну, сенсову репрезентативність ми маємо підняти.

Тут же, мені здається, на мій погляд, якщо ми подивимося на профспілки, то там чітко організована модель фінансування цих сенсів, наповнення і можливість залучення експертів, які можуть створювати такі політики, бо це така "дотошна" аналітична, методологічна робота, на яку мусять бути задіяні і юристи, методологи, аналітики для того, щоб готувати такі політики, готувати навіть ті самі презентації, "зелені книги", "білі книги". І для того потрібні і навички, і бекграунд, і освіта якась. І відповідно нам потрібно цей механізм і відбір людей, які можуть на верхівці представляти: з одного боку - влада, з другого боку - представники громадянського суспільства, роботодавців і профспілок – нам потрібно оцей механізм випрацювати.

Я б хотіла очікувати від вас більш конкретних механізмів, що з одного боку потрібно законодавцю. Що нам потрібно? Чи створювати бюджетну програму? Але бюджетну програму потрібно створювати під тих людей, хто будуть цей рух очолювати і вести.

І я знаю ваші катастрофічні зусилля, які ви робите для того, щоб  поєднати Україну і територіально, і ваші виїзні платформи, і робота на місцях в регіонах, яка надзвичайно важлива. Вона важлива так само, як і в центрі, але і регіони, і в контексті регіональної політики, і взагалі громада, яка дотична до людини, до кожної, вона мусить бути залучена в ці процеси. І у нас цього, да, дуже часто те, що є, формально, а те, що може є по суті, да, у нас сутнісні процеси відбуваються, як ви сказали, але вони теж не формалізовані. От треба знайти таку "золоту серединку".

Я ще хотіла сказати, що під час війни інколи не встигаємо ми пройти по повному циклу публічної політики саме тому, що рішення потрібно приймати "молниеносно". Але я думаю, що це не завадить тому, що всі державні діячі там мусять контактувати з громадянським суспільством.

Дякую, що ви долучилися. І очікуємо, що ми там попрацюємо надалі і будуть конкретні пропозиції.

Я дам слово Рою Вячеславу, як я і обіцяла, а потім Дарина Марчак.

Будь ласка, пан Вячеслав. Славо, я вітаю тебе! І я знаю, що ти цим займався багато років тому, я вже не буду казати, наскільки ми з тобою старі. (Сміх) Вітаю тебе! Поїхали.

РОЙ В.Є. Не стільки старі, як давні, можливо.

Дякую, Галино Миколаївно. Вітаю, шановні колеги!

Дискусія, яка почалася сьогодні, показує її актуальність і, як на мене, ми вже вийшли набагато ширше з дискусії про реформування соціального діалогу і частково вже обговорюємо питання формування повноцінного громадського діалогу чи публічного діалогу.

Але я хотів би все ж таки по  темі нашої дискусії проговорити, що у нас з соціальним діалогом. Для того, щоб реформувати будь-який інструмент, треба починати з проблеми для того, щоб з'ясувати, що саме заважає функціонувати тому чи іншому інструменту. Чи є сьогодні соціальний  діалог? Законодавство є і наче вже всі сказали, що все працює і все воно начебто функціонує,  і все є. Але чи є він дієвий? Попередні виступаючі так само сказали, що більше він має характер недостатній або формальний характер. Як на мене, скажімо, як представник профспілкового середовища, але не є сьогодні членом СПО об’єднань профспілок, можу сказати, що першочерговою проблемою на сьогоднішній день це є довіра до соціальних партнерів в першу чергу, так само і відсутність довіри безпосередньо всередині кожної із сторін соціального діалогу. Це основна проблема, що дві проблеми в одній, які не дозволяють якісно розвивати соціальний діалог в нашій країні.

Ми знаємо статистику, будь-яку статистику, яку ми подивимось, рівень довіри, наприклад, до профспілок, і за чисельністю найбільше об’єднання, яке сьогодні в нас, наприклад, ФПУ на початку 90-х мало 24 мільйони, зараз в нас трохи більше 4 мільйонів. Інші профспілки незалежні або які не входять, тобто сьогодні в нас складають майже 1,5-2 мільйони за різними оцінками, тобто тенденція іде,  навіть всередині однієї сторони дисбаланс представництва присутній. Однак все рівно найбільші організації сьогодні домінують і це є факт, така  ж ситуація, наприклад, і в стороні роботодавців. Тобто у нас в стороні відбувається монополізація сторін соціального діалогу. Саме тому представники, от як сьогодні виступав попередній доповідач, що представники малого і середнього бізнесу не можуть бути повноцінно долучені до процесу соціального діалогу через те, що найбільші організації, які фактично монстри, які виросли ще з радянських часів, фактично монополізували сторони і продовжують формувати політику на державному рівні. І це не є дуже добре. І я думаю, що один з елементів, який можна  запропонувати  в майбутньому там зміни до Закону про соціальний діалог, це, можливо, певне квотування представництва сектору МСБ, як і стороні профспілок і організацій роботодавців. Тим більше, що 80 відсотків, майже 80 відсотків суб’єктів економіки в нас саме малий і середній бізнес. І це буде їх спонукати, наприклад, організації ФОПів до більш тісного чи об’єднавчого процесу для того, щоб вони більше брали участь, або профспілки, або організації роботодавців, і розвивалися.

Тепер далі. Я категорично проти того, щоб соціальний діалог об'єднувався з громадським. Я мав честь очолювати українську сторону Платформи громадянського суспільства Україна-ЄС, про яку сьогодні багато хто згадував, і візаві якої був соціально-економічний комітет. І в 2019-2020 роках, коли я очолював, ми проводили багато консультацій. І ці консультації, ну вони значно ширші питань, які розглядала Платформа громадянського суспільства Україна-ЄС як повноцінний орган Угоди про асоціацію. І повноваження цієї інституції значно ширші ніж повноваження, які покладені на соціальних партнерів. Саме тому він і сформований за участю профспілок, організації роботодавців і з третього сектору. А тому нам треба все рівно думати, враховуючи, що коли ми будемо в ЄС, все рівно потрібна буде    інституція, яка буде працювати в … (нерозбірливо). І оця 6-6-6 - треба думати, як її сформувати. Але це ніяк не має відношення до соціального діалогу на сьогоднішній день. Це давайте розробляти як окремий кейс, що це громадський діалог. Саме він може включити потім в себе і певні напрацювання і посилення роботи громадських рад, різних комітетів. Це можливо так само бути введено під єдиний якийсь такий, не знаю, може якийсь дах, щоб воно було … (нерозбірливо)

І ще одне. Будь-яка модель соціального діалогу, якщо ми згадуємо часто європейський соціальний діалог, вона формувалася знизу. Фактично спочатку створювалися організації, які потім піднімались. В країнах з Центральної і Східної Європи, в тому числі і України, ми формували його згори. От нам треба зробити так, щоб фактично ми зробили от цей рух згори, трошки реформувлти і почали все ж таки знизу. Бо я ще раз кажу, у нас була така неприємна ситуація в 2015 році, коли сформована Платформа громадянського суспільства Україна - ЄС  і  громадянське суспільство висунуло своїх представників, делегувало до цієї інституції, знову монополісти зі сторони профспілок і  організації роботодавців чітко заявили, що, вибачте, громадянське суспільство обрало не тих - не тих, кого хотіли профспілки, і не тих, кого обрала організація роботодавців. Тоді так було по одній організації. Факт є. І це було, на серйозному рівні вони скаржилися - і  на МЗС, і на уряд дуже серйозно  і вимагали переформатувати  цю інституцію саме для того, щоб  посилити свій вплив навіть на такі інституції як Платформа Україна-ЄС.

Ми готові долучитися до змін до Закону про соціальний діалог. Ми давали пропозиції. І багато є аналітичних матеріалів. Ми пропонували і в 2015 році, і у 2018 році як реформувати соціальний діалог. Саме завдяки Європейській комісії, яка підтримувала нас, ми писали аналітичні матеріали, так само як і репрезентативність. Сьогодні говорять про те, що репрезентативні організації, є нерепрезентативні і репрезентативні. Так от якраз всередині репрезентативних організацій іноді все рівно відбувався недопуск до повноцінного представництва інтересів. Я знаю, сьогодні відома велика кількість репрезентативних галузевих організацій, які не входять до СПО профспілок, а які білатерально комунікують з репрезентативними організаціями роботодавців, це треба враховувати. Є угоди, але вони не мають відношення ні до сторони профспілок формально, ні до сторони організацій роботодавців. Тому одне з питань, що таке профспілкова сторона і організації роботодавців, це теж має бути одним з питань, яке має бути закладено, скажімо, в той перелік питань, які треба першочергово розглядати під час роботи комісії.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Вячеславе. Ви абсолютно праві, що це має бути знизу і так йшло в Європі по будь-якій країні. І громадськість, і профспілки, і роботодавці, вони теж мають… І ще раз я нагадаю тезу, що влада тут реципієнт і нам потрібен від вас оцей рух знизу. Влада має забезпечувати цей процес. Забезпечувати законодавчо, якщо 3 сторонам потрібно.

Тобто ви кажете про таку модель, коли 2 сторони – роботодавці і профспілки – знаходять спільну мову. Як окрема інструкція. Потім +1. І потім держава, яка організовує цей процес, 4. Ну десь отака конструкція.

РОЙ В.Є. Як робоча, так. Робоча може бути будь-яка. Це ми можемо обговорити вже безпосередньо під час прийняття рішення. Головне, щоб воно було.

Але вони не мають бути розділені. Все ж таки громадськість має бути залучена.

ГОЛОВУЮЧА. Так.

І є пропозиція від Олексія Мірошниченка зробити при Національній службі посередництва та примирення таку групу, яка б виходила вже на владу з якимись координованими результатами.

Але у будь-якому випадку до цього процесу потрібно долучати громадськість, так? Як би не було складно… Я була учасником, я очолювала Українську федерацію убезпечення, яка була одним із засновників Платформи Україна-ЄС. І входила до 4-ї чи до 6 групи, і власне, мені здається, що ми навіть познайомилися там десь. Я вже не згадаю, як наші там стосунки розвивались, професійні я маю на увазі. І тому, якщо вона працює дуже  добре, тому що це організм, який може видати результат, але там потрібно знову ж таки провести консультації, організувати її для того, щоб на Верховну Раду вже виходити з якимось знизу підготовленими пропозиціями. Ми власне акцептуємо все, що потрібно для цього процесу, в тому числі, я думаю, що нам потрібно вже говорити і з владою з точки зору акцептації кошторисів. Ми зараз там відпрацювали з Національною службою посередництва і примирення, яким чином її фінансувати, бо вона теж має бути фінансована достатньо для того, щоб ці процеси відбувались, але і фінансування платформи теж треба передбачати і проведення там діалогів і команди, яка б це все організовувала. Дякую.

Дарина Марчак. Будь ласка, пані Дарино.

МАРЧАК Д.М. Доброго дня, шановні колеги. Я дуже дякую за організацію...

ГОЛОВУЮЧА. Перший заступник Міністра соціальної політики.

МАРЧАК Д.М. Дуже дякую, Галино Миколаївно, за організацію цієї зустрічі і дуже дякую всім, кого я змогла почути. Вибачаюсь за затримку, оскільки був конфлікт в графіку, був урядовий захід, не почула початок дискусії, але всіх тих доповідачів, починаючи з Павла Кухти, мені здається, що в нас дуже фахова така серйозна дискусія, професійна і це дуже тішить.

Я не хочу повторювати всі ті тези, які вже говорили, і з більшістю тез попередніх доповідачів я погоджуюсь. Тому зупинюсь на тому, що не проговорювали, принаймні поки я чула дискусію, а також з чим в мене є незгода. От власне ми зараз дуже сильно інтенсифікували взаємодію і діалог з Міжнародною організацією праці, яка дуже сильно сфокусована на тому, як побудувати ефективний соціальний діалог. І перше питання, чи доречно, недоречно включати обговорення з громадянським суспільством, з іншими організаціями, які не є формально сторонами соціального діалогу, до такого діалогу. На мій погляд, критично важливо робити спільне обговорення, тому що в іншому випадку яка буде ситуація? Окремо відбувається обговорення з сторонами соціального діалогу, окремо відбувається обговорення з громадськими організаціями. Ці сторони один одного не чують і виходить ситуація, коли потім уряд як сторона, яка намагається знайти компроміс і там, і там, завжди, ну і уряд, і влада  в більш широкому сенсі, завжди будуть винні. Це перше.

Друге. Я намагалась з’ясувати, наприклад, отам під час переговорів в МОП з багатьма командами, для яких соціальний діалог дуже важливий, чому в соціальний діалог включаються виключно представники роботодавців і профспілок. Загальне враження таке, що саме ці сторони в європейських країнах найбільш вокал – голосні і найширше представляють інтереси суспільства. Але я питала, наприклад, з боку колег, партнерів в МОП, а що робити, якщо у нас от є величезна когорта дуже потужних організацій, які представляють окремі сектори? Наприклад,  у нас є дуже потужні організації, які захищають права внутрішньо переміщених осіб чи які захищають права осіб з інвалідністю.  Так? Ми їх не включаємо чому? Вони також є представниками працівників, але  просто окремих галузей цих працівників. І з моїх дискусій в МОП, я не можу цього стверджувати,  але я не отримала чіткої відповіді. І здебільшого всіх просто на боці наших міжнародних партнерів дуже дивувало, що у нас дуже потужне громадянське суспільство. Тобто ті функції, які у нас сьогодні виконує громадянське суспільство, зазвичай в західних країнах виконують сторони соціального діалогу - такі класичні профспілки  і роботодавці. І через це тільки вони залучаються до цього соціального діалогу.

І тому мені здається, чи нам варто так сліпо іти і робити кальку? На мій погляд, не варто. Нам потрібно враховувати особливості українського суспільства, дуже потужного громадського середовища і не робити фрагментарним обговорення, тому що інакше всі сторони не будуть бачити всіх позицій і у нас не буде консенсусу, а буде постійне звинувачення, що уряд когось не почув чи змінив в останній момент там чиюсь думку.

І ще одна важлива теза, на яку б я хотіла звернути увагу, не знаю, чи вона обговорювалася. Але от коли ми говоримо, наприклад, про неефективний соціальний діалог всередині країни там з профспілками, з роботодавцями, у мене було кілька таких випадків, коли певні представники там асоціацій, окремої асоціації починали звинувачувати уряд чи парламент в тому, що категорично погані законопроекти там, це не можна робити ніколи, ні за яких умов, це наступ на працівників, тобто дуже не конструктивно. Коли ти питаєш: "Так давайте ми обговоримо з вами дуже  предметно, які у вас є зауваження?". Зауваження там або надаються, або не надаються. І фактично через звинувачення в тому, що уряд робить щось погане, у нас діалогу не відбувається.

І от у нас там частина учасників тут присутніх, вони чули ці дискусії з МОПом, бо ці дискусії були спільні. І що сказав МОП? Який, умовно, лайфхак Європейського Союзу, щоб забезпечити, що соціальний діалог є дієвий і не призводить до того, що  суспільство просто не розвивається?

Є дуже чіткий регламент, що на обговорення дається певний період часу. Наскільки пам'ятаю, там приблизно 9 місяців для певних складних актів. За цей час сторони мають дійти згоди. Якщо якась сторона просто займає позицію блокування, то через певний проміжок часу регламент дозволяє далі позицію цієї сторони просто ігнорувати. І це змушує всі сторони соціального діалогу не блокувати, а саме шукати компроміс і оптимальні шляхи руху в  напрямку певної ситуації. І мені здається, що для нас оце перше дуже важливе, тому що наш соціальний діалог, я перепрошую, на прикладі окремих законопроектів, важливих для країни, він може тривати роками, безкінечно.

І друга частина, яка теж дуже важлива, і мені здається…

ГОЛОВУЮЧА. 30 секунд, пані Дарино. Цікаво дуже, але 30 секунд.

МАРЧАК Д.М. Нам вкрай важливо визначити на  законодавчому рівні питання відсутності конфлікту інтересів у питанні того, що таке є те, що англійською називається good face, тобто доброчесна поведінка і запобіжники, що окремі представники соціального діалогу не використовують інструмент соціального діалогу для своєї політичної позиції. У нас цього немає і, на мій погляд, нам як суспільству потрібно оці критерії доброчесності в соціальному діалозі і відсутності конфлікту інтересів дуже чітко виписати.

Щиро дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую і за протидію блокування, за цікавий підхід, і за оцінку того, що довіра базується на відсутності конфлікту інтересів. Якщо ми віримо один одному, якщо ми віримо тому, що кожен незалежний, що він не фінансується на 90 чи на 80 відсотків однією якоюсь стороною, бо це вимушує того, хто фінансований однією стороною, представляти інтереси саме того, хто фінансує цей процес, це все дуже важливі речі. І вони саме впливають на оцю дружню і довірчу атмосферу під час проведення будь-якого діалогу.

Дуже цікаво. Дуже цікаво також подивитися на оці регламенти, не стільки на рівні закону, де декларуються принципи, а де виписуються саме регламенти. Я думаю, що це не настільки навіть владі цікаво, я думаю, що це має бути цікаво сторонам, як цей процес розблоковувати. І ще раз нагадаю, влада реципієнт соціального діалогу.

Дякую, пані Дарино. 

Любимова Яна Євгенівна – заступник керівника секретаріату Уповноваженого Верховної Ради України  з прав людини. 5 хвилини, будь ласка.

ЛЮБИМОВА Я.Є. Дякую, пані Галино.

Добрий день, колеги і коліжанки! Перш за все від імені Омбудсмена України і від імені Офісу Омбудсмена  хочу подякувати вам, пані Галино. Власне  отут ми сьогодні і бачимо, як має розбудовуватись соціальний діалог: залучені власне всі сторони і ми спішно і говоримо, і чуємо. З того, що хочу зазначити окремо, так, не хочу повторювати те, що вже говорили, що всі говорять про те, що це важливо. Тобто… (Не чути)   

ГОЛОВУЮЧА. Зависло. У кого зв'язок? У нас нормально. Ми ви вас не чуємо, пані Яно. Не чуємо. Не чуємо, пані Яно. Що робимо,  переходимо до наступного і почекаємо поки зв'язок? Пані Яно? Все.

ГЛУЩЕНКО С. Галино Миколаївно, доброго дня. Це секретаріат Уповноваженого, Глущенко Світлана. Щойно отримала повідомлення від пані Яни, що у неї перервався зв'язок. Якщо дозволите, я можу озвучити тезу, яку мала…

ГОЛОВУЮЧА. Давайте.

ГЛУЩЕНКО С. Те, що я почула, що сказала пані Яна, вона дійсно хотіла подякувати роботі вашого комітету. І ми бачимо,  що всі засідання, всі робочі групи відбуваються в тісній співпраці з соціальним діалогом. І ті робочі групи, під час яких мають можливість висловити свої бачення, свої позиції і свої думки всі сторони соціального діалогу. І навіть була присутня при одній зустрічі, коли хотіли одне із питань передати на інший комітет, і було сказано: "Ні-ні. Дозвольте залишити законопроект за вашим комітетом", - оскільки там такої можливості виступити їм із своїми пропозиціями немає. Тому сказати, як у нас на сьогоднішній день побудований соціальний діалог - за формою чи за суттю, за вашим комітетом можемо констатувати відверто - і за формою, і за суттю,  щодо інших комітетів - тут складно сказати.

Можемо констатувати той факт, що на адресу Уповноваженого все ж таки находять повідомлення від громадянського суспільства, що їх окремі органи влади не чують. Більш активні були громадські організації, які опікуються питаннями осіб, постраждалих внаслідок Чорнобильської катастрофи. Вони просили про те, щоб була на площадці секретаріату Уповноваженого створена якась така площадка щодо комунікації, наприклад, з Міністерством соціальної політики. Ми втручались в цю ситуацію. Хочеться відмітити, що сьогодні таких повідомлень від цих громадських організацій не надходить. Але є повідомлення від громадських організацій осіб з інвалідністю. Щойно заступник Міністра соціальної політики озвучувала ситуацію щодо погодження нормативно-правових актів і як складно проходить цей процес, і на сьогоднішній день є ініціатива Міністерства соціальної політики виключити із погодження нормативно-правових актів, які стосуються питань осіб з інвалідністю, всеукраїнські громадські організації, які опікуються питаннями осіб з інвалідністю. Позиція Уповноваженого в цьому питанні чітка, що все ж таки має це громадянське суспільство брати участь в опрацюванні нормативно-правових актів і якось необхідно знаходити консенсус вироблення певної політики. Але ще...

ЛЮБИМОВА Я.Є. Пані Світлано, я вже тут. Якщо можна, перепрошую, колеги, "випала" на самому цікавому. Пані Світлана все сказала. Я хотіла тільки апелювати також до того, що говорили колеги. Пан Олександр Шубін говорив про те, що не слід плутати питання соціального діалогу і громадського, пані Дарина говорила про те, що важливо як би сьогодні шукати нові підходи і пані Світлана Аркадіївна Глущенко говорила про те саме.

Ми в Офісі омбудсмана маємо сталу співпрацю і ефективну власне з громадянським суспільством і при всіх Представниках Уповноваженого створені дорадчі ради, при Уповноваженому - експертна рада, в тому числі в регіонах. Ми констатуємо, що сьогодні це значно посилило нашу роботу. І сьогодні говорили про те, що дійсно соціальний діалог - це і держава в першу чергу, і всі ми. І от власне з того, що почали на початку, отут сьогодні ми маємо цю модель і співпрацю. Важливо, як її реалізувати. І сьогодні от також виклики, пов'язані з війною, показують нам, що, можливо, нам є сенс розробляти свою модель і поєднувати ці речі.

Колеги, говорю це просто на своєму прикладі. Ще рік тому я представляла громадянське суспільство. І питання, наприклад, репрезентативності й експертності, вони є важливими, але тут є сенс говорити про те, що сьогодні є великий відтік кадрів і ми просто мусимо шукати експертність і серед тих людей, які сьогодні не є державними службовцями і службовицями. Тому, можливо, для України в контексті перегляду підходів і перезавантаження є сенс шукати і розробляти свою модель.

Дякую ще раз.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Яно. Дякую, що ви, незважаючи на зв'язок, до нас приєдналися. Дякуємо за те, що поділилися досвідом. Ви для нас зворотній зв'язок щодо того, як працює діалог будь-де. Ви - арбітражний механізм, до вас скаржаться. І ось ця інформація про те, які є скарги, що є сьогодні на гострії проблематики у людей, і для нас дуже важливий ваш зворотній  зв'язок. Дякую.

Лациба Максим – керівник програм Українського незалежного центру політичних досліджень. Пане Максиме, будь ласка.

ЛАЦИБА М.В. Добрий день, колеги! Я дуже радий бачити колег і з профспілок, і з Асоціації роботодавців. Ми давно не бачилися. І дуже дякую Галині Третьяковій, що знову зводите на єдиній дискусійній площадці й інститути громадянського суспільства, і профспілки, і роботодавців. Це дуже важливо.

Три було питання від пані Галини Третьякової, коротко відповідаю.

Перше питання. Наскільки для України прийнятна модель соціальний діалог 3+? Тобто профспілки, роботодавці, уряд і інститути громадянського суспільства. Я вважаю, що прийнятна і потрібна. Я повністю підтримую і вважаю, що треба переглядати Закон  про соціальний діалог, шукати варіант, як додати інститути громадянського суспільства до Національної ради і регіональних, галузевих рад соціального партнерства. І треба розширяти форми соціального діалогу і механізми його здійснення. Це перше питання.

Друге. Як розвинути довіру до соціальних партнерів? В першу чергу це позитивний спільний досвід. Тобто нам треба частіше зустрічатися, частіше проводити діалоги, переговори, частіше домовлятися і це викличе більшу довіру всередині соціальних партнерів. А для суспільства ми маємо частіше звітувати про свою роботу.

Заходжу на сайт Національної ради соціального партнерства і дивлюся, що остання новина це за серпень 2022 року. Тобто фактично рік - ніяких новин від Національної ради суспільству немає. Остання новина - це вітали пана Анатолія Кінаха. Ну я думаю, що тут це задача для всіх нас.

І третє питання. Як фінансувати соціальний діалог. Я вважаю, що  частина фінансування може здійснюватись і має за рахунок державного бюджету, а саме робота цієї оновленої, реформованої Національної ради  з соціального діалогу, я її поки так - соціально-економічної ради. В першу чергу це секретаріат і можливо певні аналітичні функції, моніторингово-аналітичні функції. І я вважаю, що  щорічний форум соціального діалогу має обов'язково також проводитися за підтримки уряду. І це важливо. Нам щороку треба зустрічатися великим зібранням, по можливості це буде питання безпеки, але не менше 500 учасників має бути цього соціального діалогу, ми маємо бачити  і знати одне одного в обличчя.

А також я певен, що частину заходів консультаційних, заходів діалогу мають фінансувати і соціальні партнери, тобто і Асоціація роботодавців, і профспілки, і громадські організації.  Ми маємо власні бюджети, ми можемо фінансувати певні заходи, і це важливо. І я впевнений, що нам треба почати діалог з Європейською Комісією щодо окремого проекту щодо реформування соціального діалогу в Україні, таку консультативну експертну підтримку цього процесу. Тому що правильно говориться: нам треба і цю сферу готувати до євроінтеграції, до вступу в Європейський Союз і на рівні оновлення законодавства, і на рівні оновлення інституцій. Тому я впевнений, що Європейська Комісія із задоволенням підтримає такий проект, тому що вони самі відчувають, що їм потрібний ефективний спроможний партнер по соціальному діалогу в Україні.

Це коротко якщо відповісти, але  кілька додам ще аргументів. Я можу сказати, ну всі говорили, що соціальний діалог є, я вважаю, що  в розумінні Закону про соціальний діалог його майже немає, тому що закон, я не згоден, ну  якщо Катерина Астахова, так,  з Міністерства економіки всі ті форми комунікацій, я назву так, які вона назвала з соціальним діалогом, це не відповідає  Закону про соціальний діалог. Закон про соціальний діалог чітко говорить, що соціальний діалог  це тільки між соціальними партнерами, там немає ніяких громадських організацій. Це роботодавці. профспілки, уряд. І це в формі через двосторонні або тристоронні ради соціально-економічного діалогу. І головні питання, які там розглядаються, це все-таки генеральна тарифна угода. І там закон визначає, 8 стаття, і форми діалогу - обмін інформаціями там, консультації, укладання угоди. Все. Тому наш закон чинний дуже вузький, він дуже обмежує цей соціальний діалог і в питаннях, і в формах роботи, і в учасниках. Тому всі ці регуляторні політики це не соціальний діалог, якщо по закону іти. Громадські ради не соціальний. Публічні консультації не соціальний діалог. Тому та активність, яку озвучила Катерина Астахова, це не соціальний діалог. А так як я фактично дивлюсь і по сайту, і по інформації, яку я отримую, Національна соціальна рада тристороння не працює, зустрічей не відбувається, консультацій не відбувається, то я вважаю, що соціальний діалог відповідно до закону України не відбувається, по великому рахунку, сьогодні. Я з громадської організації, тому я можу дозволити собі сказати правду, так, як це бачу, відчуваю і аналізую. Тому,  якщо ми хочемо під соціальним діалогом більше розуміти форм комунікації, давайте тоді вносити зміни в законодавство, їх легалізувати і розвивати. Я – за, абсолютно – за.

І дивіться, нюанс. Питання соціального діалогу. Я згоден з тим, як це працює в європейських комісіях, країнах, що питання генеральної тарифної угоди і питання праці - це в основному діалог профспілок, роботодавців і уряду. Да, згоден. Туди в основному інститути  громадянського суспільства не треба долучати і не треба їх прописувати, але всі інші питання ширшого контакту там обов’язково мають бути. Ну, наприклад, це та сама екологія, соціальні гарантії, особи з інвалідністю під час роботи, там питання материнства і дитинства. В основному тут експертиза і спроможність неурядових організацій розвинених і вони можуть бути тут ефективними учасниками діалогу.

Щодо того, як долучити інститути громадянського суспільства до Тристоронньої соціально-економічної ради. Ну тут є кілька варіантів. Варіант перший. Ми включаємо туди їх як повноправні члени, сміливо, треба обдумати ці плюси і мінуси. Другий варіант. Ми робимо ну на зразок як асоціативні члени або якась окрема палата інститутів громадянського суспільства, якийсь певний перехідний період.  Але в будь-якому випадку цей діалог, треба вже починати над цим думати. І тут я, чесно, прихильник, щоб відповідна робоча група була створена при Комітеті соціальної політики Верховної Ради. Я бачу результативність комітету, я бачу,  за що береться пані Галина, те реалізовується, пів року, там 10 місяців, але ці закони ухвалюються. І тут є можливість якраз збалансовано почути всі сторони, і інститутів громадянського суспільства в тому числі.

Щодо питань репрезентативності, ну в нас вже є в законодавстві приклади. Да, в громадських організаціях не так багато членів, як в профспілках, 150 тисяч не буде в одній організації, але які варіанти застосовує зараз українська держава?  Це, по-перше, варіант онлайн-обрання, де всі громадяни України голосують за поданий перелік інститутів громадянського суспільства. І так працюють громадські ради антикорупційні при Міністерстві оборони, при НАБУ там і так далі. Тобто це відпрацьовано, можна так зробити.

Або другий варіант - як ми обираємо членів правління  Суспільного мовлення. Там є галузеві форми громадських організацій, які обирають одну організацію, наприклад, від правозахисників, одну від молодіжних організацій, і це теж прописано на рівні закону, і така модель уже 2 чи 3 рази відпрацювалася в українській державі. Тобто я тут не вигадую, це все узаконено і українська держава застосовує ці всі приклади. 

І тут Вячеслав Рой дуже правильну сказав ідею, треба нам подумати, як нам відібрати 6, 6 і 6, так, умовно, українських делегатів до Європейського соціально-економічного комітету. Тут можна думати і прив'язуватися до нашої Національної  трьохсторонньої соціально-економічної ради, що вона, умовно, делегує, або придумувати якийсь інший механізм, як буде відбиратися. Тобто тут треба подумати. Можна прив'язувати, можна й ні,  можливо, тут справді Вячеслав Рой і має рацію, що це окрема історія, тут треба провести консультації власне з самою Європейською Комісією і Європейською соціально-економічною радою, як вони це бачать.

Ну в мене завершився вже час, аргументи ще є. Готовий працювати в робочій групі. Дуже дякую за цей діалог.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Максиме.

Сільченко Сергій Олександрович, голова Комітету з трудового права Асоціації правників України, керуючий партнер адвокатського об'єднання "Роланд".

Будь ласка, пане Сергію.

СІЛЬЧЕНКО С.О.  Добрий день, шановні колеги. Добрий день, пані Галино. Дякую за запрошення. Асоціація правників України є інститутом громадянського суспільства. Але Комітет з трудового права зазвичай, скажімо так, одна з наших проблематик - це якраз дослідження і розгляд різноманітних питань, пов'язаних з веденням соціального діалогу.

Тут сьогодні багато говорять про соціальний діалог на високих рівнях - національному, територіальному, галузевому. Я  хотів декілька слів сказати про необхідність посилення ролі спільного представницького органу профспілок у веденні соціального діалогу на локальному рівні. Чому? Звичайно, що локальний рівень соціального діалогу, він дійсно працює і є  усталеним, так би мовити. Ми розуміємо, що тут, за законом, є дві сторони. Ми виходимо з того, що є презумпція їх репрезентативності  і, як на мене, цей підхід варто зберігати, тому що репрезентативність профспілок, вона ґрунтується на конституційних положеннях про право працівників об'єднуватися для захисту своїх інтересів.

Ми розуміємо, що роботодавець як сторона соціального діалогу  є монолітною силою з певним усвідомленням своїх позицій. Що ж до сторони профспілок, сторони працівників, то тут можуть бути варіанти. Варіанти пов'язані з тим, що за наявності кількох  діючих первинних профспілкових організацій між ними можуть існувати і конкуренція, і протистояння. І це об'єктивна реальність, яка підтверджується в тому числі і численними судовими спорами, в яких беруть участь профспілки.

І знову ж таки об'єктивно роботодавцю звичайно простіше і, скажімо, зручніше працювати з більшими та масштабними профспілковими організаціями, які мають вплив на основну частину трудового колективу. Коли ми говоримо про спільний представницький орган, то якщо пригадати, він дійсно був, так би мовити, ця модель запроваджена ще в 1993 році з прийняттям Закону про колективні договори. І навіть коли в 2012 році було ухвалено Закон про соціальний діалог, то на локальному рівні нічого не змінилося. Тобто ми говоримо про те, що для ведення переговорів має створюватися спільний представницький орган або закон передбачає альтернативну модель.

До речі, хочу звернути увагу, що базовий Закон про профспілки до цього часу оперує поняттям "об'єднаний представницький орган", це, скажімо так, таке технічне питання, але воно має бути в процесі удосконалення законодавства усунено. Тобто об'єднаний і спільний представницький орган - суть одна і та ж сама. Тобто ми розуміємо, що історично склалося, що для ведення колективних переговорів профспілки мають, так би мовити, об'єднуватись.

Але якщо подивитися на інші форми соціального діалогу, які можуть існувати на підприємствах, тобто консультації, обмін інформацією, узгоджувальні процедури, то тут якраз такого об'єднання не передбачено. Тобто фактично роботодавець повинен кожен раз, якщо у нього є кілька профспілкових організацій, з кожною вести окремо, так би мовити, вести соціальний діалог. І ця ситуація, так би мовити,  розпорошення, вона не зовсім  є зручною. І я побачив  в минулому році, коли вносилися зміни до законодавчих актів щодо посилення соціального захисту працівників, то уже,  скажімо так, держава до компетенцій спільного представницького органу вже віднесла таку важливу річ як проведення консультацій з роботодавцями щодо  запобігання масовим звільненням. Це дуже болісний процес, особливо на фоні бойових дій, на фоні війни. І в даному випадку, хоча і є там певні механізми, як це має працювати, коли спільний представницький орган не створено, але ми бачимо, що питання монолітності, скажімо, не монолітності, а узгодження інтересів профспілок у важливих питаннях діяльності соціально-трудових відносин на підприємстві, воно вже, так би мовити, проглядається.  І от зараз дійсно ми стоїмо на роздоріжжі, тобто я бачу і для мене дуже корисним цей захід був саме з точки зору подивитись,  як воно насправді відбувається на макрорівні, але на мікрорівні, чи буде далі розширюватись оця компетенція спільного представницького органу і необхідність узгодження позиції профспілок в певних питаннях ведення соціального діалогу з роботодавцем. Як на мене, це дуже важливо.

Сьогодні багато говорилось про підвищення, так би мовити,  створення атмосфери довіри між сторонами соціального діалогу, в тому числі і на локальному рівні, і тут якраз дуже важливо, щоб була ця атмосфера довіри не лише безпосередньо між самими сторонами, але і всередині профспілкової сторони, тому що досить часто з цим є проблеми. І від цього наймані працівники точно не виграють. Дійсно, в цій ситуації, я думаю, що є предмет для того, щоб далі враховувати, скажімо так, цю проблематику під час змін до законодавчих актів, щоб підвищувати роль спільного представницького органу, щоб все ж таки орієнтувати профспілки на те, що вони роблять спільну справу, особливо в захисті колективних інтересів, щоб вони дійсно виступали як єдина сторона з єдиними спільними інтересами.

Дуже дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Я думаю, дуже цікава наша дискусія і виступи послухати нашим міжнародним партнерам.

Я до слова запрошую Лейо Сіббел, старшого спеціаліста з питань соціального діалогу та трудового права в Міжнародній організації праці. Будь ласка, пан Лейо.

Лейо СІББЕЛ. (Виступ іноземною мовою) 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Я хочу показати, що Зелена книга, опрацьована МОПом, у нас на столі. В комітеті ми її всі читаємо, всі народні депутати бачать. І я думаю, що час її оновити сто відсотків настав. І думаю, що це час для нашої дружної роботи і для побудови і законодавчого забезпечення соціального діалогу, і розширення його на громадськість. Приїздіть до України. Ми вас чекаємо.

Лейо СІББЕЛ. (Виступ іноземною мовою) 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Щиро дякую. Всім європейцям дякую. Ми тепер в одній сім'ї. Ми так вважаємо тепер в Україні.  Дякую.

Останній промовець у нас пан Тулей Петро. А потім, бачу підняті руки, по одній, по дві хвилини у нас ще залишиться на обговорення.

Будь ласка, Тулей Петро Петрович, заступник голови Конфедерації вільних профспілок України.

Будь ласка,  5 хвилин.

ТУЛЕЙ П.П. Дякую, Галино Миколаївно.

Добрий день усім, колеги.  Я вже третій представник профспілкової сторони, який сьогодні бере участь в даному заході. І досить важкувато говорити, тому що і Рой, і Шубін сказали достатньо багато і в нас сходяться позиції в цьому плані. Але не можу не сказати таке. Практично і роботодавці, і профспілки сьогодні  відзначають те, що соціальний діалог як форма, він є, а як суттєва частина, але на різних рівнях, він не працює.

Я хочу зупинитися на роботі Національної трьохсторонньої соціально-економічної ради, яка вже більше року по своїй  суті не працює в цей важкий час війни, коли вирішується питання на рівні держави і роботи економіки, і зайнятості, і міграції. І ці питання не розглядаються на цьому рівні, хоча ця інституція створена при Президенті України, на рівні як Національна рада по безпеці України, і  вона повинна працювати і виносити свої пропозиції, які повинні бути обов'язковими для виконавчої служби і для виконання і втілення в постанови, в закони і так далі, для того щоб вона реалізовувалася на практиці.

Якщо ми візьмемо галузевий рівень, на цьому рівні більш-менш у нас працює нормально соціальний діалог, на рівні територіальному досить важка ситуація, тому що зі зміною форм управління до місцевого самоврядування ці питання не упорядковані і питання територіальних угод, вони практично не охоплюють всю ту кількість громад, які є, і над цим нам ще потрібно буде працювати.

Для чого соціальний діалог взагалі? По великому рахунку для вирішення соціально-економічних питань, для того, щоб не говорила вулиця, щоб не говорила галузь у вигляді пікетувань, акцій протесту. Там, де їх немає, немає соціального діалогу, ми це бачили в довоєнний час, ви пам'ятаєте, коли  також, Галино Миколаївно, ви дуже часто говорили, що навіщо вийшли там до Кабінету Міністрів чи до Верховної Ради, пікетуюєте і так дальше. А тому, що його не відбулося, цього соціального діалогу. Тому, що перемовини, які велися або не велися, вони приводять до того, що у нас виникає соціальний конфлікт. Цей конфлікт виникає не тому, що хтось чогось хотів, а тому, що хтось чогось не виконав. Тому що не провели консультації, тому що не провели перемовин, тому що не знайшли консенсусу. І це є рівень галузі, рівень території, рівень підприємства.

Мало того, я хочу сказати, що на рівні верхньому, національному, да, робиться робота у комітетах, у вашому комітеті, приймають профспілки і роботодавці участь в роботі робочих груп. Але не завжди навіть двосторонні пропозиції, двосторонні заперечення тому, що пропонується, не приймається до уваги, а приймається односторонньо одною стороною: або тими, хто має законотворчу ініціативу, або, навпаки, чи є певні лобіювання і в самому комітеті або у Верховній Раді, і не враховується. І тоді не виходить соціальний діалог, це виходить просто формула, вона є: "Ми вас послухали, хлопці. Ви так гарно все сказали, гарно все розповіли". Наразі воно виходить, що не враховується. І тому виходить, що тільки форма є, а суттєвої частини цієї немає.

Приведу такий приклад колізії законодавчої. Здається, в березні, в травні місяці ми прийняли Закон про трудові відносини під час військового стану, де було надано право роботодавцям, або право його в колективних договорах відмінити ті чи інші узгодження, які були. Надали  право, але ніхто не відміняв і не було прописано механізму, як ці речі будуть робитися на практиці.

Закон про колективні договори і угоди, він діє, ніхто його  не відміняв. І я наведу такий приклад. Підприємство "Леон", гарне підприємство іноземне, яке працює у Львівській області. Керівник відмінив ледь чи не половину положень колективного договору, не запросивши до цього трудовий колектив, профспілкову організацію, для того щоб сіли за один стіл і узгодили. Можливо, не потрібно їх відміняти, ну в тому регіоні, де знаходиться це підприємство, але однобокість…

ГОЛОВУЮЧА. 30 секунд, будь ласка.

ТУЛЕЙ П.П.  Дякую, Галино Миколаївно. 

Але однобокість  прийняття такого рішення, вірніше, колізія в законодавстві приводить до таких от колізій.

Передостаннє. Долучення 3+. Колеги сказали все досить вірно. Ми вважаємо, що громадянське суспільство є дорадчим гарним органом, який і залучався, і залучається, і може бути залученим до певних експертних якихось завдань, думок і так далі, і так далі.

Тепер Дарина Марчак говорила про нашу модель побудови соціального діалогу. Я хочу вам сказати, що Європейський Союз побудував правила гарні, по яких працюють і профспілки, і роботодавці, і громадське суспільство, і Європейський Союз. І я вам хочу сказати, профспілки (це дві організації об'єднані - Конфедерація профспілок України і Конфедерація вільних профспілок України) в минулому році були прийняті до Європейської конфедерації профспілок. І ми вже працюємо в цій системі Європейського Союзу.  

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Петре.

ТУЛЕЙ П.П. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дарина Марчак. Потім Сергій Біленький. По одній хвилині, колеги.

Дарино, хвилина, рефлексія.

Сергій Біленький. Сергію, починайте тоді ви.

БІЛЕНЬКИЙ С. Шановна Галино Миколаївно, колеги! Спробую за хвилину. Багато цікавого почув.

Стосовно  3+. Ну мені здається, тут багато хто плутає соціальний діалог і громадський діалог. Що стосується соціального, тут ключове слово … (нерозбірливо), так? Це в принципі компетенція Комітету з соціальної політики та захисту прав  ветеранів. Отут має бути переважно соціальний діалог. А як от, наприклад, Максим Лациба казав, там питання екології, ну вибачте, це взагалі до соціального діалогу, на мій погляд, не має жодного відношення. Це якраз громадський діалог… (не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Не чуємо вас майже. Десь пропадаєте ви.

БІЛЕНЬКИЙ С. Я кажу, наприклад, такі питання, як екологія, про які сьогодні згадував Максим Лациба, вони до соціального діалогу, на мій погляд,  не мають жодної прив'язки. І це вже якраз громадський діалог. І, можливо, це потрібно регулювати якимось окремим законом про громадський діалог.

Стосовно атмосфери довіри. Ну довіра, вона складається з кількох чинників. Колективні угоди і договори. Якщо зробити їх строковими обов'язково, а не  так, як зараз, що вони діють вічно практично, якщо новий не підписали, тоді й довіра буде збільшена, на мій погляд.

Також якщо сторони домовились, тут я не знаю, що зробити з цим, а потім через народних депутатів вносять якість пропозиції, цим якраз більше сторона профспілок зловживає всупереч домовленостям, мабуть, тут потрібно ще попрацювати і якісь запобіжники виробити.

Стосовно фінансування. Я за свою сторону скажу. Тут я бачу перспективи стосовно перегляду критеріїв репрезентативності і спрощення створення об'єднань роботодавців. Наприклад, зараз, щоб створити галузеве об'єднання, потрібно мати представництво більшості регіонів, де там існує ця галузь. Ну на мій погляд, це якість обтяжливі і застарілі критерії, достатньо, наприклад, прив'язатися лише до кількості працівників, які працюють на  цих підприємствах. Тут коротко важко це зараз обговорити.

Стосовно участі в нашій стороні інших бізнес-об'єднань. Там Галина Миколаївна казала про певні ревнощі. Є у нас такі великі і потужні АCC, ЕBА, Українська рада бізнесу. В нас є дуже багато позитивного досвіду співпраці з кожною з цих організацій і з кількома відразу. І ми навіть створювали такі міні робочі групи, чати, в яких обговорювали законопроекти. Взагалі немає ніяких проблем, у нас навіть немає там жодних протиріч. Можливо, подумати над тим, як їх формально краще залучати до цих процесів. Можливо, на базі комітету створити якусь експертну групу, я не знаю, як це правильно назвати. Тому що Шубін же казав, що у них там більш потужна структура і то вони не встигають все охопити. Ми також не встигаємо. Нам потрібні експерти, нам потрібні … (не чути) Ми тільки вітаємо будь-яке розширення соціального діалогу не на об'єднання роботодавців, а на інші бізнес-об'єднання, лише б вони хотіли працювати.

І стосовно НТСЕР. Моя особиста думка, що цей орган взагалі потрібно ліквідувати. Оскільки я не дуже вірю в те, про що казав Олексій Мірошниченко, що дадуть повноваження права вето на якісь рішення, ну такого не буде. А якщо такого не буде, я вже 12 років в цій історії, я не бачив ефективності цього органу. Можливо, хтось, хто раніше, бачив. Тому давайте його просто ліквідуємо і забудемо.

Монополізація соціального діалогу…

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пане Сергію. Я думаю, що далі буде як в окремих наших консультаціях, так і разом.

Ірина Гуменюк. У мене тільки прохання по 30 секунд, тому що у мене починається наступний захід, я можу вас залишити на Павла Кухту, він мені тут підставить плече. Будь ласка, пані Ірино.

ГУМЕНЮК І.О. Я буду дуже тезисно. Доброго дня всім. Дивіться, 3+ однозначно. Закон концептуально застарів. Більш того, він був концептуально неправильний з самого початку. Ви мені вибачте, 4 форми соціального діалогу, коли їх де-факто і де-юре набагато більше.

Друге. Сторони соціального діалогу, які себе вважають, роботодавці, профспілки. Це соціальний діалог у сфері праці. Треба розрізняти, це не одне й те саме. Ваше ніхто не забере і туди ніхто не полізе, коли не потрібне і не буде сфери з цього питання. По-друге, дуже багато плутають. Є суб’єкти, а є сторони соціального діалогу. Це не одне й те саме. Ми маємо це розуміти.

І ще одне. Трохи не встигли, Галино Миколаївно, трохи не встигли. Вже на редагуванні замовлена вами концепція законодавчого забезпечення репрезентативності і всі ті питання, які ви поставили, я сподіваюсь, вона буде вам в нагоді, скоро надійде до комітету.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

ГУМЕНЮК І.О. Дуже дякую. Дуже цікава тема. І я сподіваюсь, що там буде безпосередньо відповідь, що робити з територіальним, що робити, яким чином, що форми мають бути  і вони мають бути набагато більше. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Дарина Марчак, Олександр Шубін. Дарино, давайте.

МАРЧАК Д.М. Галино Миколаївно, я просто хотіла, там була ремарка з самого початку від Уповноважених з прав осіб з інвалідністю з приводу того, що чому ми хочемо виключити обов’язкове погодження з Всеукраїнською асоціацією громадських об’єднань осіб з інвалідністю. Насправді причина рівно та, про яку ми тут зараз весь час говоримо.

ГОЛОВУЮЧА. Монополізація.

МАРЧАК Д.М. Так. Тому що в нас є дуже широке коло організацій осіб з інвалідністю, але фактично монополію на ухвалення рішень в обговоренні має  одна. Це просто те, що я хотіла сказати.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Дарино. Абсолютно слушне зауваження.

ЧАНИШЕВА Г.І. Галино Миколаївно, можна два слова?

ГОЛОВУЮЧА. Галія Чанишева?

ЧАНИШЕВА Г.І. Так, дуже дякую.

Я дуже стисло. Щодо розмежування соціального діалогу та публічного діалогу, я не бачу сенсу в цьому питанні, бо соціальний діалог вже є публічним, бо він відбувається на чотирьох рівнях за законом.

Далі,  що стосується сторін і формули 3+, дуже прискіпливо до цього ставлюсь, тому що на сьогодні не профспілкові організації, які створені відповідно до Закону про громадські об’єднання, вони вже мають і беруть участь в таких формах соціального діалогу як консультації, як  узгоджувальні процедури. Тому включати як окрему сторону, це суперечить концепції соціального діалогу, яка впроваджена вже стільки років Міжнародною організацією праці. Інша річ, що потрібно вдосконалювати. Правильно Ірина Олександрівна звернула увагу на те, що стаття 4 називається "Рівні та сторони соціального діалогу", а у статті фактично крім сторін є ще суб'єкти профспілкової сторони, сторони роботодавців, сторони виконавчої влади. І те, що потрібно вдосконалювати представництво цих сторін на законодавчому рівні, це інша річ. І дуже потужним в цьому плані я вважаю закон, який ви лобіювали, це Закон про колективні угоди та договори, де вже змінено критерій репрезентативності, де нерепрезентативні спілки долучені вже до можливості колективно-договірного регулювання. Ну це інша річ.

І наостанок хочу зазначити. Так, соціальний діалог це не тільки сфера праці, стаття 1 – це формування та реалізація державної соціальної і економічної політики, регулювання трудових, соціальних і економічних відносин. Тому це не тільки сфера праці, а це і сфера екології, до речі, і сфера зайнятості, і доходів населення, і захисту прав споживачів, тому що предметом колективних угод, колективних договорів можуть бути будь-які питання, які стосуються регулювання саме цих трудових, соціально-економічних відносин.

І останнє. Безумовно, треба вносити зміни до соціального діалогу в Україні. І вже Законом про колективні угоди та договори ці зміни було внесено, але вони ще не набрали чинності. Треба вдосконалювати і щодо форм соціального діалогу, і участі працівників управлінь, організацій, і примирні процедури вирішення колективних спорів, і, до речі, формування функціонування органів соціального діалогу, і участі працівників в розподілі прибутків – це тільки примірний перелік цих форм, на практиці набагато більше.

І останнє. Сфера праці та трудове законодавство. На жаль, в чинному Кодексі законів про працю України, який вже майже 50 років як набрав чинності, навіть сам термін соціальний діалог не застосовується. То можна зрозуміти роботодавця, який керується чинним кодексом…

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Галія. Ви перебрали вже час.

ЧАНИШЕВА Г.І. Останнє. Прошу до проекту вас. Я дуже сподіваюся на вас, бо така потужна ваша сила. Проект Трудового кодексу України.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Це за Міністерством економіки, це не за мною.

Будь ласка, пан Олександр Шубін. І все, ми ставимо крапку і закриваємо.

В ютуб буде викладене наше сьогоднішнє засідання. Наш секретаріат розшифрує виступи ті, які найбільше відгуків отримають. Чекайте це на сайті нашого комітету, на сторінці у фейсбуці і в ютубі.

Олександр Шубін.

ШУБІН О.О. Телеграфно, акцентовано свою позицію. Колективний договір – це двоє, це роботодавець і працівники. І не треба там третього. Колективна угода - може бути троє, тому що там є ще держава як сторона роботодавців. Соціальний діалог щодо праці – це троє: працівники, роботодавці і держава як регулятор. Соціальний діалог щодо економіки сталого розвитку – це 3+.

І хто пам'ятає мій період національної ради, в 17-му році були пацієнти стороною розгляду медичної реформи, в 16-му – ради студентів, ради директорів, ПТНЗ, ради вузів і так далі. 15-й рік - … (нерозбірливо) академії різні, розглядали питання економічні. Вони вже там були, повертати потрібно. Чи повертати повноцінною стороною – питання. Бо це репрезентативність. І … (нерозбірливо) діалог. Це 3 сторони, вибачте, але без держави. Тому що держава завжди буде нав'язувати свою позицію. І коли мова йде про те, що прирівняємо на рівнях інституцій, можливо, зазначимо.  Але коли мова йде про розподіл гілок влади, давайте, воно ж там в Конституції. Політичні повноваження і незалежність політика від впливів – це теж ті речі, які варто враховувати. Тому з Конституцією я ще почекав би трішки.

І, пані Ірино, якщо у вас є по репрезентативності готове бачення, я щасливий.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре. Ви сьогодні у нас в лідерах по цитатах. Вони будуть у нас на початку. Колективний договір – 2. Потім +1. Потім -1. Ми оцю формулу виведемо, вона буде наша українська.

Пані Ірино Гуменюк, дочекаємося висновків.

Я думаю, що до найближчих зустрічей. Але я хочу сказати, в цьому питанні комітет організовує, але ініціативу ми чекаємо від громадськості, від профспілок і від роботодавців. Дайте нам як реципієнтам ваше бачення максимально швидко. І пам'ятаємо, у  нас 6+6+6.

Дякую всім. Ютуб слухайте, фейсбук дивіться, сайт комітету всім в допомогу. Ми чекаємо пропозиції, хто що робить.