ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, чекаємо кворуму. У мене прохання до апарату позвати, тільки ж Олег Арсенюк був тут, на місці, і Вадим Струневич. Хто там?
Колеги, є кворум. Починаємо засідання комітету.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Має бути.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я думаю, що він підійде, і ми його включимо.
Колеги, починаємо порядок денний. І у мене прохання до народних депутатів затвердити порядок денний запропонований. І у нас буде ще два питання в "Різному" щодо нашого фахівця одного, якого потрібно там у зв'язку з тим, що вона пізно переводилася, змінилось законодавство про державну службу, і вирішити щодо неї. І було прохання пана Струневича щодо створення робочої групи.
Тому прошу проголосувати за порядок денний той, який запропонований до розгляду, і відповідно розширений ще на два пункти. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Дякую, одноголосно.
Поки підійде у нас пан Вадим, доповість, бо він проводив другу робочу групу щодо Закону про працю та Трудовий кодекс, які включені до порядку денного.
І розглядаємо законопроект, пункт 1 нашого сьогоднішнього, це два законопроекти. Законопроект 2683: проект Закону про загальнообов'язкове накопичувальне пенсійне забезпечення (народні депутати Третьякова та інші). А також альтернативний до нього законопроект реєстраційний номер 2683-1 (пані Королевської та інших).
Я не знаю, чи є необхідність його доповідати, чи ні. Я думаю, що історія із запуском в Україні другого та і якість стимулювання розвитку третього рівня пенсійного забезпечення, вона доволі стара. Така сама стара, як і історія української держави як такої. Наше діюче законодавство містить норми про те, що ми маємо запровадити в Україні другий рівень пенсійного забезпечення, про це каже Закон "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування". І відповідно на виконання цього закону підготовлений цей законопроект. Він готувався у такому у дружній роботі з командою Національної комісії цінних паперів і фондового ринку, яку сьогодні представляє пан Панченко Олександр, він присутній сьогодні у нас. І я прошу, може, йому дати там декілька слів представити цей законопроект. А потім, Наталія Юріївна, якщо ви не заперечуєте, вже тоді ваш альтернативний. Гаразд?
Будь ласка, пан Олександр.
ПАНЧЕНКО О.С. Колеги, доброго дня. Дійсно, комісія з цінних паперів…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр, у нас ще немає просто Бабенка, і тому я пропоную Арсенюка Олега зробити, поки не з'явиться пан Микола, зробити секретарем. Не проти? Виконуючий обов'язки секретаря.
Хто – за, прошу проголосувати. Одноголосно. Олег, ви – за? Гаразд.
Пан Олександр, будь ласка. Я перепрошую.
ПАНЧЕНКО О.С Колеги, доброго дня ще раз. Дійсно, нашими зусиллями Комісією з цінних паперів було витрачено дуже багато часу на формування підходів до цього законопроекту. Ця робота длилася протягом майже там двох років. І ось ми бачимо зараз результат, ось цей законопроект. Ми вивчали міжнародний досвід, кращі тенденції, які є зараз, в інших країнах що відбувається. І ми заклали в цей законопроект перш за все інтереси людини, що ця система, яка має працювати, вона має забезпечувати людей додатковою пенсією ніж та, що є зараз. Тобто ми бачимо, що солідарна пенсія не справляється з тією задачею, яка стоїть, тобто треба додаткова пенсія, вона вводиться шляхом накопичень. І ця система, яка працює, вона має бути простою, зрозумілою, доступною для людей і дуже такою дружньою. Тут є і цифровізація цього сервісу, і багато інших речей. Тут запроваджується і відповідальність провайберів услуг, тут впроваджується і додаткові вимоги для тих, хто буде займатися обслуговуванням цієї системи. Тобто всі найкращі практики, які є, ми як, то кажуть, додали до цього законопроекту, і він все це передбачає.
Тому прошу депутатів підтримати цей законопроект і дати другому рівню пенсійного забезпечення дорогу в життя. Дякую.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Дякую, шановні колеги.
Безумовно, стан сьогодні нашої пенсійної системи нікого в країні не задовольняє, ми всі це дуже добре розуміємо. І в першу чергу всіх нас не задовольняє, це розмір мінімальної пенсії та і всіх інших пенсій, а також дуже великий дефіцит Пенсійного фонду та дуже велика дотація з бюджету на пенсійні виплати.
І якщо зараз глянути на основні показники, то фактичний показник бюджету Пенсійного фонду, якщо враховувати трансфери державного бюджету, у нас був в 2013 році – 83 мільярди, то 2019 – 182 мільярди. Тобто в 2,2 рази у нас сьогодні виросла підтримка з бюджету до Пенсійного фонду. Можна констатувати, що це дуже кризовий стан Пенсійного фонду.
І я тиждень тому зверталась до голови комітету з пропозицією провести термінову нараду. Можна виїхати до Пенсійного фонду, зібрати правління Пенсійного фонду, щоб терміново розібратися, який антикризовий план ми можемо запропонувати разом для того, щоб всі розуміли, як далі буде жити, як в 2020 році, так і надалі, Пенсійний фонд України. І я наполягаю на тому, щоб ми не чекали липня місяця, коли у нас заплановано, згідно розпису роботи комітету зустріч з Пенсійним фондом. А зробили це або в лютому, або на початку березня, тому що тут терміново треба це питання розглядати та допомагати разом Пенсійному фонду. Це перше.
Друге. Ми дуже добре бачимо, що та реформа, яка була в нас у 2017 році, коли пан Порошенко та Гройсман пишалися тим, як вони збільшили нашим пенсії пенсіонерам, це повністю провальна реформа, вона потребує сьогодні також тих помилок, які були зроблені. Тому що вони привели до зрівнялівки пенсій, і сьогодні у нас більше ніж 84 відсотки пенсіонерів в країни за 12 мільйонів 300 пенсіонерів отримують пенсію біля 2 тисяч гривень, але не більше ніж 3 тисячі гривень. Це не може задовольняти країну, яка рухається до Європи.
Третє рішення. Це те, що у нас не виконуються рішення Конституційного Суду України, де Конституційний Суд України чітко зазначив, що позбавляти пільгового права виходу на пенсію людей, які працюють на особливо складних професіях, не має ніхто права. І, на жаль, сьогодні уряд та Пенсійний фонд це рішення Конституційного Суду не виконує. У нас росте заборгованість бюджету Пенсійного фонду по сплаті єдиного соціального внеску, і росте катастрофічними темпами, тут також треба приймати термінове рішення.
Тому ми всі дуже добре розуміємо, що треба змінювати сьогодні як роботу, я маю на увазі не апарат Пенсійного фонду, вони працюють якісно, а підходи до роботи пенсійної системи в Україні. І вже не один рік ми розглядаємо питання можливості запровадження накопичувальної системи. Це дуже спірне питання, тому що в одних країнах ця система спрацювала, в інших країнах ця система була повністю понесла поразку та позбавила людей взагалі яких-небудь пенсійних виплат. Тому тут треба дуже виважено до цього підходити. Але є такі інституціональні підходи, критерії, коли ми взагалі можемо сьогодні втілювати в життя вже накопичувальну систему.
Тому ми що запропонували в альтернативному законопроекті? По-перше, запровадження тільки після виконання двох ключових умов. Перше. Це коли статистично фіксується економічне зростання, тобто приріст реального валового внутрішнього продукту. І друге. Це протягом двох років поспіль забезпечується бездефіцитність бюджету Пенсійного фонду України. Тому що, якщо Пенсійний фонд України має дефіцит, то ми розуміємо, тут будуть ще більше у нас накопичуватися борги, ще більше будуть створюватися проблеми, а паралельно з цим будуть створюватися якісь накопичувальні умови. Ну, ми ще більше прірву зробимо між тими людьми, які вже все життя сплачували свої податки, вже внески страхові, ті, хто заробляв собі на пенсію, і сьогодні вони не будуть мати відношення до накопичувальної системи і тими людьми, хто зможе проводити накопичення. Тому ми вважаємо, треба прийняти такі інституціональні показники, коли може бути взагалі запроваджена система накопичення в нашій країні.
і друге головне питання, що ми розуміємо, щоб люди отримали довіру до накопичувальної системи, вона перші роки повинна бути добровільною, коли людина має право обирати: або іти по загальній системі, або добровільно давати згоду на те, що і кошти будуть вже рахуватися по накопичувальній системі.
Також ми вважаємо дуже важливим питання, як буде і хто буде відповідати за управління цієї накопичувальної системи. Ну ми бачимо, що тут буде дуже багато факторів шахрайства. І в багатьох країнах, дуже розвинутих країнах такі шахрайські дії привели потім до того, що був накопичувальний рівень зруйнований. Тому ви вважаємо, що рішення про передачу в управління пенсійних активів накопичувального фонду компанія з управління активами приймається тільки Кабміном і управління пенсійними активами накопичувального фонду здійснюються виключно Кабінетом Міністрів України. Тобто держава повинна нести відповідальність за ті кошти, які будуть накопичуватися людьми на свою старість.
Також ми вважаємо, що 100 відсотків статутного капіталу повинні перебувати у державній власності. Коли нам розповідають, як будуть кошти накопичувальної системи у нас працювати на фінансових ринках, то давайте будемо відвертими, у нас в країні немає фінансових ринків. У нас в країні сьогодні, на жаль, немає тих інвестиційних успішних пропозицій, які би гарантували би людям, що через 10-20 років і гроші будуть забезпечені. Тому потрібно вводити державну гарантію, тільки під повністю контролем держави здійснювати управління цієї накопичувальної системи і інвестувати також тільки під гарантії держави. Тоді у людей буде право, що якщо вдруг щось станеться неблагополучне з накопичувальною системою, держава повинна гарантувати повернення цих вкладів.
Інший шлях – це шахрайський шлях, тому що ми розуміємо, сьогодні зберуть кошти, якась там наглядова рада їх буде розподіляти, кудись їх буде інвестувати. Потім пройде 10-20 років, приходить людина, каже: "Так а ми вже не знаємо, де він". Ми вже все пережили це, коли банки у нас були: люди вкладали гроші в банки, потім банки позакривали, вкладники остались без нічого.
Тому тільки державні облігації, казначейські зобов'язання України під державні гарантії, і також забезпечення повернення коштів накопичувального фонду повинно гарантуватися державою шляхом визначення в Законі про Державний бюджет України на відповідний рік, видатки на покриття можливих втрат. Тоді ми людям гарантуємо, що так, у вас є альтернатива, ви можете саме накопичувати собі на пенсію, але держава на певний період часу вам гарантує повернення цих грошей. Це буде чесно, відкрито, гарантовано, і ще – тільки при правильних наших економічних показниках. Зараз нам треба зосередити всю нашу увагу для того, щоб вивести пенсійну систему України з того кризового стану, в якому вона знаходиться, та об'єднати всі наші зусилля для того, щоб людям у 2020 та 21-му роках надати адекватну індексацію їх пенсій. Тому що не може людина вижити сьогодні на 2 тисячі гривень.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Наталія.
Чи є бажання там Олександру якось відреагувати? У мене є там деяка рефлексія. Давайте.
ПАНЧЕНКО О.С. Якщо ми говоримо про те, що накопичувальну систему треба запроваджувати, коли буде бездефіцитність Пенсійного фонду, то ми зразу собі кажемо, що це ніколи. Да, це вже є в діючому законі…
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Не треба бути такими песимістами. Якщо з таким песимізмом приходити до влади, то навіщо до неї…
ПАНЧЕНКО О.С. Це передбачено зараз в законі, в діючому, що коли буде бездефіцитність Пенсійного фонду, то запускається другий рівень. І цей закон діє вже 15 років. Вже 16.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …об'єднаємо зусилля та допоможемо Пенсійному, можливо, вам Пенсійний фонд розкаже, як його зробити бездефіцитним.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зменшити ще пенсії…
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ні.
ПАНЧЕНКО О.С. Давайте, може, я договорю, да?
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Рева з Гройсманом фінансували кампанію Порошенко, то трішечки інша була справа. А ми зараз кажемо, Пенсійний фонд дуже добре має ці плани, їх треба підтримати і разом вивести сьогодні Пенсійний фонд в бездефіцитний.
ПАНЧЕНКО О.С. Ну, та немає у Пенсійного фонду ніяких планів, ви ж прекрасно розумієте.
О'кей. Давайте я… Далі. Що стосується надійності, надійність і гарантії. За гарантії доводиться платити і платити дуже дорого. Тому, коли ми говоримо про гарантії, треба дуже ретельно зважувати. І ми досліджували питання гарантій і розуміємо, що дати від держави гарантію на всі суми накопичення інвестицій, які були, це просто неможливо. І ми бачимо, що Фонд гарантування навіть на сьогоднішній день не справляється з виплатами, з тими, які є у них по банках. Тому гарантія досягається іншим зовсім шляхом, в тому числі шляхом інвестування в ОВДП, в державні цінні папери, по яким якраз є гарантія. Ось таким шляхом.
Потім. Ми не говоримо про запуск цієї системи прямо зараз, ми говоримо про те, що нам треба час, щоб відбудувати інститути, щоб дати час з'явитись новим фінансовим інструментам і таке інше. Тобто у нас дуже комплексний підхід до цього законопроекту, він передбачає усі лінії захисту, які нам необхідні. Тому я не вбачаю, що, перше, нам треба чекати. І друге, що сподіватись на державну гарантію. Треба дати ринковим інститутам працювати.
Дякую.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Вибачте, будь ласка. Ви пропонуєте дати ринковим інститутам працювати за рахунок українських пенсіонерів. Ну, як би…
ПАНЧЕНКО О.С. Не за рахунок, а на благо. На благо українських пенсіонерів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Пані Галина, можна подискутуємо трішечки?
Ось, вибачте, от скажіть, будь ласка. Якщо ми хочемо надати право ринковим інститутам сьогодні працювати на благо українським пенсіонерам, добре. Тоді в чому питання? Надати під це державні гарантії. Тоді трикутник складається. Держава гарантує, що держава створить умови ефективного функціонування другого рівня пенсійної накопичувальної системи в Україні. Ми гарантуємо як держава пенсіонерам, що їх кошти будуть вкладені безпечно. Що, дійсно, це буде і ринок наш відновлювати, і можливість сьогодні заробляти гроші пенсіонерам. І це буде компенсовано в розмірі підвищеної їх пенсії. Нема питань.
Але, якщо звідси виключити державні гарантії, то ми комусь даємо пенсійні гроші. Далі ми мовчимо, тому що вони будуть згідно вашого закону управлять цими коштами. Після цього вони прийдуть і скажуть: "Так, в ОВГЗ ми вложили, але ми вложили тільки 10 відсотків, 30 або 50. А інші кошти ми вложили в якісь неприбуткові проекти." Або: "Ми втратили ці кошти". Хто за це буде відповідати? Як бабушке, яка всю жизнь буде перераховувати кошти в накопичувальну систему, потім держава буде відповідати?
Просто я за що, який я хочу поставити запобіжник. Після цього, як, не дай, Боже, щось трапиться з цією накопичувальною системою, ці люди прийдуть до держави, вони прийдуть під стіни уряду та Верховної Ради. І ми з вами потім або інший, хто прийде після нас, все одно буде компенсувати цим людям гроші. Але тільки тоді вони нас буду проклинати, що ми прийняли те рішення, яким не забезпечили їм гарантії. І відповідальність тих керівників другого рівня вже буде іншою. Тому що вони будуть дуже добре розуміти, що це державою гарантовано і держава в случае их поразки повинна буде компенсувати людям гроші.
Якщо ми не закладаємо в трикутник державу – пенсіонер, управління та держава – тоді не буде працювати ця система. Це будуть елементи шахрайства, корупція, потім будуть ловити цих корупціонерів, там всіх інших. Але це вже не допоможе людям. Людям треба гарантувати. Якщо ми не гарантуємо, то це шлях в нікуди. Вибачте, в наших умовах по-іншому це не спрацює.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую, пані Наталія. Перепрошую, я перепрошую. Пані Наталія, дякую, ви 13 років це кажете.
Володимир Макарович, будь ласка.
МАТВІЙЧУК В.М. …країн світу повернулися із другого рівня у солідарну систему. Це треба було б знати причини і потім приймати рішення щодо другого рівня.
Наступне. Нинішніми законами і законопроектами не передбачено, що інвестиційний дохід від інвестування накопичувальних коштів в другому рівні повинен бути не менше індексу інфляції, збільшеного на адміністративні виплати. Щоб не получилось так, коли людина доживе до пенсії, яку буде получати з другого рівня, вона за ту пенсію зможе купити півстакана молока. Безумовно, що запроваджувати накопичувальний рівень не можна в країні, де нестабільна економіка і індекс інфляції скакає, як в Україні в 2015 році, до 43 відсотків. Законопроектом не передбачено термін позбавлення волі і так далі і тому подібне тих, хто краде гроші, так, як в Англії недавно вкрали у недержавному пенсійному фонді. Передбачені розміри штрафів не відшкодовують всіх вкрадених грошей і так далі.
Враховуючи зазначене, було б доцільно краще створити якусь робочу групу і спільно опрацювати такий законопроект, який би, дійсно, був спрямований на запровадження другого рівня.
Вибачте. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пан Володимир Макарович.
Про інфляцію дуже слушне зауваження, про те, що інвестиційний дохід має бути інфляція там плюс. Щодо тих 12-14 країн, ви назвали… 18. Я знаю тільки Угорщину, яка націоналізувала повністю. Прибалти займали у населення, тобто конкретно. Росія, Януковичу…
МАТВІЙЧУК В.М. … організації праці, де проводили біля Палацу спорту, був розданий світовий досвід, і там зазначено…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просто уточнюю вам, що вони робили. Наприклад, Польща, яку дуже часто відносять до цих 18, вона не пішла з другого рівня. Вони в другому рівні 7 відсотків свої знизили до 2 обов'язкових від людини, двох від роботодавця. І зробили опцію, якщо людина хоче ще 2,5, тоді робимо …….…. 2,5. І дуже багато людей після того, як був обов'язковий рівень, вони підштовхнули обов'язковим рівнем розвиток третього, чого ми не зробили, у нас третій стоїть. І після того, як він був підштовхнутий і люди зрозуміли, як працюють ці інструменти, вони перевели це з обов'язкового на добровільний. Ми так само можемо це зробити, підштовхнувши через обов'язковий малий відсоток, а потім перейшовши на добровільний. Європа переважно, і Америка, наприклад, має добровільний. Але ми 25 років не можемо добровільний рівень підштовхнути саме тому, що маємо патрональні якісь очікування, завищені очікування щодо того, що Пенсійний фонд у нас все закриє. Це я поставила просто 3 хвилини вам, не собі. І тому…. Ну, я собі теж поставила. Ну, я теж поставила, ну, я маю на увазі, що ми не вибрали 3 хвилини. Я теж буду в 3 хвилини вкладатися.
Я просто вам розповідаю, як це відбувалось історично. І тому що у нас за проблема стоїть. Нам потрібно другим рівнем підштовхнути третій. Нам не обов'язково українців весь час примушувати. Нам потрібно показати, що після прийняття "спліту" у вересні того року, після того, як Нацком. з цінних паперів і НБУ почне оцей самий пруденційний нагляд, ми змінили картинку, в якій ми можемо за рахунок пруденційного нагляду фінансувати і гарантувати, може, і не 100 відсотків, але 95-99.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ну, так гарантию пусть платит держава….
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це ж соціалізм – державна гарантія на все.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Який же це соціалізм? Якраз і підштовхує людей.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, подивимось, може, і створимо державну гарантію.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Якщо ви на 95 відсотків впевнені, то…
ГОЛОВУЮЧИЙ. В робочій групі відпрацюємо, зробимо окремий законопроект щодо гарантування, так? Ні, ну, будемо чекати все разом і нічого не зробимо. Тим більше, що цей законопроект включається з 23-го року. І у вас буде достатньо, Наталія Юріївна, інструментів для того, щоб до 23-го року створити всі системні гарантування. І це робиться іншими законами.
Тому що є Закон про Фонд гарантування вкладів, який буде розширюватися на інші види накопичень. І Україна буде захищати право на накопичення, які є у українців. Тому це буде робитися потроху.
Щодо того, що ви казали, що за рахунок пенсіонерів. Пенсіонерів і солідарну систему ніхто не чіпає. Вона не буде меншою, вона залишиться. і, дійсно, вона буде підстраховувати те, що люди зможуть фінансувати.
І ще. Нікому нічого не потрібно очікувати. Цей законопроект передбачає, що ми включаємо одразу всі генерації, навіть тим, кому залишився місяць, він отримає місячне оце відрахування.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, гаразд, зробимо півроку. Ну, це не 10 копійок. Порахуйте середню заробітну плату, це тисяча гривень.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ну, пані Галина, ну…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, порахуйте. 10 тисяч, один відсоток…
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. 100 гривень.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …до розміру пенсій це додасть не більше 3 копійок.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні! Ні!
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, неуважно читали закон. Тому що законом передбачається, якщо неможлива…
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я його не читала…
ГОЛОВУЮЧИЙ. То в цьому випадку виплачують капіталом. Ніхто не буде по 3 копійки до пенсій додавати і нести витрати.
Будь ласка, Олександр Шубін. Потім – Сергій. Потім – ви. Да, будь ласка, спочатку СПО.
ШУБІН О.О. Шановна Галина Миколаївна, СПО профспілок проаналізувало подані законопроекти. Ну, і що відразу відмітили наші фахівці, які вивчали законопроект, підготовлений спільно з національною комісією, це якісну еволюцію проекту, він кращий ніж той, який влітку готувався і подавався, я пам'ятаю, ще на розгляд урядовому комітету. Проте, на їх думку залишається низка, ну, таких суттєвих проблем, які необхідно вирішувати, без вирішення яких далі йти, на думку фахівців, неможливо.
Ну, по-перше, це дійсно участь у накопичувальній системі всіх категорій працюючого населення. Зазначається, що… Ну, насправді це не буде відразу повернення 100 гривень, це буде як мінімум 100 гривень мінус адміністративні витрати, які будуть закладатись в цю суму і які, на думку фахівців, також чітко не обмежені зазначеним проектом.
Крім того, виникає питання, а що робити із категорією працюючого населення, ну, які, наприклад, отримують там пенсії по інвалідності. Тобто тут є категорія працівників, яких, на думку наших фахівців, потрібно, можливо, розглянути їх виключення з обсягу учасників цієї системи.
Друге, про що вони відмічають, і, власне, це те, про що нас застерігає Міжнародна організація праці, це от сам розмір відсотків, які сплачуються. Та програма МОПу, яка проводилась за участю міжнародних експертів, в ній брав участь експерт ……..…… . Це всесвітньо відомий японський фінансист, який спеціалізується якраз по накопичувальних системах, і він давав нам на окремому заході розрахунки, якими мають бути ставки оцього другого рівня пенсійного страхування, за різних умов роботи економіки. І мені здається, що цей досвід можна було б тут використати.
Я вже сказав про адміністративні видатки, і було вже зазначено про те, що необхідно враховувати захист цих виплат від інфляції, тому що дійсно у нас нестабільна економіка, і інфляція у нас буває іноді такою, що спалює будь-які накопичування в дуже короткий термін. Безумовно, є питання гарантування таких виплат і механізмів такого гарантування. І окремо є питання учасників цієї системи. Тобто зазначається, що учасниками системи є пенсійні фонди відкритого типу, наголошується на тому, що на даний час функціонують професійні пенсійні фонди, і ставиться питання про те, чи можуть вони бути за певних умов учасниками цієї системи, чи вони апріорі виключаються з цієї системи, і йдеться про створення абсолютно нової категорії операторів на цьому ринку.
Щодо другого законопроекту, то він містить значну кількість запобіжників, які мають збалансувати цю систему. І мова йде про те, що, можливо, ідеї з цих двох законопроектів доцільно об'єднати.
Тому ми хотіли підтримати, власне, ту позицію, яку висловлював шановний Володимир Макарович, стосовно комплексного обговорення цих ідей в рамках робочої групи і, можливо, навіть із залученням, я думаю, ми можемо звернутись до того ж пана …………., який нам, там реально даються розрахунки за умов, в яких ставки одні є ефективними, інші ефективними, якими мають бути напрямки спрямування коштів для збереження їх інвестування.
Насправді, серйозний крок, до якого багато років, як ви правильно сказали, йдемо без результативно але, якщо вже відрізати, то точно бути впевненим, що відміряли сім раз.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Пан Сергій.
БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Сергій Біленький СПО роботодавців.
Шановна Галина Миколаївна, члени комітету, запрошені! СПО роботодавців проаналізувало також ретельно цей законопроект. Теж мусимо відзначити певну еволюцію, він, дійсно, якісно підготовлений. І виникає лише питання, наскільки всі ті світові практики, які тут використані, будуть ефективно працювати в умовах України. Ми поки що не можемо знати на нього відповідь.
Погоджуємося з більшістю зауважень, які були висловлені до нас, стосовно необхідності збереження цих коштів, стосовно захисту їх від інфляції. На круглому столі, який проводився стосовно цього питання нещодавно, пан Пензін також висловлювався на підставі своїх розрахунків щодо того, що інфляція, особливо та гіперінфляція, яка мала місце інколи в нашій країні, може знецінити всі ці наші намагання.
І останнє, найголовніше, що я хотів би сказати. Все ж таки нас як роботодавців найбільш турбують ті ставки, які запропоновані. Навіть якщо брати найнижчий рівень ставки, коли робітник сплачує, працівник сплачує 1 відсоток, а роботодавець 2 відсотки, то ми порадилися от з колегою Олександром Панченком, він сказав, що за їх попередніми підрахунками, в перший рік дії цього закону, на роботодавців, це буде додатково 30 мільярдів гривень попередньо, а на працівників це буде приблизно 20 мільярдів гривень. Це величезна сума.
Якщо ми подивимося на інші ініціативи як вашого комітету, ми 2617 схвалили на попередньому засіданні, також цілий ряд ініціатив інших комітетів, які призводять до значного збільшення витрат роботодавців. Ви ж розумієте, що якщо ми сплатимо більше до другого рівня пенсійної системи, мабуть, ми не зможемо на ту ж суму підвищити заробітну плату. І це буде вже за рахунок ЄСВ та податку з доходів фізичних осіб, та певна втрата як для бюджетів всіх рівнів, так і для солідарної системи Пенсійного фонду.
Тому моя пропозиція. Давайте ще раз уважно подивимося на ставки, мабуть, вони завищені, і, мабуть, роботодавці, як мінімум, ми повинні платити більше, ніж працівник, якщо ми вже сплачуємо ЄСВ і повністю фінансуємо солідарну систему.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Пане Сергій, у мене до вас питання. Скажіть, будь ласка, у ваших підприємствах сьогодні, які входять до складу єдиного СПО сформованої сторони роботодавців, закуповують добровільне пенсійне забезпечення для своїх працівників. Скільки у вас найманих працівників і скільки із них охоплено додатково до солідарної системи добровільним пенсійним страхуванням? І чи ви робили таке дослідження, скільки відсоток у вас, а скільки добровільним пенсійним забезпеченням забезпечено польськими роботодавцями на їх ринку праці? Скільки в Австрії, скільки в Австралії, скільки в інших? Бо ви давно працюєте і знаєте, що таке ..…………. От чи ви робили таке?
І якщо у вас є охоплення добровільним пенсійним забезпеченням своїх працівників, то чи можете ви мені назвати цифру ………… сьогодні несе роботодавець, формуючи добровільні пенсійні внески для своїх працівників?
БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Галина Миколаївна, на жаль, такого ретельного дослідження, як ви запитали, ми не робили. Я думаю, що цей відсоток він не великий, це менше, мабуть, одного відсотка. У нас в СПО ми впливаємо на 6 тисяч найманих працівників, через… 6 мільйонів найманих працівників через наші підприємства. Цей відсоток, я думаю, менше одиниці. Але ви правильно сказали, це ж ми зараз про добровільне страхування. Тому, якщо ми зробимо це загальнообов'язковим другий рівень, це просто зовсім інші підходи. Ми зараз використовуємо на окремих підприємствах в якості соціального пакету як медичне страхування, так, наприклад, і пенсійне страхування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тільки про накопичення питаю.
БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Такого дослідження ми не робили, я не хочу вводити в оману.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так от мені хочеться вас запитати, а несовісно вам і як ви конкуруєте з Польщею, з Австрією за ринок праці, і чому у нас трудової міграції стільки? Тому що, мабуть, ви не даєте своїм українським працівникам, а потім скаржитесь про те, що вони кудись там втікають. А там накопичення є, воно звичайне.
БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Якщо зробити соціологічне опитування, я впевнений, що те, що ми не робимо, те, про що ви кажете, буде на останньому місці, чому люди їдуть до Польщі, наприклад. Це в першу чергу і зарплати, які ми значно підняли в останні роки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що це порочна ідеологія вважати, що людина працює тільки за заробітну плану. Це порочна ідеологія від початку до кінця. Якщо ви будете думати, якщо людина працює тільки за заробітну плату і не потребує захисту якогось, в тому числі і пенсійного, і захисту від нещасного випадку, і виплат нормальних для того, щоб лікуватися, якщо є захворювання і нещасний випадок, то в цьому випадку ми своїх людей тут не утримаємо.
Тому в мене дуже велике побажання до вас, відпрацювати стратегію, як закріплювати людей тут з врахуванням зміни вашої парадигми, що людина працює тільки за заробітну плату. Це не так. Будь-які дослідження, там "Великої четвірки", не знаю, усіляких стратегів, вони всі кажуть про те, що є людський капітал. Більше того, нагадаю вам, що Кабінет Міністрів це п'ятиріччя планує робити для того, щоб людський капітал в Україні зростав. А людський капітал це в тому числі кожна людина і її захист.
Будь ласка, пане Сергій.
______________. Я вам дуже дякую. Два коротких питання в відразу, можливо, відповідь. По русски, стоит ли шкура вычинки. Ви пробували порахувати, якщо людина за теперішними законами за теперішними ставками з ……. років буде платити до Пенсійного накопичувального фонду, скільки вона буде отримувати додаткової пенсії протягом 10 років?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Звісно.
______________. Яку?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я вам хочу сказати… От, пан Сергій, я зараз ще одне питання задам аудиторії. Скажіть, будь ласка, отут аудиторія, в кого з аудиторії тут є накопичувальні фонди, навіть не обов'язково в недержавних пенсійних фондах, а взагалі хто з вас тут накопичує на старість, підніміть руку?
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа не в цьому, було б з чого. Якщо ми кажемо, що роботодавець не може допомагати в більшому обсязі, то, мабуть, що ми можемо знайти.
Так, а тепер дивіться. А тепер…
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, пане Сергію.
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так от кожний, хто накопичує, він знає, що в нього буде і як його пенсія… Ви зайдіть до будь-якої компанії страхування життя, вона вам перетворить абсолютно ваш капітал, який у вас накопичується, в залежності від вашої статі, в залежності від того, який ви виберете собі пенсійний вік… Бо я собі буду 65 вибирати. Не знаю, який ви собі будете обирати. Тому що з 65 в накопичувальній системі я отримаю більшу пенсію. А якщо помру, не доживу, то дітям це залишиться.
_______________. Дякую за відповідь. Але, шановні народні депутати, звертаю вашу увагу…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Або капітал.
_______________. Це перше…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не пересмикуйте, пане Сергію.
_______________. Друге питання…
_______________. Підійдіть, будь ласка, до мікрофона.
_______________. А я так буду говорити, всі почують.
_______________. Протокол ведеться.
_______________. Я думаю, що ситуація, яка є на сьогодні, що один працюючий утримує одного пенсіонера чи скоро буде два, це шлях взагалі в нікуди. Зрозуміло, що потрібно шукати джерела фінансування, так? Просте запитання: чому на сьогодні, наприклад, на тих самих ОВДП заробляють спекулянти незрозуміло звідки? Чому, наприклад, в ОВДП не можуть вкладати пенсійні фонди? Тобто ми платимо податки в Пенсійний фонд, а Пенсійний фон реінвестує в економіку. Це довгі гроші, вони можуть бути дешевими грошима, які будуть інвестуватись в економіку.
По-перше, ОВДП – це гарантовані державою.
По-друге, держава може певним чином регламентувати, куди вкладати ці гроші. Наприклад, у будівництво доріг, у будівництво мостів, будівництво інфраструктури. Ті проекти під наглядом держави, щоб не крали гроші і так далі, і так далі.
Тобто основна ідея в чому. Якщо ми не будемо інвестувати, яким чином захищати від інфляції пенсійні вклади? Ну, за рахунок чого? За рахунок того, що я завтра буду платити вдвічі більше податків чи за рахунок чого? Тобто, от джерела – ОВДП, інфраструктурні проекти і так далі. Просто, ну, дійсно, має бути якесь цивілізаційне рішення. Або ми йдемо в нікуди і отак залишаємось просто такою сировинною колонією. Або ми дійсно маємо щось зробити. Щось там по коштам гарантує держава, а щось має бути, ну, дійсно, певним чином навіть ризиковані інвестиції. Але це шлях хоч кудись.
Дякую.
САЧИНЕ Л.М. Галина Николаевна, можна?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.
САЧИНЕ Л.М. (Виступ російською мовою) Всем добрый день. Я прошу прощения. Сачинэ Люсия Николаевна, руководитель Центру юридичної допомоги учасникам АТО. Я с вами совершенно согласна, что нужна накопичувальна система. Ну, я согласна с народным депутатом Украины Королевской, что надо, чтобы были государственные гарантии. Потому что, если не будет государственных гарантий, то будет так, как у меня. У меня гражданская пенсия минимальная. Чтобы вы понимали, минимальная гражданская пенсия 1580 гривен. это невозможно выжить.
И у нас от участников АТО, вам Галина Николаевна, народные депутаты Украины, у нас к вам большая просьба. Пересмотрите, пожалуйста, эти пенсии, потому что это прямой геноцид граждан Украины, понимаете. То что наши бойцы, энное количество бойцов, 80 процентов они имеют гражданские пенсии. Это начиная от 2 тысяч и до 5 тысяч. В некоторых после 9, после 8 операций, которым экстренно надо на лечение. И мы на свое лечение, чтобы вы понимали, должны тратить от 5 до 10 тысяч гривен в месяц. Потому, если, допустим, человек после 8, 9 операций ему надо… у нас ……..…., есть такой боец, которого прооперировали, и у него с сердцем плохо, ему надо от 12 до 15 тысяч за один укол в месяц. Ему этого никто не дает. Он на грани того, что просто умрет.
Потому мы очень сильно вас просим, очень просим, народные депутаты Украины, услышьте нас, участников АТО. Мы не за то воевали, чтобы в данный момент мы просто с голоду помирали, потому что нас хватает буквально на неделю, на две этих коштів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Хто ще хоче виступити? Які будуть пропозиції від народних депутатів щодо голосування?
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Шановні колеги, є одна конструктивна пропозиція відправити це все на доопрацювання та доопрацювати все це дуже конструктивно. Тут я погоджуюся з нашими профспілками, що, безумовно, еволюціонує цей законопроект. Це добре, що ми його не прийняли в минулому році, тому що він би був гірший. В цьому році вже краще підготовлений законопроект. Але, як кажуть, немає предела совершенству. Ми всі дуже добре розуміємо, що це тільки комплексне рішення може вивести цю ситуацію. Не може пенсіонер врятувати економіку України, ну, при всьому нашому бажанні.
Тому, якщо ми бачимо, які у нас зараз приймаються економічні рішення, паралельно з цим ми приймаємо рішення щодо пенсійного забезпечення, щодо соціальних фондів розвитку, тому що тут з роботодавцями можна, безумовно, сперечатися, їм зменшили єдиний соціальний внесок, але ж, на жаль, від цього ви заробітну плату настільки більше людям платити не стали. І від цього сьогодні, що, Пенсійний фонд вам може дати всі розрахунки. Мінус 70 мільярді в по року, це, як кажуть, подарунок пані Яресько нашим головним роботодавцем країни.
_______________. (Не чути)
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. 70 мільярдів по року. Але ж ці 70 мільярдів не конвертувалися в пенсії та заробітні плати.
Але ми зараз не про це. Ми про те, що, дійсно, той збалансований проект. Але якщо ми не поновимо довіру людини до Пенсійного фонду України, довіру, то не буде працювати ніяка, ні накопичувальний другий рівень, ні третій рівень. Тому що головне – це довіра.
Тому зараз, щоб ми знайти професійне, деполітизоване рішення, то, дійсно, давайте візьмемо місяць, два місяці на те, щоб відпрацювати це питання, заслухати всі пропозиції, намалювати ту дорожню карту втілення цього в життя і, головне, оцінити можливості державних гарантій. Якщо ми не дамо державних гарантій людині, то це буде чергова профанація. Повірте.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином є пропозиція…
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Все на доопрацювання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. На доопрацювання. І є пропозиція, моя пропозиція, оскільки я одна з авторів цього законопроекту: включити до порядку денного і прийняти цей законопроект, рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу.
Хто за перше рішення, прошу голосувати. 1 – за. Хто – проти? Пане Олеже. Хто – проти? Вадим? Утрималися. 3 – проти. 2 – утримались.
Хто за те, щоб включити до порядку денного? 4 – за. Хто – проти? 1 – утримався. Таким чином законопроект включено до порядку денного.
Чи будемо голосувати прийняти за основу, чи створимо робочу групу? Які є пропозиції?
(Загальна дискусія)
Ні, я думаю, що накопичувальна і солідарна, я думаю, що це все ж таки, якщо ми докупи все зведемо, воно там все і "помре", як 28 років воно "помирало". По накопичувальній зробити окремо робочу групу.
Хто готовий цю робочу групу очолити?
Таким чином створюємо робочу групу щодо накопичувального страхування і головою робочої групи Наталія Юріївна.
Хто за цю пропозицію, прошу голосувати? Дякую.
Переходимо до наступного.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Давайте, щоб ми завершили питання. Давайте проведемо термінову нараду десь через тиждень, щоб у Пенсійного фонду був час підготуватися по ітогам роботи 19-го року та по планам бюджету 20-го року, той, що вже затверджений, щоб ми дійсно зрозуміли, в якому стані зараз знаходиться Пенсійний фонд, чим ми можемо їм допомогти, щоб покращити…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте. У нас наступний тиждень робота в комітетах, я думаю, що пані Ірина зможе нам… Ірина Ковпашко, зможете на наступному тижні?
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Щоб вони підготували всі документи, а на наступному тижні…
ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви не будете тут?
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ні, я буду, я просто маю на увазі, щоб вони підготували це як належить. І ми можемо на наступний тиждень, через тиждень, на 19 число на комітеті.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірина, встигнете до 19-го?
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Супер.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Може попередній, я думаю, що тут всі достатньо фахові.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Щоб надали документи, щоб ми з ними попрацювали. Якраз після комітету ми можемо спокійно, після засідання комітету провести цю нараду в середу, і у нас буде час ознайомитись з документами.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд.
(Загальна дискусія)
Давайте час узгодите додатково і з Наталією Юріївною, і з пані Іриною, щоб вони подивились. Узгоджуємося час, включаємо.
_______________. Пенсійний фонд підготуватися, тоді визначимо…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Час, да.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Добре, дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до другого питання щодо доцільності включення до порядку…
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми будемо йти по порядку. Як скажете, якщо є бажання. Наталія Юріївна хоче нас покинути, я так розумію. Та чого, ж ви нам не заважаєте.
(Загальна дискусія)
_______________. Під час першого нашого засідання робочої групи ми з усіма учасниками прийшли до загального висновку, що ми можемо взяти за основу урядовий законопроект та на базі нього доопрацювати законопроект із позначкою "д", який буде законопроектом, розроблений нашим комітетом. Та є пропозиція створити більш вузьку робочу групу, яка за місяць доопрацює цей законопроект та винесе його на засідання комітету.
Ми погодили з усіма учасниками…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Оце у нас голова іде майбутній цієї робочої групи.
______________. Це як визначиться комітет. Якщо пан Микола підтримає ініціативу, то ми будемо його прохати…
Ми домовилися, що кожна із сторін соціального діалогу надасть по три кандидатури. Ми дамо свої кандидатури. Та додатково додамо декілька активістів та громадських ……….., які мають…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, таким чином, у нас робочу групу проводила пані Королевська і пан Струневич. І більшістю членів робочої групи було запропоновано створити при комітеті меншу за складом робочу групу, але більш дієву, яка попрацювала і надала всім результати. І враховуючи пропозиції цієї робочої групи, на розгляд комітету винесено попереднє рішення.
Перше. Про створення при комітеті робочої підгрупи з напрацювання на основі проекту Закону України про працю (реєстраційний номер 2708) доопрацьованого законопроекту.
Друге. Призначити головою робочої групи комітету Бабенка Миколу. Пропозиція є така, якщо ви погодитесь.
БАБЕНКО М.В. Значить, у мене єдине прохання. Я пропоную попередньо мене погодите. Але я все-таки хотів би зустрітися ще з профспілками, з роботодавцями для того, щоб зрозуміти, чи взагалі ми зможемо знайти якийсь компроміс і чи зможемо взагалі конструктивно працювати. Тому що, якщо ми конструктивно працювати не зможемо, то немає значення…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд.
(Загальна дискусія)
І залучити до складу… І третій пункт, це залучити до складу цієї робочої підгрупи представників з числа членів основної робочої групи, а саме: трьох народних депутатів України, трьох представників, делегованих від об'єднань профспілок, трьох представників від організацій роботодавців, трьох від центральних органів влади та трьох представників від ГО та/або наукових установ. Загальна чисельність – 15 осіб. І, ну, щоб вони там працюючі були. І це підгрупа, ще раз я нагадую.
БАБЕНКО М.В. І обмежити, саме місячний термін.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я не думаю, що пана Бабенка можна обмежувати тут.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Щоб прозвітували через місяць.
БАБЕНКО М.В. О, давайте, через місяць буде якесь рішення…
_______________. Я все-таки пропонував би, можливо, включити представників наукових установ.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я сказала, так, представників від наукових установ або там громадськості. Ну, то єсть, пропонується там трьох, я не знаю, трьох народних депутатів. Дивіться.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …как раз по народным депутатам. Все ж таки, може, ми запропонуємо, кожній фракції та групі парламенту дати по дві кандидатури.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Запропонуємо.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Тому що один може там, інший не може. І тут нема питань, це робоче засідання, преси, грубо говоря, робота, щоб ми могли….
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми дамо вам Гришину Юлія, вона доктор юридичних наук з трудового права, вона готова працювати. І вона допоможе вам повністю з табличкою там. Хтось, може, ще дасть? (Загальна дискусія)
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Тобто з кожної фракції та групи щоб запропонували по дві кандидатури. Хто хоче одну, той одну.
ГОЛОВУЮЧИЙ. І ще. Там нема нічого страшного. Робоча група підготує табличку, яку всім нададуть. Це просто робочий орган, який буде намагатися врегулювати і ми довіряємо цій робочій групі, що вона там буде збалансовувати інтереси, які є.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Щоб це було професійно. Щоб була професійна дискусія в цій робочій групі.
_______________. Без телекамер…
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Так, без ЗМІ, без нічого, професійна робоча група.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Хочу відкоригувати. Мы берем за основу Милованова… Не то, что мы уже берем за основу цей законопроект, да? А що ми кажемо, що ми…
_______________. Ми беремо його як базу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Базу для на напрацювання.
_______________. Те, що ми визначали на робочій групі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Те, що ми говорили на робочій групі, що там дуже багато позитивних речей, які мають бути враховані. Тому ми його беремо за базу. Тим більше, до нього було багато зауважень і до нього зроблена табличка. Тому ми можемо вийти, опрацьовуючи…
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …сформувати, я ж не заперечую.
_______________. На базі, не за основу, а на базі. На базі структури законопроекту. На базі одного з законопроектів.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. На базі одного з законопроектів. А робоча група нехай вирішить, на базі якого законопроекту вони будуть…
БАБЕНКО М.В. Ну ми ж визначили на робочій групі, що на базі… 2708… Проте, розробити новий, комітетський. На базі 2708.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доопрацьований.
Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Пане Сергію! Одноголосно. Дякую.
Переходимо до другого пункту щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про страйки та локаути (реєстраційний номер 2682). Потрібно доповідати?
Автор цього законопроекту пропонують прибрати з правового поля процедуру колективного трудового спору, конфлікту, а натомість ввести страйкову процедуру, що складається з наступних етапів:
Перше. Висування вимог у письмовій формі органам, уповноваженим на керівництво страйку.
Друге. Переговори між органом, уповноваженим на керівництво страйком, та роботодавцем, за результатами яких може бути укладено угоду про виконання вимог страйку.
Третє. Якщо угоду не укладено, орган, уповноважений на керівництво страйком, направляє органу державної влади та органу місцевого самоврядування попередження про страйк. Потім безпосередньо впроваджується етап "страйк", який починається не раніше, ніж через 15 днів після висування вимог 5 днів, якщо це страйк солідарності чи з вимогами про погашення заборгованості з виплати заробітної плати або ж у випадку порушення роботодавцем вимог колективного договору угоди законодавства про працю. І процедура припинення страйку.
Також з моменту висування вимог передбачається нове для українського законодавства право для роботодавця. Його назвали тут "локаут", "право на локаут" – тимчасове повне або часткове припинення роботи, але вже роботодавцем.
Окремо проектом визначено заборону роботодавцеві використовувати під час страйку штрейкбрехерів – осіб, які тимчасово залучаються до роботи для зменшення страйкуючих працівників для того, щоб він перекривав…
(Шум в залі)
Мені дуже цікаво, що профспілка… Ну, вам смішно, а профспілки не посміхаються. Я думаю, що профспілки були… У них це право на страйк було відібрано. З часів СРСР вони не мали можливості впливати і не могли свої права відстоювати, тому що процедура реєстрації страйків була така, що фактично його унеможливлювала як таке.
(Шум в залі)
У зв'язку… Що у нас сьогодні за, ну я не розумію, сміх, чесно. У зв'язку зі зміною порядку вирішення колективних трудових спорів (конфліктів) передбачається відповідні зміни до повноважень Національної служби посередництва та примирення. Крім того, хочу нагадати, що урядом внесено законопроект про медіацію, який може допомагати у вирішенні трудових конфліктів та спорів і буде ще одним інструментом для того, щоб роботодавець та найманий працівник знаходили спільну мову у разі, якщо є якісь контраверсії.
Будь ласка, хто хоче виступити?
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …співдоповісти.
Шановні колеги, ну я не хочу дуже багато часу у вас забирати, щоб по суті законопроекту. Я щодо пропозицій, які висловили центральні органи виконавчої влади та національна тристороння рада.
Міністерство фінансів зазначає, призведе до втрат дохідної частини державного бюджету цей законопроект.
Спільний представницький орган репрезентативних всеукраїнських об'єднань профспілок та на національному рівні вважає, що законопроект є неприйнятним та потребує суттєвого доопрацювання.
Національна служба посередництва і примирення не погоджує проект закону та вважає, що слід провести додаткові консультації.
Секретаріат національної тристоронньої соціально-економічної ради позитивно оцінює законопроект, ну, як культурні люди, но водночас вважають задовільним необхідність його доопрацювання.
Тобто тут багато дуже є моментів, які застережують до прийняття цього законопроекту, які, безумовно, можна доопрацювати. І тому я все ж таки пропоную його доопрацювати. Тому що, на жаль, ми позбавляємо права більше на вирішення трудових колективних спорів шляхом медіації та конструктивних питань, а виводимо людей, спонукаємо йти на страйки. Сьогодні в країні не той соціально-економічний стан, коли треба ще локаути та страйки нам створювати та створювати для цього умови. Тому давайте все ж таки доопрацюємо…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Микола, я думаю, потім профспілки згадають, яку конвенцію ми порушуємо у зв'язку з тим, що не маємо можливості на страйк.
Будь ласка, пан Микола.
БАБЕНКО М.В. Зараз мова йде не про прийняття законопроекту в першому читанні, а мова йде про включення його до порядку денного. Враховуючи той законопроект про працю, який ми маємо від Міністерства економіки, враховуючи те, що це фактично не кодифікований акт, а закон, і в разі його прийняття, але я думаю, що він буде суттєво змінений, але в разі його прийняття, то ми мусимо все одно передбачити для наших працівників можливість захищати свої права.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сто відсотків.
БАБЕНКО М.В. Тому я погоджуюсь з Наталією Юріївною, що його потрібно доопрацьовувати, тут трохи він "сиренький" і з термінологією, і з іншим, але його треба включати в порядок денний і доопрацьовувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сто відсотків. Вносити до порядку денного і доопрацьовувати.
Будь ласка, Веніамін. Я перепрошую, перед тим я обіцяла СПО профспілки.
ОВЕРКОВСЬКИЙ Б.М. Я висловлю позицію СПО профспілок. Ми підтримуємо процедуру, що стосується страйків, але вносимо наступні зауваження. Оскільки у нас на сьогоднішній день існує 42, якщо я не помиляюсь, заборони в галузевих законах на страйки, цим законом знімається лише заборона для транспорту.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ви не праві, тут написано, що цим законопроектом регулюються всі заборони, і всі, що заборонені, кодифікуються тут. Тямким чином там треба змінити…
ОВЕРКОВСЬКИЙ Б.М. Знов можуть виникнуть проблеми, ті, які існують на сьогоднішній день.
_______________. Це про технічні…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це техніка.
ОВЕРКОВСЬКИЙ Б.М. Інше питання – це щодо локауту. Досить неоднозначне право на локаут, оскільки страйк – це конституційне право, локаут у даному варіанті досить-таки жорстко виписаний, і тут також є зауваження. Ми підтримуємо пропозицію щодо його доопрацювання, готові активно долучитися в робочій групі по, можливо, навіть доопрацюванню не лише як страйки-локаути, а саме як нова редакція Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів), і в тому числі страйків. Тобто в такому варіанті.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую за позицію. Будь ласка, пане Сергію.
БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Шановна Галина Миколаївна, члени комітету, запрошені! Наскільки я зрозумів колегу з профспілок, вони за страйки, але проти локаутів. Ми б хотіли, мабуть, на мій погляд, більш…(Шум у залі) Да, більш конструктивну пропозицію внести. Що тут нас найбільше так бентежить? Це блокада так звана, да, тобто перекриття під'їзних шляхів, все інше. Ми вважаємо, це трошки занадто. І якщо ми вже залишаємо блокаду, давайте якось паритетно більш-менш. Тоді і штрейкбрехерів давайте залишимо. Ні, надо… Тобто, знаєте, якщо у нас такий змагальний якийсь процес, то давайте якось на паритетних началах, да, це все робити. (Шум у залі) Ну, а за умови певного доопрацювання, мабуть, він може мати якийсь вигляд такий, як проголосований у Верховній Раді. Так, як він зараз, то тут є в нас цілий ряд зауважень.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
Я думаю, що ми доопрацюємо. Я вносила його перед новим роком, якщо ви згадаєте, я обіцяла профспілкам, що ми його внесемо. І він дійсно недоопрацьований, але це була обіцянка, щоб вони були впевнені, що законодавець те, що обіцяє, він робить. Тому доопрацьовувати…
Будь ласка, пан Веніамін.
ТИМОШЕНКО В.В. Дякую, пані Галино, за надане слово.
Я нагадаю присутнім, хто не знає, я – один із бенефіціарів сьогоднішнього свята, Веніамін Тимошенко. Наша справа в Європейському суді з прав людини, "Веніамін Тимошенко та інші проти України". Власне, це одна з підстав, чому ми сьогодні тут зібрались.
Я хочу зазначити, зробити акцент на двох питаннях. Перше: що це питання не вирішено з початку 15-го року, коли, власне, моя справа, наша справа в ЄСПЛ набула чинності. І ми працювали з попередньою владою різноманітними там заходами й акція, і написали листа і так далі. Ми навіть напряму працювали з Кабінетом Міністрів Ради Європи. Ми робили туди доповідь про те, що попередня влада ухиляється від виконання рішень Європейського Суду, пропри те, що ми крізь декларуємо, що ми рухаємося в Європу, а рішення Європейського Суду за 5 років не сподобалися виконати.
Сьогодні, дійсно, історична така нагода, що ми можемо це питання вирішити, бо далі будуть санкції, і ми будемо сприяти тому, щоби, ну, Європа звернула увагу на це питання.
Другий момент, на чому я хочу зробити такий невеличкий акцент, що на фоні того, от трудова реформа має такі, ну, перекоси в певному плані, то цей випадок, в принципі, така може бути маленька надія на співпрацю. Чому? Тому що під час нашого першого знайомства з пані Галиною на комітеті, коли ми тільки обговорювали питання 2708 законопроекту про працю і що там обурливі такі моменти, ми, в принципі, в діалозі говорили окей, якщо ви даєте роботодавцям такі вожжі, дайте нам інструмент страйку, і ми якимось чином врівноважимо ці питання. В принципі, на честь пані Галини, вона виконала свою обіцянку. Ми от з моїм колегою є співавторами цього законопроекту. Так, в ньому є певні питання, які потрібно обговорити, владнати, але це процес. Тобто я вважаю, що потрібно ставити на порядок денний. В нас вже така добра традиція робити робочі групи, я думаю, що ми туди як співавтори увійдемо і доопрацюємо, там ще до локаутів і штрейкбрехерів, зокрема.
Що по Національній службі посередництва і примирення. У нас є так само дуже великий досвід. Є великі здобутки. І є великі, дійсно, такі питання, якими можна пишатися. Але є питання щодо реформування Національної служби посередництва і примирення, тобто без їх реформування ми нікуди не поїдемо, ні в медіації, ні в колективних трудових спорах.
По-друге, колективні трудові спори, вони не скасовуються. Будь ласка, розмовляйте з роботодавцем до. Тобто процедура страйку – це вже коли все, край. Тобто немає діалогу, немає нічого, починається процедура страйку. За 15 днів будь ласка, ось вам примирені процедури.
Тому я буду щасливий, якщо законопроект буде поставлений на порядок денний, і ми його потім в робочому режимі доопрацюємо. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Веніамін.
Будь ласка, останній виступаючий. Ми будемо переходити до голосування.
КОЛИШКО Р.А. Дякую, пані Галино.
Шановні колеги, шановні народні депутати! Ми теж, Конфедерація роботодавців, готові долучитися до цього свята. І дякуємо за те, що питання локаутів також набуло свого більш-менш адекватного принаймні проголошення. Тому що до цього, скажемо так, у нас взагалі не було цього права. Але, разом з цим, є два таких стратегічних питання, ну, крім технічних, про які ми, думаю, в такій робочій групі можемо поговорити.
Питання перше. Сьогоднішній діючий Закон про вирішення колективних трудових спорів, він дає певну процедуру. Закон про страйки, він виглядає, як "вещь в себе", вибачте. Тобто він не говорить, що до цього мають застосовуватись якісь інші дії, які… І страйки є, дійсно, крайньою формою виразу неспівпадіння інтересів і невирішення цих інтересів.
Тобто те, про що пан Веніамін говорить, що там такі процедури, нібито, десь є, в законі немає. І іншого закону також немає. Про медіацію закон, дійсно, внесений. Але там трудова, скажемо так, передбачено, що в тому числі і трудова медіація. Тобто це універсальний закон, який не регулює, скажемо так, загальні речі. Це перше питання.
І друге щодо штрейкбрехерів. Шановні колеги, я не буду претендувати на кінцевість цієї думки. Але мені здається, що ми таким чином обмежуємо право на працю наших шановних колег. Я думаю, буде важко пояснити людям, які не знають, що вони штрейкбрехери, чому їм не можна працювати за запрошенням роботодавця. Тому я був би обережним з цього приводу.
А там ми готові долучитися до роботи в робочій групі в конструктивно вирішувати це питання. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, пане Миколо.
_______________. Ми зараз на другому питанні?
ГОЛОВУЮЧИЙ. На другому.
_______________. У нас чотири питання стосуються включення законопроектів до порядку денного. Кожний з законопроектів ми почнемо розглядати… Ні, так правильно, ми ж по суті не… Ми зараз розглядаємо локаути, штрейкбрехери, я, вибачте, перший раз чую такий термін в юридичній спілці… Тому я пропонував би все-таки обговорювати доцільність їх включення в порядок денний. Тому що ми так…
ГОЛОВУЮЧИЙ. О'кей.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Голосуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.
Хто за те, щоб включити цей законопроект до порядку денного, будь ласка. Хто – проти? Хто – утримався? Один утримався. Рішення прийнято.
Переходимо до третього питання.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, це підгрупа. Оці робочі групи…
(Загальна дискусія)
_______________. Справді, зібратись вузькою робочою групою напрацювати якийсь концептний документ, а після того виносити його на широке обговорення, бо це знову буде, може, вибачаюсь, але той самий хаос.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, хто за те, щоб відмінити робочі групи на наступному тижні, прошу…
_______________. Переформатувати…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Переформатувати, дочекатися…
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. І через тиждень вже пан Микола…
(Загальна дискусія)
Через тиждень створити робочу групу і на засіданні комітету вже заслухати, хто ввійшов в цю робочу група, та план роботи прийняти…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Змінити конструкт і пану Миколі напрацювати пропозиції щодо наступних робочих груп на наступному тижні. Наступний тиждень, нагадаю, це робота в комітетах. Тому ми маємо в комітетах це все відпрацювати, пане Миколо.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. А на наступному засіданні комітету… (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступного це 12-го, це середа…
БАБЕНКО М.В. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. І я також думаю.
(Загальна дискусія)
Люди знали, що вони… вони збиралися, вони хотіли сказати свої думки якісь…
БАБЕНКО М.В. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я теж вважаю, що відміняти робочі групи, немає жодного…
(Загальна дискусія)
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Перенести давайте. Просто перенести з наступного тижня, поки не буде затверджена оця…
ГОЛОВУЮЧИЙ. І ми зробимо тим людям, хто збирався прийти, ми їм скажемо, що не приходьте, ми переробили всю роботу. Я вважаю, що треба… Да, буде скандал, сто відсотків
(Загальна дискусія)
У нас хаос. Я прошу, є ще прохання велике до народних депутатів, перед тим, як вносити, в першу чергу… (Шум у залі) Наталі Юріївна, я теж прошу поважати, я не хочу кричати, чесно.
У мене прохання в першу чергу до вас. Вносити, от ви нам неодноразово вже під час засідання ви вносите якісь пропозиції, які викликають крім хаосу нічого. Давайте ми будемо на комітет виносити рішення, яке хоч б трішечки проконсультовано з іншими попередньо.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ми все проконсультували, пані Галина. Смотрите, давайте по-нормальному. Вот смотрите, у нас прошло два заседания широкой рабочей группы. Там присутні були і ви, і ми, і я, ми побачили...
ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас ще є і Юлія Володимирівна. У нас є ще Цимбалюк, якого сьогодні немає.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. После этого мы сейчас приняли решение переформатировать, что мы создаем підгрупу, которая напрацює и которая уже вынесет напрацьовані пропозиції на оте широке коло, на той загал. Щоб у людей був один законопроект, одна пропозиція, яку ми обговорюємо. І туди ми можемо щось додавати, щось змінювати, але в нас буде один документ. Тому що на наступний тиждень у нас запланований розгляд мого з Юлією Володимирівною законопроектів на робочих групах. Ну, шановні, ну і що ми будемо там розглядати? Навіщо ми будемо витрачати час?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Приїдемо, якщо людей не буде, то підемо. Ніхто не заважає нам піти. Але, якщо люди прийдуть…
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. …немає питань. Тобто навіщо просто це робити?
_______________. Одне питання. Ми тут разом із профспілками трошки не зрозуміли. Ви сьогодні проголосували комітетом, що створюєте підгрупи. Ну, до цього на комітеті проголосували до включення в порядок денний 2708 і ще там чотири законопроекти. Як це сьогоднішнє рішення вплине на попереднє? Вони якось не будуть виноситись у сесійний зал, поки група не відпрацює, чи якось ми не так розуміємо?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не будемо нічого виносити в зал, доки у нас не буде отримано якогось гепаналізу від МОПу і від ЄС. Ми домовилися, що ці аналізи будуть зроблені до початку березня. У нас є час попрацювати для того, щоб зібрати пропозиції від усіх. Ми можемо зробити виключно вузьку групу, і те, що ми сказали, що буде широке обговорення, і ми почуємо всі думки, ми можемо зараз зняти і отримати там шквал негативу. І якщо ми хочемо отримати шквал негативу не тільки від СПО, але й від інших громадських об'єднань, які хочуть прийти і щось сказати. то давайте це робити. І ніхто не заважає маленькій групі паралельно працювати, у нас створена вже табличка, туди внесені зауваження стейкхолдера. Вузька група почне працювати, ніхто не заважає з тією самою табличкою працювати в більш широких чи в більш вузьких форматах.
Якщо знову ж таки ми хочемо обмежити в якийсь спосіб тільки там СПО і СПО, і нікого там не слухати, ну давайте обмежувати. Тоді будемо свідомі, що ми будемо отримувати в кінці.
Будь ласка, пане Миколо.
БАБЕНКО М.В. Що я пропоную. Дивіться, якщо ми зараз збираємося вузьким колом, починаємо відпрацьовувати якісь першій варіанти, то потім, коли ми видамо ці варіанти на публіку, знову буде хаос. Тобто логічно паралельно проводити ще великі робочі групи для того, щоб чути думки…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сто відсотків.
БАБЕНКО М.В. … щоб чути баланс інтересів.
(Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, так. Є пані Фріз Ірина, яку делегувала там фракція "Європейська солідарність", є Юлія Клименко, яку делегували інші фракції.
Да, пане Юрію. Юрій Кузовой, будь ласка.
КУЗОВОЙ Ю.В. Галина Миколаївна!
(Шум у залі)
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Сергію, я прошу. Пане Сергію! От я прошу, дайте нам право організувати свою роботу самостійно! Ми організуємо роботу так, щоб вийти на текст. А не для того, щоб організувати так, як хочеться вам.
Будь ласка, Юрій Кузовой.
КУЗОВОЙ Ю.В. Галина Миколаївна, я хочу звернути увагу, що вчора на робочій групі координатором МОП було чітко зазначено, що висновок Міжнародної організації праці може бути наданий лише до того законопроекту, який є, і буде забезпечено його незмінність. Це пряма мова, якщо я не помиляюсь. І ми просто можемо, якщо ми прив'язуємося, скажемо так, етапність до висновку МОП, а МОП каже, давайте дочекаємося, поки буде якесь рішення про основу…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це право МОПу дочекатися.
КУЗОВОЙ Ю.В. Просто ми чекатимемо МОП?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій, нікого ми не чекаємо. Ми – суверенна держава. Я про це вже казала. Якщо МОП не хоче надавати висновки до того законопроекту, який внесено, який щойно в комітеті визначений як основний, який на базі, на основі, які хочете слова застосовуйте. Але ми працюємо з тим текстом зараз. Може вже завтра ми змінимо рішення. Все йде in progress, є прогрес цього рішення. І кожна людина, яка приходить до комітету, впливає на те, які думки є у Третьякової, у Королевської, у Тимошенко і ще у когось. І люди запланували, є стейкхолдери, які запланували, що вони прийдуть до Верховної Ради і будуть щось говорити по тих питаннях, по яких ми розподілили. Ми провели робочу групу, в якій тільки була тематика, яка оприлюднена. Нам ще потрібно тематики обговорити.
І пан Микола абсолютно правий. Він працює в підгрупі, вони будуть працювати над компоновкою тексту. Якщо МОП не хоче надавати, ми дочекаємося ЄС. Посол ЄС пообіцяв, що це буде і мені, і Милованову. Тому ми будемо брати за основу не МОП, а будемо брати єесівський геп. І готувати новий текст, який буде, як хоче МОП, незмінний. Якщо МОП хоче диктувати Україні якісь там речі, що наше законодавство має бути тільки таке і текст має залишиться незмінний, я перепрошую, українське законодавство не містить такої норми, що якщо МОП надав коментарі, то вони мають бути незмінними. Ми будемо відповідати, щоб наш текст відповідати, щоб наш текст відповідав, концепціям МОП, директивам ЄС, Конституції і тому законодавству, яке є, в тому числі і те, яке змінюється. І це наше право. МОП взагалі може давати висновки, якщо вона хоче, щоб воно було незмінним, дочекавшись тоді, коли буде прийнятий закон. І давати, ми його можемо прийняти, вони можуть надати на діючий потім закон зауваження, і ми його будемо потім змінювати.
Тому МОП не є тим процесом, який має стопорити отут роботу або який має ставити стінку, що ми туди далі не йдемо. Так само, як і МВФ не може ставити нам якісь речі. Ми будемо казати, ми отак можемо, ми отак рухаємося. Ми – суверенна держава і ми маємо вести домовленості так, як зручно нам, як зручно профспілкам. І це наша справа – домовлятися. Будемо вчитись домовлятись.
_______________. Крім того, чим більше робочих груп буде, тим більше ми будемо відкриті до суспільства. Нехай люди бачать, що відбувається. ………………., а все виносити в робочу групу, хай дивляться люди.
_______________. Галина Миколаївна, дозвольте питання. Результатом нашої підгрупи, якщо буде підготовлений новий текст, він буде внесений як депутатський доопрацьований?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.
_______________. І до якого?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка вам різниця, до якого?
_______________. Як це? Є різниця, вони різні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. До п'яти. До п'яти буде внесений додатковий. Оце знавець у нас Регламенту ще один. Дякую.
Так, начебто ні секретаріату тут немає, нічого немає. Я дякую за пораду, але перед тим, хто радить, знімають шляпу, не голову.
Переходимо до пункту 3 нашого порядку денного. Щодо доцільності включення до порядку денного законопроект 2467. Почитала вже і ми пішли в інший кут з тим, що до мене підходила сьогодні пані Геращенко. Вони просять зняти цей законопроект на доопрацювання. У нас ще є аналогічний законопроект, я думаю, що воно збігається з точкою зору пана Остапенка, який веде цю тематику.
_______________. Пропоную на доопрацювання його відправити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. Доопрацювання, це по медичних працівниках, ви знаєте… (Шум у залі) Не включати до порядку денного.
Тепер переходимо до законопроекту… Пункт 4: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких змін до деяких законодавчих актів України щодо посилення соціального захисту осіб, які мають встановлені законодавством пільги у сфери послуг (реєстраційний номер 2512) пана Лабазюка. Будь ласка. 3 хвилини.
ПАВЛИЧЕНКО Д.П. Павличенко, помічник нардепа Лабазюка Сергія.
Законопроект по факту не змінює діючий механізм серйозно. Він просто його модернізує. Наразі надавачі послуг для населення, для осіб з інвалідністю або які мають інші пільги, мають просто їх повідомляти про наявність цих пільг, що робиться декларативно.
Цей законопроект передбачає, що особою має надаватись письмово повідомлення, в якому вони зазначають, що вони відмовляються від пільг, якщо вони в них наявні. Тобто ми вносимо зміни просто про обов'язок наявності відмови в разі, якщо особа має пільги і не хоче ними користуватися; і ми вносимо механізм контролю за цим – тобто зміни до Кодексу про адміністративні правопорушення і надаємо право складати протоколи у разі порушення такої норми.
Чому були викликані ці законодавчі зміни? Тому що у нас на окрузі до Сергія Петровича зверталися люди з приводу нарахування послуг Укртелекому особам, які звільняють від плати за послуги, а саме: ветеранам праці або особам з інвалідністю. Так по двом законам: про основні засади соціального захисту ветеранів праці та про основи соціальної захищеності осіб з інвалідністю, вони звільняються від таких послуг. Проте "Укртелеком", маскуючи постійну сплату за послуги зв'язку телефонного, включає, що начебто вони не проводять похвилинну тарифікацію розмов, а просто надають плату за абонентську сплату. Тобто згідно статті 35 Закону про основи соціальної захищеності осіб з інвалідністю вони мають оплачувати абонентську плату, проте не мають оплачувати похвилинну тарифікацію.
В той же час, якщо ми зараз зайдемо на сайт "Укртелекому", ми побачимо, що будь-яка особа, навіть якщо я зараз підпишу договір з "Укртелекомом", у мене будуть безлімітні міські розмови за будь-яким тарифом. Тобто по факту споживачі послуг – інваліди або особи, які віднесені до ……… пенсій чи до інших категорій, абсолютно не мають жодних пільг.
Тому цим законопроектом ми просто модернізуємо механізм контролю за дотриманням їх прав. Додаткових якихось змін з приводу надходжень там до державного бюджету чи видатків суб'єктів господарювання цей закон не передбачає.
Тому просимо включити до порядку денного, розглянути.
ГОЛОВУЮЧА. Пане Струневич як заступник, який веде це питання.
СТРУНЕВИЧ В.О. Дивіться, з точки зору повідомлення людей, що у них наявні пільги, цей законопроект має багато плюсів. Проте ви в рамках законопроекту забороняєте операторам зв'язку стягувати з людей заборгованість. Це вже є втручання в їх господарську діяльність.
ПАВЛИЧЕНКО Д.П. У нас тут немає мови про заборони стягування заборгованості…
СТРУНЕВИЧ В.О. Ні, у вас є там пункти, що ви втручаєтесь в ………. та забороняєте стягувати заборгованість, що виникла перед пільговиками.
Можна підтримати цей законопроект тільки виключно в частині штрафів та покращення механізму повідомлення людей, що у них є пільги, без частини втручання в їхню господарську діяльність. Якщо ви підтримуєте таке, то ми можемо врахувати і направити цей законопроект до залу. Ви згодні?
ПАВЛИЧЕНКО Д.П. Згодні, тому що у нас немає норми…
СТРУНЕВИЧ В.О. Виключити заборону операторам стягувати заборгованість з пільгових..
ПАВЛИЧЕНКО Д.П. Я не можу погодитись, тому що у нас, у мене порівняльна таблиця, де у нас норма про заборону стягування заборгованості. У нас передбачаються норма, що органи державної влади, які здійснюють правове регулювання господарських відносин, а також адміністративних відносин між органами держвлади суб'єктами господарювання, мають зобов'язувати таких суб'єктів інформувати споживачів про наявність пільг. Тобто ми говоримо про державних регуляторів, наприклад, Національна комісія, що здійснює держрегулювання у сфері зв'язку. Вона просто, ми передбачаємо інформування, тому…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Данило, можна. Я зараз дам "Укртелекому". Я зараз дам вам слово. У мене питання зараз до помічника автора, пана Лабазюка.
У мене питання таке. Я розумію, що відповідно до діючого законодавства, для людей з інвалідністю передбачені пільги, наприклад, 50-відсоткова знижка чи якась знижка при наданні послуг, і при чому оці знижки при наданні послуг, вони надаються саме безпосередньо господарюючим об'єктом. Таким чином в державі нашій не передбачено компенсації за надання послуг. І вже є втручання в господарську діяльність, коли господарюючий об'єкт продає комусь щось із знижкою не тому що у нього є корпоративна соціальна відповідальність, а тому що є примус з боку законодавства.
Ви пропонуєте оцей примус, коли ми вже примусово з наших старих часів притягнули такий примус для господарюючих об'єктів робити це безоплатно, за рахунок інших, ну, тепер так видається. Хочу нагадати, що у нас 2 мільйони 600 людей з інвалідністю. 2 мільйони 600! Це 7 відсотків від нашого населення. Це означає, що для тих, хто імітує якусь послугу чи якийсь там товар, в тому числі послугу, вони несуть втрати, і вони перекладають це на вартість послуг інших. В тому числі ми створюємо, створили, вона вже діюча система, ви правильно… Збільшуємо собівартість. І ви правильно створили, ну, ви правильно наголосили, що цей законопроект не змінює діючу систему. Тепер ви пропонуєте за те, що оцей суб'єкт господарювання, який збільшив собівартість, тепер його штрафувати, якщо він не запитав, що така примусова пільга, до якої його примусили, що цю пільгу він тепер має надати, але тепер, якщо він її не надав, а взяв гроші повністю, тому що держава йому не компенсує, але законом примусила, то ще його і штрафувати. Правильно я розумію?
ПАВЛИЧЕНКО Д.П. Коротка репліка з цього приводу. Це зміни до статті 35, вона і так передбачає, що особи з інвалідністю І-ІІ групи і члени їх сімей не здійснюють оплату послуг електрозв'язку за місцеві, тільки за місцеві телефонні розмови з квартирних телефонів за почасовим, похвилинним обліком. Ми додаємо частину щодо абонентської плати. Чому? Тому що я вам тільки що пояснив, що "Укртелеком" зробив і включив оцю по факту пільгу, оплату похвилинну, посекундну, до кожного. Тобто зараз особи з інвалідністю сплачують, от нам прийшла відповідь з НКРЗІ, що сплачує 67 гривень на місяць, і їй в пакет і так входять ці. Якщо я візьму собі цей же пакет, я теж буду платити рівно стільки, скільки особа з інвалідністю.
Тому якщо є така позиція, ми або можемо тоді взагалі прибрати цю норму, тому що вона мертва наразі. Тобто "Укртелеком"… Я не знаю, це питання до "Укртелеком" чи це питання до державного регулятора, по факту просто відбулось злиття абонентської плати, яка була, і похвилинна…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Данило, в мене до вас питання як до молодої людини. Ви вважаєте це правильна норма, що за рахунок того, хто, ну, імітує якусь послугу, що ми можемо примушувати як законодавець, от як законодавець і ваш депутат, з яким ви працюєте, він те ж є законодавець, ви вважаєте, що це правильно примушувати надавати когось безоплатно комусь послугу, тому що він продає людині з інвалідністю? Ви вважаєте, це правильно?
ПАВЛИЧЕНКО Д.П. Це норма діючого закону.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я питаю у вас зараз. У вас як у молодої людини.
ПАВЛИЧЕНКО Д.П. Це має бути державна політика. Якщо держава піклується про соціально незахищені верства, вона вважає…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я почула. "Укртелеком", будь ласка. Будь ласка, до мікрофона.
ЗАЙОНЧКОВСЬКА Т.Г. то є державні тарифи, які …… наш регулятор. І то він каже, що є плата, встановлена з почасовим обліком розмов, і плата без почасового обліку розмов. Якщо в законі передбачені пільги, то в законі чітко має слово "пільга" у розмірі, встановлений відсоток, це за різними законами 50 або 100 відсотків від абонентної плати. То в даному випадку, коли доповнюється "за згодою сплачувати", то це не є пільга зовсім. В даній статті відсутнє слово "пільга", відсутній розмір пільги. Є в наявності лише спосіб, який тариф застосовується з почасовим обліком або без почасового обліку розмов.
А щодо захищених верств населення, в нас є така норма в Законі про телекомунікації, що інвалідам забороняється відключення телефонів, якщо їх заборгованість менше, ніж розмір трьох мінімальних заробітних плат. Але в нас, в "Укртелекомі", 3 тисячі таких осіб, мають 9 мільйонів заборгованості. Вони просто не платять, чекаючи, поки набереться ця сума. Розуміючи, що ми як …….… організація ніколи не підемо до суду стягувати ці кошти.
То цей законопроект, який запропонований, він, по-перше, вводить нову пільгу, не ту, яка є в законі, бо там слова "пільга" зовсім немає. Ця норма, яка є зараз, вона направлена на те, щоб особа могла користуватися незалежно від того, скільки їй потрібно часу для спілкування, в неї була стала плата, а не те, щоб вона не платила зовсім. Бо весь перелік пільг, який ми маємо, у нас зараз є Єдиний державний реєстр. І той структурний підрозділ, …………, який його веде, він має можливість, на запит особи надати весь перелік тих пільг, які особа має право на отримання, якими вона користується, і особа зараз має можливість отримати інформацію, яка пільга їй належить, саме з цього Єдиного державного реєстру.
І ми як надавач пільг теж отримуємо цю інформацію, кому, в якому обсязі вона потрібна теж від цього реєстру. Це така у нас система в державі, що Мінсоцполітики, його структурні підрозділи ведуть облік пільговиків. І тому саме на …..….. з єдиної системи і облік компенсації на пільги.
То ми звертаємось і до вас, шановна, Галина Миколаївна, і до народних депутатів комітету, вважаємо недоцільною…
ПАВЛИЧЕНКО Д.П. Можливо, в цій частині тоді просто дійсно рішення комітету, що в частині статті 35 це абзац "та абонентська плата", про яку турбується "Укртелеком" потім доопрацювати…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Віталію, Міністерство соціальної політики.
МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую.
Насправді, цей законопроект, щоб зрозуміти його суть, ми дуже довго вивчали, чесно, тому що він дуже неоднозначний.
Перше. На сьогоднішній день, так як доповідав представник народного депутата, ні ветерани праці, ні особи з інвалідністю не мають права на пільги з оплати послуг зв'язку. На сьогоднішній день, як сказав представник "Укртелекому", і правильно було сказано, є дві системи оплати з фіксованою абонентною платою і з кількістю секунд, яку використав громадянин. Оскільки особи з інвалідністю І і ІІ груп мають необхідністю в користуванні електрозв'язком в збільшених розмірах, через те, що більше перебувають дома, контакти і так далі, законодавець на той час дав їм преференцію права вибору системи оплати, але не звільнив від такої оплати.
На сьогоднішній день законопроект змінює цю категорію в принципі і не тільки в 35 статті, але в самій 7 статті. Оскільки це не є пільга, тому цей законопроект взагалі доцільно повернути і не включати до порядку денного, бо його зміст і наміри не відповідають одне одному.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб не включати до порядку денного, прошу проголосувати.
Хто – проти? Хто – утримався? 1 – утримався. Рішення прийнято.
Переходимо до підготовки ………. читання. І, шановні народні депутати, у зв'язку з тим, що сьогодні закінчився робочий день, я вже як голова нашої ради запитую вас: ми працюємо далі чи ми закінчуємо і переходимо на 12-е? До 12-го вам буде ще…
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. …і щоб на сьогодні закінчити.
В мене є тільки прохання до "Різного" прийти, бо ми там не можемо погодити пана Терьохіна як консультанта нашої… і не можемо внести зміни і про пані …………., да.
Тоді підготовка до першого читання, будь ласка. Михайло Михайлович. (Не чути) …воно перекликається із 3 пунктом.
ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна пані головуюча, шановні колеги, виноситься проект Закону за номером 2341 за редакцією Василевської-Смаглюк в рамках підготовки до першого читання.
Законопроект є соціальним. Він передбачає, що учасниками бойових дій визнаються медичні працівники, які безпосередньо були задіяні для виконання своїх службових обов'язків під час військових дій в зоні проведення антитерористичної операції. На жаль, є застереження Головного науково-експертного управління, яке пропонує, що доцільно повернути суб'єкту права законодавчої ініціативи на доопрацювання та врахувати такі застереження.
Для досягнення мети законопроекту слова "медичні працівники" мають бути додані після слів "військових формувань". І ще 2 пункти: надання статусу лише медичним працівникам є несправедливим по відношенню до інших осіб, які брали участь або забезпечили проведення антитерористичної операції або операції Об'єднаних сил, наприклад, працівники ремонтних підприємств, закладів обслуговування, військові капелани та інші. І останнє, необхідно додати до законопроекту фінансово-економічне обґрунтування, включаючи відповідні розрахунки.
Наскільки відомо, Міноборони не підтримує законопроект, оскільки надання такого статусу лише медичним працівникам соціально несправедливо по відношенню до працівників Збройних Сил. Але взагалі слушна пропозиція. Я хотів би, щоб колега Остапенко висловився як голова підкомітету з даних питань.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Порушує Женевську конвенцію.
ЦИМБАЛЮК М.М. Так. Ми знаємо, що і така є річ. Через те, будь ласка.
ОСТАПЕНКО А.Д. Доброго дня. Що можна до цього добавити. Я підтримую те, щоб законопроект відправити на доопрацювання. Тому що великі верстви населення, людей і військових були задіяні, які безпосередньо не приймали участь, але забезпечували все це. Тому треба його розглянути, доопрацювати і вже розглядати в повній мірі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не включати до порядку…
ОСТАПЕНКО А.Д. Не включати, так.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, рекомендувати Верховній Раді повернути на доопрацювання. Хто за це рішення, прошу проголосувати. Дякую, одноголосно.
І у нас "Різне". У нас включення пана Терьохіна як позаштатного консультанта.
Хто за це рішення, прошу проголосувати. Дякую. Всі – одноголосно.
У нас внесення змін до плану роботи комітету. Ми переносимо заборгованість по заробітній платі на інше, на 11 березня, так, щоб ми швидше розглянули це питання. І ми будемо запрошувати пана Оржеля, щоб він нам розповів про реструктуризацію шахт. Тому що це соціальний напрямок.
Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.
У нас по робочій групі ми зробили. І про пані Даниленко, про переведення на старшого консультанта.
Хто за це, прошу голосувати… (Не чути)
(Шум у залі)
Закрите засідання.