Комітет Верховної Ради України

Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, розпочинаємо комітет. У нас 6 осіб, 6 народних депутатів присутні. Шановні колеги, ми розпочинаємо засідання комітету. В мене прохання до народних депутатів проголосувати за порядок денний і включити до порядку денного ще одне питання щодо змін термінів проведення комітетських слухань щодо заборгованості по заробітній платі. Сьогодні в черговий раз в Верховній Раді це питання підіймали. І тому ми як профільний комітет маємо це питання заслухати в більш швидкому режимі ніж ми запланували, ми планували на квітень це. А таким чином ми пропонуємо перенести, проект рішення у вас знаходиться. Таким чином у нас порядок денний плюс одне додаткове питання.

Хто за цей порядок денний, прошу проголосувати.

Дякую. Одноголосно.

Переходимо до порядку денного. В мене ще одне прохання до народних депутатів. У зв'язку з тим, що у нас була перерва між другою і третьою сесією, у нас сьогодні присутні 4 чи 3 народних депутати автори законопроектів. Тому в мене прохання перенести порядок розгляду законопроектів, оскільки народні депутати є членами інших комітетів і комітети сьогодні перший раз засідають після цієї довгострокової перерви.

Таким чином пропоную  пункт 3, 8 і 9 перенести як пункт 1, 2, 3, а далі за нашим порядком денним.

Хто за цей порядок денний, прошу проголосувати.

Шановні народні депутати, дякую. Одноголосно.

Таким чином ми розглядаємо пункт 3.  Це проект Закону про надання допомоги в окремих районах Донецької і Луганської області (реєстраційний номер 1091)  (народний депутат Новинський та інші). Відповідає за цей законопроект Струневич. Нагадаю, що була створена робоча група. Це один із перших законопроектів внесених до цієї Верховної Ради. Прошу, пан Струневич, доповісти про стан розгляду цього законопроекту. Так, третій пункт.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Ми на робочій групі спільно представниками Мінсоцу та комітету ветеранів дійшли висновку, що зазначену ініціативу можемо врахувати в рамках внесення змін до діючих постанов Кабінету Міністрів.

 І тому ми вважаємо, що ми можемо зняти з розгляду цей законопроект, а проголосувати доручення Мінсоцу в місячний термін врахувати ці механізми та регламенти в постановах Кабінету Міністрів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином цей законопроект внесено до порядку денного Верховної Ради. Таким чином ви пропонуєте рекомендувати Верховній Раді відхилити цей законопроект, а Мінсоцполітиці доручити врахувати…

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Доручити в місячний термін врахувати усі механізми в межах постанов Кабінету Міністрів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Хто за цю пропозицію  Да

 

_______________.  А представник автора

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Десь був пан Муса.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Він не приймав участь на робочій групі, ми спільно дійшли… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за це рішення, прошу проголосувати. Дякую.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Нам окремо за доручення треба голосувати  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Я думаю, ні. Одним рішенням.

 

_______________. Який це номер законопроекту

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 1091. Це старий законопроект. По ньому купу там робочих груп вже проведено. І є купа постанов Кабінету Міністрів  щодо цього. Тому тут я думаю, що тут…

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Буде простіше, якщо ми врахуємо вже в діючих постановах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до пункту 8 порядку денного. Це питання щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України з питань соціального захисту та надання соціальних послуг (реєстраційний номер 2587) (народний депутат Борзова Ірина). Вона у нас присутня сьогодні. Прошу, пані Ірина.

 

БОРЗОВА І.Н. Доброго дня, шановні колеги. Цим законом пропонується підтримати людей з інвалідністю. Підтримати саме родини, які доглядають людей з інвалідністю І групи. В Україні сьогодні сформована система виплат допомог зазначеним особам, їх сім'ям і родичам. Також сформована система інституційного догляду, дитячі психоневрологічні геріатричні  будинки-інтернати.

На сьогоднішній день система інституційного догляду та виховання дітей осіб з інвалідністю є не лише затратною, а також неефективною та шкідливою. Замість утримання великої кількості технічного персоналу та будівель закладу інституційного догляду альтернативою можуть стати  фізичні особи, які надаватимуть послуги з догляду без здійснення підприємницької діяльності на професійній або непрофесійній основі відповідно до статті 13 Закону України "Про соціальні послуги". Відповідно до чинного Закону України "Про соціальні послуги" до надавачів соціальних послуг віднесено фізичних осіб, які надають соціальні послуги з догляду без здійснення підприємницької діяльності, як я вже говорила, на непрофесійній чи професійній основі.

Я хочу сказати, що держава на сьогодні продовжує фінансово підтримувати інституції, а не вкладає гроші в розвиток послуг на підтримку сім'ї. Яскравим прикладом цього є значна різниця між виплатою по догляду у, наприклад, інтернаті. Одна людина, одна дитина з інвалідністю орієнтовно на утримання іде від 577 до 961 долара. А мама, яка виховує і залишається в більшості випадків одна. Тому що, коли мама народжує, в родині народжується дитина з інвалідністю, наприклад, з важкою формою ДЦП, за якою потрібно доглядати, в більшості випадків, у 80 випадків родина, на жаль, мама залишається одна, і розводяться, розлучаються. І мама отримує тисячу гривень за доглядом за такою дитиною. В 2019 році на заклади на інтернати державою було виділено 12 мільярдів гривень. На сьогоднішній день ми з вами бачимо скандали за скандалами. Олешківський будинок-інтернат, Одеський будинок-інтернат.

Неділю тому до Вінниці приїжджав представник по правах людини  з Верховної Ради  і  перевіряв  вінницький інтернат. Оформлено 196 людей на роботі в цьому інтернаті, але 196 ніхто ніколи на бачив. Виявлено дуже багато порушень щодо догляду за такими людьми.

Тому я розумію, що цей закон він важкий, але ми вже повинні переходити до того, щоб все ж таки підтримувати людей, а не виділяти такі великі гроші і підтримувати закладати інтернату. Я прошу прийняти за основу разом з Міністерством фінансів, разом з бюджетним ….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірино, ще потрібно 30 секунд  У нас просто  регламент 3 хвилини. Я поставила… 30 секунд.

 

БОРЗОВА І.Н. І саме головне, де  взяти гроші.

Тому я пропоную 50 відсотків коштів передбачити у Державному бюджеті, які можуть профінансовані за рахунок недопущення укриття податків і зборів у тіньовому секторі економіки. Також можна забрати, зменшити видатки освітньої, медичної субвенції на утримання інтернатів відповідно до статті 89, 90, 103, 134 Бюджетного кодексу України і 50 відсотків коштів передбачити в обласних бюджетах за рахунок зменшення видатків у частині  передбачених коштів на утримання інтернатних закладів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Ірино.

 Хочу нагадати, що  наш комітет не бюджетний, і ми перерозподілом грошей не займаємося. А щодо цього законопроекту, я прошу висловитися і  Міністерство соціальної політики, і пана Гривка, як голови підкомітету з  питань захисту прав людей з інвалідністю.

Будь ласка.  Чи пані …     

Перепрошую, пані Наталія я вас не помітила, здається, що це ваше питання у Мінсоці.

 

_______________. У нас керуючого заступника немає, але ми готові сказати про те, що ми законопроект не підтримуємо у  зв'язку, що… От це те, що дійсно, на інтернати виділяється дуже багато коштів, і ми рухаємося, наше міністерство рухається, до того, щоб з часом ліквідувати інтернати, перенести, діти проживали у сім'ях. І це до цього у нас є і концепція, і говорить наша Програма дій уряду. Чому ми не підтримуємо  Тому що для…      

Ви говорите про те, що необхідно збільшити компенсацію за догляд фізичним особам, які надають соціальні послуги з догляду, відповідно до Закону "Про соціальні послуги" без здійснення підприємницької діяльності на професійній і непрофесійній основі. Це може призвести до збільшення бюджету місцевих органів. Також на сьогодні близько 70 тисяч фізичних осіб, вони вже надають послуги з догляду без здійснення підприємницької діяльності. І за попередніми розрахунками у випаду, якщо встановити компенсацію у розмірі 200 відсотків мінімальної заробітної плати, то додаткові видатки будуть становити більше 6 мільярдів гривень. Це необхідно більш підійти до цього законопроекту обґрунтовано і в комплексі із нашою  Програмою дій уряду.

 

_______________. Можна я прокоментую  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, звичайно.

 

_______________. По-перше, щодо нашої програми, то Кабінет Міністрів України вважає сьогодні за необхідне відв'язати виплати від прожиткового мінімуму і щоб гроші все ж таки йшли за людиною. І це головне. І про це сьогодні і ПРООН говорить, і про це сьогодні говорить і офіс Уповноваженого Президента. Все ж таки на сьогоднішній день кількість надавачів послуг і людям, які можуть отримувати, складає десь приблизно 20 тисяч осіб. І для виплати компенсацій за надання послуг на професійній основі необхідно від 2,5 до 4,5 мільярдів гривень.

І мало того, що на сьогоднішній день та мама, яка доглядає за дитиною з інвалідністю, вона не може потім оформити пенсію. Фактично це укладання угоди на непрофесійній основі по догляду. І в родича, чи мами, чи батька, також буде нараховуватись стаж, тому що податки будуть платитися. Правильно  

 

_______________. Звичайно, ми говоримо, коли підприємницька діяльність.

 

_______________. На сьогодні Міністерством соціальної політики визначені соціальні послуги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чи є представник Міністерства фінансів, щоб висловитись з цього проекту закону  Хто від Мінфіну у нас  

Будь ласка, Міністерство фінансів, щоб потім не було ситуації, що ми вносимо законопроект в зал, а думка Мінфіну не врахована. Будь ласка…

 

( )ГАЛАМАГА В.М. Доброго дня, колеги, шановні народні депутати. Міністерство фінансів також не підтримує цей законопроект, оскільки пропозиції щодо розбалансування в реалізації законопроекту не надані були, розрахунків не надано. Податкових видатків діючих в умовах покриття призведе до розбалансування Державного бюджету.

 

_______________. А 12 мільярдів гривень, що виділяються на інтернати, не призведе до… До речі, саме вчора ми відіслали повністю економічне обґрунтування абсолютно всім, де детально розписано, ми самі все прорахували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Михайло Михайлович.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна пані голова, шановні члени комітету, запрошені! Я хочу подякувати автору – пані Борзовій – за таку ініціативу. Це справді потрібний закон. Більше того, він іде і відповідає всім європейським стандартам виховання дітей і дітей-інвалідів у родині. І це якраз на часі. І до речі, це співпадає з програмою уряду.

Але те, що сьогодні представник Міністерства соціальної політики починає говорити про гроші, то, вибачте мені. Міністерство соціальної політики має підтримувати такі ініціативи, які стоять на захисті родин, які волею чи долею мають дітей-інвалідів. Більше того, якраз це йде в руслі обмеження кількості інтернатних закладів.

Через те дуже позитивна ініціатива. І я би хотів, щоб все-таки Міністерство соціальної політики відповідало змісту назви цього відомства. Все інше…  Якщо казати про Мінфін, то Мінфін має більше, мабуть, говорити, чому за січень місяць майже 14 мільярдів недовиконання. Мінфін планував таким чином і чомусь не виконали. А я пропоную підтримати такий законопроект, винести його в сесійну залу. А Міністерство фінансів має збалансувати таким чином бюджет, щоб на такі речі кошти знаходити. Я буду голосувати за такий закон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, Михайло Михайлович, Кабінет Міністрів на всі соціальні потреби точно грошей не знайде. Тому про що б ми не говорили, ми говоримо про гроші.

Будь ласка, пані Вікторіє.

 

НАЗАРЕНКО В.М. Дякую, Галина Миколаївна.

Шановні народні депутати, Національна асамблея людей з інвалідністю також просить комітет підтримати включення до порядку денного цього законопроекту, тому що ми багато говоримо зараз про реформу деінституалізації, а цей закон – це реальний крок до того, щоб діти з інвалідністю змогли отримати послуги – послуги! – денного догляду саме дома. Але розумієте, що мама працює чи тато вночі, вдень, зранку, ввечері.

Я розумію, зараз Асоціація міст скаже, нема коштів на це – да  Це вже інше питання. Треба дійсно вишукувати ці речі. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, Асоціація міст, Тарас.

 

_______________. Шановна Галино Миколаївна, шановні народні депутати! Асоціація, на жаль, не підтримує цей законопроект. По нашому  підрахунку він буде коштувати для місцевого бюджету приблизно 9,3 мільярди гривень.

Ідея щодо деінституалізації підтримується нами, проте хочу наголосити, що інтернати, соціальні притулки, про які говорила пані Ірина, фінансуються за рахунок коштів обласного бюджету, а виплати, які передбачаються законопроектом фінансуються за рахунок коштів бюджетів міст обласного значення, районних бюджетів і бюджетів об'єднаних територіальних громад.

Тобто можемо цей законопроект розглядати тільки в комплексі із змінами до Бюджетного кодексу України, де міняти систему доходів і видатків. В такому випадку ми можемо це розглянути, це буде відповідати діяльності уряду щодо скорочення мережі інтернатів. Навіть у такому випадку, в такій редакції, в якій є зараз законопроект, ми його підтримати не можемо. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ще  Юлія Володимирівна.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Хотіла би просто уточнити. Дорогі друзі, мені здається, ми робимо правильну справу щодо підтримки родин з дітками-інвалідами, але ми зовсім не те джерело беремо для фінансування.

Справа в тому, що природа взагалі фінансування соціальних видатків – це виключно державний бюджет. Не може природа взагалі фінансування по соціальному захисту людей, діток-інвалідів бути з місцевого бюджету, це протирічить взагалі логіці цих видатків. І тому, з одного боку, потрібно підтримати цей закон, але до другого читання треба поміняти джерело фінансування.

І я хочу вам сказати, що насправді, у нас не реалізована з вами ще доходна частина бюджету за рахунок наведення порядку на митниці. Ви ж знаєте. І це говорив і Президент країни, що митниця може приносити  додатково до 4 мільярдів доларів в рік.  А це означає, що це якраз гроші, які бюджет природно мусить віддавати тим людям, які потребують спеціального захисту. Тому що вже інвестування, воно здійснюється через банківську систему. А от соціальна підтримка – це пряма функція державного бюджету. І тому тут я не бачу ніяких проблем  з джерелом фінансування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто ще з народних депутатів хоче виступити  Пане Сергію.

 

ГРИВКО С.Д. Доброго дня, шановні українці, голово! Автор підняв, насправді, дуже важливе питання і наразі воно актуальне в нашій країні. Але в той же час повинен бути баланс. Тому що ми знаємо, що надходження до бюджету були зменшені за січень…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В.  Не  зменшені, а провалені.

 

ГРИВКО С.Д. Давайте "зменшені". Я використаю, Юлія Володимирівна, слово таке.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Це різна абсолютно історія.

 

ГРИВКО С.Д. І нам потрібно тут балансувати. Тому що ми повинні берегти країну і дати можливість забезпечити всіх людей достойним життям. Тому в мене є пропозиція, включити в порядок денний і створити робочу групу, щоб доопрацювати  цей законопроект, і знайти той баланс, який зараз необхідний. Тому що ми повинні, в першу чергу, бути державотворцями і розвивати нашу країну. Тому висуваю таку пропозицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Є пропозиція включити до порядку денного. Я так розумію, що, Михайло Михайлович, і ваша теж пропозиція, Юлія Володимирівна, і ваша. І створити робочу групу для доопрацювання. В будь-якому випадку, альтернатива у нас цей законопроект відправити на доопрацювання для того, щоб було збалансування.

Пане Миколо, будь ласка.

 

БАБЕНКО М.В. А ми зможемо, доопрацьовуючи його, внести зміни до Бюджетного кодексу

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зміни до Бюджетного кодексу вносяться окремим  законом, відповідно до Регламенту Верховної Ради.

 

БАБЕНКО М.В. Це ж Юлія Володимирівна це питання підняла. Розумієте

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перерозподіл, це те, про що я сказала на початку.

 

БАБЕНКО М.В. Ми ж не можемо покладати на місцевий бюджет фінансування даних питань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Але і на державний бюджет ми не можемо покладати, по 95 статті Конституції.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ні-ні. Дорогі друзі, в Бюджетному кодексі дуже чітко прописано, що соціальні видатки такого характеру здійснюються з державного бюджету. Нам нічого не треба підправляти. Нам треба просто прибрати неправильні формулювання з цього закону. Тому що з місцевого бюджету просто неможна по природі цих видатків робити ці видатки. Тому робоча група, ми би підтримали, але тільки з однією метою, щоби якомога швидше з'ясувати з джерелами наповнення і зразу же проголосувати і внести в зал.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це робочу групу потрібно робити за участю Міністерства фінансів для того, щоб…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Це актуальний документ, який треба приймати.

 

______________. Можна ще слово

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

______________. Ну, можливо, ми ж законотворці, ми можемо внести розподіл бюджету на забезпечення цього законопроекту. І, можливо, можемо вписати, щоб фінансувався він ще з місцевих бюджетів, але якоюсь там іншою часткою. Ми можемо це зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не можемо це зробити, тому що процедура Бюджетного кодексу вона інша ніж процедура…

 

______________. Іншим законом.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В.  Можна  Я просто от два слова буквально скажу. Що справа в тому, що в бюджеті не можна носити видатки з державного в місцевий, тому що є логіка, звідки, що фінансується. Розумієте  За логікою, якщо держава дає якісь соціальні гарантії, місцевий бюджет не може давати соціальні гарантії, тому що місцевий бюджет – це не держава. Тобто місцевий бюджет не може виступати від імені держави. А якщо держава дає гарантію соціальну, а це державна соціальна гарантія, то фінансувати можна тільки з державного бюджету. Інша справа, що можуть бути делеговані ці повноваження. Якщо вони делеговані, то вони делегуються разом з абсолютно необхідними і достатніми фінансами для здійснення цього делегованого повноваження. Просто природа цих видатків – це гарантія держави певним соціальним групам людей, яка мусить бути виконана.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. У нас пропозиція, все ж таки зробити доопрацювання. Робоча група має спілкуватися і з бюджетним комітетом, якщо можливо, знайти рішення, спілкуватися з Міністерством фінансів. Без такої роботи ми прийняти рішення щодо винесення цього законопроекту в зал не можемо.

Таким чином хто за рішення включити до порядку денного і створити робочу групу під головуванням пана Сергія. Візьметесь, да, за це  

 

ГРИВКО С.Д. Так, візьмусь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу голосувати.

Одноголосно.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В.  Термін  Скільки часу виділяється  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки вам часу потрібно

 

ГРИВКО С.Д.  Ну, я думаю, що, можливо, до кінця місяця цього і справимось. Да, до кінця місяця  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що раніше вони не справляться.

 

________________. Дайте місяць. Протягом місяця.

 

ГРИВКО С.Д. Да, протягом місяця, це нормальний термін.

   

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щоб ми чесні, реальні терміни дали.

 

ГРИВКО С.Д.  Хоча б два рази зібратись, щоб проговорити всі…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що не менше для того, щоб знайти… Там хто пише 9, хто пише 11 мільярдів. Для того, щоб знайти 9, 11 мільярдів, я думаю, що і місяця може бути недостатньо. Тому якщо казати про зміни до Бюджетного кодексу, то місяць – це доволі короткий термін для того, щоб напрацювати якийсь конструкт для того, щоб додатково це вишукати. Тому ми можемо, звісно, робочу групу тут натиснути і місяць їм надати. Але, якщо дивитися правді в очі, то місяць – це доволі короткий термін. За місяць, да  Тоді згода є, голосуємо за місяць  Окей.

Хто – за, прошу голосувати.

Дякую, пані Ірина.

У нас ще присутні, як ми і домовилися, ті народні депутати від інших комітетів.

Пан Приходько. Пункт 9 щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про соціальні послуги" (щодо забезпечення безоплатного проїзду в пасажирському транспорті працівникам надавачів соціальних послуг) (реєстраційний номер 2594). Будь ласка.

 

ПРИХОДЬКО Б.В. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 3 хвилини. Я просто нагадую, у нас регламент.

 

ПРИХОДЬКО Б.В. Я вкладусь.

Шановна пані головуюча, шановні члени комітету, законопроект, який подається, 2594, він насправді, на мою думку, вкрай необхідний і не дуже складний.

Згідно зі статтею 13 Закону України "Про соціальні послуги" працівники, які надають соціальні послуги, забезпечуються спеціальним одягом, взуттям та інвентарем, велосипедами та проїзними квитками або виплатою грошової компенсації за їх придбання. Але Постановою Кабінетом міністрів України про визнання такою, що втратила чинність Постанови Кабінету Міністрів України від 22 серпня 97-го року, від 23 березня 2016 року (№287) скасовано відшкодування окремим категоріям працівників бюджетних установ та організацій витрат на проїзд в пасажирському транспорті у зв'язку з виконанням ними службових обов'язків, в тому числі деяким особам, які надають соціальні послуги.

На практиці в деяких населених пунктах перевізники, на жаль, не можуть забезпечити працівників-надавачів соціальних послуг, в тому числі фізичних осіб, які надають соціальні послуги догляду, проїзними квитками. У зв'язку з цим в трудових колективах територіальних представництв органів соціального захисту населення в різних областях відмічається зростання соціальної напруги через відсутність транспортного забезпечення працівників. Працівники, які надають соціальні послуги під час виконання своїх службових обов'язків, зокрема за місцем проживання/перебування отримувача соціальних послуг, використовують власні кошти на проїзд у пасажирському транспорті, не мають пільг та стимулів для якісної реалізації покладених на них обов'язків.

Необхідність внесення законодавчих змін зумовлена потребою у вчасному наданні соціальних послуг особам, які перебувають на обліку у відділенні соціальної допомоги, що безпосередньо залежить від можливості працівників, які надають соціальні послуги, безперешкодно переміщатися громадським транспортом без додаткового фінансового навантаження на них.

Законопроект закріплює положення, якими надається безоплатний проїзд пасажирським транспортом працівникам-надавачам соціальних послуг під час виконання ними своїх службових обов'язків у вигляді безкоштовного проїзду усіма видами міського транспорту та автомобільним транспортом загального користування в сільській місцевості за умови пред'явлення довідки з місця роботи.

А простіше кажучи, соціальні працівники, які працюють, у них є мінімальна зарплата, яку вони отримують – 4 тисячі 700. Десь навантаження йде, 210 виборчий округ, Чернігівщина, на одного соціального працівника біля дванадцяти осіб. Тобто кожен місяць біля 500 гривень соціальний працівник з власної кишені платить. Тому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це 3 хвилини. 30 секунд достатньо

 

ПРИХОДЬКО Б.В. Тому прошу вас підтримати законопроект, поданий мною і групою депутатів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу Міністерство соцполітики щодо цього виступити і Міністерство фінансів, будь ласка, теж свою точку зору озвучте, після Міністерства соцполітики.

Пан Музиченко.

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую, Галина Миколаївна.

Доброго дня, шановні народні депутати, шановні присутні. Дійсно, встановлення відповідної норми буде сприяти розвитку соціальних послуг і наданню їх на конкурентних і якісних, основне, засадах.

Тому Міністерство соціальної політики підтримує соціальну спрямованість законопроекту, але за умови фінансового забезпечення. Тобто оскільки це буде відбуватися за рахунок місцевих бюджетів, то відповідно ми напрямок цей підтримуємо, але за умови фінансового забезпечення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пане Микола.

 

_______________. Не дивлячись на те, що начебто знову на місцеві бюджети, але давайте не забувати про те, що місцеві перевезення у нас – це виключно сфера діяльності органів місцевого самоврядування. Тому, при проведенні конкурсів на ті чи інші маршрути, якщо органи місцевого самоврядування залучають приватних перевізників, то умовами конкурсу мають бути визначені зобов'язання перевізника на здійснення відповідних перевезень. Тут ніяких додаткових навантажень на бюджет немає. Питання в тому, що органи місцевого самоврядування мусять виконувати якісно свою роботу.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Це не органи місцевого самоврядування, це соціальні служби.

 

_______________. Це соціальні служби, але орган місцевого самоврядування – це єдиний орган на сьогоднішній день, який здійснює регулювання перевезень місцевих.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, пані Юлія. Потім – Міністерство фінансів, Асоціація міст. Пане Сергію, так, потім виступите, да  Давайте в такому порядку.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Дорогі друзі, мені здається, ми тут знову змішали хвост із чимось, тут незрозуміло про що іде мова. Справа в тому, що місцеві органи влади, вони надають транспортну послугу. І вони не зобов'язані фінансувати свою власну транспортну послугу, яку вони надають, навпаки – їм зобов'язані фінансувати транспортну послугу.

Що стосується соціальних працівників, це реально їх місцеве відрядження. Не можуть люди, які отримують заробітну плату, яку вони отримують, і навіть якщо б вона була в 10 разів більше, це неприродно, це виробничі видатки. Вони, на транспорт, який потрібно, щоб переїхати від людини до людини, вони не можуть із своєї кишені за це платити, це просто неправильно. Це все одно, що робочий, який прийде на завод, буде станок із собою тягнути і щось там виробляти на ньому.

Це, по суті, виробничий процес. Фінансувати це можуть тільки з державного бюджету. Як, як правило, це робилося. За рахунок державного бюджету, який фінансує соціальну сферу життя…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Панове, можна я вас...

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. ...є видатки на транспортування, купуються проїзні квитки у місцевих комунальних транспортних структур і тоді людина, довідку, якщо вона пред'явить, ніхто її нікуди не повезе, вона мусить пред'явити проїзний квиток. Якщо вона пред'явила проїзний квиток, то за нього хтось мусить заплатити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зараз хочу задати питання, пані Юлія.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. А платить в кошторисі державний бюджет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Юля, це ми будемо розбивати платіжку, окремо вносити в закон зміни до соціальної політики щодо переїзду, щодо чогось. Мені здається, що якщо є соціальна послуга, то кошторис її, цієї соціальної послуги, має передбачати в тому числі і транспортні витрати.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Абсолютно правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не потрібно для цього якось окремо там вносити щось. І якщо фінансує держава там якусь соціальну послугу, якщо це за рахунок державного бюджету, то вона фінансована всередині, оте відрядження, яке…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Собівартість тієї послуги фінансується.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так, так. Мені здається, що для цього непотрібно окремо вносити якісь зміни до закону, але, мабуть, що тут треба доопрацювати так, щоб стандарти надання цієї послуги в кошторисі включали в тому числі і транспортні витрати. Бо це якщо ми будемо кожний вид витрат, робити на нього закон окремий щодо того, як цей вид витрат, він вноситься чи ні, то ми з вами зайдемо до якогось…

Пан Микола…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Ви абсолютно праві. Справа в тому, що не можна всі складові собівартості виписати законами. Просто це робота уряду…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так от пані Вікторія каже…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. …порахувати соціальну вартість соціальної послуги і віддати цю вартість у повній мірі. (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, пане Миколо.

 

БАБЕНКО М.В. Можна  Хочу нагадати всім присутнім, що згідно постанови Кабінету Міністрів, номер не пам'ятаю, на сьогоднішній день усі без виключення пенсіонери, інваліди мають право на безкоштовний проїзд у місцевому транспорті. Так само Бюджетним кодексом України на сьогоднішній день виписано питання про те, що фінансування даної пільги відбувається за рахунок саме місцевих бюджетів. І це питання покладено на місцеві бюджети.

Тому, так пише Бюджетний кодекс, що…

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Соціальні послуги з державного бюджету.

 

БАБЕНКО М.В. Да, але, да, але так пише Бюджетний кодекс.

На мою думку, на мою думку, оскільки вже на сьогодні держава поклала на місцеві бюджети дане зобов'язання по фінансуванню даної пільги, не буде додатковою проблемою для органів місцевого самоврядування, не витрачаючи на це бюджетні кошти,

просто зобов'язати в умовах, в конкурсних умовах зобов'язувати перевізників просто надавати відповідну послугу безкоштовно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Транспортна послуга надається у нас вкрай погано, так скажу, і це евфемізм. І механізму адресного надання такої послуги по всій країні, його створити майже неможливо. Навіть там Каталонія з розвинутою системою валідації кожної людини, яка проїздить там, вона робиться тільки на території своєї Каталонії.

Тобто потрібно розуміти, що оця транспортна пільга місцевою громадою може бути надана тільки тим, хто проживає на цій місцевій території. Якщо хтось там перетинає чи якось в інший спосіб цей кордон, то в цьому випадку там трапляється те, що трапляється. Ми не можемо, у нас це все не… Я думаю, що це взагалі, видатки на діджиталізацію цього процесу, вони вищі, ніж там щось ми отримуємо.

Тому потрібно, як каже Михайло Михайлович, потрібно переходити на монетизацію цієї пільги. А монетизація цієї пільги, вона пов'язана з тим, хто буде її включати. Включати її потрібно в собівартість надання соціальної послуги. Бо ми надали можливість з 1 січня цього року такі послуги надавати не тільки державним органам влади, але і закуповувати це у громадських організацій і приватних інституцій. Таким чином, закуповуючи їх, ми цю собівартість в це покладаємо. І на конкурсних засадах ми можемо оптово закуповувати соціальні послуги в той чи інший спосіб, розуміючи, що в бюджеті це вже зразу закладено. А вже як там використовує конкретно виконавець-фізична особа оцю соціальну пільгу, послугу цю надає, і як він там їздить, на чому, на своїй автівці чи на метро, чи там на гелікоптері – це вже його справа, тому що це закуплена послуга.

Асоціація міст, будь ласка.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Можна репліку

 

( )МИКОЛЮК Н.М. Асоціація міст України підтримує підвищення соціальної захищеності громадян. В той час хочу нагадати, що відповідно до статті 142 видатки …….. захищені державою, гарантуються державою.   (Не чути)

По-друге, у нас на сьогодні вже в Законі "Про соціальні послуги" передбачено, що надавачі соціальних послуг забезпечують працівників проїзними квитками або грошовою компенсацією їх придбання. Тобто вже на даний момент для надавачів соціальних послуг вартість послуг має це включити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  В собівартість

 

________________. В собівартість. І, по-третє,……. законодавчого регулювання, коли держава гарантує якісь пільги, а їх не фінансують. Ми вважаємо, що це внутрішнє питання органів місцевого самоврядування. І в даний момент орган місцевого самоврядування має повністю повноваження встановлювати ті чи інші пільги в тому числі на проїзд, враховуючи можливості і потреби територіальної громади. Дякую.

ТИМОШЕНКО Ю.В. У мене 2 короткі репліки. По-перше, при всій повазі до важливості цієї проблеми, це можна врегулювати депутатським запитом до Прем'єр-міністра, до міністра фінансів, щоб вони перевірили як здійснюється взагалі ця частина собівартості послуг. І вам особисто зробити візит до Прем'єр-міністра, до міністра фінансів, і обов'язково добитися цього рішення. Тому що воно сьогодні не потребує законодавчого врегулювання.

І друге, що є дуже важливим. Зараз пішла, не починаючи з вашої влади, а це ще з часів попередньої влади, пішла така пошесть перекладати повноваження державного бюджету на місцевий бюджет, не забезпечуючи обсяги фінансування. І я думаю, що коли ми будемо розглядати або писати законопроекти, нам треба жорстко це розмежувати. Весь соціальний захист – це функція держави. Це не може бути функцією місцевого самоврядування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба розмежовувати, що надає той, що той. Вона трирівнева і в Європі.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Послухайте, якщо місцевий бюджет, в силу своїх доходів, сам визначився, що він щось бере на себе фінансувати, це його право витратити на це гроші. Але держава не може перекладати, приймаючи закони про соціальний захист, перекладати фінансування на місцевий бюджет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може. Соціалістична держава не може, ринкова може. 

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. Тут треба жорстко це відрегулювати. Тому що не може місцеве самоврядування давати державну гарантію виконання соціальних систем захисту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Юлія, за вашою логікою, тоді гроші, які ми передали місцевому бюджету, треба у них відібрати для того, щоб сформувати достатні фонди на соціальний захист за рахунок державного бюджету.

 ТИМОШЕНКО Ю.В. Якщо щось держава делегує місцевому бюджету, тому що просто оргможливості у місцевого бюджету є виконати такі функції, вона обов'язково з державного бюджету мусить на 100 відсотків покривати цю послугу або це делеговане повноваження.

Не може такого бути, щоб місцева влада виконувала державні зобов'язання соціальні за рахунок своїх власних грошей без забезпечення фінансування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз, у нас 50 на 50 наразі. Якщо ми не перекладаємо на місцевий бюджет, за європейською моделлю забезпечення, коли забезпечує соціальні потреби домогосподарство, де ми маємо зробити неоподаткований прожитковий мінімум, де забезпечує щось місцева влада, державний бюджет включається лише за державними програмами, які змінюються, яких має бути не 24, чи скільки у вас там – 32. Скільки їх у вас в Міністерстві соцполітики  А має бути 5, 3 програми, які можуть змінюватися, але вони потужні.

І якщо ми вирішили, що ми вирішуємо проблему людей з інвалідністю з інфраструктурою, ми маємо концентруватися і вирішити ті проблеми, наприклад, щодо громадянського простору в 20-му чи в 21-му році. Кабінет Міністрів має зробити те, що вони щось почали роботи – трирічну бюджетну декларацію, де вони мають своє пріоритети, фінансувати повністю, а потім переходити на інші програми. Не можна так, що ми розмазуємо державний бюджет по купі програм і ніде питання не вирішуємо. Або ці питання у нас настільки мізерні, що ми отримуємо негатив від наших громадян.

Тому у нас… Да, пан Микола ще хотів  Пане Сергію  

 

_______________. Доброго дня, ще раз. Значить, це питання дуже важливе для ряду областей, де вони мають найбільше…

 

_______________. Для всіх областей воно важливе.

 

_______________. Да, для всіх областей це питання дуже важливе. Але для Чернігівської – одне з таких основних, тому що це найбільша область, одна з найбільших областей по території і по населенню, скажемо, по густоті населення займає невеликий розмір.

Ситуація наступна, що цей законопроект дуже правильний і необхідний. І вважаю, що, можливо, Микола Вікторович теж правильно в цьому напрямку проговорював, що, можливо, це питання зробити через місцеві бюджети, прописати в конкурсній документації це питання. Можливо, зробити, як казала Юлія Володимирівна, щоб його через звернення спробувати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ж проговорили, що воно вже врегульоване це питання.

 

_______________. По-перше, питання не врегульоване, тому що проблема існує. Що я хочу сказати.

Хочу погодитись з Юлією Володимирівною стосовно того, що місцеві бюджети за своєю логікою, вони не повинні забезпечувати фінансуванням делеговані повноваження чи чисто повноваження держави (охорона здоров'я, соціалка, освіта і таке інше).

Що стосується цього питання. На сьогоднішній день, я думаю, що всі присутні погодяться  зі мною, що в Україні, в принципі, взагалі відсутнє таке поняття, як "муніципальний транспорт", за винятком, можливо, міста Києва. Транспорт в Україні, він є виключно приватним і він є надприбутковим. Тобто в дійсності, це величезні компанії транспортні, які, не сплачуючи податків, збирають у вигляді кешу гроші. І по суті ми всі знаємо, що місцеве самоврядування і органи місцевого самоврядування, це одне з таких от джерел корупційних доходів.

Тому я переконаний в тому, якщо ми  покладемо на них  зобов'язання, в конкурсних умовах, взяти на себе таке зобов'язання возити соціальних працівників, то перевізники, вибачте, нічого з ними не трапиться.

 

ЦИМБАЛЮК М.М.  Якщо дозволите, шановні колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Михайло Михайлович.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Бо дискусія затягнулася. Насамперед, ми маємо і розуміти місцеві бюджети. Я погоджуюсь з представником  місцевого самоврядування, це Асоціація міст.

Але з іншого боку, я знаю добре, на власному досвіді, як непросто, особливо зараз, залучити перевізників до перевезення пільгових категорій громадян, яких є вже більше десяти. Таким чином вони зараз із-за відсутності доріг в населених пунктах, іншої інфраструктури, масово відмовляються. І просто інколи кажуть: "Я вже везу двох пільговиків, третій не підходить".

То завдання у нас як законодавців, те що казала голова комітету, щоб перейти на монетизовану пільгу. І тоді ми захистимо тих, які надають послуги, і будемо мати моральне право вимагати якості. І тоді люди будуть думати, деякі пенсіонери, їздити на ринок туди-сюди, чи не їздити маршруткою. Це дуже важлива річ. Але зважаючи на час, нам треба завершувати і переходити до голосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У зв'язку з тим, що питання вже врегульовано законодавством, пропозиція є направити законопроект на доопрацювання авторові.

Хто за цю пропозицію  Не включати до порядку денного, окей. Хто – за цю пропозицію

 

_______________. А можна ще одна пропозиція  Включити до порядку денного та створити робочу групу щодо його доопрацювання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І що  І ви будете потім допрацьовувати  Будете ви допрацьовувати потім  Хто буде допрацьовувати

 

БАБЕНКО М.В. Я буду допрацьовувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будете

 

БАБЕНКО М.В. Буду, конечно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включити в порядок денний і доопрацювати  (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Миколо, очолите групу  

 

БАБЕНКО М.В. Конечно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Включити до порядку денного і створити робочу групу, яку очолює пан Микола Бабенко. Місяць  Пані Наталя  (Загальна дискусія)

Хто – за цю пропозицію  Прошу голосувати.

Дякую. Дякую, одноголосно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, не будуть народні депутати члени Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів проти, якщо ми питання 15 перенесемо раніше у зв'язку з тим, що у нас присутній міністра Кабінету Міністрів України пан Дмитро Дубілет, який готовий докласти щодо цього законопроекту  Це законопроект 2686. Не будете проти  

І, пане Муса, ми ваш законопроект вже розглянули. Да, але залишайтесь, тут нема питань.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Предлагаю на этом и закончить вопросы, сейчас разобраться с паном Дубилетом. У нас прямо в приміщенні переглянути всі тут, в здании. Тут багато…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу, народні депутати... Нема заперечень  

Пане Дмитро, будь ласка.

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Всім доброго дня, колеги! Цим законопроектом пропонується скасувати рудимент, який в нас залишився від радянської епохи, а саме – трудові книжки. Такого явища нема ніде у світі.

Чому ми можемо на це, врешті-решт, піти  Тому що з 2000 року вся інформація, яка є у держави щодо того, де працює українець, є в електронному вигляді. І насправді зараз всі пільги, всі пенсії і так далі, вони вже розраховуються на даних, які в електронних реєстрах зберігаються. Як людина, яка нещодавно пережила таку подію, як я загубив книжку і в мене, я пройшов через це пекло її відновлення, я вважаю, що потрібно зробити опціональною цю книжку. Тобто якщо людина хоче її собі залишити, вона нею продовжує користуватись. Але ми, з одного боку, забираємо клопіт від громадян України. Якщо хтось не хоче її використовувати, він нею не користується. І так само, що, можливо, не менш важливо, ми забираємо клопіт у бізнесу, тому що є, ви знаєте, такі спеціальні вимоги по тому, в яких сейфах треба зберігати ці трудові книжки, яким чином їх потрібно обліковувати. Держпраця ходить штрафує бізнес через це і так далі. Насправді це, дійсно, такий рудимент з минулої епохи. Цей законопроект дозволить громадянам обирати: хочуть вони мати цю трудову книжку або, якщо не хочуть, як я, то не будуть мати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І перехідний період 5 років   

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Перехідний період є, так. І хочемо зазначити, що якщо є інформація про стаж, яка є у трудовій книжці до 2000 року, то громадяни або самостійно, або через свого роботодавця можуть занести цю інформацію також в електронну форму.

До речі, що цікаво, думаю, потім оце призведе до класного сервісу для пенсіонерів, вони зможуть починати отримувати пенсію без жодних відвідувань. Тобто коли у тебе прийшов вік, вся інформація вже є в електронній формі і ти дистанційно, навіть без твоєї участі, тобі може розрахуватись пенсія і ти починаєш її отримувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Хочу просто для народних депутатів нагадати, що наш Закон "Про оплату праці" містить норму тримісячну. Ми маємо при розгляді цього законопроекту враховувати, що Міністерство цифровізації і безпосередньо Кабінет Міністрів за те, щоб перехідний період подовжити на 5 років. Пані Наталя, це теж  важливо, щоб ми не створили там якогось остраху щодо переходу такого, щоб там щось було. І пані Юлія теж, Михайло Михайлович, вона теж про це згадувала в декількох своїх інтерв'ю. Тому, щоб ми тут відкоригували ці два закони.

Для народних депутатів я хочу нагадати, що, окрім 15 пункту, у нас є ще пов'язаний з цим законопроект, бо відповідно до Регламенту Верховної Ради зміни до Закону "Про судоустрій і статус суддів" вносяться обов'язково іншим законопроектом, тобто має бути два законопроекти. Це пов'язані законопроекти, ми не є основними при розгляді, при його розгляді. Наш тільки 2686. Але їх треба розглядати разом і ми можемо прийняти рішення щодо них разом.

І якщо можна, пане Дмитро, у нас ще є пункти 17 і 18, це 2307 і 2671. Якщо ви нам про них розкажете трішечки, як тільки ми проголосуємо. Ми теж там не основні. Але щоб ми розуміли, що там відбувається.

У мене прохання до народних депутатів тоді. Пункти 15 і 16 окремо. Голосуємо 15-й щодо доцільності включення до порядку денного…

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Добрый день всем! Ви знаєте, ми всі дуже добре розуміємо, Дмитро Олександрович, я також втрачала свою трудову книжку. І це велика проблема, безумовно. І ніхто не суперечить про те, що держава повинна надавати альтернативну пропозицію можливості вести як в електронному вигляді, так і в паперовому вигляді свої документи.

Але в чому питання. По-перше, ми всі дуже добре розуміємо, що це дійсно не першочергове питання на сьогодні. Тому що є трудова книжка, є лікарняний, потім у нас є перепис. Коли це все подивитися, то у нас тільки електронних людей не вистачає. Тому що всі, хто ще залишились живі, то вони нам всі заважають сьогодні спокійно жити і працювати. Не нам, а уряду.

І тому тут дуже велике прохання до вас. Пане Дмитро, давайте все ж таки, ми готові відпрацювати з урядом актуальну повістку дня. Тому що створення е-трудової книжки – це нормальне питання. Ще 5 років тому Міністерство соціальної політики під моїм головуванням розробило цей законопроект разом з Фондом по безробіттю. Все це було відпрацьовано. Ми це спокійно, шлях за шляхом, намагались впроваджувати в життя. І тут це нормально.

Декілька зауважень. Це доступ до персональних даних. Тому що те, що ви пропонуєте, це дуже велика може статися проблема. Тому що, якщо роботодавець, якщо при прийомі на роботу, при внесенні інформації до цього реєстру, у вас буде безмежний доступ до цієї захищеної інформації, то ми розуміємо, що це буде порушувати Конституцію і це буде порушувати сьогодні захист персональних даних. Тому це треба зараз передбачити, як це правильно врегулювати. Це перше.

Друге. Ми всі дуже добре розуміємо, наскільки незахищені сьогодні електронні реєстри. Ви намагаєтесь створити їх захищеними і гарно працюючими і тут ми вас повністю в цьому підтримаємо. Але поки це не зроблено, переходити виключно на електронні носії – ми можемо потім поставити під велику загрозу, коли ці бази ляжуть і люди залишаться взагалі без своїх прав.

І також, що людина і підприємство вже не буде вести паперового обліку, це також не правильно. Тобто хай вони ведуть, поки ми з вами не можемо дати стовідсоткової гарантії, що у нас настільки захищена система в Україні, що вже дійсно ніяких паперових носіїв не треба. Тому, якщо ми залишаємо паралельне ведення як паперових носіїв, так і електронних носіїв, і розуміємо, що через 5 років ми можемо повернутися до цього питання і тоді одноголосно сказати, "так, паперовий носій вже не є важливим і можемо залишити". То тільки після цього відмовлятися від паперового носія. Зараз це робити а) неможливо.

І друге. Ще раз хочу зауважити, це дуже зараз в цьому вигляді порушує права людини щодо персонального захисту. Ми можемо побачити утечку інформації, що призведе до великих потім проблем персонально кожної людини. Тому тут це треба доопрацювати.

Тому, як ідея, взагалі вона слушна. б) Вона не першочергова, але якщо вона вже розроблена, її треба сьогодні приймати. в) Треба доопрацювати щодо захисту персональних даних. Тоді це буде правильна і класична схема. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Михайлович.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Якщо можна. Пане міністр, шановна головуюча, народні депутати! Справді ідея цікава, вона іде в ногу з часом. Але є ряд незрозумілих речей в цьому законопроекті, можливо, ви проясните, як буде обчислюватися і той стаж, який не внесений саме у електронну базу. Тобто тих людей, які працювали до того, а не внесено у електронну базу.

Наступне. Як на мене, незрозуміло, що в цьому законопроекті є така річ, що особа, яка б вирішила брати участь в конкурсі у Вищу раду правосуддя, в Рахункову палату, не подає копію трудової книжки. Тобто вона може прийти з вулиці. Як на мене, треба або його доопрацьовувати, або внести ясність саме в ті речі, що можна побачити, ознайомившись з цим законопроектом. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Потрібно, щоб був коментар чи ні  Чи переходимо до…

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Якщо міністр може пояснити

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Дуже швидка відповідь. По-перше, щодо захисту інформації. Подивіться, парадокс полягає в тому, що з технічної точки зору зараз ми нічого нового не створюємо. Вже зараз є  програмне забезпечення, яким користуються законодавці, для того, щоб заносити інформацію про свого співробітника, розраховувати відповідно стаж і так далі. Ви абсолютно мате рацію, що потрібно чим далі тим більше уваги приділяти безпеці. Але ця система вже є зараз. Тобто якщо ми зараз приймемо цей законопроект, воно не змінить правила доступу до персональної інформації. Тобто так як воно зараз працює, воно так і надалі працює.

 

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.  Воно розширюється набагато більше.

 

ДУБІЛЕТТ Д.О. Ні, воно не розширюється. Воно не розширюється, я повторюсь. Роботодавець вже зараз має доступ до інформації по своєму співпрацівнику, тому що він подає звітність у той самий Пенсійний фонд або у податкову. Тобто додаткової інформації в нього немає.

Що стосується питання по трудовому стажу до 2000 року. Тут є дві опції. Якщо цієї інформації немає в електронній формі, то людині, коли вона буде оформлювати пенсію, все ж таки доведеться очно прийти та пред'явити свою трудову книжку. І інформацію до 2000 року доведеться прочитати у паперовій формі. Або, як альтернатива, людина може цю інформацію передати вже зараз в електронній формі або через Пенсійний фонд. Або з накладенням КЕПу через сайт, але тоді буде додаткова перевірка. Або через знову ж таки роботодавця, який зараз зберігає цю книжку.

 Щодо найму суддів, тут мені важко сказати. Якщо чесно, я не дуже знаю, яка там процедура. Але я можу собі уявити, що коли приходить хтось і хоче найнятись суддею, ми дивимося не тільки на трудову книжку для того, щоб зрозуміти, чи він той, кого він із себе видає. Тому що трудову книжку якраз  дуже легко підробити.

 

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Одним словом – технічні адміністратори. Як ви бачите роль технічних адміністраторів як посередників в цьому процесі.

 

ДУБІЛЕТ Д.О. От у нас є система Пенсійного фонду. От власне, ми будемо використовувати ту ж саму систему. Це та база даних, де зберігається вся інформація про трудовий стаж, про облік і так далі. Тобто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона працює з 2000 року, ця система. Просто нагадую, вже майже 20 років.

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Я, до речі, нещодавно був у них в гостях. У них 2 великих ЦОДи, 2 великих серверних центри: один в Києві, один за Києвом. Тобто навіть якщо в перший потрапить ракета, другий буде працювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином пропонується рішення: включити до порядку денного законопроект 2686 та рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу.

Хто за це рішення, прошу голосувати.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, не можна. Чому  А навіщо два рази розглядати  Нам потрібно пана Дмитра два рази  

Таким чином… Підрахували, да  

Хто – проти  Хто – утримався  2 – утрималися. Інші  Проголосували. Юлія Володимирівна лише відсутня. Так

16-й – рекомендувати, оскільки вони зв'язані, ці законопроекти, ще раз нагадую, і ми не є головними, то рекомендувати профільному комітету рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу.

Хто за 16 пункт і за це рішення, прошу голосувати. Дякую. Хто – проти  Хто – утримався  Пані Наталія  2 – утрималися.

Рішення прийнято.

І у нас ще є пункт 17, 18 – це законопроекти 2307, які теж пан Дмитро може нам докласти.

Це проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо опублікування нормативно-правових актів Кабінету Міністрів України та розміщення окремої інформації в електронному вигляді. Законопроект 2307.

Будь ласка, пане Дмитро.

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Дякую.

Ідея законопроекту дуже проста. Зараз для того, щоб той чи інший акт вступив в силу, потрібно, щоб його надрукували у офіційній газеті. Ми пропонуємо дати можливість вступати актам в силу не після того як друкуються у газеті, а тоді, коли вони оприлюднюються на веб-сайті.

Є застереження про те, чи можна змінювати заднім числом тексти, які оприлюднюються. Це вирішується за допомогою так званої електронної печатки, коли ти накладаєш на цей текстовий файл електронну печатку і таким чином у тебе є чітка відмітка часу, коли цей текст було зафіксовано і ти заднім числом жодним чином не можеш його змінити. З іншого боку, звісно ж, окрім цього є все рівно паперові архіви по кожному акту, що приймається. В папері, ви знаєте, у Верховній Раді і у Кабміні, і в багатьох інших містах воно все рівно зберігається. Тобто зараз газета вона не виконує функцію перевірки автентичності тексту, так би мовити.

Окреме питання. Що робити з тими офіційними виданнями, які у нас є зараз  Але це потрібно там зняти з них роль офіційного вісника, а потім ми будемо вирішувати, яким чином там потрібно будувати комунікацію в тому числі через ці видання. Тому що вони вимагають досить багато видатків. Ну будемо думати, що з ними робити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Є питання чи виступ  Михайло Михайлович. Да. І потім – вам.

 

ЦИМЬАЛЮК М.М. Якщо можна. По-перше, ми маємо враховувати велику кількість населених пунктів, особливо гірських та й сільських рад, де ще немає Інтернету, навіть при бравих звітах попередньої влади. І там в сільській раді чи об'єднані територіальні громади, зберігається підшивка всіх офіційних газет "Урядовий кур'єр", "Голос України", "Вісник", де може прийти громадянин чи працівник і хоча би цим скористатися. Якщо ми переведемо все в електронну форму, не всі вони, вибачте, здатні поки що, як я вважаю, на цей період користуватися.

І взагалі щодо видань, ми маємо усвідомлювати, що все-таки Європа повертається до друкованих ЗМІ. Якщо ми позбавимо їх права і статусу офіційних оприлюднюючих документів, то тоді, звичайно, треба казати про їх закриття. Ми категорично проти такої ідеї.

Тим більше, немає висновку ГНЕУ. Це говорить про те… Вірніше є. Але висновок говорить, що за результатами розгляду в першому читанні законопроект доцільно повернути на доопрацювання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пані Наталія.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Шановні колеги, ми всі за діджиталізацію, скажемо так, але ж тут є застереження. Застереження того, що де у нас гарантія, що у нас в електронній системі розроблені безпрецедентні заходи захисту інформації і достовірність та унеможливлення сьогодні втручання несанкціонованого до тієї інформації, яка буде розміщуватися виключно на електронних носіях. Тобто, якщо сьогодні держава каже: "Так, наш електронний носій настільки захищений, що там не може бути ніякого несанкціонованого втручання…" Те, що говорив Михайло Михайлович, якщо вони паперову версію, безумовно, що це анахронізм і ми не кажемо, що треба все ХХІ століття у нас накопичувати паперові наші газети. Але ж ми сьогодні повинні зосередити свою увагу, як захистити дані, які ми публікуємо, і після цього переходити. І також – доступність до цієї інформації.

Ми розуміємо, що "Урядовий кур'єр", він сьогодні далеко недоступний до всіх. Але це все ж таки є документ, використовуючи який у людей немає ніяких застережень, що там може бути розміщена неправдива інформація.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Дмитро.

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Якщо можна, я спробую відповісти. Дивіться, я пропоную розділити два питання. Перше – яким чином акт вступає в силу. І друге – наскільки потрібно підтримувати та дотувати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. "Урядовий кур'єр".

 

ДУБІЛЕТ Д.О. …"Урядовий кур'єр" та інші видання, які можуть надсилатися кудись у віддалені пункти.

На моє переконання, нам потрібно зробити так, щоб коли ти в електронній формі публікуєш цей акт, тоді він вступав в силу. А потім ми вже можемо і цей акт, і інший акт, і інтерв'ю, я не знаю, шановних депутатів, наприклад, туди поставити і відправити у віддалені села.

Я, до речі, можу розповісти про дуже цікавий випадок, якщо можна, вибачте, за ліричний відступ. У нас був один законопроект, який ми всі дуже-дуже чекали. Там ми зробили прямо спецоперацію по тому, щоб спікер його швидко підписав, Президент його швидко підписав. І от нарешті на наступний день ми вже чекали, коли він вийде в офіційному виданні і він раптом не вийшов. Чому так  А у друкарні сказали, що что-то там не поместилось, решили на следующий день перенести. То есть, это, знаете, така красива ілюстрація того наскільки, коли воно у тебе у друкованому вигляді, воно неоптимальне.

Щодо питання пані Королевської. Дивіться, тут, на щастя, на моє переконання, ця система вже працює. Як я і казав, є система електронно-цифрового підпису, зараз вона називається "Кваліфікований електронний підпис". Що це за технологія  Коли у вас є якийсь файл, там текстовий файл, наприклад, буде PDF, ми вже розробили систему, на нього накладається печатка. Знаєте, коли там двері, печатка, ти якщо її відкриєш, то можна побачити, що хтось її відкрив. От так само ця печатка кладеться на цей документ і все. Навіть, якщо я захочу, навіть СБУ захоче, воно не зможе змінити цей документ, не залишивши слідів. Тому що ми чітко бачимо, коли ця печатка була накладена, в який точно час. Цей час, до речі, звіряється з кількома серверами по Інтернету. Тобто навіть якщо ми захочемо час змінити, ми також це не зможемо зробити. І таким чином це дійсно гарантування того, що цей текст не буде змінено заднім числом. Тим більше, я повторюсь, паперові архіви ніхто не скасовує, є архіви у Верховній Раді, у Кабміні  і так далі, де всі ці акти також роздруковуються і зберігаються.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином це не стосується того, що буде друкуватися. Мова йде про те, коли акт набуває чинності.

Які є пропозиції від народних депутатів  Сергій.

 

ГРИВКО С.Д. Тут питання є певно. Ось коли, наприклад, на якісь нові способи діяльності є певні застереження, якісь острахи. Але все ж таки можна зробити, наприклад, аналогічно запобігти, розсилку і всі адміністрації цього документу з цією печаткою, воно буде як підтвердження, автоматом…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Щось на кшталт ….. модуля.

 

ГРИВКО С.Д. Да, там типу розсилка кинулась всім журналістським виданням, газетам, сайтам і адміністраціям, комунальним підприємствам.

У мене пропозиція підтримати.

 

БАБЕНКО М.В. У мене питання, можна

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пане  Микола.

 

БАБЕНКО М.В. Скажіть, будь ласка, я не читав законопроект, а  в разі, якщо у нас буде розбіжність в тексті між письмовим виданням і електронним виданням, як…

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Електронним

 

БАБЕНКО М.В. Електронним

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Так, звісно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Він вступає в силу. Тобто вони мають автентичність, вони мають підтверджуватись.

Таким чином ми не головний комітет, нагадую. І наша справа – рекомендувати профільному комітету, рекомендувати Верховній Раді прийняти цей законопроект за основу.

Хто за це рішення, прошу голосувати. Хто – проти  Хто – утримався  Два утримались.

Дякую всім. Рішення прийнято.

Переходимо до пункту 18. Це останній, пане Дмитро, ваш законопроект. Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про захист персональних даних" щодо форм та умов надання згоди на обробку персональних даних (реєстраційний номер 2671). Автор – Кабінет Міністрів України.

Будь ласка,  пане Дмитро.

ДУБІЛЕТ Д.О. Тут також ідея дуже проста. Мабуть, хто із вас, хто заповнював будь-які форми, при чому як в електронному вигляді так і в паперовому вигляді, зазвичай  вам підсовують довідковий клаптик паперу – згода  на  збереження та обробку персональних даних. Цей папірець він з'явився через таку правову  дещо невизначеність, тому що свого часу, коли ми імплементували кілька років тому правила  GDPR або  те, що зараз  називається GDPR у Європі, ми в законі недостатньо чітко прописали, що має, що не має права державний  орган робити з цією інформацією, яку отримує від громадянина. В принципі, така правова цікава колізія виходить, що ти заповнюєш якийсь папірець, наприклад, надаєш свою інформацію цьому органу, але потім ти можеш не підписати документ, що він має право зберігати та обробляти цю інформацію, той самий орган. А ми в цьому законопроекті прописуємо більш  докладно, більш детально описуємо, що має та що не має права робити державний  орган  з цією  інформацією. Ми це в першу чергу погоджували з  Уповноваженим з прав людини, який опікується цим законопроектом для того,  щоб  воно  відповідало європейським нормам. 

І таким чином ми, з одного боку, чітко проведемо межу, що держава має, що не має права, з точки зору того, як поводитися з персональними даними людьми, та просто з даними людини. А з іншого боку, ми позбудемось зайвих мільйонів документів, папірців на рік, який заповнюється громадянами та окремо зберігається з цією згодою на обробку персональних даних.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене питання щодо цього. Є застереження Міністерство фінансів, його висловили, щодо того, що цей законопроект не узгоджується із нормами Закону щодо верифікації державних виплат. Для нашого комітету це дуже важливий законопроект щодо верифікації. Прокоментуйте, будь ласка, чи зможемо ми врегулювати це питання, щоб  потім ми  могли верифікувати державні виплати.

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Так, тут є хтось з Мінфіну, тому що, якщо чесно, я не бачу цього застереження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Мінфін.

Представник  Мінфіну.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема пані Інни, да, нема департаменту, який  відповідає за верифікацію  

 

_______________. Немає, але зауваження є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але зауваження щодо верифікації є. Там треба, може, в рамках Кабінету Міністрів про це проговорити.

Шановні народні депутати, до цього закону ще внесений  альтернативний законопроект пані Королевської. Якщо теж немає заперечень, давайте послухаємося її як авторку цього законопроекту, а потім  будемо розглядати більш комплексно.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Дякуємо, шановні колеги.

Я також хочу зразу всіх проінформувати, що головний комітет отклонил урядовий зараз законопроект і мій як альтернативний. Тому як би наше зараз обговорення і ми не є головним комітетом, а головний вже визначився з цього приводу.

В чому головна проблема тут і в чому головне питання. Що у нас є рішення Конституційного Суду від 11 жовтня 2018 року. І Конституційний Суд визнав неконституційними деякі положення Бюджетного кодексу щодо отримання інформації, що містить персональні дані. Зараз цим законопроектом уряд хоче легітимізувати право влади отримувати будь-яку інформацію по персональним даним. Доступ до рахунків, доступ до реєстру власності, до кредитних історій – до всього, що є у людини, вони хочуть мати сьогодні право доступу.

В чому наша принципова відмінність, нашого законопроекту "Опозиційної платформи – За життя" та урядового  Ми говоримо, так, ви маєте право, але за згодою людини. Якщо людина вам надає свою згоду, будь ласка, отримуйте, збирайте цю інформацію, такі умови можете виставляти. Але ж без згоди людини збирати сьогодні такий реєстр інформації, а потім, ми знаємо, як іноді ця інформація поступає до рук шахраїв, то ми тут категорично проти. І ми вимагаємо виконання рішення Конституційного Суду України щодо забезпечення персональних даних і права людини одноосібно цим розпоряджатися, без втручання уряду.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані Наталіє.

Щойно секретаріат перевірив інформацію. Основний комітет не визначився з цього питання.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Як це не визначився

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нема інформації.

 

_______________. У них зараз проходит параллельное заседание. Просто мне позвонил помощник… (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але офіційного рішення у нас немає. Якщо йде зараз засідання, то щонайменше в той же час… (Загальна дискусія)

Ще раз я уточню позицію Міністерства фінансів, що Міністерство фінансів підтримує цей законопроект за реєстраційним номером 2671, це дослівно, що вони пишуть, надавши пропозиції щодо уточнення окремих його норм. Нас стосується верифікація, ще раз. І саме це питання не було узгоджено.

Що стосується зауваження про те, як ходять наші бази. То будь-яка світова практика містить норму про те, що держава у різних своїх органах може мати доступ до цих персональних даних і для цього не потрібно законом надавати право доступу Мінфіну, потім там Мінекономрозвитку чи комусь, тому що всі реєстри, які сьогодні налічують у державі це kingdom in kingdom, королівство в королівстві. А ці реєстри всі мають між собою верифікуватися.

І не можна заважати державі, тому що перелік і доступ до цих реєстрів, порядок яких використання має бути розроблений Кабінетом Міністрів. Водночас, заважати на рівні законодавства і не мати можливості без Верховної Ради урядові ці реєстри між собою звіряти, це ненормальна ситуація. Тому цей законопроект, він саме направлений на те, щоб і наші виплати в тому числі…

Ви знаєте, шановні народні депутати, що у нас відбувалося в тому числі і по учасникам бойових дій. Що з одного боку у нас 370 тисяч в одному реєстрі, з другого боку 450 отримувачів пільг комунальних послуг …… тих самих учасників бойових дій. Різниця 80 тисяч. Тому для того, щоб ми могли можливість всередині держави. Державний службовець, він для того і працює з усіма, своєю відповідальністю кримінальною і таке інше, яку можна підсилювати за те, щоб він, якщо він використовує ці персональні дані… Але те, що в нашій державі є глупость якась і її треба розв'язувати, мені здається, що це правильний крок Кабінету Міністрів.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Є рішення Конституційного Суду України. Якщо для когось Конституція – це є глупость, то це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Воно не суперечить рішенням.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Це не глупость, а це Конституція, де є рішення Конституційного Суду України. І якщо комусь там не вистачає сьогодні можливості перерахувати всіх бобиков и бабушек, які проживають в домах, і для цього треба сьогодні створювати окремий реєстр та доступ до інформації – вибачте, є Конституція. От давайте візьмемо для себе основу: виконуємо Конституцію України…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. То ви хочете корупціонерів підтримати  

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Я розумію, що Гончарук у нас же півроку не виконує п'ять рішень Конституційного Суду України і плевать он хотел на цю Конституцію. Ну ми ж не его пособники сегодня, щоб також не поважати рішення  Конституційного Суду і його не виконувати

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми не будемо плодити  корупціонерів, в тому числі і за рахунок того, що кожне міністерство і відомство буде обраховувати свій реєстр.

Дмитро, будь ласка. Є що сказати, ні   

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Ні. Ви все абсолютно правильно сказали. Я можу сказати, що, дійсно, досить багато випадків, коли люди, користуючись тим, що органи один з одним не спілкуються, з одного боку, зловживають пільгами. А до речі, з іншого боку, це створює дуже багато незручностей для самих громадян. Тому що звідси ці "довідки на довідки" і беруться. Тому що державний орган, замість того, щоб взяти інформацію з іншого джерела, просить людину піти і надати йому довідку. Там яку не будь довідку ОК-5 від Пенсійного фонду,  наприклад.

 

ЦИМБАЛЮК М.М.  Якщо дозволите, пане міністре. Ми вітаємо таке бажання все-таки наводити в цьому обліку порядок. Це справді воно важливо. Але є висновок ГНЕУ, яке вважає, що потрібно повернути суб'єкту законодавчої ініціативи на доопрацювання. І як на мене, там є все-таки порушення Конвенції з  прав людини і 32 статті Конституції.

Тому що цими змінами в законопроекти пропонується дозволити збирати, зберігати, утримувати і використовувати персональні дані, як органам державної влади, так і місцевому самоврядуванню. От з цим потрібно наводити лад, я з вами погоджуюсь. Щоби саме ці персональні дані, без згоди людини, не використовувались, особливо коли ми надаємо право ще органам місцевої влади. Те, що потрібно проводити верифікацію і з цим наводити лад, ми погоджуємося. Але саме в цьому законопроекті потрібно поставити ті межі, де може державний службовець чи уповноважена особа використовувати персональні далі людини, без її згоди, а де все-таки є на   сторожі Конституція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Михайле, ми можемо ці проблеми врегулювати від першого до другого і рекомендувати, незалежно від того, що зараз головний комітет висловив  У нас там велика частина в тому числі і щодо верифікації: рекомендувати прийняти за основу, а потім доопрацьовувати від другого до першого.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Якщо погодиться автор альтернативного законопроекту – пані Наталія Королевська.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Наталю, можемо рекомендувати виносити, включати до порядку денного і вирішувати це у Верховній Раді  

 

 КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. По двом основним.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. По двом, звісно. Вони… (Загальна дискусія)

А що, ми тоді рекомендуємо прийняти за основу, да  А який – вже там хай визначається головний комітет. А як  

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Ми должны прийняти один або інший. Тут ми два не можемо прийняти за основу. А вони суперечливі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Контраверсійні. Да, отак, контраверсійні.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Да, вони взаємовиключні два законопроекти. Тому тут не можна…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З другого боку, нам потрібно це робити, в тому числі і для спрощення надання адміністративних послуг, водночас… Звісно, Конституцію, міжнародних директив щодо обігу інформації.

Пане Дмитро, що рекомендуєте нам зробити  Готові ви доопрацювати, врахувати зауваження ГНЕУ, спільно з комітетом, може, з основним

 

ДУБІЛЕТ Д.О. Я пропонував би зараз рекомендувати прийняти за основу, між першим і другим читанням доопрацювати згідно з застереженнями.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином є пропозиція нашого уряду, я маю на увазі фракції, рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу. І є рішення… Колеги, пані Наталія, як ви пропонуєте  Рекомендувати. Але в будь-якому випадку у нас два різних. Так.

Є рішення рекомендувати прийняти за основу законопроект, з одного боку, 2671. І чи є інше рішення, пані Наталія

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Рекомендувати 2671-1 прийняти за основу.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей. І рекомендувати 2671-1. В порядку надходження голосуємо ці пропозиції.

Перша пропозиція: рекомендувати профільному комітету прийняти законопроект 2671 за основу. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

І хто за другу пропозицію, прошу голосувати. Два.

Таким чином перше рішення прийнято.

Дякуємо, пане Дмитро.

Думаємо, що верифікувати ми наразі зможемо, і у нас не буде розбіжностей. І ми нарешті отримаємо економію в державному бюджеті. 

Нарешті ми переходимо до порядку денного у черговості подання.

І ми розглядаємо 1 пункт. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо стабілізації функціонування системи загальнообов'язкового державного соціального страхування (реєстраційний номер 2275). Це законопроект, який ми готуємо на друге читання. У нас створена робоча група, головою якої є Арсенюк Олег. Він же є головою підкомітету з питань соціального захисту громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Прошу доповісти щодо підготовки таблички на друге читання.

 

АРСЕНЮК О.О.  Доброго дня, шановні депутати. Народні депутати! Вашій увазі пропонується до розгляду порівняльна таблиця до  законопроекту про внесення змін до деяких законів України щодо стабілізації функціонування системи загальнообов'язкового державного соціального страхування (реєстраційний номер 2275). По законопроекту надійшло 85 пропозицій народних депутатів України.

Нагадую, 13 грудня 2019 року рішенням комітету створено робочу групу по доопрацюванню даного законопроекту. Головою цієї групи  призначено мене.

23 грудня 2019 року було проведено засідання робочої групи та обговорено окремі положення законопроект і пропозиції від народних депутатів до них представниками всеукраїнських об'єднань, профспілок, організації роботодавців, центральних органів виконавчої влади, Фонду соціального страхування України.

В ході жвавої дискусії були заслухані різні позиції її учасників. За результатами робочої групи ми погодилися із окремими пропозиціями, які надійшли до порівняльної таблиці. Зокрема пропозиції народних депутатів  України Віктора Бондаря, а також Михайла Цимбалюка. Це правки номер 19, 21, 20 та 22, які стосувалися термінів "електронний реєстр листів непрацездатності" та "медичний висновок".

Пропозицію народного депутата Папієва номер 18 пропонується врахувати частково, оскільки він пропонує виключити весь пункт другий.

Також пропонується врахувати інші пропозиції народних депутатів, зокрема: Віктора Бондаря, це правка 82, Олега Кулініча, Василя Петьовки та Бориса Приходька (це номер 69) та Руслана Стефанчука (номер  85).

Більшість пропозицій народних депутатів України, які надійшли до порівняльної таблиці, спрямовано на виключення тих чи інших положень законопроект, врахування яких впливає на загальний зміст і суть законопроекту, які не можуть бути підтримані.

Заслухавши окремі пропозиції членів робочої групи, а також розглянувши зауваження  Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України та Міністерства юстиції, я вніс до порівняльної таблиці свої пропозиції.

Зокрема пропонується врахувати в таблицю до законопроекту правку номер 1, правку 17, правку 23, правку 33, правку 48, правку 49, правку 56, правку 63, правку 70 врахувати (там редакційна правка – прибрати слово "пенсійного").

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

АРСЕНЮК О.О.  Зачитати

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, зачитайте для стенограми, тому що це… НАЗК, да

 

АРСЕНЮК О.О.  Добре.

Підпункт 1… Правка 70. Підпункт 1 пункту 3 розділу І законопроекту викласти у такій редакції: "Частину першу статті 3 доповнити пунктом 6 такого змісту: "Особи, які входять до складу правлінь фондів загальнообов'язкового державного соціального страхування, керівники та заступники виконавчих дирекцій цих фондів, робочих органів виконавчої дирекції та їх відокремлених підрозділів".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

АРСЕНЮК О.О.  Так, врахувати правку 71. Врахувати правку 80. Та 84 правку врахувати частково – там прибрати один абзац. А конкретніше, це прибрати абзац, котрий починається: "Підготувати та подати на розгляд Верховної Ради України пропозиції про приведення законів України у відповідність із цим законом".

Тож зазначені пропозиції дозволяють підвищити ефективність державного нагляду за діяльністю фонду, мотивувати керівництво фонду до результативного менеджменту та економічного використання страхових коштів, а також направлені на удосконалення положень законопроекту та виправлення помилок.

З огляду на зазначене пропонується підтримати зазначені пропозиції та схвалити текст порівняльної таблиці з пропозиціями і поправками народних депутатів України у запропонованій редакції. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є питання до голови робочої групи  (Загальна дискусія)

Пані Наталія. Спочатку Наталія Юріївна. Потім до СПО переходимо.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Шановні колеги! Зараз ми починаємо закладати великий конфлікт. Казалось бы, такое благое намерение: давайте наведем лад в наших социальных фондах. Але ж ми дуже добре бачимо, у нас вже є один фонд, Пенсійний фонд, яким керує держава. І до чого це все призвело  Пані Яресько, мы помним, была министром, яка скоротила соціальний внесок. Її все попереджали. Мінус 170 мільярдів зараз не вистачає грошей і так далі, і тому подібне.

Тобто держава винна в тому скрутному становищі, в якому зараз опинилися фонди соціального страхування. І замість того, щоб держава вибачилась за свої помилки, виправила їх та сформувала нову державну політику щодо фондів соціального страхування, яке приймає рішення держава  Ну, давайте ми зараз взагалі весь трипартизм порушимо, ми вигонимо всіх своїх соціальних партнерів. Більше у нас немає в країні соціальних партнерів.

Після того, що ви пропонуєте цим законопроектом, потім Трудовим кодексом, потім ще рядом законопроектів… Тобто ви кажете, нам ніхто в цій державі не потрібен, ми самі всім будемо керувати. Так же не буває. Навіщо ви створюєте зараз, закладаєте підґрунтя для такого великого соціального конфлікту  Це нічого не вирішує. Ви переламаєте систему, ви зараз туди попризначаєте ручних керівників, які взагалі нічого не зроблять. Люди не відчують покращення. Але ж роботодавці та профсоюзы, вони будуть повністю демотивовані сьогодні проводити політику щодо сплати єдиного соціального внеску як внеску до фондів соціального страхування та пенсійного фонду.

От логіка цих дій для мене незрозуміла. Навіщо вам це потрібно  Щоб призначати своїх "смотрящих" та керувати цими фондами  Так ви і зараз це робите, розумієте, ви нічого не змінюєте. Але ж ви ображаєте сьогодні не тільки в Україні, а у всьому світі, порушуючи систему трипартизму. Ну, це неправильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу нагадати всім, що 9 стаття Закону про соціальний діалог виключає із соціального діалогу управління і регулювання фондами соціального страхування. Тому порушення принципу трипартизму тут не відбувається.

Будь ласка, СПО. Да, Олександр Шубін, а потім…

 

КОЛОСЮК Г.В. Можна запитання  У мене не виступ, я… Я Колосюк Галина, Об'єднання всеукраїнське об'єднання "Єдність". Я була членом робочої групи, і в мене питання до пана Олега.

Значить, деякі моменти я взагалі не розумію. Прийнятий був закон у першому читанні, всі з ним ознайомились депутати. Там хто хотів, дав пропозиції. Зустрілась робоча група. Висловили свої зауваження, пропозиції майже до всіх норм цього законопроекту. Після цього з'являються ваші пропозиції, які не стосуються цих норм. Тобто більшість ваших пропозицій порушує 116 статтю Регламенту. Депутати, всі депутати, не бачили ваших пропозицій, робоча група не бачила ваших пропозицій.

Це стосується майна, це стосується дуже багатьох питань, які ми тут… Ви знаєте свої пропозиції. Тому, у вас же були зауваження Юридичного управління, ви вже це знаєте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там є порушення

 

КОЛОСЮК Г.В. І це зауваження піде в Кабінет Міністрів, піде до Президента. Навіщо такі речі робити  Можна було б ще раз робочою групою, ми б не погодилися на це, тому що ви порушуєте 116 статтю Регламенту.

Потім, у мене ще одне зауваження. Тому що я розумію, що я вже більше не буду виступати.

Так, норма, пункт 14: те, що стосується фонду, основ законодавства про соціальне страхування. Будь ласка…

ГОЛОВУЮЧИЙ. …і якщо ще раз, скажемо, як народні депутати, зараз доручимо ще раз провести одне засідання робочої групи, я думаю, пан Олег не буде заперечувати.

 

КОЛОСЮК Г.В. Він не зніме свої пропозиції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ви ж хочете обговорити, щоб ми… Ви ж кажете, що ви їх не бачили. Може ви там все ж таки вступите в діалог  Ви зараз кажете по порядку ведення засідань робочих груп. (Загальна дискусія)

 Пане Олександр.

 

ШУБІН О.О. Шановна Галина Миколаївна, шановні члени комітету, шановні присутні! Офіційну позицію СПО, власне, ми висловили письмово. Це категорична незгода з порушенням пропорційності представництва в фондах соціального страхування. І, власне, встановлення контролю за діяльністю сторін, через запровадження певних механізмів.

Але я хотів би теж виступити як, поки що, підкреслюю, поки що заступник голови правління, від сторони застрахованих осіб, Фонду на випадок безробіття.

По-перше, от мова йде про, скажімо, паритетність сторін. Саме завдяки паритетності сторін, і тут присутні представники виконавчої дирекції, і представники сторін роботодавців, нам іноді вдавалось, в тому числі і в цьому році, вирішити дуже складні питання.

 Тобто от, наприклад, наступний рік – це рік масових звільнень. Нам потрібно збалансувати і бюджет, і бюджет на активні програми зайнятості. І  тут саме позиція роботодавців, профспілок і держави, як балансуючого інструменту, є важливою.

У нашому правлінні, я не знаю, як в інших фондах, повноваження правління, власне, обмежуються затвердженням бюджету і розгляду цих питань. Всі кадрові призначення відбуваються без участі правління. Всі адміністративні питання вирішуються без участі правління. Скажемо так, я не претендував ніколи на участь в цьому правлінні. Коли я прийшов на роботу в  профспілки, мені сказали, що заступник от по таких питаннях, по питаннях ринку праці, завжди веде цей напрямок. Це додаткове навантаження, власне, як для мене, участь у роботі цього правління. Я  не отримую жодної копійки грошей і готовий звітувати про будь-яку свою діяльність на цій посаді, на будь-якому рівні і в будь-яких кабінетах. І я особисто не розумію, чому для працівників, не працівників, а людей, які представляють сторони  в фондах соціального страхування  запроваджується механізм державного контролю за їхньою діяльністю. Але головне не це.

Головне те, що лише за паритетності можлива діяльність Фонду соціального страхування нормальна. Ця модель працює в Німеччині, в Австрії, в Бельгії, в багатьох країнах світу. Так, дійсно, існують і інші моделі. Але ці інші моделі передбачають не, скажімо так, повноцінну систему соціального страхування, а все ж таки більша система соціального забезпечення, де держава бере на себе відповідальність за таке забезпечення.

Тому величезне прохання: дійсно попрацювати ще в робочій групі, те, що колеги говорили, було багато пропозицій і позицій, які доцільно  врахувати. Сторони завжди, принаймні в нашому фонді, працювали  виходячи із взаємоповаг, виходячи із потреб і держави, і застрахованих осіб, і розвитку ринку праці. І врахувати те, що пропонується робочою групою. Ну і дійсно, обговорювати ці питання немає чого, от ми не маємо і на сайті немає порівняльної таблички, надзвичайно важко. Я дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олександр.

Я думаю, що ми це зробимо. Але я прошу ще…

 

ШУБІН О.О. Ці правки врахувати і зробити ще одне засідання робочої групи…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Засідання робочої групи і потім винести на засідання комітету. Супер.

І пане Олександр, я прошу зайти до мене в кабінет. Я зробила депутатський запит. І якщо зараз встигнуть, його принесуть, до всіх пунктів щодо того, що вони перераховували на розрахункові рахунки профспілок, і за якими мотивами. Мені відповісти. Частину я виклала на Фейсбуці.

Вбачаю сьогодні наявність прямого конфлікту інтересів між працівниками, які є в керівництві Фонду соціального страхування, і які приймали рішення щодо перерахувань сум, там багато сум, я ще суму не звела, там цілий такий звіт, що відбувалося, на рахунки юридичних осіб, або безпосередньо на розрахункові рахунки профспілок. І таким чином, в корпоративному управлінні є пряме порушення будь-яких корпоративних норм щодо списання грошей на користь тих самих профспілок.

Тому це прямий конфлікт інтересів. Я хочу на нього вказати просто у Фонді соціального страхування. У Фонді безробіття він менший. Але теж підстави перерахування на рахунки профспілок, вони теж є сьогодні під питанням.

ШУБІН О.О. Можна відразу відповідь  Ну наскільки я це питання знаю. Воно, в принципі, обговорювалося, бо в нас нещодавно було засідання правління. Якраз ми обговорювали бюджет і, власне, обговорювали і таке ваше звернення, воно раніше надійшло. Так от, мова, наскільки я розумію, йшла про перерахування членських внесків, це буде 3 відсотки, на культурно-масові роботи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, я вам покажу.

 

ШУБІН О.О. Чи мова йде про якісь інші гроші на рахунки профспілок  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Про інші гроші.

 

ШУБІН О.О. Бо по нашому фонду мова йшла якраз про членські внески, що передбачено законом, тобто мова іде про працівників Фонду соціального страхування. Тут, по-моєму, є представники виконавчої дирекції, вони...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, про 1 відсоток, про 0,3.

 

ШУБІН О.О. Вони від підтвердять. Це 0,3  (Загальна дискусія) А, все. Тобто мова йде…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 0,3 – отримуєте... Щонайменше, Фонд соціального страхування, я прошу, у мене офіційна відповідь.

 

 ШУБІН О.О. Тобто у Фонді по безробіттю все прозоро.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо там не збігається те, що ви отримуєте і те, що вписують, то це підлягає ще контролю з боку служб якихось. Ми прийняли рішення…

 

ШУБІН О.О. Більше того, правління таких рішень не приймало, я підкреслюю. Це виконавча дирекція діяла в межах, прописаних законом речей, тобто що передбачається 44-ю, по-моєму, і 43-ю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо розбиратись з виконавчим директором. Да, пане Сергію.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. СПО роботодавців, Сергій Біленький. Я би хотів також ще раз відзначити офіційну позицію СПО роботодавців. Ми, на жаль, в такій редакції не можемо підтримати законопроект. Нас також, як і профспілок, турбує питання порушення паритетності сторін у складі правління фондів.

Те, що пропонуєтеся, 10 представників держави і по 4 від соціальних партнерів, ми можемо бути тут максимум у вигляді статистів при такій конфігурації. Тому наша пропозиція: також доопрацювати цей законопроект, ну, така вже мега компромісна, хоча б розглянути можливість 10:5:5, щоб роботодавці разом із профспілками могли б хоч, якщо у них думки повністю співпадають, якось впливати на позицію держави. Тим більше, що роботодавці є платниками і ЄСВ. І тим більше, що, я так вважаю, що про роботодавців у вас немає такої інформації, що хтось щось перераховує на рахунки...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не робила ще запит.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. ... на рахунки роботодавців. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Пане Михайло.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Михайло Волинець, голова Конфедерації вільних профспілок України, заступник голови спільного представницького органу профспілок. Вітається, Галина Миколаївна, та ваша пропозиція продовжити ще обговорення даного законопроекту, щоб це не переносилось в парламент. 

Дійсно, якщо ми чуємо роботодавців і чуємо сторону профспілок, що порушуються принципи паритетності при формуванні правління від трьох сторін, то звісно, це дуже важливе питання. І хочеться зрозуміти, з яких принципів чи з яких позицій запропоновано в законопроекті саме присутність від сторін там 4:10. Так  

Ну ми між собою окремо спілкуємося. З одного боку, я би пропонував все-таки враховувати принципи соціального діалогу і трипартизму. Дехто в кулуарах говорить: "Та ми там виходили з інших позицій, відштовхувались від кількості застрахованих осіб і пропорційності членства в профспілках".

Але тут важливо, є різні профспілки і треба зрозуміти, як оцю квоту чотирьох представників ми можемо вписувати. Це конфлікт між профспілками закладається. Можливо, між роботодавцями, де три об'єднання роботодавських. Це дуже серйозні речі. Тим більше, що враховуючи те, що в Україну приїжджає Місія Міжнародної конфедерації профспілок і Всеєвропейського об'єднання профспілок, обов’язково за участі представників МОП. І це буде довго ще продовжуватися, і це тільки початок. То теж треба було б врахувати, що вони скоро приїдуть і, можливо, вони нададуть нам консультації, вони будуть зустрічатись.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ж міжнародні структури. Ми не хочемо там МВФ слухати, там Світовий банк.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Не тільки ж це, все інше. Галина Миколаївна, ви ж розумієте, весь комплекс законопроектів – виписано реформування трудового законодавства. Спікер поки що на вас переключив зустріч з Місією. Але і в Місії не згодні, і ми не згодні, що не треба на вас це звалювати, тому що це має бути вища компетентність при розгляді і обов’язково ви теж маєте приймати участь. І завтра ми Разумковим це в індивідуальному порядку будемо такі речі  обговорювати.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ми продовжуємо роботу, незалежно від того, хто приїздить до нас. Ми будемо зустрічатися з усіма і проводити перемовини. Але ми є суверенною державою і можемо приймати ті рішення, які у нас узгоджені. Водночас ми будемо доопрацьовувати в робочій групі не тому, що там хтось колись приїздить, а тому що у нас оці обговорення, для мене основним є те, що от пані Галина сказала, що це не обговорювалося в робочій групі. Ми зустрінемося і ще раз обговоримо в робочій групі. Якщо потрібно, ми будемо думати про те, що на повторне друге виносити у Верховну Раду, якщо це потрібно. Якщо це дійсно призведе до того, що ми там владнаємо корпоративні управління. Ви знаєте і мою особисту думку щодо того, що корпоративне управління в цьому фонді потребує перегляду. Більше того, сьогодні Фонд соціального страхування не аудитується з боку будь-кого, немає ревізійних комісій, в тому числі і зі сторони СПО, в тому числі СПО роботодавців, які б контролювали, що там відбувається всередині. Тому це все призводить до того, що народні депутати вимушені втручатися і дивитися, що ж там у вас з фінансами: чому у вас не вистачає грошей, чому ви потребуєте в казначействі, потребуєте якогось датування, хоча затвердили профіцитний бюджет і кошторис. Ви ж затвердили  Це ж ніхто вас не примушував у правлінні затверджувати дефіцитний бюджет. Ніхто не казав вам про те, що ви не приймаєте жодних якихось впливів на директора, який не виконує цей бюджет. Той, хто не зробив обрахунки відповідно актуальні щодо страхових випадків. А крім того, не знає, що таке конфлікт інтересів і чому відраховуються ті чи інші суми туди, де є і працюють або володіють профспілки тими структурами. Я маю на увазі Федерацію профспілок України в першу чергу, пане Михайле, не вашу.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галина Миколаївна, ви вмієте читати думки – це геніально. Я хотів попросити зараз у вас слово, бо попередньо ви сказали, що перераховувались кошти на рахунки профспілок. Я навіть не уявляю, про що, це в публічна сфера зараз говорить...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, це не конфедерація говорить.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Да, або не говорити, або говорити. Але добре, що ви зараз уточнили, бо мені здається, що відбувається та ж сама ситуація, коли маргіналізують всі профспілки і весь профспілковий рух, не тільки в Україні, а світовий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У  мене питання теж до вас, пане Михайло.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вчора на робочій групі в першому установчому засіданні щодо Закону про працю і трудових кодексів тих, які є сьогодні наявні у Верховній Раді, прозвучало, що Федерація профспілок України представляє 7 мільйонів осіб. СПО – 7 мільйонів осіб.

Чи можете ви цю цифру підтвердити, чи, навпаки, сказати, що це не так. Прозвучала цифра, це для мене, в моїй історії спілкування з профспілками, це вже третя цифра. Було 9, було 4, зараз 7 мільйонів. От я хочу запитати, чи це дійсно так  Це величина…

Так, пане Олександр.

 

ШУБІН О.О. Оскільки ця цифра пролунала від мене, то я готовий її прокоментувати. Тут наскільки я бачив, були представники Національної служби посередництва і примирення. Були, пане Олександр  Немає вже. Ну, так от, на сайті цієї Національної служби посередництва і примирення, власне, туди треба звертатися для того, щоб отримати ці цифри, є цифри, відповідно до так званих свідоцтв про репрезентативність. Тобто коли ти отримуєш свідоцтво, то Національна служба видає тобі такий папір красивий, а до нього є додаток. І в цьому додатку, я думаю, що на ваш запит вони залюбки ці додатки дадуть, є чисельність, є по яких регіонах, по яких профспілках.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якого року цей висновок

 

ШУБІН О.О. Значить, для Федерації профспілок України висновок датований вереснем, наскільки я зараз не помиляюсь, 2016 року. 2016 року. В свідоцтві Федерації профспілок, якщо я, знову таки, не помиляюсь, стоїть цифра 6 мільйонів 130 тисяч осіб, на 2016 рік, підкреслюю. У свідоцтві Федерації транспортників, яке датоване... 18-м, по-моєму, роком. Да

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. 16-го.

 

ШУБІН О.О. 16-го року – близько півмільйона осіб. Ну, і так далі. По кожному об'єднанню є така цифра. Тобто ми, говорячи про цю цифру, оперуємо цією цифрою.

Коли ми говоримо цифри менші, тобто мова коли йде, наприклад, про 5 мільйонів осіб, то ми говоримо про членів Федерації профспілок на актуальну дату, бо ми проводимо внутрішній аналіз кожного року наскільки коригується членство профспілок.

І окрім цього ви ще могли чути цифру, яку, власне, теж завжди ведуть профспілки, – це дійсне оплачуване членство. Так оце дійсно оплачуване членство, коли люди отримують заробітну плату, а на багатьох підприємствах вони її не отримують і роботодавець перераховує членський внесок, а деякі роботодавці, попри навіть положення закону, його не перераховують і про це є навіть судові справи і судові рішення. Так оця цифра для Федерації профспілок, дійсно, на сьогоднішній день становить біля  чотирьох мільйонів осіб, про яку  ви казали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ШУБІН О.О. А різницю становлять люди, які  або працюють неповний  робочий день, або  не отримують заробітну плату, або по деяких профспілках є члени профспілок, які на даний час можуть бути експрацівниками, але залишатись у профспілці відповідно до їхнього статуту. Оце плюс оця цифра, плюс мільйон, актуального, реального членства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олександре.

Думаю, це цікава інформація. Ви могли б її на сайті профспілок оприлюднити для того, щоб  її…

 

ШУБІН О.О. А вона там є, я посилання дам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Таким чином, проект рішення – це провести ще одне засідання робочої групи і після того  по мірі…  Так, доопрацювати і по мірі можливості винести на найближче засідання комітету.

Хто за це рішення,  прошу проголосувати. (Загальна дискусія) Да, доопрацювати і  щонайменше тут…

Переходимо до пункту 2. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (реєстраційний номер 2494). Законопроект  готується на друге читання. Заступник голови комітету пан Струневич Вадим доповідає. Він же є головою робочої групи, яка опрацьовувала  всі пропозиції народних депутатів.

Будь ласка, пане Вадиме.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. До вашого розгляду пропонується порівняльна  таблиця з правками до законопроекту 2494. Загалом до законопроекту надійшло 143  пропозиції, з яких  37 – враховано, та 13 – враховано частково або редакційно.  93 пропозиції було відхилено.

Зокрема було враховано пропозиції народних депутатів, які передбачають внесення змін до законопроекту. Ми привели назву законопроекту до  його суті згідно зауважень.

Далі, ми вилучили із законопроекту  дискусійну норму щодо залучення, не працюючих   працездатних осіб до безоплатних робіт тимчасового характеру, що організовують виконавчі органи сільських та селищних рад.

У законопроекті ми залишаємо визначення прожиткового мінімуму для  сім'ї в редакції чинного закону. Разом з цим ми підтримали  правку  Вадима …. щодо  визначення середньомісячного сукупного доходу та виключили з переліку документів для отримання допомоги необхідність долучення довідок.

В нас залишилось одне дискусійне питання: яким чином ми визначаємо прожитковий мінімум  Це буде просто визначення прожиткового мінімуму  Чи це буде, за пропозиціями деякими окремих народних депутатів, фактичний прожитковий мінімум  

Але ми будемо просити комітет підтримати те визначення, яке існує в проекті законопроекту, тобто прожитковий мінімум, враховуючи, що ми зараз ініціюємо приведення фактичного прожиткового мінімуму до законодавчого визначення прожиткового мінімуму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Гаразд.

Чи є питання до пана Струневича  Міністерство соціальної політики, відпрацювали у робочій групі  

 

_______________. Так, звичайно. Ми брали участь безпосередньо у робочих зустрічах, на робочих групах і…

Але в даному випадку ми хотіли би внести ще одне уточнення, яке ми не опрацьовували на робочих групах – це набрання чинності закону. Я вам нагадаю, що на сьогоднішній день в законопроекті передбачено те, що він набирає чинності з 1 січня 2020 року, крім окремих положень, які набирають чинності з 1 липня 2020 року.

Оскільки на сьогоднішній день фактично 1 січня 2020 року вже пройшло в нас, тому ми пропонуємо частину першу "Прикінцевих положень" законопроекту викласти в такій редакції, що "цей закон набирає чинності з 1 липня 2020 року, крім підпункту 4 пункту 4 та пункту 5, які набирають чинності з дня, наступного за днем опублікування цього закону, та застосовується з січня 2020 року".

Це дасть нам можливість виплатити за січень і лютий у збільшених розмірах допомогу на дітей під опікою (піклуванням), тому що відповідно до рішення Кабінету Міністрів дитячим будинкам сімейного типу і прийомним сім'ям такі виплати вже з січня здійснюються у збільшеному розмірі, а по дітям під опікою (піклуванням) відповідно потребується відповідна правка.

В інших частинах ми  підтримуємо відповідно порівняльну таблицю і ті зауваження, які враховані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Голова робочої групи пан Вадим.

 

СТРУНЕВИЧ В.О.  Так-так, підтримуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Є ще питання чи будемо таблицю благословляти до залу  

Хто за те, щоб табличку вносити до Верховної Ради і приймати його у другому читанні, і спікером щодо цього законопроекту Вадима Струневича призначати  

Хто за це, прошу проголосувати. Сергій Гривко! Пане Арсенію!

Хто – проти  Хто – утримався  Один.

Рішення прийнято.

Переходимо до наступного рішення. Я приношу свої вибачення перед Сергієм Демченко. Ми переглядали всі законопроекти, де у нас був присутній…

 

ДЕМЧЕНКО С.О. Позитивне рішення…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже інша справа.

Це 6 пункт нашого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до статті 28 Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" щодо розміру мінімальної пенсії за віком (реєстраційний номер 2575). Пан Сергій, будь ласка, 3 хвилини.

 

ДЕМЧЕНКО С.О. Дякую.

Шановні присутні, шановні колеги, багато часу займати не буду. Я думаю, із законопроектом всі знайомі. Суть законопроекту, на жаль, банальна вже на сьогоднішній день, оскільки це питання, я думаю, чують кожен депутат, кожен "слуга народу" на своєму окрузі: що з нашими пенсіями, коли вони збільшаться і коли за нас згадають ті "слуги народу", яких ми обрали уже майже рік тому.

Я виходив з чого, пропонуючи даний законопроект. Я виходив з того, що я взяв самих незахищених і самих найбільш обіжених осіб. А це ті особи, які пропрацювали: 35 – чоловіки, 30 років жінки і яким понад 65 років. І я звернув увагу саме на те, що їм з року в рік підвищують або на 10 гривень, або на 60 гривень мінімальну пенсію, яка на сьогоднішній день мені важко її називати навіть взагалі сумою, за якою можна навіть 1 день прожити.

Тому була така пропозиція, вона висловлена в законопроекті, збільшити вдвічі цей розмір мінімальний, а саме він відраховується від прожиткового мінімуму, який затверджується Державним бюджетом на відповідний рік. І цим самим хоч надати людям можливість постійно якось системно їсти, системно приймати ліки. Я думаю, що в когось є батьки, в когось є дідусі, бабусі. І ми всі знаємо, що без цього їм прожити неможливо.

Я хочу зазначити, що цього віку і ці особи, є така особливість, що кожен рік майже 17 відсотків вмирає цих осіб. Тобто ці особи не доживають до нашої з вами уваги. Просто звичайної уваги, не якоїсь там подачки в 10-70 гривень, а уваги, що ми це питання підняли, що ми його пропонували до Верховної Ради і депутатів висловитися, що ми, перепрошую, нагнули Кабінет Міністрів. Саме нагнули Кабінет Міністрів зайнятися цим питанням. Не сказати, що ми не спроможні, Кабінет Міністрів, як вони сьогодні висловили неузгоджену позицію, коли вони сказали: "У нас грошей немає". Тепер депутати голосуйте. Ви хотіли зробити добро вашим виборцям. І що ми з вами зробили сьогодні, хто проголосував "проти", да  Я проголосував "за", на жаль,  рішення  не пройшло.

Але я ще раз кажу, це рішення, я думаю, для тих дідусів і бабусь, яких це стосувалося, це більша повага і більше, що я можу зробити, як, дійсно, представник. Я –  представник  народу, як і ви, депутати. Ми – представники з вами не виконавчої влади, від якої залежить на сьогоднішній день, на жаль, рішення, чи звертати увагу на цих незахищених осіб, на сьогоднішній день,  нашої держави, чи почекати ще рік, чи почекати ще два. А що кажуть у відповідь  У нас поки немає грошей, ми заробимо гроші, от тоді будемо звертати увагу. Та помруть ці люди.

Я дуже дякую за увагу.

Перепрошую за емоційність, але я не можу, в мене це болить, ви розумієте. Кожен депутат, який спілкувався з людьми, я впевнений, чув не один раз на кожній зустрічі ці питання. Тому ми беремо найменший зріз відповідних осіб, які найменше захищені. Тому ми мову ведемо про мінімальний розмір. Тому я прошу, колеги, підтримати дану пропозицію. Я прошу включити дане питання до порядку денного, незважаючи на негативну позицію щодо цього питання міністра фінансів, Міністерства фінансів. Але я вам скажу так: ми даємо цей пендель для того, щоб вони почали працювати в цьому напрямку. Якщо ми не почнемо, це питання знову підніметься не раніше ніж через рік.

Я дякую колегам по іншим фракціям, які також дали альтернативні законопроекти із цього питання. Я ще раз кажу, я не хочу пальму первенства. І який із законопроектів пройде в кінцевому вигляді – не так важливо для мене. Мені важливо, щоб я зміг прийти на округ свій, побачити глаза своєї матері, яка ще жива і відповісти за свої дії, так само як і ви.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Сергію! Можливо, відповість Міністерство соціальної політики і Міністерство фінансів, але все ж таки…

Наталія Юріївна, і потім… Я прошу, Наталія Юріївна, згадайте, що ми працюємо над тим, щоб збільшити прожитковий мінімум.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Шановний пане Сергію, незважаючи на те, що ми з вами в зовсім різних політичних партіях, але я хочу вам подякувати за ту чесну позицію та за цей законопроект, що ви дійсно зараз примушуєте уряд починати хоч трошечки рухатися в тому напрямку.

Це дуже добре, що ми дійсно працюємо зараз в комітеті над тим, щоб переглянути прожитковий мінімум. Але ж, на жаль, ви знаєте, от як пан Сергій зараз говорить, так і для мене. От для мене сьогодні це така особиста якась поразка, коли ми з вами… 2083-д – ми з вами працювали півроку, ми знайшли найкомпромісніший варіант. Це, можна сказати, була перша, така перша, пропозиція парламенту, коли всі партії зібрали свої партійні прапори вбік і сказали: ні, це наша державницька позиція – захистити людей. Все. І ми повинні виправити ті помилки Порошенка, який п'ять років просто розколював країну, паразитуючи на цій війні, і так ображав людей.

І ви знаєте, коли я підійшла до всіх, до всіх фракцій, ми розуміли, що "Голос" і "ЄС" це партії війни, які ніколи не дадуть жодного голосу. Але ж всі інші підтвердили, що так, першим читанням ми голосуємо, і після цього ми доопрацьовуємо, вже ведемо переговори з урядом. Ми всі розуміємо, що мана небесна не впаде, але це питання треба розв'язувати. І коли ми побачили, як частина "слуг народу"… Ну, як це так можна було  Больні, якісь хворі депутатки, які почали заявляти, що: а якщо людина не тих політичних поглядів, то як ми їй будемо пенсію платити  Та я чуть зі стула не впала. Як взагалі людину цю на ногах ще носить цей світ, яка має взагалі рота відкривати в парламенті зі свого місця такі заяви робити

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Наталя!

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Пані Галина, ну, так не можна. Ви розумієте  Ну, це ж... Так не можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кожен може мати свою думку.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Та це не думка, це протидержавницька позиція. Ви ж розумієте, що сьогодні всі російські канали будуть її транслювати і показувати її думку як думку українського парламенту – ось що сьогодні ми повинні виправити.

Тому щодо цього законопроекту: або законопроект пана Сергія, або мій законопроект – немає ніякої різниці. Тому що ми там вносимо деякі уточнюючі позиції і готові його доопрацювати до другого читання. І ми розуміємо, що паралельно із цим іде щодо прожиткового мінімуму. Можливо, до другого читання це можна все об'єднати і вирішити питання комплексно, тому що нас не назва законопроекту, а рішення цього питання цікавить. Тому я підтримую як законопроект Сергія, як мій законопроект, його можна брати за основу і далі рухатись.

І, якщо можна, закінчити по 2073-д. Ми переговорили і з головою фракції паном Арахамією, і з головою парламенту паном Разумковим, з'ясували, що якесь там було технічне непорозуміння в питанні 2073-д. І ми домовилися, що ми там за всю цю неділю, наступну неділю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. За тиждень ми провадимо, да.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Щоб на наступній Погоджувальній раді, я прошу всім членам комітету дати таку просьбу пані Галині, щоб вона на Погоджувальній раді вже заявила, щоб цей законопроект до повторного першого читання. Його там і змінювати особливо не потрібно, тому що до другого читання ми його змінимо, щоб на наступній пленарній неділі він стояв в повестке дня і щоб ми ще раз мали можливість його розглянути в першому читанні, і далі вже приступити до того, щоб його опрацювати до другого читання. Тому що це такий зараз важливий сигнал, Президент говорить, всі підтримують Президента щодо його мирних ініціатив. І так вдруг вот ударить просто-напросто в штангу, ніхто цього не очікував. Тому я дуже прошу, щоб по 2073-д ми дуже терміново…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 83.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. 2083-д, щоб ми терміново працювали. А цей законопроект підтримали в першому читанні. А далі вже друге читання або опрацювати разом з прожитковим мінімумом, аби це розробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Наталія Юріївна.

І, шановні народні депутати, я хочу нагади. Вчора ввечері секретаріат підготував, доопрацьований законопроект щодо прожиткового мінімуму, який базується на семи законопроектах, які внесені до Верховної Ради і розглядаються комітетом. Це ще не всі, там ще є щодо внесення змін до прожиткового мінімуму, ще більш пізніше, а то нам потрібно випрацьовувати позицію. Законопроектів у нас тільки 1175 п'ять. Да, п’ять. Вони всі включені до порядку денного. Справа не в тому, справа в тому, що вони всі інші і вони кожен по своєму, але вони вирішують в якомусь сенсі питання.

Після проведення 18 грудня парламентських слухань секретаріат узагальнив ще і ті пропозиції, які були на парламентських слуханнях. Вони стоять, рекомендації парламентських слухань стоять на затвердження. Стояв сьогодні в порядку денному, ми його не встигли прийняти, що ми їх рекомендуємо врахувати Верховній Раді. Тому той законопроект готувався вже на підставі всього цього інформаційного простору. Він наданий пані Наталії. Михайлу Михайловичу надала. Прохання його подивитися.

Але, пане Сергію, це в мене звернення до вас. Там, власне, реалізується ідея щодо того, що прожитковий мінімум зростає там більше ніж в двічі, вже він буде не два прожиткових мінімуми, а він буде там 4 тисячі 220 з чимось буде. І він буде зростати. Там пропонує наш комітет, якщо ми базуємося на 40 відсотках від середньої заробітної плати грудня, який йде за початком наступного року, то ми запропонували після перемовин, що він буде 41, 42, 43 і так до 50, впродовж 10 років. Тобто він ще поступово збільшується у відсотках від середньої заробітної плати. Ми його зараз… Ми будемо проводити зараз консультації щодо того готові ми чи ні як парламент прийняти цей конструкт.

Крім того, там змінюється взагалі висновок щодо того, що таке прожитковий мінімум: це не сума, яка потрібна організму людини, як сьогодні декларує діючий закон, а це рівень, який характерний для сучасної цивілізації, сучасного життя, для того, щоб проживала одна людина в будь-якому домогосподарстві.

Крім того, там змінено і за рекомендацією Володимира Макаровича Матвійчука, там прийнята позиція щодо того, що прожитковий мінімум включається в державний бюджет і він декларується до того, як починається бюджетний процес. Крім того, прожитковий мінімум стає, його фізичний сенс декларується як неоподаткований мінімум.

Таким чином, цей законопроект, він є проривний, і він призведе до того, що пенсія збільшиться вдвічі сама мала, тільки мала, вона буде не менше ніж… Але я нагадаю, що 46 стаття Конституції каже про те, що вона має дорівнювати, мінімальна трудова пенсія має дорівнювати прожитковому мінімуму в разі, якщо у людини нема інших джерел фінансування.

Тому ми будемо поступово провадити і контроль в частині оподаткування, в частині декларації домогосподарствами своїх грошей. І в цьому випадку, якщо у людини не буде інших джерел фінансування і пенсія є основним, то в цьому випадку соціальні такі доплати до прожиткового мінімуму будуть іти через малозабезпеченість в тому випадку, якщо цього нема. Це діюча Конституція. Я хочу наголосити, що ми діємо абсолютно в розрізі тієї Конституції, яку ми маємо на сьогоднішній день. А таким чином, ініціатива у вас абсолютно вірна і ми  направлені на її реалізацію.

Водночас реалізувати це з 1 червня 2020 року не вбачається за можливе, з одного боку, тому Державний бюджет уже прийнято. З другого боку, назвіть цифру, яку ми обрахували разом з Міністерством соціальної політики, з пані Юлією Соколовою, з міністром: для того, щоб нам привести  мінімальну трудову пенсію щодо цього розміру, нам потрібно 170-180 мільярдів гривень на рік. Таким чином… Це велика сума.

Таким чином ці пропозиції, вони принципово вірні. Чи можете ви долучитися до нас  І щоб ми ваші пропозиції імплементували в ті напрацювання, які йдуть в комітеті. І одночасно імплементували карту впровадження, враховуючи Державний бюджет і враховуючи трирічну бюджетну резолюцію, яку буде готувати уряд, і він готовий це робити влітку цього року. Для того, щоб ми отримали цей документ не тільки вчасно, але і мали можливість для роздумів.

 

ДЕМЧЕНКО С.О. Дякую за питання, Галино.

Я скажу так. Що я готовий долучитися хоч до чорта так само, якщо постане питання чи припиняти війну, чи не припиняти на сході. Це таке ж для мене питання принципове і актуальне буде все моє життя, скільки я тут буду працювати.

Але я хочу звернути увагу ще, пані Галино, що мене батьки вчили: коли ти на правильному шляху, коли ти борешся за правду, то борися і побореш. Так  І стіну, коли ти в якусь стелю схиляєшся, ти маєш її зламати. І тому я прошу звернути увагу, що я хочу все-таки, щоб відповідні законопроекти були включені до порядку денного.

У разі, якщо ми разом будемо працювати і робоча група відпрацює законопроект краще і він дійсно буде по часу не через рік, не через два, то у мене буде можливість відкликати відповідний законопроект. Більш того, я буду пропонувати проголосувати саме не за мій законопроект, а за інший.

Але я дуже прошу вас, давайте вирішимо питання зараз. Саме зараз офіційно розпочати цей шлях шляхом включення даного законопроекту до порядку денного. Щоб у нас вже висіла над нами відповідна булава, як хочете це називайте, і щоб я розумів, що у нас є відповідний механізм, який…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Ми працюємо в цьому напрямку.

 

ДЕМЧЕНКО С.О. Ми не тільки працюємо, вже і строки, ми маємо вже відповідальність перед людьми. І у нас іншого вибору немає. Або ми скажемо, що ми неспроможні, ми не представники людей, ми не представники тих пенсіонерів, які за нас голосували. Або ми підтвердимо ті голоси, які вони нам надали, ту довіру. Тому я дуже прошу проголосувати за включення відповідного законопроекту до порядку денного.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Сергію.

Що думаєте, народні депутати, члени комітету  Михайло Михайлович

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Я вважаю, що потрібно підтримати колегу. Насправді, це дуже актуальний законопроект. Він не є простим у плані видаткової частини. Але насправді всі політичні сили без виключення йшли на вибори, і обґрунтовано обіцяли людям підтримку, і підвищення елементарних соціальних стандартів. Інша справа, що треба вимагати від  Кабінету Міністрів такої ж позиції. Бо сьогодні складається враження, що  в нас не парламентсько-президентська республіка, а якась урядово-парламентська, коли уряд приходить, і будь-яку ініціативу народних депутатів розказує "не можна, немає грошей". Та вони для того покликані, щоб формувати дохідну частину і тоді вже виконувати доручення народних депутатів. Якщо ні, вони мають визнати непрофесійність і дати місце іншим, які  прийдуть і будуть знати, як  заробляти і тратити.

Дякую.  

Тому моя пропозиція: внести в порядок денний, а сесійна зала нехай визначається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Представник Пенсійного фонду України Ірина Ковпашко, будь ласка.

 

КОВПАШКО І.В. Шановні присутні! Безперечно, ми маємо розуміти, що  прийняття, ухвалення тих чи інших норм, які насамперед спрямовані на зміну мінімальної гарантії, а стаття, в яку вносяться зміни називається  "Мінімальний розмір пенсії за віком". Як тільки ми чіпаємо якусь хоч одну частину, щось вилучаємо, відразу руйнується ота структура, яка по факту саме в такій редакції діє з 12 січня  2005 року,  коли мінімальну виплату  для тих, хто має повний страховий стаж прив'язано до прожиткового мінімуму. І це на сьогоднішній день справедливо, з точки зору того, що ми працюємо в  реформованій солідарній системі, яка базується на принципах страхування, тобто страхового внеску і свого вкладу в солідарну систему.   

Так от, на сьогоднішній момент, зважаючи на те, що, дійсно, йде напрацювання зміни самої величини прожиткового мінімуму, в тому числі для осіб, які втратили працездатність, яка є сьогодні гарантією для  мінімальної пенсії  і за віком, ми повинні розуміти ще й те, що в тій редакції, яка  пропонується  сьогодні,  навіть оті два прожиткових мінімуми для осіб, які  втратили працездатність, а сьогодні прожитковий мінімум 1 тисяча 638. Відповідно два  прожиткових мінімуми це 3 тисячі 267, то в цій ситуації,  яку ми будемо мати, це вище ніж середній розмір пенсії, який склався на 1 січня 2020 року – 3 тисячі 083 гривні.

Сьогодні ми маємо 4 мільйони людей, які отримують доплату до прожиткового мінімуму, користуються цією гарантією. Сьогодні тих людей, які отримують доплату як 65-річні – 2 мільйони. Але давайте не будемо забувати, що в цій ситуації ми зобов'язані, в рамках уже ухваленого бюджету Пенсійного фонду на цей рік, забезпечити виплату аж до грудня місяця, аж 11,3 мільйонам пенсіонерів. Тобто сьогодні, якщо вилучати ту частину, яка передбачає джерелом фінансування такої гарантії державний бюджет, то є необхідність збільшувати питому вагу, яка надійде від єдиного соціального внеску. А тут вирішувати або щодо бази нарахування єдиного внеску, або відповідно щодо ставки.

Я дякую. Я за те, щоб на сьогоднішній момент рішення були зважені і враховували відповідні джерела для покриття видатків. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз, пане Сергію. Він ламає структуру пенсійного забезпечення і не відповідає Конституції, стаття 46. Те, що сказала Ірина…

 

ДЕМЧЕНКО С.О. Галина Миколаївна, я вам скажу щодо відповідності Конституції. Я можу з вами сперечатися, оскільки входжу до відповідного комітету, який займається саме на відповідність Конституції і взагалі конституційним принципам. То я вам скажу, що він відповідає Конституції, це по-перше.

Щодо ламання загальних принципів, я вам скажу таке. Що коли у нас в нашому суспільстві загальним принципом буде – хай людина здихає, тому що ми кращі собі премії виплатимо або зробимо збільшення зарплат прокурорам, суддям та іншій спільноті, яка на сьогоднішній день, я думаю, щонайменше не вмирає. То, я думаю, що з цими принципами ми в нашій державі далеко не вийдемо.

 А щодо пані, яка представляє Пенсійний фонд, то при всій повазі, коли вона порівнює, що у нас середня пенсія на сьогоднішній день отака в країні, тому, якщо ми підвищимо, це буде вище середньої пенсії. То я перепрошую, шановна пані, ми маємо орієнтуватися на середню пенсію в нашій країни, чи середню пенсію в світі. До чого ми йдемо в нашій: до того, щоб ми занурилися в свою багнецю і раділи всьому цьому. Я не розумію, чи ми прагнемо до того, щоб в європейській спільноті ми займали відповідне місце,

щоб у нас дійсно ми були не позаду, а десь всередині хоча б. Яке порівняння може бути  Яке порівняння  Я не кажу про моральні питання взагалі. Ви зрозумійте, людина вмерла, вона не дочекалася. Вона взагалі чекає від вас з нами, ми – депутати, ми не виконавча влада, яка має виконати наш наказ відповідний, який отримали від депутата.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Сергій, я прошу, на емоційному рівні не тисніть на народних депутатів. Жоден з народних депутатів…

 

ДЕМЧЕНКО С.О. Я на когось з вас тисну зараз  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну звісно, ви емоційно на нас тиснете. 

 

ДЕМЧЕНКО С.О.  Шановні депутати, я завжди… Я знаю… Можливо, пані Королевська мене менше знає, але інші колеги знають, я ніколи неемоційно не розказую те, що я відчуваю. Я кожне питання розказую емоційно, тому що я через себе це пропускав. Мене батьки так вчили: сопереживати тому, що ти відстоюєш, сопереживати людині!  (Шум у залі)  Я не байдужий, напевно, да  Ну я так не можу по-іншому, пані Галина. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо питання щодо внесення законопроекту 2575 до порядку денного Верховної Ради.

Будь ласка, хто – за, прошу голосувати. Три. Хто – проти, прошу голосувати. Хто – утримався  Рішення не прийнято.

Дякую. Що  Тире 1.

Щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до статті 28 Закону про загальнообов'язкове… далі,  державне пенсійне страхування (№ 2575-1).

Ну відповідно хто за те, щоб внести його  Хто – проти   Хто утримався   Що в цьому випадку…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Через 30 днів автор має сам наполягати внести в порядок денний.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Надійшла записка від пані Геращенко про те, що на пункті 4 пані Зінкевич наразі не може прийняти рішення, оскільки вона знаходиться в одній із силових структур, і в неї забрали депутатське посвідчення. Це в мене перше в практиці таке. Але вони там займаються наразі цим питанням. Тому я пропоную пункт 4… (Шум у залі) Я не знаю яким чином там хто...

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Хтось звітує по цьому питанню чи…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому ми маємо пункт 4 перенести на п'ятницю, якщо ви не проти.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Да, да. Пані Галина, можна одне маленьке питання  В нас є такі ветеранські госпіталі, їх біля 30 ветеранських госпіталів по всій країні, там лікуються, проходять реабілітацію ветерани АТО, ветерани військові. І зараз що там трапилося. Так як з 1, по-моєму, березня вступає нова ця медична реформа, то ці госпіталі потрапили за, сьогодні, фінансування. Пані Галина, чуєте мене  Тобто там яка проблема  Ці госпіталі будуть або закриті, тому що НСЗУ їх не буде фінансувати, дотація з державного бюджету на них вже не передбачена і вони опинилися між молотом та наковальнею.

Тому я прошу, або давайте терміново проведемо нараду з цього приводу, щоб розібратися і дати людям що далі робити. Або уряд хай прийме, постановою включить їх до тих об'єктів, або НСЗУ вирішить це питання. Але ж 30 госпіталів в країні – це дуже велика проблема сьогодні. Тому я прошу, щоб призначити цю нараду і пані Яну також туди запросити в комісію по ветеранам і вона підготує це питання, також і з комітету медичного, я с этим разговаривала с нашим, і НСЗУ, щоб ми вирішили...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, не на пленарному тижні точно. Краще за все, щоб це був тиждень, коли ми працюємо в комітетах.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. В п'ятницю там у нас комітет, треба буде… Як буде земельна наша реформа розглядатися. Да, щоб ми це....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В "Різному", так. Це в "Різному" ми включимо.

Ми переходимо до 5 пункту – щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо посилення соціального захисту осіб, які мають, встановлені законодавством, пільги у сфері (реєстраційний номер 2512) (народний депутат Лабазюк).

Є народний депутат Лабазюк  Нема. Від нього є лист щодо того, чому він відсутній  Нема. Його письмово попереджено  Попереджено. Пане Струневич, готові доповісти цей законопроект  

Тут мова йде про те… Є зв'язок   Повідомив. (Загальна дискусія) Ми його запрошували письмово. Переносимо другий раз. Насправді мова йде про те, що законопроектом пропонується…

 

_______________. Законопроект доволі цікавий, проте є суперечливі норми. І хотілось би поспілкуватися з автором. То щоб ми його просто не відмили. Там є доволі зрозумілі і…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мова йде про те, що ми створюємо ще один прецедент. У нас є прецедент в транспортній галузі, тепер у нас в телефонному зв'язку. В телефонному зв'язку у нас так само буде, тобто ми примушуємо, за рахунок господарської діяльності надавачів телефонного зв'язку, ми їх примушуємо і тепер починаємо пільги давати. Ну, точно радянщина. Ну, точно.

 

_______________. Я якраз би хотів його почути коментар з цього приводу.  Тому що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки ми ще раз разів будемо переносити це

 

_______________. Давайте ще раз перенесемо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На п'ятницю.

 

_______________. На п'ятницю. Якщо ні, то будемо змушені його відхилити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Нема заперечень у народних депутатів  Переносимо на п'ятницю  Ще будемо в п'ятницю  Гаразд.

Законопроект сьомий щодо… 7 пункт порядку денного. Щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Кодексу законів про працю України щодо додаткових підстав для звільнення (реєстраційний номер 2584) (народний депутат Третьякова та інші).

В мене зразу пропозиція, оскільки я є одною із авторок цього законопроекту, його відхилити як такий, що втратив актуальність. Оскільки трудові кодекси і внесений Закон про працю, всі 5 внесені до розгляду на Верховну Раду. І ми будемо це розглядати у контексті того.

Хто за це рішення… (Загальна дискусія) Не включати до порядку денного у зв'язку з втратою… Так само і альтернативний.

 

_______________. Спасибі, Галино Миколаївно. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Їх два: пані Королевської і пана Івченка. У зв'язку з втратою актуальності.

Хто за це рішення, прошу проголосувати. Пане Сергію  Я прошу, так.

Дякую.

Рішення прийнято.

Пункт 8. Щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України…

 

_______________. Розглядали. 8, 9 – розглянуто.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. От коли у нас, да, коли у нас…

9-й ми теж розглядали  Да.

10-й. Щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону "Про провадження програм пенсійного забезпечення за вислугу років" (реєстраційний номер 2617) (народний депутат Третьякова та інші).

Будь ласка. Потрібно доповідати чи непотрібно  Власне законопроектом врегульовується питання, в тому числі і Конституційного Суду, щодо того, на кого покладати видатки щодо фінансування пенсій у разі виходу на пенсію за підставою не досягнення пенсійного віку, а за підставою вислуга років відповідно.

Да, пан Сергій.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Галина Миколаївна, я вже вам попередньо казав про СПО роботодавців. Ми вважаємо, що цей проект потребує суттєвого доопрацювання. Всі витрати покладаються на роботодавців. За нашими оцінками, саме на промислових роботодавців, Це близько 5 мільярдів гривень буде на промисловість додаткове навантаження разове, або там в розстрочку на 60 місяців як написано в законопроекті, та близько 2 мільярдів буде щорічно додаткове навантаження. Цих грошей наявних зараз немає.

До того ж, дуже сильно ускладнюються бюрократичні процедури щодо обліку цих людей, які будуть мати право на достроковий вихід на пенсію. Окрім того, ми вважаємо, що є ще альтернативний законопроект пані Королевської, який також можна було б розглянути. В нього принципова різниця між законопроектом, який внесли ви, пані Галина, та ваші колеги, в тому, що там принципово нічого не змінюється в системі і витрати роботодавців не збільшуються.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Змінюється, але за рахунок державного бюджету. Тепер за те, що роботодавець не створює безпечне робоче місце, якщо в першому законопроекті він несе, то в цьому випадку несе держава. А держава тут до чого  

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Галина Миколаївна, я не кажу, що повинна нести держава. Не на кожному виробництві можна створити безпечне робоче місце. Ви це, мабуть, розумієте не гірше за нас. Є у нас шахти, є у нас металургійні комбінати, є вони в усьому світі. Там також не на 100 відсотків безпечні робочі місця. Тут мова іде, перш за все, основне навантаження буде за рахунок працівників, які працюють на залізничному транспорті. Нема питань, у них там дійсно, мабуть, важкі умови праці, залізничники, мабуть, краще розуміються. Але мова іде не тільки про тих залізничників, які працюють на залізній дорогі чи в метро, а це і технологічний транспорт, який працює на крупних промислових підприємствах. Зараз, ви знаєте, у нас з IV кварталу попереднього року шалений спад у промисловості, вільних грошей немає. Тут нам потрібно буде заплатити ще за той період, коли закон не діяв, тобто зворотна сила закону таким чином у нас впроваджується, чого, в принципі, не може бути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Сергію.

У вас є інші аргументи, крім того, що немає грошей  У вас є якийсь альтернативний механізм  

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Аргумент, що немає грошей. Давайте разом...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спочатку Валентина Кудін від Міністерства соцполітики, а потім ви.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Давайте ще раз, він дуже сирий. Ще один аргумент. Навіть у вашій пояснювальній записці, якщо ви пам'ятаєте, написано, що цей законопроект потребує компенсаторів. Цим компенсатором може бути зниження ставки і ЄСВ, інші компенсатори стосовно оподаткування. Але жодного компенсатора ви не запропонували в законопроекті, тільки кажете, що він...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви готові опрацьовувати разом з комітетом цей законопроект

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л.  Я готовий що завгодно робити. Тільки прохання не потрібно сьогодні рекомендувати до винесення в зал. Це дуже велике навантаження, яке необґрунтоване нічим.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Валентина.

 

КУДІН В.А. Доброго дня, шановні народні депутати, пані голово! Хотіла трошки уточнити про те, що один, що інший законопроект мають на меті реалізувати право дострокового виходу на пенсію саме за вислугу років, коли людина працює певний період часу і випрацьовує свої можливості фізіологічні.

Крім цього, на сьогоднішній день ще є категорія, яка має пільгу щодо виходу достроково на 5-10 років, і працює ця людина в шкідливих та особливо шкідливих умовах праці. Саме за цю категорію, дійсно, на сьогоднішній день є велика проблематика, коли роботодавець зобов'язаний відшкодовувати цей проміжок часу дострокового виходу на пенсію. Тому, на думку Міністерства соціальної політики, що один, що інший законопроект можливо розглядати в рамках саме професійної системи, коли вирішуються питання, яке на сьогоднішній день є проблематичним – фінансування пільгових пенсій на 5-10 років раніше. І паралельно вирішувати ту проблематику щодо вислуги років. Мова йде про тих же локомотивщиків, освітяни, соціальний захист, коли профспілки дійсно повинні долучатися до тієї розмови, що давати додаткову пільгу.

Дякую.

 

_______________. Шановна Галина Миколаївна, перше, я дякую і вам, і Наталії Юріївні за те, що цю проблему порушили. Насправді її не вдалось вирішити минулому складу парламенту. Там був напрацьований проект закону, який частково певні категорії вирішував. Але, дійсно, до нього були, наприклад, у наших колег з транспортників до того проекту зауваження. Бо він не вирішував питання за вислугу. Він якраз вирішував питання по списку 1 і 2, там пропонувалось плюс 5, плюс 7, плюс 15 відсотків. І навіть на той час була, я не знаю, як зараз, на той час була готовність роботодавців це сплачувати, вирішувалось по вислузі.

Ваш законопроект вирішує питання по вислузі, але тут поки що немає шкідливих і немає питання бюджетників з вислугою. Бо там така відстрочки норма.

Наталії Юріївни – вирішує оці питання по вислузі. Але по питаннях бюджету тут…

Пропозиція. Може, дійсно, у стислий термін створити якусь робочу групу  У Мінсоцу є напрацювання, у роботодавців, я так розумію, є якісь думки, у нас є напрацювання. І от, комплексний законопроект по цих питаннях внести. Насправді, перезріло питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Ви знаєте, що це можливо тільки у разі, якщо ми вносимо це до порядку денного. Ми так само зробили по Трудовому кодексу, зробили такі групи, які працюють. Давайте ми будемо вносити, це, така пропозиція, до порядку денного, не приймаючи рішення, що ми там маємо робити – за основу чи щось, і починаємо працювати.

Це буде то, що каже пан Сергій, тиск на народних депутатів, що такий законопроект, він є і буде прийматися якесь рішення. Ми готові доопрацьовувати. Будь ласка, голова профспілок залізничної галузі.

 

БУБНЯК В.М. Голова Федерації профспілок транспортників України Вадим Бубняк. Я внимательно слушал и наших коллег работодателей и то, что говорил коллега Александр Александрович. Ну я вам, что хочу сказать, длительный опыт работы с работодателями по этому вопросу. У нас есть  такой Фонд "Магистраль". И с 13-го года ни копейки не было перечислено на этот фонд, а деньги небольшие 18 миллионов, которые залаживались в бюджет, в финансовый план "Укрзалізниці". Я всегда слышал одно – нету денег. И сейчас я слышу тоже самое своего уважаемого паритетного органа, коллеги, что нет денег. Их никогда не будет. Я ничего не имею против того законопроекта, который Наталья Королевская подготовила. Но я внимательно слушал, когда поднимался вопрос и по пенсионерам и по другим, где взять деньги. В солидарном фонде этих денег нет. Давайте с чего-то начнем. Давайте начнем с малого, включим этот законопроект в порядок денний Верховной Рады и начнем его дорабатывать с тем, чтобы хотя бы сегодня решить вопрос по тем пенсиям, которых были лишены транспортники, я говорю не только о железнодорожниках, а дальше время покажет. В "Прикінцевих положеннях" там все написано. Поэтому вот такое предложение, если я имею его внести, то я вношу его: этот законопроект включить в порядок денний с дальнейшей доработкой.

Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Да, пане Олександре.

 

ПАНЧЕНКО О.С. Колеги, доброго дня. Національна комісія з цінних паперів та фондового ринку. Цим законопроектом передбачається перерахування коштів до недержавних пенсійних фондів. Але звертаю вашу увагу, що законопроектом не передбачено, ані додаткових вимог до управління такими пенсійними коштами, а це дуже такий чутливий момент управління пенсійними коштами, тобто це найвища така категорія. І законопроектом не передбачена відповідальність всіх провайдерів, які будуть працювати з цими коштами.

Звертаю увагу, що ми будемо розглядати далі 2683 законопроект, одним з авторів котрого є і ми, і ним передбачено усі ці вимоги. Тому я думаю, що ці законопроекти мають узгоджуватися між собою і обов'язково містити усі ці вимоги для роботи з цими коштами.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Олександре.

Ще є думки з цього приводу  Таким чином, хто за те, щоб включити цей законопроект до порядку денного третьої сесії  Хто – за, прошу голосувати.

З альтернативним, разом. Так, з альтернативним. А далі будемо розпочинати роботу. Я думаю, що потрібно створювати робочу групу. Якщо б хтось з народних депутатів висловився щодо її головування. Чи може б ми поза межами  засідання комітету визначились  Поза межами і в п'ятницю, да  

Таким чином, всі – за, да  Раз, два, три, чотири, п’ять. Більшістю ми прийняли.

Переходимо до  розгляну законопроекту… Пункту 11 нашого порядку денного. Щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Кодексу законів про працю України щодо посилення захисту конституційного права на вчасну оплату праці (реєстраційний номер 2550).

Пан Михайло Волинець, будь ласка. Як завжди дуже добрий закон  підготував.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Дякую, Галино Миколаївно. Я розумію, що буде підтримка. Я, щоб скоротити час народних депутатів і всіх присутніх, почну з прикладу.

Ми проводили засідання ради голів Незалежної профспілки гірників України. На порядку дня стояло питання  про існуючу велику  заборгованість по заробітній платі. Був урядовий секретар з Комітету соціальної політики  Іванкевич Віктор Вікторович, і він так само, як гірники, обурився, що така велика заборгованість по заробітній платі і Міністерство енергетики не вживає заходів. Тоді я йому показав лист, який він нам дав у відповідь трохи раніше, про те, що заборгованості по заробітній платі немає. Повне  протиріччя. Спитали чому. Він пояснив, що, дивіться, у вас в галузевій угоді записано виплачувати заробітну плату 25 наступного місяця. Це 25 днів, майже місяць. Служба статистики не враховує ще 30 днів з цієї дати – 25-го. Таким чином, 55 днів, майже два місяці. І вони заборгованості  не бачать. Ну абсурд був, ясно. Це перше питання.

А коли ми ще подивимося, що коли необхідно розрахуватися за транспортування газу, то там впродовж 5 днів люди повинні розрахуватися. Якщо ні, то подвоюється за кожен день неоплата. Тобто зарплата у нас не виплачується, а людина має в подвійному порядку сплачувати за, наприклад, неуплату за транспортування  газу. Тому я  пропоную, оскільки в законі, в кодексі не визначено, з якого ж дня, який день являється  граничним  для виплати заробітної плати. Я пропоную, це має бути  не пізніше  8-е число тобто 7 днів, не пізніше 8 числа наступного місяця, за який необхідно виплачувати зарплату. Тут не потребується ніяких коштів з бюджету. І держава має своє обличчя зберегти. Бо вже у нас і в державній власності дуже мало залишилось всякої власності. Вона або в приватизацію уже пішла, або вкрадена, або "смотрящие" нею управляють, вже не держава.

Тому хай ті, хто мають нести відповідальність і вони… Я пропоную  дві внести зміни: до статті 115 визначити граничний день, дату; потім – до 117-ї, там дуже мало вноситься, дві фрази; і до "Прикінцевих положень", щоб врегулювати це питання. Треба ще пояснення

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, у мене ще питання щодо того, Міністерство соціальної політики дало висновок, що це питання врегульовано законопроектом про працю. Да  Законопроектом про працю (від 28.12.2009) (реєстраційний номер 2708). Проектом.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Ну це ж абсурд. Проектом врегульовано  Абсурд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу, може, я неправильно прочитала. Абсурду тут нема. Комплексне вирішення питання щодо посилення захисту права працівників на своєчасну виплату заробітної плати врегульовується, пропонується врегулювати проектом Закону України про працю 2708. От там…

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галино Миколаївно, пробачте. У нас тут спірне питання, що вони там написали. Там передбачено, що врегулюється колективним договором. Не завжди є колективний договір, раз. І у вугільній галузі, наприклад, там склалася така колізія, чому 25-е записали. Є сильні гравці на ринку видобутку вугілля, корпорації, плюс міністерство, плюс профспілка, яка їй підіграла. І получилось, що записали 25-го. А робітники хіба винні  І ті несплати за комунальні платежі і так далі. Ну, чесно. Тому треба визначати дату і відповідальність тих, хто має сплачувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Власне, я підтримую заміну комунальної відповідальності, яка не працює на матеріальну. Це такий правильний крок.

Від народних депутатів є бажання виступити  Пане Анатолій, може. А потім пан Сергій.

Пан Сергій Біленький, СПО роботодавців.

 

 БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Я дуже коротко. В цілому підтримуємо необхідність врегулювання цього ганебного питання заборгованості заробітної плати. Єдине застереження, яке виникає: чи не призведе це до поглиблення ще більшого проблеми, оце фінансове додаткове навантаження  Наприклад, ті ж шахтарі, про яких добре знає пан Михайло Якович. І коли виникає заборгованість і виникає потім ще додаткова заборгованість як пеня на невиплачену зарплату, чи не призведе це до повного якогось банкрутства тих шахт, на яких це, і на інших підприємствах також  Це єдине застереження. Просто з вашого досвіду…

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Я маю інформацію від інших міністрів, які не згодні з поведінкою і заявами міністра енергетики Оржеля, який говорить, що вже шахт не буде, він їх знищить, він їх закриє, шахтарі підуть на пенсію і тому подібне. Я не знаю, про кого ви тепер турбуєтесь.

 

_______________. …Громадської ради при комітеті. Ми схвалюємо цей законопроект, але ми ще хочемо додати одну пропозицію: обтяжити роботодавця штрафними санкціями за невиплату своєчасну зарплати. Це більш буде ефективніше. (Шум у залі)  

 

________________. Воно так закладено. Тут механізм закладений.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Закладений механізм, який я взяв із механізму оплати за газ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Колеги, є пропозиція включити це до порядку денного. Я хочу сказати, що ми внесли сьогодні на початку нашого засідання додаткові, в "Різному", додаткові зміни до нашого плану роботи і перенесли комітетські слухання щодо заборгованості заробітних плат на більш раніший час.

Крім того, ми попросили, щоб пан Оржель як міністр прийняв участь на цих комітетських слуханнях. Ми б хотіли почути, як Комітет з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, що у нас буде відбуватися з соціальною політикою, в тому числі під час, якщо там буде, закриття шахт. Яким чином ми маємо готуватися, в тому числі як політики всі разом. Якщо ми реструктуризуємо галузь, то ми маємо людей перенавчати, працевлаштовувати, щоб ми не отримали безробіття того в тому обсязі…

 

_______________. Галина Миколаївна, дякую, що ви тут теж чітко сказали. Тому що центр зайнятості, служба зайнятості не закладає грошей на перенавчання, зайнятість, створення робочих місць.

Я не знаю, причини які, щось не узгоджено з Міністерством енергетики. Міністерство соціальної політики теж зараз не готове до таких дій, а Оржель в Кабміні заявляє. Тоді інші міністри звертаються персонально до мене, щоб, очевидно, зараз цю тему озвучив. І ви правильно сказали, краще сісти за стіл і подивитися, а що ж насправді має відбуватися.

 

_______________. Служба зайнятості декілька… Якщо дозволите. Служба зайнятості декілька, от не дадуть збрехати представники конфедерації, разів зверталася до профільного міністерства: дайте інформацію, скільки людей буде скорочено в зв'язку з запропонованою програмою, навіть запрошували представників. Рахуємо, рахуємо, рахуємо, рахуємо. Або не буде бюджету, або який обсяг закладати  І тому бюджет затвердили з галочкою, що його будуть переглядати, коли міністерство дасть цю інформацію. Тобто дійсно критична ситуація.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Включаємо до порядку денного. І нам потрібно створювати робочу групу щодо цього. Хто із народних депутатів готовий її очолити  У нас немає Михайла Михайловича, я на нього, може, ми знов його, ми вже один раз…. (Загальна дискусія)

 Да, давайте ми окремо порадимося і в п'ятницю винесемо. Ми будемо розмовляти з Михайлом Михайловичем щодо цього.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Галино Миколаївно, краще з ним погодити. Він дуже відповідальний, не вміє відмовлятися, щоб ми його не перевантажували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поки що всі робочі групи, які він вів, там благополучно закінчилося прийняттям законів або там є логічна така кінцівка. Тому ми можемо доручити йому там ще додатковий законопроект, тим більше, що у нас всі народні депутати вже якісь там законопроекти ведуть.

Тому хто за те, щоб включити до порядку денного, створити робочу групу і секретаріату переговорити, нагадати мені, щоб ми переговорили. Я прошу голосувати.

Одноголосно.

Дякую всім.

Переходимо до 12 питання. В мене ще пропозиція по порядку ведення. Чи є ваша згода, ми працюємо вже 3 години. У людини є потреби якісь і є, до речі, вимога Конвенції щодо охорони праці і гігієни праці, щоб у нас тут не було екологічної катастрофи якоїсь. Тому я пропоную працювати до 17:30 і закінчити. Все, що ми не встигнемо, ми переносимо на п'ятницю. У нас заплановане засідання комітету. Те, що там ми не встигнемо… У нас накопичилось, просто за ці тижні у нас накопичилося багато законопроектів. Таким чином о 17:30  я прошу секретаріат мені нагадати.

12 питання. Щодо  доцільності  включення  до порядку денної сесії проект Закону про внесення змін  до деяких  законодавчих актів України (щодо окремих питань діяльності  професійних спілок), 2681.

Я думаю, що  цей законопроект не  потрібно обговорювати.

Будь ласка, пане Олександре.

 

( )ШУБІН О.О. Шановна Галина Миколаївна! Я дякую вам за те, що ви запросили колег. Я так бачу, не всі змогли досидіти до цього питання. Але, дійсно, законопроект наріжний для профспілок. І з вашого дозволу, я вам дякую, за те,  що  всі, хто хотів всі змогли потрапити. Якщо можна, щоб  знати до кого звертатися, я хотів би питання до  аудиторії. Колеги, чи можна підняти руку, хто тут тим чи іншим чином представляє профспілки і їх об'єднання, первинні організації і так далі, просто підняти руку.  

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Большинство.

 

ШУБІН О.О. Дякую.

Чи можна попросити підняти руку з тих, хто підняв на перше питання, тих, хто якимось  чином був долучений до підготовки  цього документу. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, а я не долучала.

 

ШУБІН О.О. Ні, я просто для того, щоб  знати  до кого звертатися, бо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бо майно людське, майно не профспілкове.

 

ШУБІН О.О.  Про майно я навіть казати не буду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому тут долучати потрібно не профспілки, які управляли.

 

ШУБІН О.О. Я про майно навіть казати не буду, якщо можна. Я буду  казати про профспілкові права загальні. І оскільки я тут рук не побачив, я тоді звертаюся тільки до народних депутатів як до авторів.

Власне, ми отримали обіцянку, що до питань, які стосуються когось, обов'язково стейкхолдери зацікавлені до розробки цих питань будуть долучатися.  Мабуть, хтось і був долучений, але точно не з тих, хто присутній тут, а тут присутні велика кількість і тих профспілок, які входять до  СПО, які функціонують поза межами СПО. Відповідно думка профспілок при  розробці не була врахована. Я окремо залишаю за дужками  питання майна, оскільки я його функціонально не веду. Якщо будуть питання я думаю, що хтось з присутніх колег зможе відповісти. Я хотів би говорити виключно по профспілкових правах.

Законопроектом, який пропонується, з двох ключових функцій профспілок, які є представницькою і правозахисною, фактично залишається тільки представницька і, по великому рахунку, в урізаному вигляді уявно. Чому  Якщо чинним законом (не радянським, а прийнятим і затвердженим наприкінці 90-х років вже у незалежній Україні) профспілка отримувала  певні гарантії незалежності і своєї, відповідно, діяльності згідно за статутом, то проектом пропонується запровадження контролю за діяльністю профспілок, що власне не відповідає нормам міжнародних конвенцій.

Сьогодні ми з засобів масової інформації чуємо заклики, зокрема і від представників влади у Верховній Раді, і в уряді профспілкам більш активно проявляти свою позицію у захисті прав найманих працівників з питань  охорони праці, з питань заборгованості заробітної плати і так далі. Абсолютно правильно. І, власне, профспілки цим займаються. Але чи можна заключити колективний договір, не маючи змогу отримати інформацію від роботодавця  Чи можна захищати працівника від заборгованості з заробітної плати, не маючи змогу звернутися за такою інформацією  Чи можна захищати інтереси працівників на малому підприємстві, не маючи змогу  створити там  профспілку, якщо на підприємстві до 10 осіб  І далі: чи можна,  чи можна, чи можна…

Тобто зазначений законопроект фактично не просто обрізає крила, він залишає профспілку ну якимось таким явищем, яке може існувати виключно на локальному рівні, тобто участь у формуванні регіональної політики. А профспілка (наприклад, профспілка бюджетна) брати участь у дискусіях стосовно розподілу місцевої субвенції. Бо культура фінансується з місцевих субвенцій, медицина фінансується, поки що, з місцевих субвенцій чи вторинки, третинки і так далі, і так далі. Ну тобто без цієї функції не можна працювати. Чи може профспілка належним чином захищати своїх працівників, не беручи участь у формуванні галузевої політики  Не може.

От цим законопроектом, тут, власне, СПО надало офіційну відповідь, там зауважень на 9 сторінок. І, до речі, там стосовно майна, там півтори сторінки з цих дев'яти.

Так от, цей законопроект, він просто не може бути підтриманий ні СПО профспілок, ні, я думаю, колеги висловляться, ні незалежними профспілками. Бо коли незалежні профспілки, скажімо, зникне СПО профспілок, зникне ненависна там комусь Федерація профспілок, і вийдуть на арену нові профспілки. Вони… (Загальна дискусія) Ні, я кажу "ненависна комусь". ФПУ. Ні, я без персоналій, Михайло Якович.

Уявимо собі, появляться нові профспілки, і прийдуть всі члени до нових профспілок. Але нова профспілка не зможе потрапити на підприємство, нова профспілка не зможе отримати інформацію для ведення колективних переговорів, вони не зможе подати на звільнення директора, який заборговує заробітну плату, вона не зможе робити нічого. Вона буде існувати під чітким контролем, представляючи… До страйків зараз дійдемо.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Не дійдемо, не на цьому.

 

ШУБІН О.О. На наступному засіданні дійдемо.

Так от, окрім страйків, вибачте, профспілки в усьому світі – це не лише страйки, і Слава Богу! Тому що це ще є планомірна робота, те, що називається "соціальний діалог". Бо страйк – це крайня форма, коли вже профспілка стикається з абсолютним нерозумінням, небаченням роботодавця. А так це ж щоденна річ.

І до речі, про страйки. Правильно! Там нормальна процедура  страйку прописана, але, вибачте, якщо у мене по колективному договору написано, що треба прибирати, наприклад, у побутовому приміщенні раз на день, а захворіла у роботодавця прибиральниця, не поприбирала. На страйк виходити  Чи на страйк виходити тільки тоді, коли невиплата заробітної плати, нереагування на вимоги профспілки  В крайніх випадках які потрібні. Тобто профспілка – це не тільки страйк, профспілка – це є виконання правозахисних функцій.

Тому, підводячи риску, є пропозиція: 14 числа ми як СПО проводимо конференцію, на яку ми запрошуємо вас усіх, народних депутатів, де, до речі, будуть всі матеріали відкриті по діяльності профспілок, де можна буде поставити всі питання. 19 числа, я знаю, ви плануєте широке обговорення соціального діалогу профспілкової діяльності. Сьогодні зранку я отримав дзвоник від одного з керівників профспілки гірників і металургів пана Рябка.

Перед засіданням отримав дзвоник від голови первинної профспілкової організації "АрселорМіттал Кривий Ріг". Про що  Вони запрошують народних депутатів авторів законопроектів всіх 42, які там є, взяти на вибір будь-яке підприємство, – це мова поки йшла, я кажу про два дзвоники з однієї галузі, – відвідати, пройти по виробничих приміщеннях. Безумовно, якщо роботодавці це погодять і допустять народних депутатів у свої володіння. Познайомитися з людьми, зайти в первинку. На "АрселорМіттал" працює чи то 8, чи то 10 профспілок.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. 12.

 

ШУБІН О.О.  12. Вони мають спільний представницький орган.

 

ТИМОШЕНКО Ю.В. 3 відсотки…

 

ШУБІН О.О. Вони мають спільний представницький орган. Я думаю, ніхто не скаже, що на "АрселорМітталі" профспілки не захищають права працівників. Якщо не "АрселорМіттал", будь-яке інше підприємство вибирайте, будь ласка. Ми запрошуємо. Приїздіть поспілкуйтесь з людьми, познайомтесь з профспілковою роботою, відвідайте заходи. І тоді ми готові сідати і робити нормальний реальний документ, який зніме усі ті застереження, які є, і дійсно буде європейським.

Але говорити з одного боку про те, що профспілки, більше давайте, і з іншого боку обмежувати їх в усіх правах – воно як мінімум непослідовно. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олександре. Більше ніж три хвилини, ми надали повністю слово… Ні, тут не вибачте…

Да, пане Михайле, будь ласка.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галина Миколаївна, дивіться, я хочу звернути в першу чергу увагу на рішення Конституційного Суду від 18 березня та 29 березня про те, що необхідно було на той час внести зміни до Закону "Про профспілки, їх права і гарантії діяльності". Там передбачалось привести їх у відповідність до Конституції, вже не говорячи про те, що їх необхідно було приводити у відповідність до міжнародних норм, стандартів Конвенції МОП. Тому що Конституційний Суд досліджував по відношенню до Конституції України. І тоді вже, десь у 2003 році, я став народним депутатом, написав зміни, і було внесено відповідні зміни. І в нас ніколи в житті не виникало ніяких колізій між роботодавцями, профспілками і органами влади. Він просто ідеальний був законопроект.

Тепер пропонується деякі речі в законопроекті, не буду повторювати те, що сказав мій колега, що фінансова база має профспілок знищена потім послабити ще ці зміни, захист…… праці. Ну, ні, ну як, профспілкові ці, я знаю, що я говорю. Ви цим не займались професійно, тому це складно багатьом зрозуміти.

Тепер наступне. В нас є така ситуація, що незалежні профспілки в окремих областях може мають одну чи дві первинні профспілки. Наприклад, в нашій конфедерації є такі області, де практично мабуть немає членів, в нашій конфедерації. А тут пропонується, що на підприємстві чи установі не повинно бути більше двох первинок. От одна вже є, яка, кажуть, і ви говорите, що зручна владі – не захищає. Друга – вони самі створять ще одну або роботодавець створить другу чи дві одразу. Ніколи в житті там не буде захисту відповідного. Держава на себе візьме всю відповідальність за незахищеність, за всі речі, за відсутність колективних договорів і тому подібне.

Я пропоную зараз рішуче, так само, як ви зробили з попередніми законопроектами про внесення змін до Кодексу законів про працю, 43 стаття і так далі, відкласти це, відкласти. І провести відповідні консультації з трьома сторонами, щось роботодавці підкажуть, що їх не влаштовує, що вони хотіли б бачити. Хоча вони згідно 87 Конвенції не мають права втручатись в діяльність профспілок, так як і органи влади. І профспілки готові до співпраці, до консультацій, дати відповідне роз’яснення, поділитися досвідом. І, в першу чергу, там в тому рішенні Конституційного Суду, а також Конвенція МОП передбачають автономність, незалежність профспілок. Ми діємо згідно своїх статутів і ми визначимося, що нам потрібно. Я пропоную зараз не поспішати, не торкатися такої дуже важливої теми.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна я все ж таки відповім про невтручання, незалежність і автономність. Профспілки сьогодні не можуть бути незалежними, вони повністю залежать від держави. І є, і були інструментом КПРС і СРСР саме тому, що вони керують державним майном, розмір якої... Да, старі профспілки, я перепрошую. Федерація профспілок України керувала в 60-му році майном за оціночною вартістю біля 4 мільярдів доларів, наразі це більше ніж мільярд доларів. Жодної копійки щодо управління цього майна жодного року не надходило до державної бюджету України.

Крім того, оце перерахування з Фонду соціального страхування на майно, яке знаходиться у власності профспілок через два акціонерних товариства. "Укрпрофоздоровниця" ще раз сказала, що зробила з 15-го по 19-й рік всі перерахування, яке здійснював Фонд соціального страхування. Вважаю, що, використовуючи свої позиції в управлінні і впливу на управління Фонду соціального страхування, тут був створений конфлікт інтересів. При чому, цей конфлікт інтересів, відповідно до закону антикорупційного, не можна навіть розглядати як антикорупційний, тому що це не кошти державного бюджету, хоча  і кошти публічні. З 15-го року прийнятий Закон щодо публічних коштів в Україні щодо публічних фінансів. Водночас, перевірити, що там відбувається, не змогли навіть народні депутати. Бо відповідно Закону про аудиторську палату тут була створена лакуна разом з державою, КПРС, СРСР, а потім всіма наступними, де не можна зайти і подивитися, що там відбувається. Жодного контролю, жодної прозорості для людей України, які є власником цього майна. Не профспілки, а люди України, і державний бюджет є власником цього майна.

Тому основне, хоча ви і пред'явили у своєму аналізі тільки 1,5 сторінки цьому питанню, але…А нащо про це, ви ж взяли слово від СПО профспілок, використали більше ніж три хвилини за нашим регламентом щодо цього …

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому в  цьому законопроекті основне – ми можемо розмовляти про те, що… Але я почала з того, пане Михайле, що оце невтручання це  не відокремлення від держави, це держава не втручається в справи. Але, якщо держава дала своє майно, то вона може забрати це майно, це навіть не націоналізація. Це просто профспілки мали створити систему корпоративного управління майна, яке було б прозоре. З 60 року це  продовжується  79 років, 80 – це майже сторіччя. 

Незалежність  Про яку незалежність ви кажете, якщо  майно держави  в управлінні. Якщо ви кажете  про автономність…

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галина Миколаївна, я пригадую …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо 80 відсотків доходу Федерації профспілок  від цього профмайна. Яка автономність  

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галина Миколаївна, дозвольте. У мене такий характер, от  я пам'ятаю себе дитиною – перший, другий клас. Хтось щось там начудить. Вчителька питає: хто  Я червонів, я не знав, хто це зробив і що, я думав, на мене подумають. Ви зараз не говорите, персоніфіковано, ви говорите, коментуєте після мене. Я говорив про інші речі. Це з якого боку підійти. Ви зайшли з іншого боку.

Тому це знову виглядає так зараз  в режимі stream, з усіх боків тут знімають, що всі профспілки там щось, негідні речі зробили. Я пропоную розділити як він, пан Шубін сказав, давайте відділимо питання по майну. Це питання можливо іншої розмови, так. А я звертаю увагу на рішення  Конституційного Суду, дотримання міжнародних норм стандартів, дотримання  цього базового закону. Дивіться, є  Закон про роботодавців. Ми не торкаємося цієї теми, а торкаємося і послабляємо захисну функцію для людей найманої праці, представниками, яких є профспілки.  Ви розумієте, що  відбувається  Це в умовах незахищеності, великої заборгованості по заробітній платі, порушення там прав людей найманої праці, дуже багато речей.

Тому  я ще раз  говорю, що  не варто тут  поспішати в даному моменті.   

Давайте ще раз сядемо, ми ж готові розмовляти. І ви показали кілька прикладів впродовж двох…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну так, ну давайте внесемо в порядок денний і будемо розмовляти.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галина Миколаївна, впродовж двох останніх засідань ви показали хороші приклади. Мені до вподоби приходить у ваш комітет. От я працюю в Комітеті енергетики. Є такий голова, який там завів російську електроенергію, сприяв постачанню російського вугілля на ринок України і це сприяло страйкам шахтарів, зростанню заборгованості і ще інших наслідків, несплати податків, ми платили податки в країну агресор в ціні вугілля електроенергії. То там все починається з того, що сварки і це найгірший приклад, я такого ще в житті не бачив. У вас, ви даєте говорити, ви говорите "я прийшла з іншою думкою, я її змінила" і це викликає повагу. Я дуже вас прошу, давайте, в силу різних чинників, сядемо ще раз, вдруге, втретє поговоримо, куди ми спішимо, поспішаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що думають народні депутати автори цього законопроекту  

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я пропоную виносити в зал і…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В залі продовжити  (Загальна дискусія)

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ну це законопроект про війну чи про профспілки, давайте отак  (Загальна дискусія)

 

КОЖЕВІНА Н.Д. 30 лет проработала. Я Кожевина Наталия, которая организовывала профсоюз малого бизнеса. Извините, как нас можно вообще, почему сегодня вопрос майна, вдруг коснулся вообще в целом деятельности профсоюза  Мы занимаемся колоссальной работой: разъяснительной, всякой, изучаем. Мы сегодня восстанавливаем работников, которых и на совместных предприятиях, выкидывают просто на улицу, работают юридические службы. Как же можно нас вот так  Почему  Прав Волынец. Мы в разных объединениях, но он абсолютно прав. Давайте все-таки проработаем профсоюзы. Ко мне, я ветеран, как пенсионерка ушла от этого, от меня сейчас все требуют и просят дать консультации, как восстановить профсоюзы. В профсоюзных наших делах много всяких проблем, давайте вернемся…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Дякую.

У нас 17:30. Ми маємо прийняти рішення, закінчити це питання і розійтись. В мене прохання, якщо хтось виступає, 30 секунд.

 

САЄНКО В.В. Добре, я постараюсь за 30 секунд. Так як я відповідальний по функціональним обов’язкам за майно, я хотів сказати. Єсть  право власності у всьому світі, воно незиблеме. Є… Секундочку! Єсть рішення маси судів про визнання права власності за профспілками. Чому ви рахуєте, що ці п'ять… Коли  на тоді на 90-й рік, на 92-й рік, тоді й чисельність України нашої була інша, членів Федерації профспілок було 25 мільйонів, членів Федерації профспілок було.

На сьогоднішній день більше 20 років, уже після 20-ти, в Державному реєстрі зареєстровано право власності за профспілки за Федерацією профспілок. Ви зараз говорите, що це державне майно.

Один був такий дєятель – це Янукович, який також, він по іншій схемі запустив, щоб забрати майно у Федерації профспілок. Було порушено 224 судових провадження…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ви з ним домовилися чи що, з паном Яноковичем

 

САЄНКО В.В. Ні! Я з ним просидів три місяці в СІЗО, ми з ним воювали, і ми практично повернули всі об'єкти, майнові об’єкти, які були по цій програмі запущені, повернули назад у Федерацію профспілок. Це не тільки санаторії, на рахунок сплати чи несплати. Тільки санаторії, "Укрпрофоздоровниці", у прошлому році сплатили 488 мільйонів гривень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я прошу, 30 секунд закінчилися. Я хочу запитати у пана….. 30 секунд закінчилися.

Таким чином… Я хочу запитати. От те, що каже пан Саєнко наразі. Ви вважаєте, що профспілки, які відняли у народу України все це майно, навіть от вони зараз доводять, що це в законний спосіб відбувалося. При тому, що Мін'юст розуміє, що Федерація профспілок України не є правонаступником російських профспілок чи есересерівських. Ви правонаступник  есересерівських профспілок  Будь ласка, реорганізуйтесь. СРСР давно закінчився. Якщо ви відібрали у народу України те майно, яке належало мені, пану Струневичу, Матвійчуку, Валентині, Юлії і таке інше, якщо ви вважаєте, що віднявши це майно, ви будете користуватися повагою народу України, я перепрошую! Як вам не соромно дивитися в очі мені і моїм дітям!

 

САЄНКО В.В. Галина Миколаївна, ви… Дивіться, ви… Про що ви зараз говорите  Ви робите… Ви виступаєте, намагаєтесь давити на емоції! (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ігор Токовенко… (Шум у залі) Ігор Токовенко.

 

ТОКОВЕНКО І.В. Доброго дня всім! Ігор Токовенко, ПГМК. Пані Галино, шановні народні депутати, члени комітету, ми представляємо тут незалежні профспілки. Ми пропонуємо і просимо звернути на це увагу, розділити 2 питання: питання прав і гарантій профспілок, які ми пропонуємо залишити недоторканними, і не зменшувати, а переглянути при реформі загальне трудове законодавство, щоб профспілки переформатувалися в правозахисні організації, а питання майна вирішити або окремим законом, або при оновленні законодавства про профспілки. І зараз цей проект не виносити в зал відповідно або окремий законопроект, або при оновленні…

 

ШИРОКОВ А.І. Я підтримую колегу. Я хочу сказати, я голова Об'єднання всеукраїнських автономних профспілок, 8 профспілок  входить до цього об'єднання. Ніякого відношення до Федерації ми не маємо. Майна в нас не було, на жаль, чи, на щастя, і не має, і не буде. І я підтримую двома руками пропозицію пана Михайла, нашого колеги Михайла Яковича Волинця.  До чого тут до нас майно  Вибачте, хай воно горить те майно. Питання йде по-іншому, що у вашому законопроекті…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Воно і горить. Вони там намагаються в дуже швидкий спосіб по різних регіонах його передати далі.

 

ШИРОКОВ А.І. Ні, ні, питання йде про те, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В тому числі і щодо "Куяльника" в Одесі.

 

ШИРОКОВ А.І. Пані Галино, там, на жаль, є пункти, які гірше роблять…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гектари ці землі.

 

ШИРОКОВ А.І. Для всіх профспілок: і вільних, і залежних, і незалежних. Порушується право профспілок виконувати свою функцію. Про це йде мова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Дякую.   Це можна розділити

 

ШИРОКОВ А.І. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я дякую, шановні.

Ці всі питання можна розділити після того, як ми включимо цей законопроект в порядок денний. І ми його будемо розподіляти. І в робочих групах ми будемо вести соціальний діалог, в тому числі з усіма з СПО, і виключимо ті питання, які ми домовимося, при підготовці цього законопроекту на друге читання. Ми повиключаємо це все, все, що порушує там червоні, не червоні лінії.

Законопроект в основному містить норму щодо того, що ми будемо робити з тим майном, яке у нас залишилося у Федерації профспілок України.

Олександр.

 

ШУБІН О.О. Шановна Галина Миколаївна, я приєднуюсь до того, що говорили мої попередники. 

От ви маєте резолюцію від тих людей, які сьогодні промерзли, три години чекаючи на розгляд цього питання на вулиці. Не ми їх виводили, Галина Миколаївна. От спитайте тут керівників, люди вийшли. І вони вийшли, повірте, не за Куяльник, не за майно, вони вийшли за права профспілок. Розділіть ці питання, будь ласка, і це буде і правильно, і відповідатиме Регламенту. Бо як поділити питання після того, як проект закону внесений як про права профспілок, а він розглядає майно. Він навіть назві не буде відповідати. (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу, час у нас вже вичерпаний.

 

________________. Разделите эти два вопроса и снимите вопрос с повестки дня, надо с этим разобраться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Такої процедури, розділити, неможливо. Його можна розділити тільки після того, як ми приймемо його в першому читанні і тоді його можна ділити.

 

_______________. Галина Николаевна, ну, не зря ж Александр Александрович спросил: кто из профсоюзов участвовал в разработке  Никто. Разве это нормально  Разве это нормальный диалог  Это ненормально. Поэтому возникает много вопросов. Люди сюда ходили и будут ходить. Зачем вы обостряете ситуацию  Надо этот вопрос снимать, законопроект делить на две части. Занимайтесь майном отдельно и то это нужно с профсоюзом тоже согласовывать, его никто не отобрал, оно куплено за деньги те, которые заработаны…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В державний бюджет внесено

 

_______________. А

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В державний бюджет гроші внесені  За те куплене майно, на якому, з якого ви отримували дохід  А деталі ви не знаєте. Це деталі для вас

 

_______________. Я деталей не знаю. Такое майно есть у железнодорожников, вот. Но я вам говорю, это не такой простой вопрос, поэтому вопрос этот нужно разделить на две части.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Непростой.

 

_______________.  Мухи отдельно, котлеты отдельно – это будет правильно. Это будет по-паритетски правильно, что нужно сегодня слушать три стороны. А то вы вот то, что сказали… Вот вы сказали и так должно бать – так же неправильно. (Шум у залі)

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галина Миколаївна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галина Миколаївна...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Михайло, ви знаєте, що вашу точку зору ми врахуємо стовідсотково.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Ні. Ваша позиція виглядає як продержавницька і патріотична. Навіть питання майна, воно складне. Є досвід: країни пострадянського простору відносно майна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В Білорусія

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Ні-ні-ні. Я завершу. Ви мене зрозумієте, я завершу. Є досвід соціалістичного табору країн: Польща, Угорщина, Болгарія і так далі. Мабуть, це питання, воно складне відносно майна, його також треба вивчити. Я приведу лише один приклад Прибалтики, щоб не забрати ні в кого час, я розумію.

В Прибалтиці, там держава відреагувала відразу. Вони забрали це майно у своє управління на 2 роки, вичекали, поки не створилися рівні умови для діяльності і створення інших незалежних профспілок. І коли вже створилося ще 2 додаткових об'єднання, крім старого, 3 об'єднання, тоді при персональній чисельності профспілок держава розподілила це майно не на 3 частини, бо 3 об'єднання профспілок, на 4. Держава собі взяла четверту частину для підтримання здоров'я вагітних жінок, для підтримання здоров'я інвалідів, для реабілітації військових…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Людей з інвалідністю, правильно. Правильно.

 

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Вони врахували свою частину. Якесь об'єднання отримало будинок культури в центрі Вільнюса, продали і купили собі офіс. Це, наприклад, об'єднання "Солідарність". І вони хоч щось отримали.

В даному випадку ми навіть не розуміємо логіку, як це буде виглядати. І я не хочу втягуватися в цю дискусію. І тому буду коректним і лише на одному прикладі. А я міг би навести достатньо інших прикладів інших країн. Якщо профспілки не здатні були самі впродовж цих років врегулювати це питання, так трапилося, що дійшли до такого стану.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція: внести законопроект до порядку денного третьої сесії Верховної Ради. Далі будемо приймати рішення, що ми будемо з цим робити.

Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

Дякую, одноголосно.

 

_______________. Дивіться, Галина Миколаївна, ми цим лише перенесемо цю дискусію…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуємо… Чого  

 

_______________. Ми могли б попрацювати в робочій групі, попрацювати в робочій групі. (Шум у залі)  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто… А чого  От що ви шантажем займаєтесь  Шантажем! Тому що внесення до порядку денного законопроекту – це і означає початок роботи. А не включення до порядку денного – це означає, що на цьому питанні ставиться хрест.

Тому, якщо ви не знаєте Закону про Регламент Верховної Ради, будь ласка, читайте його.