Комітет Верховної Ради України

ГОЛОВУЮЧА. Шановна громада, вітаю вас! Дві хвилини у нас. Почекаємо трішечки, бо я там стояла в черзі і мене пропустили, ще є люди, які підходять. Який настрій в усіх, почекаємо ще трішечки.

 

_________________ Давайте пару минут.

 

ГОЛОВУЮЧА. Чекаємо дві хвилини ще, гаразд.

Добрий день! Я відкриваю круглий стіл… пізніше, якщо пан Прозоров мене прикриє мене по веденню, тоді він має бути готовий модерувати. Але тільки дайте мені спочатку почати, і я хочу двох перших доповідачів послухати.

Шановні колеги! Я буду відкривати вже круглий стіл, хоча ми домовилися, що трошки з запізненням для того, щоб підійшли всі, хто стоїть у черзі на контролі.

Відкриваємо круглий стіл, у нас він з умовною назвою круглий стіл, насправді ми хотіли провести засідання комітету на тему: «Належне та ефективне державне регулювання трьох колон пенсійного забезпечення громадян України 2020».

Комітету соціальної політики дуже хочеться, щоб ми у 2020 році прийняли всі законодавчі акти, які б дозволили виконати програмні зобов’язання і партії «Слуга народу», і нашого Президента щодо того, що в Україні має з’явитися друга пенсія для наших пенсіонерів.

Питанням пенсійного забезпечення опікується безпосередньо Президент України. Наразі хочу вам сказати, що кожне спілкування його з Прем’єр-міністром чи з міністром соціальної політики закінчується тим, що він питає, що у нас там з пенсіями, і що ми маємо і мусимо там робити.

Хочу сказати, що наш коефіцієнт заміщення, я думаю, що у нас приймають участь в круглому столі люди, які знають, що під коефіцієнтом заміщення мається на увазі в середньому мається на увазі  відношення маси грошей, які ми виплачуємо пенсіонерам поточним до фонду заробітної плати країни.

Оцей коефіцієнт заміщення, якщо його брати у вимірі не середнього по країні, а, якщо його брати у вимірі конкретно до кожного пенсіонера, який сьогодні знаходиться на пенсії, то цей коефіцієнт заміщення у нас за останні, за  всі роки незалежності - 28, він у нас падає.

Якщо ми отримали пенсійну систему, де коефіцієнт заміщення в середньому сягав 60 відсотків від фонду заробітної плати, то сьогодні коефіцієнт заміщення по категоріях пенсіонерів, яким 75, 80+, він може сягати і 12 -15 відсотків. Це означає, що у приведеній вартості їхня пенсія, навіть до їхніх невеличких заробітних плат, вона важить всього там 15,12 відсотків. Це сталося з за того, що індексація пенсії у нас була несистемною. Фактично хотілося б на системну таку індексацію ми вийшли з 17-го, 18-го року, це записано в Законі України.

Ви знаєте і може чули, цю індексацію, як 50 на 50, яка в провадиться в цьому році, вже третій рік поспіль - у березні будуть в проваджувати. Але у будь-якому випадку, цей коефіцієнт заміщення він падав.

У середньому сьогодні по країні, якщо брати тільки трудові пенсії, він знаходиться на рівні близько 20 відсотків - при тому, що міжнародні зобов’язання України вимагають від нас забезпечувати його нарівні 40 відсотків.

І можна констатувати, що ми сьогодні міжнародні зобов’язання щодо забезпечення коефіцієнта заміщення на рівні 40 відсотків і більше не виконуємо як країна.

Тому благополуччя, щастя наших пенсіонерів залежить від того, яким чином ми модернізуємо, і не тільки змінимо параметри солідарного рівня пенсійного забезпечення, але і запустимо інші колони, про які в світі кажуть, що їх три.

Інколи, якщо тут є Тарас Козак, він каже про п’ять, якщо тут є представники… Є чи ні Тарас тут? Є?

Якщо є представник з Великої Британії, він може сказати, що у Великобританії дев’ять колон пенсійного забезпечення в незалежності від того, скільки там цих колон налічує, в Україні має з’явитися друга пенсія.

І мета запровадження таких колон – це вийти на пенсійне забезпечення, хоча б на рівні, я мрію особисто про 60 відсоткове заміщення, не про 40-відсоткове, яке ми закріпили на рівні міжнародних договорів, а на рівні 60 відсотків.

Скажу чому? Є дослідження купи макроекономістів про те, що, якщо доходи домогосподарств падають більше ніж на 40 відсотків, то будь-яке домогосподарство не в стані справитися з падінням доходів. Воно не в стані не тільки справитися з таким падінням, і компенсувати його в якийсь спосіб швидко, вони фактично знаходиться в стані банкрутства.

Тому падіння доходів при виході на пенсію на величину більше ніж 40 відсотків, а це означає, що коефіцієнт заміщення для такої людини мусить скласти менше ніж 60 відсотків, буде сприйматися трагічно для будь-кого.

Для мене і для нашої політичної сили, для будь-якої політичної сили, має бути зрозуміло, якщо пенсійне забезпечення і коефіцієнт заміщення знаходиться на рівні менше ніж 60 відсотків, то, щоб не робила країна при 20- 30-40-відсотковому заміщенні, якби вона не підіймала на 2-3 відсотки пенсійне забезпечення, люди в основному будуть незадоволені тією величиною пенсій, яку вони будуть отримувати.

Тому для того, щоб у нас був лад у суспільстві, для того, щоб ми розуміли суспільство, суспільство нас, ми маємо забезпечити шлях до того, щоб у кожного українця коефіцієнт заміщення сягав 60 відсотків,- це непросте завдання і не такий короткий шлях. Але думаємо, що просто по цьому шляху ми не йшли всі 28 років, ми не прийняли при наявний купі законопроектів, ми не зробили кроку до того, щоб запровадити другий рівень. А третій рівень, який ми запровадили начебто більше ніж 10 років, він не призвів до вагомих результатів для того, щоб ми вважали, що у третьому рівні ми маємо достатню суму, яка може додатково до державного забезпечення забезпечувати наших пенсіонерів. От такий виступ. Я більше не буду затримуватися безпосередньо на загальних стратегічних речах.

Хочу надати слово заступнику міністра соціальної політики України Ненюченко Наталії Віталіївні і приготуватися надалі Степаненко Олені Анатоліївні, яка дуже давно допомагає нашому комітету, в тому числі захищати права людини. Вона є представником Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини, і в них багато аналітичних матеріалів, які, я думаю, що можуть підтвердити і мої думки, які я висловила тут.

Будь ласка, Наталія Віталіївна.

 

НЕНЮЧЕНКО Н.В. Доброго дня, шановні присутні!

Перш за все хочеться подякувати нашим організаторам за можливість такого діалогу, тому що станом на сьогодні це питання, дійсно, потребує обговорення, тому що наші пенсії є чутливі для всього суспільства, і для уряду, і ми маємо над цим працювати. Адже формування справедливої стійкої пенсійної системи це є запорукою стабільності виплат пенсій та забезпечення доброту наших громадян, тим більше у пенсійному віці.

В Україні функціонує солідарна система загальнообов’язкового державного пенсійного страхування та система добровільного пенсійного забезпечення. При цьому наша солідарна система вона функціонує в складних демографічних все-таки умовах. Оскільки пенсії отримує 27 відсотків населення України при 25 відсотках населення найманих працівників, за яких сплачуються внески на постійній основі.

Відповідно, видатки пенсійного забезпечення склали у 2019 році 11 відсотків ВВП. У 2020 році передбачається 9,8 відсотків. Відповідно, співвідношення пенсій до заробітної плати за вирахування податків складає на рівні 35,1 відсотків, що це необхідно піднімати, тільки що Галина Миколаївна говорить, що це є показник для того, як для добробуту населення.

При цьому середній розмір пенсій за рік зріст на 16,5 відсотків і він становить станом на 1 січня 20-го року 3 тисячі 83 гривні, проти цього ж самого періоду 2019 року це те, що було там 2 тисячі 646 гривень, говорити про те, що зростання показника споживчих цін у 2019 році становило й склало 4,1 відсотка.

В рамках пенсійної реформи планується проведення щорічної індексації на показник, що відповідатиме 50 відсотків зростання споживчих цін і 50 відсотків показника зростання середньої заробітної плати. Також планується і проводиться, розробляється, і потрібна буде допомога всіх експертів, про підготовку єдиного кодифікованого документу, що буде регулювати питання пенсійного забезпечення всіх категорій, тому що це планується все-таки зробити єдиний Пенсійній кодекс, оскільки мають всі бути в рівних умовах, і для всіх категорій має бути єдиний підхід.

Також можна не говорити, але говоримо, і це вже те, що воно розпочинає свою дію розширення функціоналу порталу електронних послуг нашого Пенсійного фонду України. Це ми говоримо про «Особистий кабінет застрахованої особи» і також говоримо про мобільний додаток.

Для людей, які можуть, будуть виходити на пенсію, це буде мобільний додаток, стимулювати для того, що людина може перевірити, яка в неї в майбутньому може бути пенсія, може вона на щось розраховувати і варто, щоб ці зарплати були відкритими, чесними і не були вони в тіні, доходи отримувати.

Також розглядається у Міністерстві соціальної політики здійснення перегляду стимулів до сплати єдиного соціального внеску, створення умов підвищення і виведення з тіні доходів, щойно про це говорила.

Також ми працюємо над запровадженням обов’язкової професійної накопичувальної системи та удосконалення накопичувальної системи пенсійного забезпечення, тому що ми маємо стимулювати до добровільних накопичень молоде населення, і має бути розглянуто також превенція шахрайства.

Для вирішення проблем пільгового пенсійного забезпечення пропонується запровадження професійної системи. І Міністерство соціальної політики розробило законопроект, і ми плануємо його до обговорення. Оскільки зараз станом на початок 20-го року і в минулих роках заборгованість перед Пенсійним фондом України по відшкодуванню пільгових пенсій скала 14 мільярдів гривень. Це є дуже велика наша заборгованість, і невідповідність спричинило це те, що невідповідність обсягів коштів, які спрямовуються на відшкодування пенсій колишнім працівникам реальним воно не відповідає реальним обсягам виробництва: створює фінансові проблеми і не дозволяє підприємствам розвиватися, нарощувати обсяги виробництва, не дозволяє ліквідувати заборгованість по сплаті єдиного внеску, не дозволяє підвищувати заробітну плату.

Також зі сторони працівників виникають ризики, оскільки зменшення пенсійних виплат є через недофінансування цих внесків.

Також переглядаються, призводить до того, що необхідно переглядати умови на отримання права пільгової пенсії, є непоодинокі випадки не призначення пільгової пенсії через відсутність підтверджуючих документів. І все це спричиняє до того, що треба обговорювати, приймати рішення вже навіть не обговорювати, а приймати рішення щодо вирішення цих питань.

На сайті Міністерства соціальної політики у нас є концепція подальшого розвитку пенсійної системи це в рамках досягнення нашої цілі 3.4 Програми діяльності Уряду. І я щиро пропоную, щоб всі долучилися до обговорення і надання цих пропозицій, тому що це для нас важливо, щоб ми рухалися всі в єдиному напрямку із компромісними варіантами вирішення наших проблем щодо пенсійної системи.

Дякую всім за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Наталія. Навіть швидше ніж я завела тут секундомір для того, щоб вимірювати виступи.

Пані Степаненко Олена Анатоліївна, представник Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини з дотримання соціальних та економічних прав. Після того Панченко Олександр Сергійович, я знаю, що ви підготували презентацію.

 

ПАНЧЕНКО О.С. Да.

 

СТЕПАНЕНКО О.А. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Олено Анатоліївно.

 

СТЕПАНЕНКО О.А. Шановні народні депутати, шановні учасники заходу! Здійснюючи парламентський контроль за дотриманням прав людини на належне пенсійне забезпечення. Дійсно, стандарти, які висловлені у міжнародних нормативних документах як-то: Загальна декларація прав людини, як Конвенція МОП № 102, в тому числі і наша Конституція, кажуть, що держава має право забезпечити людині на належний соціальний захист, належне пенсійне забезпечення, і насамперед тих осіб, які не можуть себе забезпечити самостійно шляхом реалізації права на працю, або ті, що позбавлені засобів існування.

Фактично, як вже сказала пані Наталія, діє зараз у нас три рівні пенсійного забезпечення: перший рівень - діє, другий – планується, і третій в такому не дуже жвавому стані.

Але щодо першого рівня пенсійної системи, тобто солідарної, то дійсно, розмір цих пенсій, він не забезпечує гарантованого гідного такого рівня життя, який проголошений в статті 4 Конституції України.

Станом 1 січня 20-го року, за даними Держстату, в Україні 11,3 мільйона пенсіонерів. І середня зарплата, дійсно, - 3 тисячі 83 гривні.

Разом з тим, Міністерство соціальної політики України, яке розраховує фактичний прожитковий мінімум у цінах грудня 2019 року повідомила, що з розрахунку на одну особу на місяць, цей прожитковий мінімум фактичний становив 3 тисячі 747 гривень, а пенсія 3 тисячі 82, і навіть для осіб, які втратили працездатність фактичний прожитковий мінімум за розрахунками Мінсоцполітики – 3 тисячі 178 тисяч гривень. Тобто ми бачимо, що навіть показник середньої пенсії менше фактично прожиткового мінімуму.

Тобто визначені законодавством умови, механізм обрахунку пенсій в солідарній системі фактично можна констатувати, не стимулюють громадян сплачувати страхові внески впродовж трудової діяльності, а отож з ними обирається, на жаль, нелегальна занятість.

Щодо недоліків. До речі, з тих звернень, які надходять до Уповноваженого, майже 40 відсотків це стосується незадоволення громадян саме рівнем свого пенсійного забезпечення та можливістю заробити собі на пенсію додатково.

Є дуже складними, ви знаєте, і формула для обчислення пенсій навіть для фахівців. Але одна із системних проблем, яку сказала і заступниця міністра -це наявність значної заборгованості зі сплати роботодавцем єдиного соціального внеску. В наслідок цього до страхового стажу особи та при обрахунку пенсій не включається період роботи, за які з вини роботодавців не було сплачено страхові внески. І хоча Верховний Суд у 18-му році ще прийняв рішення за позовом однієї особи громадянки України, що людина не має відповідати, фактично бути, вибачте, бенефіціаром негараздів, які виникли у роботодавця. І це питання потребує законодавчого врегулювання, і тут як позитив я почула, що серед пропозицій Мінсоцполітики є напрацювання механізму списання фінансових санкцій з підприємств, які вклали договір про розстрочення заборгованості по ЄСВ.

Я хочу навести сьогодні живий приклад, сьогодні оголосили голодування працівники і профспілки, вони знаходяться у Львівській ОДА, наша представник з ними вже зустрічалася, стосовно саме невиплати заробітної плати.

Так от крім того, там інформація така є від  «Львіввугілля», що той мільярд, який урядом був спрямований на погашення заборгованості по заробітній платі з нього в першу чергу списалися: пеня та штрафи по ЄСВ несплаченому. І таким чином, з одного карману держави, пішло в інший до ДФС, а людина так і не отримала на картку заробітної плати, на яку вона розраховувала. І це питання, от я просто наголошую, що це таке нагальне питання, яке потребує, просто от цей механізм він потребує зараз, бо людини зараз вже не отримують пенсію.

Щодо до другого обов’язкового накопичення коштів застрахованих осіб і третього рівня. Третій рівень - це в принципі добровільне накопичування. Так ці рівні мають низку переваг, всі ви про них знаєте, і розмір внесків визначає розмір майбутньої пенсії, і внески, що робить особа – є її власністю, і так, і так.

Але хочу наголосити, що передумовою впровадження всіх накопичувальних систем і планів, в тому числі має бути підвищення ступеня довіри громадян до того, що ці пенсії людиною будуть отримані.

А у нас же, на жаль, є негативні приклади, коли легітимні очікування наших громадян отримувати пенсію спеціальну по законам, наприклад, про державну службу, але ці очікування людей не виправдалися. І, фактично, ви знаєте, що державні службовці і Уповноважена внесла подання конституційне до Конституційного Суду щодо неконституційності цих норм закону.

Крім того, свідченням мають бути, ще фінансові інструменти надійні. Щодо недержавного пенсійного страхування хочу зазначити: є така Українська асоціація адміністраторів пенсійних фондів, вона є самоврегулівною організацією на ринку недержавного пенсійного забезпечення з 2007 року. Розміщено у них на сайті офіційне відкрите звернення до Прем’єр-міністра України Гончарука: щодо порушення Фондом гарантуванням вкладів фізичних осіб норм законів України про недержавне пенсійне забезпечення. Навіть це рішення пройшли всі інстанції, на бік цієї установи стали і Палата Європейського Суду з прав людини, і заяву недержавного Пенсійного фонду, всі щодо обґрунтування тривали, невиконання рішень суду, навіть було включено до справи «Бурміч та інші проти України», яка зараз контролюється Комітетом міністрів Європейського Союзу.

Таким чином ці питання вони дуже чутливі, болючі, і їх необхідно враховувати при напрацюванні законопроектів, які будуть пропонуватися. Зараз у нас в секретаріаті опрацьовується 2683 законопроект, 2617, і ми будемо надавати додаткові свої висновки.

Але я хочу зазначити, що незалежно від того, який конкретний механізм буде прийнятий законотворцями за основу для впровадження накопичувальної пенсійної системи, все ж таки головне, щоб забезпечити гарантоване Конституцією право власності громадянина, що цей механізм повинен чітко і зрозуміло передбачати зв’язок між сплаченими внесками та розміром його пенсії. Передбачити безумовні гарантії отримання накопичених громадянами коштів, тільки за таких умов в принципі буде стимул сплачувати страхові внески.

У той же час, ви знаєте, що до нас дуже багато приїжджали експертів, і ми взяли таку інформацію, що станом на 18-й рік 18 країн світу, серед них: Чехія, Польща,  Румунія, Естонія, Латвія та Литва відмовилися від  приватизації пенсійних систем, які відбулися в них.

І враховуючи тему сьогоднішнішнього заходу: щодо належного та ефективного саме державного регулювання, хочу ще раз підкреслити те, що наголошує постійно, і ООН, і Рада ООН з прав людини, що орієнтиром для всіх зусиль при розробці та реалізації соціально-економічної політики держави мають слугувати зобов’язання, які грунтуються на правах людини.

Економіка повинна служити людям, а не навпаки. Тому держава має проводити аналіз впливу на права людини для оцінки і усунення будь-яких наслідків її економічної політики для прав людини. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую пані Олено.

Я правильно почула, що у нас 40 відсотків скарг, які йдуть взагалі в цілому до Уповноваженого…

 

СТЕПАНЕНКО О.А. Щодо соціального захисту.

 

ГОЛОВУЮЧА. Щодо соціального захисту.

А скільки питань щодо соціального захисту, вага їх загальній кількості?

 

СТЕПАНЕКО О.А. Це ми зараз підраховуємо або ми готуємо щорічну доповідь парламенту, і зараз ця статистика узагальнюється. Просто от те, що я сьогодні побачила серед вже отриманих інформацій, бо там їх менше, то десь 40 відсотків серед звернень щодо соціального захисту – це саме з питань пенсійного забезпечення.

 

ГОЛОВУЮЧА. Це стосується і трудових відносин, так. Соціальні – це і трудові…

 

СТЕПАНЕНКО О.А. Це трудові, охорона здоров’я, право на освіту, право на культуру, соціальний захист.

 

ГОЛОВУЮЧА. Весь блок – друга стаття Конституції.

 

СТЕПАНЕНКО О.А. Да.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Заборгованість у нас, дійсно, там сягає наразі десь півтора мільярди, і дійсно це проблема. Якщо це пішло на сплату єдиного соціального внеску, то у мене прохання до Міністерства соцполітики, може звернути на це увагу, переговорити з Прем’єром, що там відбулося з заборгованістю, бо це питання дуже часто і під куполом підіймають.

Дякую.

Панченко Олександр Сергійович, член комісії Національної комісії з цінних паперів та  фондового ринку – один із авторів багатьох моделей впровадження в Україні другого рівня пенсійного забезпечення. 

І підготуватися Прозорову Юрію Володимировичу – науковий співробітник відділу економічної теорії Інституту економіки та прогнозування НАН України.

Будь ласка, Олександре Сергійовичу.

 

ПАНЧЕНКО О.С. Колеги, доброго дня!

Дякую, пані Галино за організацію круглого столу і за можливість представити законопроект, і поділитись думками, і почути інші думки, які також будуть сьогодні я впевнений…

Моя презентація називається: «Як зробити пенсії достатніми». І саме в цій презентації будуть викладені основні принципи, які заклалися в законопроект, який в пані Галини був нещодавно зареєстровані.

Отже, з чого ми починаємо.

Да, не тільки в пані Галини, да, я вибачаюсь, колективом авторів.

З чого ми починаємо: у нас є солідарний рівень і всі ми знаємо, в якому стані він знаходиться, у нас є кількість працюючих, за яких сплачується ЄСВ, це близько 13 мільйонів. У нас є кількість пенсіонерів, яких трохи більше 11 мільйонів. Маємо коефіцієнт співвідношення трохи більше одиниці і розуміємо, що чим дальше тим у нас демографічна ситуація в цьому плані буде погіршуватися, і цей коефіцієнт буде зменшуватися. І там в 30-му році по прогнозам, він буде менше одиниці і десь приблизно 0,8. Ось при такій ситуації вирівняти цей баланс надходжень у Пенсійний фонд України неможливо, тому треба якимись іншими шляхами вирішувати питання забезпечення громадян належним пенсійним забезпеченням.

Щодо цифр взагалі. Середній розмір пенсій у нас складає близько там 3 тисяч гривень, і 40 відсотків... І більше навіть 40 відсотків у нас складає дефіцит Пенсійного фонду України, і він фінансується напряму з Державного бюджету. Коефіцієнт заміщення у нас складає – 33 відсотки, якщо ми беремо країни …(не чути)…, то там середній показник здається близько 60 відсотків. Тобто нам треба більше ніж у два рази збільшити цей коефіцієнт, щоб наблизитися до тих країн.

Отже, які у нас можуть бути варіанти? У нас є, працює, третій рівень – добровільний, але він працює з четвертого року, але його показники досить низькі і він не набув популярності, і ми це бачимо. У нас кількість учасників складає 800 тисяч осіб, це близько 6,6 працюючого населення. У нас і навіть у цій невеликій кількості громадяни, які приймають участь, середній розмір накопичення - 0,1, а складає 3 тисячі гривень, і все це за 15 років існування цієї системи. Тобто це говорить про те, що на добровільних засадах, люди зараз не замислюються про свою пенсію на майбутнє, а розраховують на державу, а розраховувати на державу не можна, тому що я вже сказав про нашу демографічну ситуацію.

Отже, ми розуміємо, що цю систему надо змінити. І, якою має бути повноцінна система? Вона має складатися з трьох рівнів.

І перший рівень це має бути солідарний рівень, який існує у нас зараз, і це має бути таке базове забезпечення.

У нас має бути другий рівень, де у нас з’являються обов’язкові накопичення для всіх громадян. І саме цей рівень призначений для забезпечення людей гідним рівнем життя на пенсії.

І третій рівень це добровільне накопичення. І, якщо пенсіонери хочуть відпочивати, як у мене на малюнку під пальмами, то саме про цей рівень треба і попіклуватися усім нам, і всім майбутнім пенсіонерам.

Яким же має бути другий рівень? Як він має виглядати? Він має бути smart. Смарт, це дружньою і простою має бути ця система для її користувачів. Тобто для всіх громадян.

Що мається на увазі? Перш за все система має бути простою, має бути єдине місце звернення для громадян, має бути простий і швидкий вибір провайдерів послуг, вона має бути мобільною. Тобто має бути дуже простою в користуванні, тобто навіть має бути, як у нас зараз модно «держава в смартфоні». Тобто людина може зайти в смартфон, що у мене там на пенсійному рахунку? І дуже легко можна змінити там одного провайдера на іншого. Вона має бути достатньою. Тобто рівень відрахувань має досягати тієї мети, яку ми ставимо перед собою, тобто збільшення коефіцієнту заміщення збільшення пенсійного забезпечення людини у майбутньому. Вона має бути надійною, у нас мають бути дуже високі стандарти для всіх, хто працює в цій системі і вона має дуже прозорою, тобто всі мають дуже легко знайти інформацію про те: як працює система, що там коється, і які результати і таке інше.

Отже, як виглядає схема, за якою пропонується, щоб система працювала. При побудові автори виходили з найкращих практик, які є останніми роками не тільки в Європі, а взагалі в світі.

Тобто практика говорить про те, що моделі, які реалізовувались у 90-х роках або раніше, вони були децентралізовані. І навпаки, моделі, які реалізовувались останнім часом, вони були з централізованою моделлю.

Чому так відбулося? Тому що IT-інфраструктура дуже швидко розвивається. І зараз ми отримуємо ситуацію, коли дуже легко за рахунок об’єднання зусиль в інфраструктурі зробити систему більш ефективною і за рахунок цього більш надійною.

І ми бачимо приклади інших країн, які реалізовували останнім часом систему, вони всі йдуть по шляху централізованої моделі. Ви можете побачити там і Швецію, і Британії, і Литва, Вірменія, Грузія навіть Індія, вони всі йшли шляхом централізації.

Наведу ще один приклад: всі ми знаємо компанію Uber і, мабуть, багато хто з нас користується. Що таке Uber? Uber – це не таксі, Uber – це не водії, Uber – це не машини, це просто оператор: оператор, який об’єднав, зробив платформу, дуже гарну платформу і залучає людей працювати з нею. Ось і все.

А пам’ятаєте, як страйкували таксисти і були проти цього всього: «не пускайте Uber в Україну, не робіть цього, ми всі помремо, буде повний колапс і таке інше». А зараз ми всі користуємося. От на кшталт цього і тут у нас має бути єдиний надійний провайдер, який буде провадити ці послуги.

Хто буде цей провайдер, будемо вирішувати. Але система за рахунок цього буде простою і зручною в користуванні для всіх.

Отже, як виглядає, в кого, які функції мають бути в системі? Всі сплачують внески по тій же схемі, як зараз сплачується ЄСВ. Тобто ми дуже багато витратили часу в консультуванні з Міністерством соціальної політики, і з Пенсійним фондом України і зрозуміли, що так буде найефективніше, щоб слідкувати за тим, щоб сплачували всі. І саме ці функції будуть покладатись на Пенсійний фонд України разом з ДФС.

Далі. Після такої первинної верифікації гроші перераховуються до центрального адміністратора, і центральний адміністратор це якраз установа, яка буде вести всі персоналізовані рахунки по всіх громадянах, по яких сплачуються внески. І саме в цій установі буде зберігатися вся ця інформація по персональним рахункам.

Повторюся, що це буде за установа, ми зараз не знаємо. Вона буде обиратися на конкурсі, її не буде створювати держава. Тобто той провайдер, хто буде на той момент найбільш здатним виконувати ці функції та установа буде їх виконувати.

І далі після розподілу грошей по цих персональних рахунках, гроші передаються у пенсійні казначейства, а вже управління коштами пенсійного казначейства займаються ринкові компанії. І саме конкуренція по управлінню буде відбуватися між компаніями, тобто хто покаже найкращий результат.

Далі. Вже спостерігає за всім цим, що відбувається Наглядова рада, яка буде повністю незалежною, і яка мінімізує втручання з боку держави в цю систему. За рахунок чого? За рахунок того, що ми вводимо найкращі стандарти корпоративного управління в цю нову установу. Тобто ми беремо ті найкращі практики, які вже є у нас в «Нафтогазі України » в державних банках, тобто ті…

_______________. «Укрзалізниця».

 

ГОЛОВУЮЧА. Я прошу, той, хто приймав участь під час презентації нового Закону про працю в Комітеті соціальної політики знає, що у нас мобінгу і булінгу під час доповіді немає, а також харасменту і сексизму.

Тому прошу, ми знаходимося в історичному етапі, коли стикають світоглядно різні конструкції, різні пропозиції. Тому критикуєте, критикуйте, давайте це критикувати конструктивно під час того, як вам буде надано слово, і вислухуємо доповідача, тому що він хоче викласти свої аргументи.

Ще, ми ніхто тут, я думаю, що і Олександр Панченко, в тому числі не робить щось зле для українців. Всі презентовані програми робляться для того, щоб нам було всім добре, краще. І тому, якщо критикуєте, то пропонуйте, що ви натомість можете запровадити.

Тому давайте ми зараз… і в мене ще прохання, у нас весь час є гул в залі, дуже важко доповідати. Кожен з вас може бути тут доповідачем, якщо попросите слово, і у вас є, що сказати суспільству, дуже важко доповідати, коли стоїть гул.

Тому, будь ласка, без криків, мобінгів, булінгів, харасменту і сексизму продовжуємо далі.

Пане Олександре, але час ваш вичерпується, тому 30 секунд.

 

ПАНЧЕНКО О.С. О’кей. 30 секунд дуже мало.

Корпоративне управління зрозуміле, мають бути підвищені вимоги.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми зробимо окрему презентацію з вами щодо цього законопроекту, я думаю, що там нічого страшного немає, виокремимо на це окрему доповідь. Сьогодні ми маємо подивитися як конструктивно хто, що каже.

І ще, доповідачі мають знати, що, якщо надається 10 чи 5 хвилин, то мають вмістити в цей термін ті думки, які вони хочуть містити.

Мене дисциплінує Верховна Рада, вона каже, 3 хвилини надають, і ти хоч не хоч, ти в три хвилини маєш вкласти все, що ти хочеш сказати, не встиг, все мікрофон виключають.

 

ПАНЧЕНКО О.С. О’кей. Тоді давайте я до основного. Є у нас шикарний слайд про внески. Це трошки дальше. Ось.

Значить у законопроекті закладено наступні внески: базовий, що роботодавець сплачує за кожного працівника два відсотки від фонду оплати праці. Також є обов’язок самого працівника також сплачувати собі внески – 1 відсоток, разом ми отримуємо 3 відсотки обов’язкові внески в систему. Це одразу на старті. Далі, цей відсоток може збільшуватися, але тільки за особистим бажанням кожного окремого працівника.

Тобто, якщо працівник бажає збільшити внесок і відраховувати не 1, а 2, чи 3, він може це зробити і це означає для роботодавця, що він зобов’язаний також збільшити свій внесок. Тобто паритетно приймати участь в такому збільшенні, тобто, якщо працівник відраховує 2, то роботодавець 3, якщо він 3 тоді роботодавець 4, і якщо 4, то 5. У нас є такий обов’язок до 9 відсотків, після 9 відсотків вже збільшення є добровільним і тут вже чи підприємство, чи працівник можуть на свій розсуд його збільшувати.

І ще трошки. Дуже важлива інформація про виплати, бо у законопроекті передбачено нові види виплат, і я хотів би на них також надати інформацію. У нас передбачено чотири види виплат це: разові, прискорені, програмні і ануїтетні.

Разова виплата. Це виплата, коли недостатньо грошей, щоб забезпечити пенсію на якомусь довготривалому періоді. Тобто, якщо сума менша ніж дванадцятикратний прожитковий мінімум, то пенсіонер, який виходить він отримує разову виплату системи. Якщо сума більша, то вже є варіанти, він обирає, якою скористатися.

З’являється новий вид – прискорені. Про що йде мова? Прискорені виплати вони застосовуються, коли людина готова відмовитися від пенсії в солідарному рівні і підписується на виплати з накопичувального рівня. Тоді в накопичувальному рівні рахується, яка там сума, і людина може сама обрати розмір пенсії, яку буде отримувати від одної мінімальної пенсії до десяти, і вже в залежності від цього вибору калькулюється, на протязі якого часу вона буде отримувати цю пенсію. Тобто звичайно, що людина може захотіти максимум. Тоді рахується по максимальні шкалі, скільки часу там рік чи два, наприклад людина буде отримувати таку максимальну пенсію, яка передбачена законодавством в Україні взагалі. Потім після цих двох років людина може звернутись знову в Пенсійний фонд України і отримати солідарну пенсію.

І що це означає? Що зараз передбачено, що, якщо людина відкладає свій пенсійний вік у плані отримання цих коштів солідарного рівня, то її розмір пенсії такої людини збільшується на 6 відсотків щороку. Тобто, якщо людина відклала, наприклад, на два роки, то пенсія солідарного рівня збільшиться на 12 відсотків, якщо вона відклала на 5 років, то її пенсія збільшиться на 30 відсотків. Тобто от така логіка оцих прискорених виплат.

Програмні. Це виплати, які калькулюються відповідно до коефіцієнту до життя. Як це працює? Наприклад, прогнозується, що людина живе 17 років на пенсії взагалі, тобто сума накопичена ділиться на 17, ділиться на 12, і ми отримуємо щомісячну виплату, яку буде отримувати людина. Ось така загальна схема. Але ці коефіцієнти до життя будуть встановлюватися Кабінетом Міністрів.

Ануїтетні. Це страхові компанії – те, що вони виплачують і зараз в тій програмі, що є, які пожиттєві. Да, які виплачуються протягом всього життя.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.

До всіх присутніх, якщо є необхідність або бажання отримати презентацію, ось ліворуч від мене знаходяться за столом представники секретаріату Комітет соцполітики, звертайтесь до них, надайте електронну адресу, всі матеріали будуть надіслані, бо їх тут не так вже й мало.

Тому в електронному вигляді ми можемо все це надіслати.

 

ПАНЧЕНКО О.С. Можна ще 30 секунд переваги. Останній…

 

ГОЛОВУЮЧА. А чому? А чому вам?

 

ПАНЧЕНКО О.С. Про переваги, і все.

 

ГОЛОВУЮЧА. Переваги. Давай.

 

ПАНЧЕНКО О.С. І дуже коротко. Переваги.

Переваги для громадянина у нас - це єдине вікно для учасників, тільки при централізованій моделі може бути. Уникнення ризику примусу від роботодавців, що приймає участь у цьому фонді, а не в цьому, теж можливе тільки при централізації. У нас легка і швидка зміна провайдерів тільки в централізованій моделі це можливо, у нас зменшення сукупних витрат і у нас забезпечення належного рівня добробуту на пенсії для всіх громадян. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.

Олександр це знає, я особисто відношусь до прихильників децентралізованої моделі. І хочу тільки сказати, що в Угорщині Uber заборонили. Саме тому, що шофери на захотіли конкурувати з великим монополістом, який міг захопити ринок і відповідно крім того, що є монополісти, ще потрібно дбати про те, щоб у нас була зайнятість, а зайнятість це не завжди створення ефективних систем. Зайнятість – це, коли ми всі маємо якийсь добробут незалежно від того, створена чи ні централізована система.

Тому тут дискусія ще буде тривати, внесений законопроект передбачає централізовану модель. Але ті, хто спілкувався вже з представниками комітету з народними депутатами знають, що якщо ми і будемо переходити на децентралізовану модель, то потрібно дуже щільно опрацювати. А що ми натомість можемо запропонувати? Бо, якщо ми нічого натомість запропонувати не можемо, або якщо можемо запропонувати, наприклад, банк – як пенсійного агента, але ані НБУ, ані банки України не хочуть цим займатися, то в цьому випадку ставити туди структуру, яка не хоче цим займатися немає ніякого сенсу.

До слова запрошується Прозоров Юрій Володимирович – науковий співробітник відділу економічної теорії Інституту економіки та прогнозування Національної академії наук України.

І в мене прохання є, трішечки зміню перелік доповідачів, тому що Пензін Олег Володимирович, йому потрібно об 16 з чимось йти. А є Олег? Так. То після пана Юрія, я прошу Пензіна Олега Володимировича, а потім за нашою аджендою, щоб ми йшли по нашому розкладу.

Юрій Володимирович, будь ласка.

 

ПРОЗОРОВ Ю.В. Дякую, шановна Галина Миколаївна.

Шановні народні депутати, шановні представники міністерств і відомств, шановні члени Нацдержком різних комісій, мої колеги минувші та поточні, можливо й наступні! В Інституті економіки та прогнозування НАН України було проведено дослідження-, і в грудні минулого року передано до комітету Верховної Ради, - про досвід інституційної трансформації регуляторних структур недержавного пенсійного забезпечення і в роки України.

Далі давайте. Бо ми повинні перед тим як впроваджувати другий рівень, проаналізувати як ми регулюємо третій добровільний. Який світовий досвід є такого належного та ефективного регулювання?

Після кризи 2008 року було проведено такі дослідження щодо політичних цілей регулювання, це – безпека і раціональність фінансових інституцій, зменшення системного риску, чесність та ефективність ринку і захист споживачів фінансових послуг та інвесторів. І ті закони, які були прийняті минулого року щодо покращення регулювання вони йдуть у цьому напрямку дуже добре.

Далі. По класифікації. Так, ми бачимо класифікацію Світового банку по яких працюють всі країни світу це три такі сектори фінансового ринку: банківські послуги, страхові послуги, в число яких в деяких випадках включалися послуги приватних пенсійних фондів, і послуги на ринку цінних паперів.

Далі. Класифікація на п’ять підходів до нагляду від самого неінтегрованого секторального, який був поточний режим до 19-го року у нас.

 Далі. Секторальний нагляд - нагляд банківським сектором вне центрального банку. Частковий інтегрований нагляд, який ми маємо зараз, Україна після СПЛІТ. І два інтегрованих режими - це інтегрований режим FSA, де центральний банк являється монетарною владою, а є спеціальна служба фінансових послуг поза центрального банку. І інтегрований нагляд, де в центральному банку мегарегулятор.

Далі. Так мінялися спочатку нашого нового тисячоліття динаміка режимів синенький одиничка – це секторальні режими, п’ятий такий оранжевий - це мегарегулятор в Центробанку, чотири - це мегарегулятор поза Центробанку такий самий розповсюджений і 2-3 такі маленькі незмінні режими - це частково інтегрований регулятор, який зараз є у нас.

Далі. Також потрібна ми знаємо, що зараз багато Національний банк наш виділяє щодо регулювання бізнес-поведінки – ринкове або поведінкове регулювання.

Також ми виділили п’ять таких наростаючих режимів, - це відсутність ринкового регулювання у банківському секторі, коли у нас не було, не ходили громадяни, які постраждали від банків на прийом до членів правління та голови Центробанку з жалобами, зараз міняється.

Далі фрагментарне регулювання, яке є, коли є фінансовий омбудсмен, про який ми говоримо вже три роки, його немає.

Секторальне регулювання це зараз у нас Україна 2020, «Твін Пікс», який в деяких дуже розвинутих країнах приміняється в Нідерландах, але ми до нього не доживемо, де отдельно ринковий регулятор, а отдельно є регулятор, який є пруденційний. І ринкове регулювання США вне Центробанка, можливо, це после нашей регуляторной трансформации в наступному періоді.

Далі. Ми виділили такі тематичні ці напрямки регулювання, які можуть бути взагалі у світі. Проаналізувавши практично всі ринки більше ніж 50, які розвинені, і вважаємо, що є такі лакуни – красним виділені, де емпірично немає ні одного такого регулятора режиму в світі, і теоретично ми показали, що вони протирічать одне іншому. Є таке дуже питання, щоб ми в ці лакуни в нашому регулюванні подальшому не зайшли і нове питання - в розпорошення нагляду, не попали.

Далі. Це коли є секторальні регулятори у нас була до 2019 року похожа на Аргентину, Бразилію, Білорусь, Молдову та В’єтнам.

Далі. Але тепер ми йдемо на більш кращі показники, але до режиму повної інтеграції вони вже далеко, мегарегуляторів в країні досі немає.

Далі. До світового досвіду саме пенсійного регулювання. Три найпоширеніші варіанти пенсійного нагляду країн, які прядка 60 входять до її міжнародної організації пенсійних супервайдерів це AOPS тоді входила Україна, коли ми з Галиною Миколаївною були членами Комісії держфінсполуг до режиму Януковича, а після ми подали в відставку. Останні два роки туди входить Комісія з цінних паперів та фондового ринку, яка потрапила туди ще до того, як було прийнято законодавство про СПЛІТ. І це є така дуже цікава інформація. Є три основних режими, які є в пенсійних регуляторах другого та третього рівня ми зараз це говоримо, бо державне регулювання солідарної системи не входить до цієї моделі регулювання накопичувальної та добровільної системи.

Значить, порядку 35 відсотків регулятора - це секторальна модель першого рівня, яку я вам показав. Другий це 30 відсотків інтегрована модель мегарегулятор не в Центробанку. 20 відсотків Центробанк як мегарегулятор десь 20 відсотків входить. Але питання, в тому що, де поширені саме ці режими ми групували?

Далі. Компактний пенсійний регулятор. Один регулятор він займається тільки соціально-фінансовими питаннями, які є в другому та третьому рівні. Він найбільш поширений у Великобританії це було створено лейбористською партією ще в ті часи, коли вона мала дуже великий вплив через профсоюзи- трейдюніони соціальні і фінансові ринки в Великобританії та в країнах Британської співдружності вони розділені чітко.

Також це поширено в країнах Центральної та Південної Америки вони …(не чути). Великі дуже країни це Бразилія, це Канада, Індія, Корея, Турція, Швейцарія, Сполучене Королівство. І це питання у багатьох наукових трудах ставиться, що це один із самих ефективних способів регулювання, і ми бачимо, що він найбільш розповсюджений.

Далі. Якщо ми бачимо, мегарегулятор вне Центрального банка, це так званий FSA, переважно країни це члени ЄС, куди ми стримимося, і країни, де розвинутий не тільки банківський, а страховий ринок та ринок капіталів. В тому числі більшість країн світових фінансових центрів та юрисдикція, яких виконується для офшорних операцій, там немає Центробанку як такого потужного регулятора. Австралія, Австрія, Бельгія, Франція – з великих, Германія, Дебафін, а також Польща, а з тих Гібралтар, Люксембург, Мальта, Маврикій, Сейшели ми бачимо, що такі два підходи або дуже розвинутий великий ринок, або спеціалізований ринок.

Далі. Що ми бачимо Центробанк як мегарегулятор пенсійного ринку. Це пострадянських, постсоціалістичних країнах Центральної та Східної Європи, а також в країнах Африки, Південної Америки та Океані з недостатнім ринком розвитку, ринків капіталу. А Нідерланди мають модель із всіх розвинутих країн в зв’язку із застосування в країні режиму «Твін Пікс», коли всі фінансові ринки сконцентровані, пруденціальний нагляд в одному регулятору всі, в тому числі банківські, небанківські, страхові ринки капіталу і пенсійні неможливо моделі «Твін Пікс» мати третій якийсь регулятор.

Папуа-Нова Гвінея, Російська Федерація, Руанда, Косово, Лесото, Казахстан, а також наші колеги з Чехії, Сербії, Словацької Республіки. Тобто ті ринки, коли достатньо одного регулятора на всіх, вони не можуть собі дозволити чи мати якісь регулятори для чогось іншого і це, можливо, така цікава історія.

Далі. Ми бачимо, що є достатньо цікавий режим - поєднання регулювання двох секторів страхового та пенсійного, це так званий частковий інтегрований режим у нашій класифікації другий. Він є у країнах Іберійського півострова та колишніх колоніях в Африці.

Практично, коли создавався Нацкомфинпослуг, він і був таким пенсійним страховим регулятором, а всі інші такі ринки були до нього такі дотичні, але ці ринки були основними. І ми бачили у перших слайдах, що саме тоді ще Світовий банк та інші говорили, що страховий ринок і частково приватні пенсійні фонди повинні туди входити. Це практично тільки 5 відсотків.

Далі. Є таких, на наш погляд, дещо екзотичних кілька країн вони всі за межами ЄС, де нагляд за пенсійним ринком делеговано регулятору іншого сектору фінансовому ринку: банківському або страховому, або банківсько-страховому. Сюди, по-перше, входить Китайська Народна Республіка величезна – сама велика країна в світі, а також Йорданія, Мозамбік і країна Гондурас, яку в нас теж дуже полюбляють, що… да не ту страну назвали.

А де Україна? От ми все, вже дійшли ще 5 відсотків.

Далі. А де Україна? А вот існує тільки дві країни в світі, де буде державний орган, що наглядає за цінними паперами і фондовим ринком, буде опікуватися соціально-спрямованими пенсійними фондами другого та третього ринку. Це Україна, ще ні, протягом другого півріччя 20-го року та Республіка Мальдівські острови.

Далі. І от, я розумію, що колега з Комісії з цінних паперів та фондового ринку вже показував нам пальми, які будуть. Ми бачимо, що є куди їздити за досвідом. Але з цими картинками, що є в правій частині для туристів, оце ми бачимо єдиний, де самі пенсіонери мальдівських островів працюють – острів Мале, де він похожий на центр Києва по забудові висотній, і от в них був свій «майдан», який невдоволений «ісламський», це Ісламська Республіка. І я вважаю, що, можливо, не треба нам враховувати досвід саме такої держави, де там 100 тисяч жителів, для України, яка не зовсім така.

Далі. Тому, що ми пропонуємо?

Закінчуючи, так у нас після СПЛІТ виникає така теоретична і практична проблема, як розглядати за тим, що не регулюєш, бо мої колеги будуть виступати з аналітиків наших, що буде з цінними паперами? Там 12 відсотків в активі пенсійних фондів тільки недержавних цінних паперів, як комісія, яка це регулює буде впливати на те, що вона не випускає, бо у нас така подвійна зараз ситуація, у нас є «Наццінзернаенергопенсдеривативбуд» така комісія буде і Нацбанк превратився в «Нацстрахкредфінбанкспоживачзахист» по тим функціях, які ми об’єднали для них у 20-му році. Як «пенсдеривативбуд» я думаю, що ми будемо єдиною країною у світі, де дві протилежні самі надійні пенсійні заощадження і самі ризикові деривативи, за яких була попередня фінансова криза, і, можливо буде там 20-го, 21-го року світова, ми об’єднуємо в «одного коня і трепєтную лань».

Тому пропозиція: це режим частково інтегрованого пенсійного регулювання, який у нас є, ми вважаємо, що це перехідний етап до повноцінного мегарегулятора.

Далі. І якщо ми зробимо замість регуляторної і пенсійної тріади суперечності, що була Нацфінпослуг, НЦКПФР, Нацбанк після ухвалення проекту про СПЛІТ у нас виникла дуальна інституційна суперечність регуляції пенсійного забезпечення по лінії Нацбанк страхові пенсіонні продукти компанії застрахування життя та банківські пенсійні рахунки, а також захист прав споживачів фінансових послуг та НЦКПФР, де були недержавні пенсійні фонди, де компанії з управліннями активами.

Ми вважаємо, що необхідно переходити до єдиного нагляду за всіма цими трьома учасниками майбутнього ринку другого рівня та тими пенсійними продуктами, які зараз пропонуються.

І при цьому ефективний захист прав споживачів усіх фінпослуг, колега з Національного банку тут є, підтримує, він уже концентрується з січня 20-го року в Нацбанку за всіма фінансовими послугами чи ні?

І куди звертатися пенсіонерам, які будуть мати проблеми з компаніями з страхування життя, можливо, із недержавними пенсійними фондами, в різні регулятори чи в один? Якщо в різні, то ми заганяємо в той неможливий за нашою класифікацією рівень лакуни такий тупик регулятивний, який не вирішує ці питання.

Далі. Тому ми рекомендуємо для виходу з інституційної пастки і розпорошення функцій Нацрегулятор всього недержавного пенсійного забезпечення передати функції від НКЦПФР до Національного банку в 20-му, 21-му році в провадженні другого рівня шляхом підготовки відповідних законодавчих змін з урахуванням інтересів соціально незахищених верст населення, основних стейкхолдерів пенсійної реформи, домогосподарств, профспілок та роботодавців.

А Комітетом Верховної Ради доцільно розпочати перспективну законодавчу роботу над подальшим ………….. регулятором у повністю інтегрований режим нагляду та регулювання в/ та поза межами Центробанку та визначити остаточно щодо необхідності, чи можливо не треба впровадження в Україні Інституту фінансового омбудсмена. Далі. Дякую за увагу. Я думаю, вклався в регламент.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Юрію.

Ми дійсно колись працювали разом з паном Юрієм в Нацкомфінпослуг, були членами комісії, недовгий час правда, але були і склали повноваження, коли прийшов Янукович до влади.

І пан Юрій Прозоров відноситься до людей, які повністю розуміють систему регулювання фінансових установ, таких людей взагалі в нашій країні не так багато. Коли починаєш шукати тих, хто може регулювати якийсь ринок, то бізнесменів багато, там споживачі є, а коли шукаєш, хто має чи вміє регулювати, то дуже важко знайти таку людину.

А насправді регулювання з боку держави справ пенсійних у приватному фінансовому секторі - це довіра громадян України до тієї системи, яку впроваджують політики. Вони пишуть закони, потім люди несуть свої кошти кудись, а ті кошти можуть пропасти або можуть зберегтися. І ті країни, які зробили систему, де кожний довіряє кожному, де споживач довіряє фінансовій установі, фінансова установа довіряє державі, держава довіряє фінустанові і от в цьому трикутнику, коли є довіра, в цьому випадку і накопичення громадян в приватному фінансовому секторі починає зростати.

Тому суспільство, коли знає, що держава регулює приватний фінансовий сектор в такий спосіб, щоб захистити гроші фізичних осіб громадян України тоді виникає та сама довіра.

Тому може хтось там достатньо наукову доповідь пана Юрія не сприйняв, він робив аналітичний аналіз, яких взагалі замало в Україні. Зазвичай у нас такий аналізи роблять за рахунок грантів з боку іноземних інвесторів чи донорів, а ми самі себе аналізуємо за слабкого, аналітиків ми не дуже тут і оплачуємо в тому числі.

Тому такий аналіз, зроблений українською людиною, яка має всесторонній досвід не тільки науковця, але і практичного регулятора завжди цікаво послухати.

І, дякую, за тонку іронію і сарказм, який прозвучав без сміху там і таке інше. Сарказм і іронія вітається.

 

ПРОЗОРОВ Ю.В. Дякую, пані Галино.

Я хотів би добавити, що АОПС коли ми засідали взагалі достатньо довго до цього, вони говорили: «ваша країна не може довго витримати дві колони - першу й третю». От так от ви стоїте, покинули наріжну колону другу накопичувальну не зробите, ваша пенсійна система обрічена.

І в принципі ми бачимо, що багато років ми не можемо справитися без перечислень з державного бюджету. Тобто наша пенсійна система в усіх трьох, перша пенсійна та плюс бюджетна не працюють, а практично, як колега Панченко показав суми в третій, і без основної світової другої колони поки ми не відбудуємо, ми не можемо наступним поколінням сказати, що ми добре зробили свою роботу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Олександр ліворуч від мене зауважує, що не ваша, а наша. Наша пенсійна система приречена.

 

ПРОЗОРОВ Ю.В.  Іноземці говорили, «що ваша». Вона наша, так.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ви український науковець, а система наша, я думаю, що тут всі мають говорити категоріями,- наша система.

Пендзин Олег Володимирович, спікер громадської спілки Економічний дискусій клуб, я думаю, що ви читаєте його пости. Я читаю зокрема оціночну вартість прожиткового мінімум за нашими традиційними українськими продуктами. Я завжди рахую, скільки коштує борщ і вареники. Це може комусь смішно, але, насправді є індекс Макдональдса, є інші показники, які оцінюють зростання чи падіння цін за дуже простими показниками, які розуміє кожна людина в Україні. Так от мені дуже це подобається і це не сарказм, і не іронія.

Пане Олеже, будь ласка, і він ще мій добрий друг, тому дякую. І приготуватися Ткач Олександр, експерт пенсійного ринку, актуарій.

 

ПЕНДЗИН О.В. Добрий день, шановні колеги! Я буду намагатися достатньо швидко говорити, то, по-перше і по-друге, напевно, я не буду використовувати питання борщу і вареників, а більш прагматично деякі речі скажу. У мене декілька цифр перед тим, як, власне, вискажу свою позицію, цифри дещо песимістичні.

Хочу нагадати, що коли ми з вами починали в 17-му році реформу ту, як це, власне, ми обговорюємо сьогодні, яка є пенсійного нашого забезпечення, дефіцит пенсійного фонду становив 145 мільярдів гривень, які перераховувалися з державного бюджету. І ставилося завдання постійного зменшення цього дефіциту, власне, хочу нагадати, що він у бюджеті 20-го року 173. От, і, власне, це говорить про те, що те, що ті завдання, які ставилася щодо зменшення дефіциту невиконані, і це зрозуміло.

По-друге, ми з вами зараз у дійсності маємо достатньо складну ситуацію, яка є в економіці, і коли ми з вами говоримо про демографічну ситуацію, яка склалася, і, що в дійсності на 11,3 мільйона пенсіонерів у нас припадає порядку 10,5 мільйонів людей, що сплачують єдиний соціальний внесок, що безперечно і далі ситуація буде погіршуватися.

Окрім цього, ми маємо достатньо негативні тенденції, пов’язані з розвитком української промисловості. За 11 місяців ми маємо з вами мінус 7,5 відсотків падіння – унікальна цифра достатньо.

Тому вся ця ситуація, яка складається, вона говорить про те, що нас в найближчий час чекають великі проблеми з пенсійним забезпечення. Тут уже говорилося про коефіцієнт заміщення, який у нас по наших розрахунках сьогодні десь порядку 31 відсотка при, скажімо, тих нормах, які ми ратифікували у Міжнародній організації праці на рівні 40 не менше.

Тобто всі проблеми є, і вони однозначно, і я розумію, що багато з виступаючих сьогодні, будуть ці питання зачіпляти. Але ми з вами сьогодні обговорюємо другий рівень - це накопичувальний. Так от ще дві цифри достатньо цікаві, перед тим одна думка,- найголовніша проблема, на мій погляд, тут полягає в тому, щоб громадянин, який йде в накопичувальну систему, бо гарантовано, що його гроші будуть збережені. і інвестиційний дохід, який він отримає на ті гроші забезпечить йому достойний додаток до тої пенсії солідарної, яку він, власне, буде отримувати в межах українського законодавства.

Так от давайте подивимося останніх 5 років. Так, у нас середній рівень інфляції, середній щорічний рівень інфляції 19,5, слава Богу, що Національний банк України шляхом дуже великого здорожчання грошей досяг 4,1 - це окреме питання для обговорення. А тим менше, от ми маємо середньорічні - 19,3, середня дохідність активів за цей же період часу становила 9,3.

Тобто, коли ми з вами говоримо, що от нам класно було б запровадити накопичувальну систему, давайте подумаємо, що лишиться з тої накопичувальної системи з нашою неймовірно стабільною і добре розвиваючою економікою.

Так, ми маємо три відсотки росту ВВП за 19-й рік, але, якщо врахувати, що левина доля того приросту досягнута за рахунок роздрібної торгівлі, а не розвитку, скажімо, виробництва товарів з високою доданою вартістю. Тут зразу виникає питання: яким чином ми будемо з вами забезпечувати дохідність тих активів, які будуть покладені в ці пенсійні фонди? В першу чергу, коли ми з вами говоримо про, скажімо, другу обов’язкову накопичувальну систему, ми ж не говоримо, що це будуть державні пенсійні, так це будуть якійсь, скажімо, пенсійний фонди приватні.

Тобто яким чином буде забезпечена ця дохідність, і, що саме буде з тим активом, який забезпечить приріст, власне, цих активів?

 От, власне, ті питання песимістичні, які я сьогодні підняв. Я думаю, що тут варто було би, напевно, піднімати питання другого рівня принаймні хоча би після того, як ми зрозуміли би, що робиться з українською економікою, тому що досвід накопичувальних систем в інших країнах говорить, що вони виживали, і існують тільки там, де є стабільна економіка з низьким рівнем інфляції. У країнах, зі слабкими економіками, де є, скажімо, висока інфляція, як правило, накопичувальні системи приречені на банкрутство і люди приречені на втрату своїх грошей. Тобто це є питання, які, напевно, є темою для обговорення круглого столу і зокрема.

Я дуже вибачаюсь, я був достатньо сумбурним, і моя доповідь, тому я дякую за увагу.

 

Веде засідання ПРОЗОРОВ Ю.В

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олег Володимирович.

Тобто ваша рекомендація – відкласти друге…

 

ПЕНДЗИН О.В. Я думаю, що так, напевно, варто було б трошки почекати з другим рівнем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми чекаємо, по-моєму, з 2001 року. Так, колеги?

Відкладає, то три роки було не бездефіцитного Пенсійного фонду, то зростання, але, можливо, це ваша точка зору також.

Ткач Олександр. Приготуватися Олексію Анатолійовичу Турівному, «ПриватБанк».

 

ТКАЧ О. Дякую, колеги. Дякую, за запрошення.

Я хотів би всіх повернути до теми нашого круглого столу. Ми сьогодні не обговорюємо, коли ми будемо запроваджувати другий рівень, якою має бути модель другого рівня, чи там інші моменти, не кажучи вже про дохідність, макроекономічні показники і все інше. Ми сьогодні обговорюємо: «Належне та ефективне державне регулювання трьох колон пенсійного забезпечення громадян України». І я просив би дуже всіх, може хтось, скажімо, соромиться з наших керівників поставити це питання, але все-таки повернутися до нашої теми.

Тепер, що стосується теми. Я хотів би, всіх повернути ще до 2001-2003 років, коли були затверджені 15 принципів регулювання приватних пенсійних фондів. Ці принципи були затверджені Організацією з економічного співробітництва і розвідки, і регулятором, який був створений в межах цієї організації. І в принципі Україна теж має та меті, коли стати членом цієї організації.

Тому ці 15 принципів регулювання приватних пенсійних фондів я зараз не буду їх озвучувати, тому що документ теж займає чотири сторінки, зачитувати кожний принцип, і розшифровувати я думаю, що ви всі зможете їх знайти в Інтернеті, і самі проаналізувати. І потім, скажімо так, накласти ті принципи на те, що сьогодні відбувається в Україні з державним регулюванням і наглядом, і побачити, наскільки ми відповідаємо цим принципам і до чого нам треба ще досягти.

Другий документ, який я теж радив би всім подивитися в плані регулювання - це Директива Європарламенту, яку ми маємо імплементувати – 41 Директива від 2003 року про діяльність установ трудового пенсійного забезпечення , а це і є другий рівень, і частково третій та нагляд за ними. Директива теж розписує всі ці принципи нагляду, яким чином вони здійснюються і ми маємо ці принципи реалізувати.

Тепер хочу окремо подякувати пану Юрію за виконане дослідження за IT-рекомендації, які зроблені. І я думаю, що ці рекомендації треба уважно вивчити і, очевидно, підтримати, тому що вони відповідають тим перспективам, які у нас перед нами стоять.

Що стосується розпорошення нагляду, то ми з вами були свідками тих історій, які відбувалися у 2008-му, у 2009 році, коли дуже багато недержавних пенсійних фондів, в тому числі і Пенсійний фонд Національного банку й інших розмістили свої активи в депозити деяких банків. І коли виникла банківська криза, бо ми всі пам’ятаємо 15-й і 16-й рік, а чомусь уже забули 2008-й, 2009-й. Всі побігли куди? Побігли в Нацкомфінпослуг. Побігли туди до Віктора Івановича Суслова і почали розказувати, що от нас зависли депозити недержавних пенсійних фондів.

Відповідно голова комісії сказав, знаєте – це депозити, це до Нацбанку. Всі побігли до Нацбанку, Нацбанк всіх відправив у Фонд гарантування. А Фонд гарантування сказав, що депозити юридичних осіб – це сьома черга, так що чекайте і дехто до цього часу чекає.

Тому оце розпорошення нагляду воно фактично і мало такі наслідки, давайте ці уроки брати до уваги і вивчати.

Тепер, що стосується взагалі питань нагляду і питань регулювання. Вони, на жаль, до цього часу остаточно невизначені ні законодавством, ні повноваження, скажімо, самих маленьких початкових ланок - це ради пенсійних фондів.

Які повноваження ради Пенсійного фонду по захисту прав своїх учасників? Які повноваження державного регулятора по захисту прав своїх учасників?

Я буду вже закінчувати. Просто ще один невеличкий епізод. Якщо ми відкриємо Закон «Про недержавне пенсійне забезпечення» статтю 67 пункт 5, то ми побачимо, «що державний регулятор, а саме Нацкомфінпослуг має відстоювати в суді інтереси учасників і вкладників недержавних пенсійних фондів». Назвіть мені приклади, коли Нацкомфінпослуг в суді відстоювала ці інтереси, на жаль, ми таких теж прикладів не знаємо.

Тому треба якось задуматися нам над системою належного регулювання перш ніж пропонувати ту чи іншу модель другої колони пенсійного забезпечення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ Дякую, Олександре.

Я би хотів би доповнити, що в 2008-му, 9-му році всі компанії з управління активами, які розміщували в депозити, вони розміщували депозити в банках з великим добрим рейтингом по національній шкалі. Якщо колеги пам’ятають, і вони не порушували регуляцію, яка була на той момент.

Але питання в тому, що давайте подивимося іноземний досвід, де ще є кредитні рейтинги, по національних шкалах?

У грудні місяці вийшло там 380-сторічне дослідження по всіх країнах за 10 років АОПС, куди вкладають пенсійні кошти, і там практично ми десь такі єдині, де такі ситуації виникають. Міжнародні так, інші якісь регуляції так, але і ми ж пам’ятаємо, що була тільки одна кредитна рейтингова установа тоді. Ми побороли це питання, але також - це вади регулювання, які були належним чином там вивчені, але недостатньо. І наступний банкопад ми бачили ситуації некращі, тобто ми не вивчили цей регулятивний урок, а надо уроки вивчати.

Прошу представника «ПриватБанка» одного з найкращих фахівців ринку небанківських послуг, який працює у банківській системі - Олексій Турівний. Прошу 5 хвилин.

 

ТУРІВНИЙ О.А. Да, всем добрый день! Я добавлю, когда мы управляли собственным до национализации Приватфондом, мы действительно тоже потеряли 5 миллионов у "Дельта Банк". И "Дельта Банк" тогда был очень такого хорошего уровня по национальной шкале, в топе, скажем так, практически системным. Поэтому все это …

Ну, я скажу, прежде всего, чего мы озабочены этой темой? Во-первых, мы самая крупнейшая финансовая розница, и вы все это знаете, и кому как не нам, если что продвигать населению, какой-то финансовый продукт.

Второе. 33 процента денег населения лежат у "ПриватБанке" и больше 60 процентов считают его основным банком для себя.

Третье. У нас опыт есть действительно управления негосударственным пенсионным фондом. Сегодня мы сделали вебплатформу «Приват 24» для этих фондов у нас там ПриватФонд, «Династия», «ОТП капитал» мы сделали инструменты для управления своим вкладом и так далее. И занимаемся уже продажами этих вкладов, и планируем Платформу-лайф-страхований – эксперименты. Мы по лайфам и страхованию проводили очень много экспериментов, к сожалению, они не удачные, потому что лайфовые страхования на сегодняшний день не может стать объектом массовой продажи.

Почему? Потому что, и вот теперь к нашей теме: «Пенсионный депозит», потому что для населения, для массового клиента банков единственный прозрачный инструмент - хранение и накопление денег является депозит на сегодняшний день. То есть не пенсионные фонды, особенно со своей структурой непрозрачных активов, когда население, но я хочу, чтобы вы понимали, что когда звучит слово «инвестиция», а любой розничный клиент имеет свой собственный взгляд на то, что такое инвестиция, и куда вкладываются деньги?

Никто не знает, что такое ценные бумаги, кроме ОВГЗ? А я вам скажу, что половина населения не знает, что такое ОВГЗ? То есть мы должны понимать, о том, что людям будет прозрачно.

Поэтому мы предложили концепцию. А презентации не будет? Да.

Но, давайте я вкратце тогда без презентации, вы посмотрите потом в материалах круглого стола.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Потім ми розмістимо.

 

ТУРІВНИЙ О.А. Да, значит, наше предложение состоит в том, что, во-первых, со стороны регуляторной функции, действительно я согласен с господином Прозоровым о том, что не нужно ничего нового создавать, на самом деле у нас уже все давно создано. У нас есть Кабмин, у нас есть Нацбанк, у нас есть соцстрах, у нас есть налоговая, у нас есть кто угодно, у нас есть Пенсионный фонд, то есть для того, чтобы ввести второй уровень создавать отдельно ничего не нужно, все можно создать на действующих ресурсах.

С точки зрения централизации именно регуляторной функции Нацбанк на сегодняшний день выглядит как наиболее сильный и цельный регулятор. Потому что вы знаете, что сила регулятора, это немаловажный фактор на рынке, особенно на рынке финансов.

С точки зрения, вот Александр Панченко показывал такой слайд, он очень мне понравился, называется он Smart. Действительно это очень правильный слайд на нем на самом деле все очень круто. Но когда мы перешли в докладе на следующий слайд, то первое же в Smart simple это закончилось, то есть ничего там простого не было. Для того, чтобы это сделать нужны на самом деле не год и не два, и мы с вами практически это понимает.

Поэтому мы со своей стороны подумываем о том какие инструменты будут подходящими именно для массового населения Украины. Накопительный депозит - самый прозрачный инструмент.

 Почему? И какие собственно мы предлагаем… В чем суть самого депозита? Без презентации, конечно, сложно, но я постараюсь объяснить. Суть депозита в том, что это долгосрочный депозит с чертами пенсионного вклада в негосударственный Пенсионный фонд. То есть правила размещения депозита, они в какой-то мере сочетаются с правилами открытия вкладов в негосударственном пенсионном фонде, и в какой-то мере в лайфовых компаниях.

В чем суть? Срок депозита… то есть любое физическое лицо достигнув совершеннолетия имеет право открыть этот депозит. Понятно, если это будет второй уровень обязательный, то понятно это будут обязательные зачисления от работодателя и от человека. Но обязательной чертой этого депозита должны быть еще добровольные взносы от человека.

Почему мы решили, что человеку достаточно, что в месяц от его зарплаты будет платится 2 процента 3,4,8? На самом деле, мы сегодня видим о том, что люди, когда управляют своим вкладом в Пенсионном фонде, они постоянно изменяют размер своего взноса. Они бывают ставят 100 гривен у месяц, а бывают ставят 10 тысяч гривен у месяц, то есть мы не ограничиваем, со своей стороны мы предлагаем сделать людям финансовую свободу. Они должны полностью адекватно управлять своими финансами на этом счете с точки зрения каким образом его пополнять, каким образом переводить. То есть мы предлагаем…

В чем суть еще депозита? Процентная ставка должна быть равна учетной ставки НБУ. Почему? Во-первых, не должно быть конкуренции между банками с точки зрения процентной ставки. Во-вторых, банки, уполномочены банки должны быть определены критериями Национального банка. Понятно, все банки не могут заниматься этим: хранить пенсионные вклады населения.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одна хвилина.

 

ТУРІВНИЙ О.А. В-третьих, почему именно такая процентная ставка? Потому что другие участия этого рынка лайфовых компаний и пенсионные фонды они в глазах потребителя, с точки зрения надежности, выглядят хуже, чем банки. Мы это с вами прекрасно понимаем, что к банкам у населения доверие выше, но с точки зрения доходности они могут быть выше. Таким образом конкуренция может быть создана между участниками второго уровня именно таким путем.

Следующий момент. Так, я уже запутался, все сразу хочется сказать и это достаточно сложно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У Верховній Раді завжди регламент є.

 

ТУРІВНИЙ О.А. Да. Но на самом деле, я понимаю, что вам на сегодняшний день сложно воспринять эту идею, потому что доклад достаточно сумбурный без презентации. Но я очень хотел бы, чтобы нашу презентацию изучили, и мы действительно готовы обсуждать вариант реализации такого депозита и с Национальным банком, и со всеми остальными участниками. Но, наверное, все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Олексію, дякую.

Питання зразу. Налоговой какой режим будет у такого депозита в отличия от тех депозитов, которые облагаются налогом?

 

ТУРІВНИЙ О.А. Понятно, безналоговий.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

ТУРІВНИЙ О.А. И больше, я просто добавлю, то, что забыл сказать, этот депозит должен быть на сто процентов независимо от суммы покрытый Фондом гарантирования вкладов.

И, второе, что мы предлагаем. Но я понимаю вашу иронию, но дело в том, что если мы хотим, чтобы население к этому инструменту относилось позитивно, то населению нужны гарантии.

На самом деле никакие другие гарантии не подойдут, и я вам больше скажу, вот лайфовые компании они не дадут мене соврать, что самое главное возражение на любое долгосрочное размещение денег - это валютный риск. Поэтому понятно, здесь мы хеджировать к валюте не можем, но по опыту Японии, и некоторых других стран, разница между ставкой по пенсионному депозиту и индексом официальным инфляции, если он превышает эту ставку, компенсируется государством, при этом у государства именно за счет внедрения этой программы, деньги на эту компенсацию есть. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

І наступний буде Олександр Анатолійович Ярецький, юридичний експерт банківського ринку.

Я думаю, у нас було достатньо багато у восьмому скликанні пропозицій щодо реанімування системи пенсійних депозитів у банках, але вона так і не дійшла до свого завершення. Ми думаємо, що в дев’ятому скликанні це буде достатньо бистріше.

Прошу пане Олександре, 5 хвилин.

 

ЯРЕЦЬКИЙ О.А. Добрый день всем присутствующим! Юрий Владимирович абсолютно прав, действительно, если немножко вернуться в историю…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо можна чуть ближче мікрофон.

 

ЯРЕЦЬКИЙ О.А. Если вернуться в историю, то действительно у нас 2003 году, когда был введен Законом 1057 третий уровень пенсионного обеспечения. Действительно были предусмотрены пенсионные счета, и этим законом очень много было сделано для того, чтобы они заработали. В частности, они были и предусмотрены, и был решен вопрос государственной гарантии по таким вкладам в части суммы Гарантированным фондом, но тем не менее, она была. Были частично врегулированы вопросы списания ареста денег с таких счетов, был полностью урегулирован вопрос наследования денег на депозитных пенсионных счетах. Частично были урегулированы вопросы использования денег, которые хранятся на депозитных счетах граждан, но, к сожалению, с 11-го года этот механизм так и не заработал полноценно, был приостановлен. Приостановлен был по очень какой-то простой технической причине до момента внесения сведений о депозитных пенсионных счетах в Закон «О банках и банковской деятельности» - это вот как раз вопрос «належного ефективного державного врегулювання». Вроде бы все предусмотрели, полностью создали механизм, и тут какой-то раз щелчок, какой-то технический вопрос абсолютно формальный и этот механизм умер на все оставшееся время, и сейчас он до сих пор не запущен.

Я бы хотел просто, чтобы если мы говорим о регулировании будущем, как мы должны его запускать, чтобы мы все-таки учли это опыт. И уже, если будем его регулировать, то, чтобы уже внесли изменения и в Закон «О банках и банковской деятельности», если это необходимо, и определили какие-то дальнейшие правила и режимы их использования, определили или озадачили регуляторов с подзаконной нормативной базой.

Что, на мой взгляд, необходимо все-таки сделать?

Первое. Действительно на уровне закона, в том числе и путем внесений изменений в банки и банковскую деятельность определить, что такой механизм существует и внедряется, если будет отменен Закон 1057, в котором вот это все было. Должны быть наверняка предусмотрены какие-то минимальные сроки пенсионных депозитных вкладов для того, чтобы это не превратилось в обычно текущие счета. И в этом был бы плюс, и для банков, и для государства, потому что это был бы долгосрочный ресурс, за счет которого могли бы инвестироваться какие-то долгосрочные инфраструктурные проекты.

Да, однозначно, должны быть подняты вымоги, требования к банковским учреждения для открытия пенсионных депозитных счетов. И тут я опять-таки, сделаю отвлечение в части адекватности и эффективности государственного регулирования.

Дело в том, что, на мой взгляд, эффективность регулирования определяется как раз вот в кризисных явлениях. Да сейчас мы пережили банкопад, банковское очищение, регулятор гарантирует, что на банковском рынке остались только надежные банки, которым в будущем ничего не грозит. Но, давайте посмотрим, скажем, на банковские нормативы, и связь их с той историей, которая у нас есть в Фонде гарантирования вкладов.

С одной стороны, у нас есть такай базовый норматив, как адекватность капитала, который говорит о том, сколько и какой риск берут на себя акционеры, и какой вкладчики. И в принципе экономическая суть этого капитала, что в случае банкротства банковского учреждения, вот это «Дельта», в 10 процентов или 12 процентов, которая есть, она как раз используется на то, чтобы риск основной понесли акционеры. А вкладчикам хватило даже при процедуре ликвидации банка на то, чтобы вернуть большую часть их вкладов.

А теперь давайте посмотрим, какой у нас выхлоп от эффективности Фонда гарантирования вкладов.

И я вот могу с кем угодно поспорить, что даже сейчас любой банк, если он вдруг, не дай Бог, выведет с рынка не по экономическим причинам, то фонд никогда не достигнет вот этого возврата там 10 и 12 процентов. Какой у нас сейчас в нормативах адекватности капитала, потому, что у них сейчас выхлоп даже по тем банкам, которые в принципе не имели проблем там с ликвидностью, а выводили с рынка там по каким-то вопросам, связанным с финансовым мониторингом, и тогда у них средний возврат сейчас на уровне 8 процентов. Это означает, что все равно основной риск несут вкладчики. И тогда вот с точки зрения государственного урегулирования, когда мы берем два института регулирования: фонд и Национальный банк, то мы должны сказать простую вещь: «Фонд или ты поднимай свою эффективность до тех, грубо говоря, до 10-12 процентов или тогда Национальный банк делает адекватность капитала 88 процентов». Что, конечно, не понравится банкирам и мне это не понравится, но, тем не менее, надо смотреть трезво на эти вещи, которые есть, по-другому, оно не работает. Это вот как раз к вопросу, в том числе и гарантирования вкладов будущих, если они будут депозитные – раз.

Второе, что касается гарантий таких вкладов. Я бы очень хотел, но вопрос, должны ли они на сто процентов гарантироваться государством? Нет. Но я бы хотел, чтобы они, по крайней мере, были синхронизированы с теми гарантиями, которые, может быть, будут предусмотрены по счетам лайфовых страховых компаний и негосударственных пенсионных фондом. Чтобы не получилось так, что вкладчику гарантируется 200 тысяч, а, например, вклады лайфовых или пенсионных будут гарантироваться на сто процентов, потому что тоже будет тогда перекос. Вот.

Кроме того, конечно, должны быть урегулированы вопросы ареста списания денег с депозитных пенсионных счетов, на мой взгляд…

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд.

 

ЯРЕЦЬКИЙ О.А. … арест по таким счетам (я вложусь) невозможен. А списание должно быть, исключительно на основании отдельного решения суда, в случаях, когда доказана незаконность происхождения средств, то есть эти средства должны быть максимально защищены государством. И в принципе я даже вложился.

Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Да.

 

_______________. Пане головуючий, звернути увагу окремих виступаючих, що вони знаходяться на Україні і попросити говорити українською.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ Так, добре я буду просити.

 І я передаю слово пані голові комітету Галині Миколаївні Третьяковій для подальшого ведення.

 

Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую.

Слово надається Кондратюку Сергію Михайловичу, помічник- консультант народного депутата Волинця Михайла.

Будь ласка, пане Сергію.

 

КОНДРАТЮК С.М. Я вам дуже дякую. У мене буде короткий виступ, який полягає в наступному. Провівши своє соціологічне дослідження стосовно довіри населення до майбутнього примусового приватного накопичувального додаткового фонду я почув наступне: «Не довіряю, а, значить, не вірю».

Тому питання того, як зробити, щоб я хотів мати пенсійне щастя полягає передусім саме в тому, щоб люди почали довіряти. Довіряти в умовах, коли жоден банк на сьогодні не продемонстрував своєї готовності забезпечити неповернення номіналу, а повернення саме того, що людина очікувала від свого депозиту, робить цю довіру надзвичайно проблематичною.

Друге. Нарешті, настало питання сказати, а що людина отримає в результаті другого накопичувального рівня при двох відсотках, які наразі пропонуються законопроектом, яким буде вихлоп? Тобто, яка буде додаткова пенсія в конкретному сьогоднішньому гривневому еквіваленті? За моїми оцінками це наскільки мізерна цифра, що говорити про неї вкрай складно. Але при цьому говориться про те, що буде колосальна кількість всіляких наглядових рад, яким треба платити, страхувальних, перестрахувальних, яким треба платити і різних бюрократичних механізмів, які з того і так невеликого прямолінійного розрахунку цю цифру суттєво зменшать.

І, нарешті, давайте будемо чесні, все-таки, що і який конкретний механізм є адекватного гарантування повернення в українські реалії коштів через 20-40 років. Давайте це назвемо і я думаю, що товпи наших громадян будуть ратувати за другий рівень обов’язкового приватного додаткового накопичувального рівня. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Хтось хоче з банківської системи, бо був закид щодо того, що всі банки нічого не виконують – радикальний закид, хтось хоче щось сказати.

Михайле Відякін, може ви зреагуєте - я просто, честь мундира банківського , щоб не була зап’ятнана. Зреагуєте?

Чи ні? Не хочете реагувати?

 

ВІДЯКІН М.М. Я можу зреагувати так, що у нас…

Дуже дякую за слово.

Національний банк відчуває свою особливу роль і ми взяли на себе таке не дуже легке завдання: бути архітектором фінансової екосистеми. І ми минулого року разом з регуляторами фінансового сектору, разом з учасниками фінансового ринку, зробили стратегію розвитку фінансового сектору до 25-го року. Фактично, там ми закладаємо всі ті принципи, всі ті напрямки розвитку фінансового сектору, які ми зараз обговорюємо.

Тому, якщо якимось чином, ми побачимо зміни так у законодавчому полі та в настроях ринку, куди і кому займатися регулюванням певних секторів, певних ринків, то ми активно долучимося до цієї дискусії.

Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Михайле.

Григорію, ви знову не там.

 

 КАБАЧЕНКО Г.В. Так знущатися на людьми.

 

ГОЛОВУЮЧА. Над ким?

 

КАБАЧЕНКО Г.В. Що буде далі, нам відповідають 25 рік. Це булінг і мобінг і еджизм, все…

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Григорію.

Слово надається Гулей Анатолій Іванович, спікер, голова «Української міжбанківської валютної біржи». Я думаю, що цей фінансист, який теж може цю тему зачепити.

Будь ласка, Анатолій.

 

ГУЛЕЙ А.І. Так, якщо хочете, то можемо поговорити. Але я думаю, що емоцій буде забагато. Тому я буду максимально стриманий.

Давайте ми признаємо те, що ми знаходимо в середовищі або в суспільстві, в якому є низька фінансова грамотність. І тому, як тільки ми починаємо говорити про якісь математичні терміни або економічні терміни, або інвестиційні там нормативи і щодо питань регулювання, то, на жаль, це дуже вузький такий сегмент розуміння, де дискусії відбуваються дуже емоційні.

Тому я хочу підтримати в цьому питанні Національний банк в частині того, що для такої професійної дискусії потрібен окремий круглий стіл, де будуть задаватися конкретні запитання і там будуть конкретні відповіді з цифрами. А так емоційно передавати вітання через стіл, то я думаю, що це не питання сьогоднішнього дня.

Я хотів би подякувати за сьогоднішній стіл, і аплодував би стоячи, якщо би ця зустріч відбулася у 2004 році, тому що саме у 2004 році всі чекали саме цієї події. І ми через 16 років зробили це велике чудово: зібралися і почали говорити про те, що нас турбує і давно турбує другий рівень.

Яка інфраструктура існує сьогодні в державі для того, щоб цей другий рівень відчував себе гарно, чудово, а наші громадяни мали певне задоволення від того, що пенсійна реформа або пенсійна система – там задовільняє кожного із учасників цієї системи. Тому що в більшості випадків пенсійні рішення приймають люди, які не знаходяться на пенсії, а значить не відчувають тої відповідальності. Тобто гіпотетично - вони там очікують якісь неприємності через 20-40 років. Але треба питати саме тих, хто знаходиться зараз в зоні дискомфорту і відчувати саме їхній емоційний стан. Я думаю, що є в нашому залі декілька людей, які передають нам саме цей емоційний стан.

Що я хотів би сказати саме про банкірів. Так, банкірам дуже подобається саме модель комерційних пенсійних фондів – це такий більш зважений підхід до тієї моделі, про яку ми сьогодні говоримо. Треба не забувати про чотири великі валютні кризи, які були в 94-му, 98-му, 2009-му, 2014 році. На жаль, сьогодні ми говорили про це. Але, то якби інструментів хеджування як активів, так і пасивів недержавних пенсійних фондів, на жаль, на сьогоднішній день не існує, і мало ми про це говоримо. А відповідно не даємо тієї впевненості нашим громадянам, які хотіли би працювати з недержавними пенсійними фондами. І коли я подивився, а все-таки, скільки тих грошей знаходиться в цих недержавних пенсійних фондів, а їх є всього є 86 там – всього-на-всього 3 мільярда гривень із них 80 відсотків вкладені в різні цінні папери, які не дають ніякої компенсації при втраті капіталу.

Таким чином ці недержавні пенсійні фонди, які почали існувати там з 2003-го, 2004-го року вони просто існують для якоїсь певної статистики, якої я, наприклад, не розумію. В той же час я абсолютно не розумію їхні інвестиційні ліміти, які вони могли би використовувати для корпоративних недержавних пенсійних фондів, які існують при великих підприємствах, заводах, установах і таким чином допомагати економіці держави інвестувати в економіку держави.

І сьогодні, коли ми говоримо про іпотечні програми, про кредити - 5, 9, 14, й 17 як тут зараз останнім часом говорять політики, то самі довгі кошти знаходяться в пенсійних фондах, і саме там нам треба шукати допомогу для банківського сектору для здешевлення ресурсів. І саме довгі ресурси це є питання те, яке дозволить нашій економіці отримати нові можливості.

Хотів би закликати вас до більш конструктивної дискусії в частині менше скепсису, а більше пропозицій, тому, що якщо ми вже відкрили цей діалог, то варто би його не завершувати і не залишити на тому рівні, в якому він розпочався в 2004 році. І через 16 років я би не хотів на пенсії згадувати нас поганими словами. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.

Ткаченко Лідія Григорівна, провідний науковий співробітник, кандидат економічних наук Інституту демографії та соціальних досліджень імені Птухи Національної Академії наук України, будь ласка.

 

ТКАЧЕНКО Л.Г. Дякую.

Ви знаєте, дуже коротко, матеріали наші є. Але, якщо концентрувати увагу, дійсно, на регулювання, то всім зрозуміло, що перший рівень якби солідарна система повністю під державним регулюванням. Головне, щоб там була, дійсно, координація всіх гілок влади, тому що всім, напевно, більш-менш зрозуміла ситуація, коли, скажімо так, Міністерство дізнається про новий вид виплат з телевізора - це не зовсім правильна практика.

Очевидно, що мають бути, виноситися, все-таки зараз люди вже чекають конкретних грошей, а це трохи, тобто більше має бути координації між міністерствами з Офісом Президента, і, очевидно, що мають бути більш узгоджені рішення і виноситися, вже на телебачення треба приходити з готовими рішення звідки взяти гроші. Це, по-перше. В принципі, напевно, зараз от, якщо акцентувати в назві нашого круглого столу на цифру «2020» . Да, то на цей рік, напевно, якщо вирішити це питання підвищення пенсії людям старше 80 років, то це вже буде супер задача для Пенсійного фонду, для пенсійної системи солідарної та яка є.

Якщо говорити про третій рівень, спочатку про те, що у нас уже є. Можна говорити подобаються чи не подобаються нам наші пенсійні фонди, недержавні пенсійні фонди, вони є, інших якихось там з Марсу чи звідки не буде. Тобто треба працювати з тими людьми, з тими фондами з тою інфраструктурою, що є. І якраз звичайно зміна регулятора вона має дати новий поштовх для розвитку цієї системи, і оці півроку, які дуже швидко сплинуть, від того як зміниться регулятор, їх потрібно витратити на те, щоб побудувати партнерські стосунки з усіма учасниками пенсійного ринку, це дуже важливо в плані регулювання. Теж не можна, регулятор – це все ж таки не зовсім контролер, який, скажімо так, тільки каральні функції виконує. Це, дійсно, має бути співпраця, по суті, це звичайно має бути і самоврядна якась установа сильна, потужна, так в цьому плані, але все-таки регулятор це більше ніж просто контролер. Це дійсно людина, яка задає поведінку і, по суті, це якби партнер з боку держави, не тільки як контролер, який карає за невиконання якихось правил. Тобто потрібно півроку використати, тут дуже велика робота звичайно очікується від комісії по цінних паперах.

Якщо говорити про те, що найбільш зараз, напевно, дискусійно виглядає - це другий рівень. Зокрема законопроект, який зареєстрований наприкінці 19-го року, я не буду, і є також, напевно, ви знаєте альтернативний законопроект, який був зареєстрований вже в січні цього року, здається 13 січня, від пані Королевської.

Чим подобається законопроект, який був зареєстрований, я так буду говорити пані Галиною, да, що там головне? Це те, що відповідальність за сплату внесків все-таки є паритетною і більшу частину навіть сплачує роботодавець, то це дуже правильний підхід, тому що оці всі розмови про те, людина має розуміти, усвідомлювати, платити і таке інше. Думати про пенсію змолоду – це просто розмови.

Насправді неможливо вирішувати такі масштабні завдання: як розбудова потужної і спроможної пенсійної системи, в тому числі накопичувальної без участі, скажімо так, без обов’язку з боку держави зовсім не обійдеться, але тільки держави. Тут я хочу наголосити, що практика успішних країн з накопичувальними системами свідчить, що знову таки там сплачують це так звані професійні пенсійні системи, в них професійні пенсійні системи це те, що пов’язано із зайнятістю, і там теж більшу частину внесків сплачують роботодавці. Тобто це дуже правильний підхід, що роботодавець теж має сплачувати внески.

Інша справа, от що для мене, наприклад, не зовсім зрозуміло виглядає, наскільки вільна людина вибирає розмір свого внеску, наскільки вона не буде вільною від тиску роботодавця. Тому що законопроект передбачає, що, якщо працівник хоче заплатити на відсоток більше, то роботодавець відповідно теж має збільшити свій відсоток, і все рівно відсоток роботодавця має бути на одиницю більше ніж внесок працівника. Тобто це вносить… незрозуміло, як часто людина може змінювати свій розмір внеску. Наприклад, ви побачили в новинах, що там якась криза насувається і МВФ погіршив прогноз чи щось ще, і ви хочете менше витрачати сьогоднішніх грошей, на невідомо, що там коли вийде. Або навпаки все складається дуже добре і у вас йде кар’єра вгору, у вас збільшується зарплата, ви можете збільшити всій відсоток і таке інше. Змінилися обставини, наприклад, там втратили роботу чи щось інше, чи знайшли роботу з меншою зарплатою. Тобто оці такі обставини, як це все буде регулюватися.

І знову таки для роботодавця, які ризики нестабільності, тому що хтось може змінювати цей відсоток. Тобто має бути якесь регулювання стосовно того, щоб люди не змінювали якось так ситуативно дуже, не змінювали свій розмір внеску, щоб все-таки роботодавець міг планувати, скільки внесків він за кого платить, не за кого, мабуть, персонально. Може це навіть можна навіть більш гнучко зробити, що наприклад підприємство дає колективний договір, дає профспілка і таке інше. Тобто залучити сюди механізми колективно договірного регулювання, щоб наприклад не обов’язково, але по можливості це все регулювалося, в тому числі і через колективні договірні засади.

І також тут ще може бути зворотня така сторона, що, наприклад, якщо людина має роботу в принципі, яка їй не дуже подобається, він би хотів змінити цю роботу. Але тут він має максимальний внесок, наприклад, максимум 9 відсотків, як передбачено в законодавстві.

 

ГОЛОВУЮЧА. 30 секунд пані Лідія.

ТКАЧЕНКО Л.Г. Так, дякую.

А на новій роботі невідомо що, там роботодавець може не погодитися платити стільки й одразу 5 відсотків. Тобто це може бути причиною його стримання мобільності працівника, можливо, ці питання треба якось більш продумати.

Тобто моя пропозиція в цьому плані, і позиція нашого інституту, все-таки по можливості скористатися колективно-договірним регулювання навіть у цій сфері, тому що працівники не завжди приймають оптимальні рішення, роботодавці теж. Але все-таки колективна якби спільна думка - це краще. І це знову таки, це те, чого нам потрібно вчитися для того, щоб у нас була дійсно якась там наша євроінтеграція, тобто партнерство і вміння домовлятися. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Лідія.

Я думаю, ви абсолютно слушно замітили, і ми тут навіть помітили для себе, що зменшення, зміна будь-яка вона теж має якось адмініструватися бо важко реагувати.

До слова запрошується Козак Тарас Мирославович, спікер наш, інвестиційна група «УНІВЕР».

Будь ласка, пане Тарасе, я думаю, що він не тільки інвестиційну групу «УНІВЕР» представляє, але і? А і себе.

 

КОЗАК Т.М. Дякую, пані Галині.

І хочу взагалі подякувати комітету, і пані Галині як очільниці те, що з ініціативи саме комітету ми починаємо розмовляти про майбутнє нашої пенсійної системи, тому що раніше чомусь це якісь такі складні речі, як накопичувальна система тільки під тиском громадськості виходили до влади, і влада опирається, і ногами й руками відбивається як може.

У нас була така, мабуть, не всі сьогодні знають, була пенсійна група, в якій пані Галина брала участь, ще не будучи депутатом, і ця група досить активно працювала. І в тому числі, наприклад, саме наша група добилася у пана Гройсмана, що включення в поточний Закон про пенсійну систему, що другий рівень буде розглядатися і не буде відкидатися. Тобто це нарешті проходження пані Галини в керівництво комітету, в керівництво держави фактично зробило ці наші мрії колись можна сказати реальністю.

Тобто сьогодні ми говоримо про це вже фахово, ми говоримо про якісь проблеми, складнощі, і про наші шляхи, як йти до цієї мети, а не просто крики, хоча це теж і сьогодні ми бачимо теж є.

Мені подобається, що така формальна штука, як раніше це завжди називалось, це другий рівень. От сьогодні в наших слуханнях ми бачимо про другу колону чи три колони. Тобто справді колони це не те як було раніше прийнято в Україні, а це те, що ми хочемо вибудувати. Тобто ми переходимо до бачення такого загального, що це пенсійна система, яка повинна бути надійною і повинна стояти на певних колонах. Але тут зразу і зауваження є, ми говоримо про три колони, це як наслідок Указу Президента Кучми ще 1999 року, якщо я не помиляюся… 1998 року про запровадження трирівневої системи як звучало.

На сьогодні Світовий банк, я не знаю, чи є сьогодні присутні представники Світового банку, вже давно пропонують, 20 років приблизно пропонують п’ятирівневу чи п’ятиколонову модель, яку треба будувати в пенсійній системі. Зокрема там є така нульова колона чи нульовий рівень старою мовою - базовий. Про базову пенсію, про яку сьогодні поки що мови немає чомусь, хоча частково наш солідарний рівень теж складається з цієї базової системи і виплати по ній йдуть.

До чого це все я веду? Мені здається, що нам потрібно розуміння сьогодні, що за пенсійну систему ми хочемо побудувати? Не будувати її якимись цеглиночками солідарної, от тут третій є, щось якісь недороблені до кінця, от ту ще щось, ми тут вставимо вікно, а тут двері, і вже після того як ми будуємо.

Мені здається, що варто сьогодні говорити про те, як ця система буде виглядати через там 5, 7, 10, 15 років, коли вона запрацює повністю. Що там буде чи 5 колон, чи 3 колони, яка з цих колон буде як регулюватися?

 Тобто ці всі колони мають різних регуляторів, зокрема там базовий рівень чи базова колона - це державний бюджет. Солідарна система – це Пенсійний фонд. Дальше якісь фінансові регулятори, які ми сперечаємося там друга і третя колона. Четверта колона – місцеві органи влади і так далі. Тобто розуміти план того, що ми будуємо, на жаль, поки що цього немає. Я думаю, що це як зауваження до пані Галини.

 І, мені здається, що якщо комітет вийде з пропозицією до Президента з проектом Указом про побудову нової п’ятиколонної моделі чи щось таке, мені здається, що це було б доречно, і це би запустило такі розмови в суспільстві, і сприяло би просуванню на цьому шляху до побудови цієї системи. І вже можна було б говорити про конкретику, про кожну колону детальніше після того як ми бачимо всю систему. Тому що, по великому рахунку, пенсійна система, основна її мета – це соціальна мета, так це забезпечення надійного і якісного проживання…Не надійного, а якісного, гідного проживання пенсіонерів після того як вони стають там немічними, не можуть працювати, і саме на цьому треба зосереджуватися.

 Але важливо і не забувати про економічну складову. Про це сьогодні трошки вже говорили, але дуже мало. Нагадаю просто таку цифру, про яку чомусь і сьогодні мало хто розуміє, коли вимагають якихось гарантій.

У світі 22 найбільші пенсійні системи накопичили на 1 січня 2018 року 41,5 трильйон доларів. 41,5 тисяча мільярдів доларів, коли вдумуєшся в цю цифру, зразу відпадають якісь там намагання, щоб хтось десь гарантував.

Зрозуміло, це величезні кошти, це інвестиції – це те, чого не вистачає нашій країні.

Якщо ми говоримо про майбутніх пенсіонерів, щоб вони були заможними, неможливо, заможні пенсіонери в бідній країні. Неможлива бідна країна без інвестицій, неможливі інвестиції, якщо немає для того грошей. Будь-які банки, будь-які іноземні якісь інвестори ОВДП не дадуть Україні достатньо інвестицій для розбудови економіки – це важливий єдиний шлях і всі ці країни пройшли. Довгі гроші внутрішнього інвестора, це іншими словами внутрішня пенсійна система. Довгі гроші, які будуть інвестовані в основному здебільшого в Україні вони будуть інвестовані, в тому числі як приклад інфраструктуру наших міст і сіл, яка вже просто подихає і немає просто джерел для ремонту, не говоримо про розвиток, в ремонт ми бачимо якісь провали, дірки в трубах і таке інше.

Де взяти гроші на те, щоб ремонтувати ці труби? Де взяти дешеві такі кошти довгострокові, які банки це дадуть, які там іноземні інвестори дадуть в які села, міста такі гроші? Неможливо. Тільки сформувати потужний економічний ресурс за рахунок накопичень наших громадян, які, перше, матимуть одночасно декілька видів.

Перше. Матимуть…

 

ГОЛОВУЮЧА. 30 секунд.

 

КОЗАК Т.М. … активи, щоб жити на пенсії.

Друге. Матимуть надійні ці активи, тому що, якщо вони будуть вкладені в інфраструктуру, то зрозуміло, що це найнадійніші активи.

Третє. Зростання ВВП.

Четверте. Саме вони є бенефіціарами тої інфраструктури, тої системи, яка буде тут відремонтована чи побудована за рахунок цих коштів.

Тому, завершуючи, я дуже підтримую на цю тему розмови, і законопроект, який внесений пані Галиною, і колегами в комітет я вважаю, що треба підтримувати, там до нього є багато зауважень, але в першому читанні його треба підтримувати всебічно.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Тарасе.

Гребенюк Євген, спеціаліст фінансового сектору, Світовий банк.

Будь ласка.

 

ГРЕБЕНЮК Є. Добрий день! Дякую за запрошення, дякую, за надане слово. Я зроблю буквально декілька ремарок саме по реформі, яка передбачає запровадження обов’язкового пенсійного накопичення другого рівня.

 Я думаю, що, мабуть, одна думка, яка об’єднує всіх учасників цього процесу, тобто це те, що надзвичайно сенситивна і ціна системної помилки в тій реформі буде дуже великою, і тому, мабуть, ні законодавець, ні регулятор не має в цьому випадку на таку помилку.

Крім соціальних наслідків цієї реформи будуть однозначно прямі або непрямі фіскальні наслідки. Саме тому і спеціалісти Світового банку, і Міжнародного валютного фонду, наші колеги дуже близько, дуже уважно слідкують за цією реформою і саме тому як, можливо, багато хто з вас знає, два роки тому ми змушені були висловити офіційні і серйозні застереження щодо попереднього законопроекту, який був у попередньому парламенті щодо запровадження другого рівня.

І тут хочеться сказати, що цей новий законопроект 2683 він, звісно, є суттєвим кроком вперед порівняно з тим, що було два роки тому.

І я хотів тут зробити буквально такі дві загальні ремарки це те, що цей другий рівень, тобто обов’язкове пенсійне накопичення - це фактично система, в якій ми очікуємо, щоб прості громадяни мали кредит довіри до цієї системи на там 40, а можливо й 50 років. І такий кредит довіри, щоб його забезпечити, напевно, багато є рецептів: це поєднання якісного нагляду і якісного незалежного корпоративного управління, яке забезпечує, з одного боку, незалежність від впливу учасників ринку, і з другого боку незалежність від впливу, як це банально звучить, держави.

І в цьому законі є досить сильні положення про запровадження корпоративного управління до тієї інституції, яка буде відповідати за ті приватні обов’язкові пенсійні накопичення.

І другий пункт, який я хотів зазначити: це, що стосується таймінгу, так би мовити, часового проміжку, який передбачається на їх запровадження. Це було одне із основних зауважень, яке у нас було до попереднього законопроекту, тут передбачається три роки перехідного періоду на запровадження цих внесків у другий рівень, на нашу думку, це мінімальний термін, який потрібний для цього – мінімальний. Тому що Україна зараз перебуває в процесі реформи нагляду за небанківським ринком, коли прийнятий Закон «Про спліт» і після цього закону є ще мінімум два надзвичайно важливих закони, які потрібні будуть новому регулятору, який буде наглядати за пенсійними фондами – це Закон про фінансові інструменти і Закон, який ще не є зареєстрований, який був у попередньому складі Ради це 6303 про повноваження органу нагляду.

Я думаю, що цей можна використати якраз для прийняття цих двох ключових законопроектів, без яких, напевно, було ризиковано запроваджувати обов’язкові пенсійні накопичення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.

До слова запрошується Часовський Андрій Васильович, голова робочої групи Українського товариства фінансових аналітиків. Будь ласка.

 

ЧАСОВСЬКИЙ А.В. Доброго вечора! Колеги, тут всі говорили про такі аспекти: як організувати збір грошей, як організувати контроль за їх використанням, як організувати нагляд і так далі. І дуже мало торкалися проблеми, а як забезпечити збереження вартості цих грошей, враховуючи не тільки інфляцію, а і ті прикрі несподіванки, які трапляються в нашій державі. Куди їх інвестувати? Які інструменти для інвестування?

Враховуючи, на те, що претендує на головного регулятора пенсійної реформи у нас Комісія з цінних паперів я взяв свіжу довідку інформаційну щодо розвитку ринку цінних паперів з сайту комісії за останні 8 місяців, за минулий рік ще немає, це найсвіжіша.

Розбираємо інструменти. По-перше, більше 96 відсотків від загального обсягу біржових торгів – це ОВДП. Тобто на інші інструменти лише 4 відсотки.

Далі. Обсяг реєстрації корпоративних цінних паперів. Всі знаю, що минулі роки у нас були дуже великі обсяги реєстрації випусків акцій, але це на 90 відсотків були що - докапіталізація державних банків, той же «Приват». Зараз останні роки левова частка всіх реєстрацій випусків акцій - це реєстрація випусків акцій державних монополій там пошти, залізниці, от за останній квартал НЕК «Укренерго» і тощо. Тобто це той інструмент, той актив, що на ринку його не буде. Навіть у випадку приватизації, коли буде прийнято рішення про приватизацію цих цінних паперів вони уйдуть не на фондові біржі, не на залишки ринку цінних паперів, а вони уйдуть якомусь європейському чи світовому інвестору, за яким там 90 відсотків буде стояти офшор якогось з наших олігархів. Тобто, вибачаюсь, активів, які придатні для інвестування оцих довгих грошей у нас на ринку крім ОВДП немає.

Колеги з банківського сектору ще зазначають як інструмент це спеціалізовані банківські депозити.

У зв’язку з цим просто виникає питання щодо того, хто повинен регулювати цей сектор? Сам собою виникає наш Національний банк України.

Тому я прошу просто розглянути цю можливість Галину Миколаївну, коли будуть готувати цей закон на друге читання, бо, вибачаюсь, всі інструменти, вся інфраструктура вона знаходиться під контролем Нацбанку. Це перше.

І ще таке зауваження на останнє. Галино Миколаївно, коли ми з вами обговорювали оці відсотки «2+1», ви сказали, що наш народ не зрозуміє, якщо буде більше.

У зв’язку з цим я просто хочу сказати, що в інших країнах, в тих же Сполучених Штатах там, вибачаюсь, другий рівень йде у рівних долях роботодавець та працівник по 7,65 цілком 15,3 відсотки. І при цьому людина, коли досягає пенсійного віку, а там у них 69 чоловік, 62 – жінка. Вона отримує лише там близько 1,5 тисяч доларів на пенсію, і тому вони активно використовують інші інструменти.

Тому може треба у законі якось передбачити поступове зростання от цього відсотку, бо, якщо в Штатах з їх інструментами для інвестування, з їх абсолютно надійними активами не досягається ідеалу, то у нас тим більше.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Андрію. Я просто сиджу у мене ліворуч сидить щонайменше три представники Асоціації роботодавців, я бачу Українську раду бізнесу Олега Гетьмана, бачу Олексія Мірошниченка, бачу Сергія Біленького, його реакцію правда на збільшення ніж 5 відсотків. Він спиною до мене сидить, але двох оцих представників роботодавців я бачила і вони сиділи, так головою кивали.

 

_______________. Поступово.

 

ГОЛОВУЮЧА. Навіть сьогодні там передбачено, що на роботодавців покладається до 5 відсотків. Ви не бачили, ми тут з паном Олексієм записками обмінювалися. Ви знаєте, що він мені написав? Можна я скажу вслух. Він написав: «5 відсотків - на пенсійне забезпечення на роботодавця, 22 відсотки – єдиний соціальний внесок, і ви там думаєте ще про медичне страхування 7 відсотків». Я йому написала: «Про 7 відсотків ми не думаємо, у нас бюджетне фінансування. 5 відсотків – це максимум, який роботодавець буде сплачувати обов’язково», він може і 10, і 20 сплачувати, тому що роботодавець шукає кваліфіковану робочу силу.

І я думаю, що пенсійне забезпечення буде входити до пакету additional benefit - це те, що ми називаємо додаткове благо. Але ми з Олегом Гетьманом шукаємо, як сказати про додаткові бенефіти, є таке, до речі, слово українське «бенефіти», які організовують додатково до заробітної плати роботодавець.

Але до цього потрібно якось дійти і прогрес сьогодні, вони мені не дадуть внести. Я не проти, але, мені здається, от цей баланс буде, вони будуть супротив чинити, це не означає, що 5 це замало, хтось з роботодавців може зробити і 10, але мова зараз йде про обов’язковість.

Польща відмовилася від обов’язковості великих відсотків, вони перейшли на 2:2, обов’язково 2 роботодавець, 2 –працівник. Але є опція, коли працівник може 2,5 тоді роботодавець має докласти 2,5 тоді буде 5, а 4 плюс 5 – 9. Але от ту частину, яка в них була обов’язкова вони від неї відмовилися, і тепер фахівці, які знаються на пенсійних системах кажуть, польська система була невдала. Це неправда або можна так казати, що будь-яка пенсійна система невдала в будь-якій країні.

От так у нас каже Михайло Радуцький, немає такої системи охорони здоров’я, яка б задовільнила всіх. От так само можна сказати, що немає якоїсь там соціальної системи, яка б задовільнила всіх, ми ще не прийшли до рівного економічного доходу до всіх, який був би (знак запитання поставлю) справедливий чи ні для всіх?

Тому ці дебати це пошук того компромісу, який можливий на сьогодні. І може от я наразі на цьому місці, на якому я недавно, і не думаю, що другий раз буду, але я шукаю того компромісу, який би дозволив, всі наші, от фінансова спільнота, соціальна спільнота 20 років шукала компроміс, як його запустити, і оцей пошук не привів ні до чого.

Треба сьогодні десь зважено знаходити той компроміс і йти, і роботодавцям, давайте не 5, давайте хоча б 3 запустимо.

Я пропонувала, і ми з Олександром Панченко, з Тимуром Хромаєвим дискутували, може людині сказати «нуль» і людина хай обирає сама скільки. Але є системи наприклад Данія, де обов’язково 0.25 відсотків і ось сьогодні ми чогось кажемо цілими цифрами, а насправді те, що стосується заробітної плати то світ використовує відсотки може 1,25 чи 1,75. Давайте дискутувати, ми на друге читання можемо це виправити.

Мені дуже подобається, що взагалі система подобається. Це мене надихає до того, що цей законопроект пройде на друге читання.

Тому в мене прохання навіть не заклик, а прохання знайти оцей компроміс, і роботодавці миленькі колись пан Яценюк дав дисконт по ЄСВ, який був 38-42 відсотки разом з людиною, і ми розмовляли з вами неодноразово в моєму кабінеті, в том числі, що ми готові надати вам якісь ліберальні трудові права, ми готові вам надати якісь знижки щодо там реформування Фонду соціального страхування. Але, будь ласка, запустіть у власності в українця додаткову другу пенсію, дайте українцю відкладений фонд яким би він почав оперувати. Я вас увіряю, я сама така, якщо я бачу, що роботодавець мені докладає до власного мого фонду, а мій фонд поступово стає 10 тисяч гривень, 20, 50, 100, то мені цікаво дивитися, де він розміщений, який відсоток доходу? Я сама особистий свій недержавний пенсійний фонд через два роки, який мені не давав відсоток, який я хотіла, перевела до іншого недержавного пенсійного фонду, який в цьому році мені дав 19 відсотків. Натомість банки давали 16, 17 відсотків і це більше ніж інфляція. Інфляція 4 відсотки була і я наздогнала не тільки валютний еквівалент, але ще плюсом дала, це вдачний, вдалий такий рік.

Наступний рік може бути не такий вдалий, але на базі два роки я все рівно виграю, але, якщо подивлюся на свої 15-річні накопичення, то я маю плюс.

І ось пан Олександр Індило сидить, він може там в кулуарах показати, він зробив недавно аналіз, коли він з п’ятірки НПФ вирахував інфляцію. Ми отримали там за 5, скільки ви там робили 5 років? Потім – 13 здається…

 

ІНДИЛО О. По-різному.

 

ГОЛОВУЮЧА. Чи скільки? Три аналізи. Але він отримав 4, 5, 6 відсотків плюсом до інфляції. Це означає, що кошти не тільки не втрачали вартість і не тільки нас заганяли у валютному еквіваленті, але вони й давали приріст у так званій приведеній вартості.

Тому тут не потрібно боятися, а ми боїмося. Гаразд, боїмося, давайте на маленьких відсотках започатковувати це, але знайдемо якийсь компроміс. Григорій Кабанченко з тобою також. Посидить от тут Ткач і готує законопроект про недержавні пенсійні фонди чи про військові каси для військовослужбовців, бо в них там ЗСУ.

 

________________. Ми вже все зробили.

 

ГОЛОВУЮЧА. Давайте.

 

________________. Ми вже зробили, зареєстрували…

 

ГОЛОВУЮЧА. Додатково і ви не будете тоді залежними.

 

________________. Примерно 24 відсотки.

 

ГОЛОВУЮЧА. Якщо бюджет надасть. От соваємося туди…

 

________________. Сьогодні …(Не чути)…

 

ГОЛОВУЮЧА. Та я готова військовослужбовим стати.

Тарасенко Ольга Петрівна, генеральний директор Всеукраїнського об’єднання організації роботодавців санаторно-курортних та оздоровчих закладів, такі є у профспілок. Чи ні?

 

ТАРАСЕНКО О.П. У роботодавців, Галино Миколаївно.

 

ГОЛОВУЮЧА. У роботодавців. Дякую.

 

ТАРАСЕНКО О.П. Галино Миколаївно, я підтримую ваш заклик до роботодавців, щоб найти той консенсус. Я історик за фахом і так би трошки звернутися до історії, як формувалися ці пенсійні реформи. І я бачу тут багато фахівців і людей, які приймали участь в тих реформах, в тих обговореннях законів, які тоді приймалися в 2003 році. Так от експерти тоді розробляли 8 років ту реформу пенсійну, яка була прийнята в 2003-му, ви пам’ятаєте, "ПАТКА" - такий був проект. Так от і з 2004 року у нас діє закон, «но суха теория, мой друг, а древо жизни буйно зеленеет» .

Так от я хотіла сказати, що три опори в Швейцарії теж діють і 1 тисячу 600 франків там не проживеш на соціальну пенсію громадян, а по різному можна називати: колони, опори і ще як-то. Але поки не працює економіка в державі нельзя неефективно, неналежно регулювати це пенсійне забезпечення і пенсійне страхування.

Тобто єдиний соціальний внесок він повинен бути для роботодавця мотиваційним внеском. Він повинен розуміти, куди йдуть ці кошти і яким чином люди отримують забезпечення чи страхування від цих фондів, які працюють.

У нас, на жаль, цього не було і не є, тому що і корупція, і ви це наголошуєте і не прозорість, і багато чого, які об’єктивні і суб’єктивні фактори приводять до того, що не роботодавці, не громадяни України не довіряють державі, не довіряють цим інституціям, тому і така дискусія.

І тут уже казала пані Ткаченко, що такий діалог повинен бути, це науковці кажуть. Так от цей діалог, який називається соціальним діалогом, на жаль, він якийсь такий куций, і роботодавець у своїх колективних угодах може передбачити корпоративне страхування і може зробити це. Але це при умовах, щоб гарантії були, яким чином в економіку держави можна було вкладувати сюди гроші, а не було тут узаконеного рейдерства або банкопадів, або ще якихось державних таких непонятних випадків. Тому що банки, на мій погляд, вони повинні кредитувати той бізнес, але може бути і такими же людьми, чи інституціями, яка би допомагала бізнесу українському розвиватися, а не бізнесу, який виводить гроші в офшори.

Дякую. І тільки економіка дасть, як сказала пані Олена, економіка повинна служити людям, і тоді роботодавці підуть на ті умови і на благо цих людей, і працівників, які в них працюють.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ольго.

У мене тільки прохання, я зараз дам Григорію, але в мене тільки прохання, щоб ви мені написали, щоб безпосередньо Комітет соціальної політики та захисту прав ветеранів робить такого, що соціальний діалог у комітеті є куцим. От просто хочу, щоб розповіли.

У мене така пропозиція пані Тулякова до 3 хвилин. Потім – Олег Гетьман, пані Наталія і пан Григорій Кабанченко. От по хвилинці, будь ласка, в такому порядку. Гаразд, а потім пан Кляшторний Олексій.

Тулякова 3 хвилини, будь ласка, пані Анна

 

ТУЛЯКОВА А. Дякую.

Мій виступ буде присвячений темі: «Проблеми фінансування пільгових пенсій працівникам шкідливих професій». Я, є експертом з оцінки дострокових пенсійних зобов’язань за Міжнародними стандартами фінансової звітності.

Перед тим як перейти до критики хочу зробити комплімент новому комітету нового скликання, професійний комплімент за те, що вони оголосили принцип розгляду законопроектів тільки за наявності фінансово-економічного обґрунтування. Ми впевнені, що дотримання цього принципу приведе до якісно нових реформ у державній політиці.

Повертаючись до теми круглого столу: «Про ефективне регулювання пенсійної системи» акцентую увагу, на необхідності актуарних розрахунків, вони є обов’язковими при реформуванні пенсійної системи як за законодавством України, так і за будь-якими міжнародними практиками при розробці довгострокових пенсійних програм.

Представник міністерства повідомила, що підготовлений законопроект про запровадження професійної пенсійної накопичувальної системи. Перше, що ми хочемо побачити для обговорення по суті, так це саме довгострокові розрахунки, наслідки впровадження даного законопроекту не на 3 або 5 років, а на десятиліття.

Не дивлячись на захоплену назву цього законопроекту, по суті він знову в першу чергу стоється тільки проблеми фінансування пільгових пенсій для робітників шкідливих професій.

Зараз існує механізм відшкодування, коли в пільговий період від дострокового виходу на пенсію до переходу в солідарну систему за це на 100 відсотків сплачує його роботодавець і все логічно, і в теорії виглядає гарно. На практиці, на жаль, за останні 10-ліття, от я зараз дійсно таке скажу вголос повідомлення, але так і є, в Україні в окремих видах бізнесу шкідливих виробництв сформувалася практика побудови абсолютно неефективних економічних бізнесових моделей, що отримують приховане субсидіювання з бюджету. І вони наразі зараз вже кілька років вимагають його збільшити це субсидіювання. І ось цей законопроект, підготовлений Мінсоцполітики, він допомагає цим власникам бізнесу досягти своє мети. Це підтверджують і цілі законопроекти, які ми сьогодні почули про фінансові проблеми - те, що ці умови не дозволяють бізнесу цьому розмиватися, про обтяжливе навантаження…

 

ГОЛОВУЮЧА. 30 секунд.

 

ТУЛЯКОВА А. .І саме це побороти хоче цей законопроект. Тобто проблеми бізнесу в першу чергу акцентуються і лобіюються інтереси Федерації роботодавці України, вони вкотре почуті ці побажання, зробити величезну поступку за рахунок бюджету.

Я прошу міністерство також подумати про права цих робітників і права простих платників податків. Насправді ми, мабуть, не такі багаті, щоб платити по рахунках власникам шкідливих виробництв, а ми завжди насправді виступаємо за дотримання пенсійних прав громадян проте це необхідно робити обґрунтовано. Тому актуарні розрахунки - це якість пенсійної реформи, пенсійної системи.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую пані Анно.

Гетьман Олег, одна хвилина і я засікаю зараз по секундоміру. Далі – Наталія Ковальова, Кабанченко Григорій, Кляшторний Олексій, Гузей Ніна. Поїхали в режимі турбо.

Олег до мікрофону, будь ласка.

 

ГЕТЬМАН О. Економічна експертна платформа і член Наглядової ради Української ради бізнесу. Звичайно потрібний накопичувальний рівень, потрібний цей проект, проект чудовий, але є одне але: «За чий рахунок цей банкет?» Звичайно, ми і в рамках Економічної експертної платформи визначили, що зниження навантаження на фонд оплати праці, яке відбулося кілька років тому воно було позитивне для економіки. Це є і у звітах Національного банку України, це є у звітах МЕРТ, це дійсно призвело до детінізації, до пришвидшення зростання заробітних плат. І на майбутнє ми визначили target цифру це від 20 до 25 відсотків має бути сукупне навантаження на фонд оплати праці.

Тому цю думку ми донесли і до Офісу Прем’єра. І на цей час реформа, яка розробляється Офісом Прем’єра передбачає навантаження сукупне об’єднання ЄСВ з ПДФО і сукупне навантаження в межах 25 відсотків. А, якщо вдасться знайти компенсатори, зараз цим саме і займаємося.

Тому таку ж думку розділяє Українська рада бізнесу, членами якої є 81 бізнес-асоціація 27 тисяч підприємців.

 

ГОЛОВУЮЧА. Так ви проти, чи ви за? Ви будете щось робити людям у власність їхню.

 

ГЕТЬМАН О. Тому ми повністю підтримаємо такий проект виключно разом з реформою податковою, яку планує Офіс Прем’єра з 2021 року. Тобто сукупне навантаження 25 відсотків на заробітну плату і плюс ці накопичення.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, що ви там плутаєте трішечки, єдиний соціальний внесок, який сплачує роботодавець, і 19,5 відсотків податку на доходи фізосіб, які сплачує фізична особа.

Тому я б просила роботодавців не чіпати податки, які сплачує фізична особа, ви здається негромадські об’єднання. І громадські об’єднання, в тому числі ПДФО сплачуються на рахунок місцевих громад, за рахунок яких утримується інфраструктура і без наших міст.

Тому давайте ми будемо при зниженні навантаження на працю говорити кожен за себе просто, щоб ми чітко розподіляли.

Наталія Ковальова, будь ласка.

 

КОВАЛЬОВА Н.М. Дякую, пані Галино.

Наталія Ковальова, кандидат економічних наук, голова Ради недержавного пенсійного фонду «Емерит-Україна» . І, щоб більш дотично до цих стін, один із авторів Закону «Про недержавне пенсійне забезпечення та загальнообов'язкове державне пенсійне страхування», за яким ми вже живемо більше 10 років.

На жаль, пан Гулей пішов, але я хочу сказати, що збиралися всі тематики і в 2004 році, і до того, і після того і багато разів.

Тому дуже хочу подякувати пані Галині за те, що традиція склалася, вона продовжується…

 

_______________. Давайте продливати традиції.

 

КОВАЛЬОВА Н.М. Маю надію, що ця традиція переросте вже в щось конкретне. Конкретний законопроект маємо - не сьогоднішня тема, дискусія щодо його змісту плюсів та недоліків.

 Я дуже сподіваюся, що сьогодні зустріч просто покладе початок наступним круглим столам, зустрічам, засідання робочих груп, де більш локально, більш професійно, більш сконцентровано на певних конкретних проблемах, можна буде обговорити не тільки проблему регулювання, якій, на жаль, сьогодні було пред’явлено не так багато уваги, як, мабуть, планувалося. А також усім іншим аспектам, в тому числі і пенсійним банківським депозитам, про які сьогодні говорили колеги.

Хочу вам зазначити, що коли писався законопроект про недержавне пенсійне забезпечення, банки, на жаль, мали всі можливості просунуту цей фінансовий продукт. Але вони не мали такого бажання та зацікавленості, на відміну від страхових компаній, які дуже багато додали зусиль щодо прописування відповідних норм у цьому законі.

І щодо регулювання все ж таки хотіла два слова щодо цієї теми.

 

ГОЛОВУЮЧА. Уже перебрали 40 секунд.

КОВАЛЬОВА Н.М. Ще 20. Дуже хочу наголосити на важливості такої проблематики як превентивне регулювання. Пані Ткаченко говорила, що регулятор не має бути тільки контролером і тільки каральним органом привентивне регулювання…

 

ГОЛОВУЮЧА. Нацбанк все знає. Точно знаю, що Михайло Відякін знає, що таке пруденційний нагляд, що найменше. Думаю, що весь склад правління Національного банку це знає.

 

КОВАЛЬОВА Н.М. Якщо подивитися на проекті, який зареєстрований в статтю санкції…

 

ГОЛОВУЮЧА. Олександр Панченко теж знає, в нього навіть є документ.

 

КОВАЛЬОВА Н.М. То там якось напрошується інший висновок.

І на кінець хотіла б звернути увагу ще на таку важливу тему, як судова система, бо якщо…

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Це окрема тематика я думаю, що це окремо…(не чути)…

Григорій Кабанченко.

 

КАБАНЧЕНКО Г.В. Дякую.

По-перше, який соціальний діалог видно вже тут, профспілок представників майже немає, є лише правильні виживши після реформи кілька представників профспілок.

Тому я від імені їх, користуючись тим, що профспілки не дійшли хочу поздоровити Галину Миколаївну з Днем народження, побажати їй щастя, здоров’я, всіляких гараздів і нарешті довести реформування пенсійного забезпечення й соціального діалогу до нормального закінчення, завершення.

А тепер цитата. Всі пам’ятаєте фразу п’ятого Президента, який подзвонив, тут уже цитували, пану Хромаєву і запитав: «Тимуре, яких реформ тобі не вистачає?» - пам’ятаєте, але там ще було одне слово. Так ось, тут є люди, які живуть довше чим 20 років у 99-му, 2000 році була прийнята трьохрівнева система пенсійного забезпечення. Трьохрівнева. Зараз вона називається трьохколонна питань немає, були прийняті всі рішення і мала бути, вступити друга система накопичення здається у 2004 році, не наступила.

Далі. Але працює дві системи, дві ноги або дві колони: є загальнообов’язкове солідарне, є недержавне пенсійне. Як воно працює? Майже ніяк.

Я зараз розкажу про державне регулювання. Ми послухали пані Третьякову і всі інших, і вирішили в профспілці МВС створити недержавний пенсійний фонд і кредитну спілку, і створили. І створили пенсійні депозити, які дають… тому що я знав все, щоб я більше не виступав мені Пенсійний фонд 11 років призначає державну пенсію. 11 років, я розкажу потім.

Далі. Ми зробили свою кредитну спілку, створили свій недержавний пенсійний фонд, але після того як не стало там Прозорова і Третькової, нам треба було отримати ліцензію, там уже прийшли інші з Нацкомфінпослуг. Ми принесли документи у нас все ідеально – Кредитна спілка профспілок МВС, а він каже, я не можу тобі дати ліцензію поки ти не сплатиш внесок до благодійного фонду в розмірі 40 тисяч гривень. Я кажу та ми не можемо, ми ж міліціонери. Він, я не можу, якщо, не дай Бог, хтось дізнається, що ти отримав ліцензію без внеску в мій фонд, мене виженуть з роботи.

Ми отримали після того ліцензію, оце вам про корупцію. Є факт як воно повинно бути. Пам’ятаєте Волгу Василя батьковича, як він регулював з Нацфінпослуг працював знаєте всі.

Тому треба працювати і все це було зроблено ще в 2000 році, потрачено безліч грошей, але воно не їде. Ми зараз зробимо 5 рівнів, 6 рівнів, поки у нас не буде працювати економіка, поки у нас буде корупція, поки не будуть існувати ці всі структури, воно працювати буде досить тяжко, неможливо. Але у нас працює кредитна спілка, дає пенсійний депозит у розмірі 24 відсотки, і ми маємо можливість робити другу пенсію, давайте спрацюємо на двох рівнях, а потім запустимо середній і тільки в соціальному діалозі роботодавців профспілок можливо це бути. А зараз йде перекос. Нам розказують, шо роботодавці платять ці внески, вони недоплачують працюючим, і платять в усі фонди, тому що розказує…

Далі. Нам вішали лапшу довго, давайте знімемо єдиний соціальний внесок з 42 відсотків до 22 і буде щастя, не буде детінізації і всього іншого, зняли. Чим закінчилось? Нічим. Все пішло роботодавцю. На жаль, воно так є і буде. Дійсно, профспілки загнали, профспілки хочуть позбавити їх прав, але, якщо не буде соціального діалогу, то не буде і трьох колон. Але профспілки є, будуть і будуть далі. І в соціальному діалозі має бути запущено другий рівень, третій, четвертий, можуть п’ятий і шостий у Франції вісім. Треба тільки домовлятися і не за рахунок інших це робити, якщо ви пригнітили профспілки і нікого не запросили, так це не значить, що ви вже перемогли. Я думаю, що цього не буде.

Дякую. Всього найкращого.

Вибачайте за емоції.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Григорію, ви використали 4 хвилини. І що це як не соціальний діалог я не знаю, тим більше, що всі профспілки запрошені, але здається вони в Давосі на відміну від мене.

 

КАБАНЧЕНКО Г.В. Вони поїхали до Брюселлю жалуватися з скаргою на Третьякову.

 

ГОЛОВУЮЧА. В Давос чи Страсбург, чи в Брюссель скаржитися на мене, не приймати участь у конструктивному соціальному діалозі, а поїхали скаржитися. І ви вважаєте це конструктивним соціальним діалогом.

 

КАБАНЧЕНКО Г.В. Я вважаю, це злочин проти людяності. Вони мали прийти сюди.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Кредитні спілки я вам, до речі, не рекомендувала створювати.

Кляшторний Олексій.

 

КЛЯШТОРНИЙ О. (говорить не в мікрофон)

На багато краще примусово сказати, що люди ……(не чути)…… Але зрозуміло, що люди, які …………(не чути)…….. будуть незадоволені.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, ви недослухали Олексію.

Тому що це, по-перше, не податок, а внесок. По-друге, людина…

 

КЛЯШТОРНИЙ О ………(не чути)…….треба платити – це податок.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дивіться. Ні! Тому що власність на податки у вас немає у вас немає. Як тільки ви заплатили комусь щось - це податок, а як тільки ви відклали у свою власність щось, це податком бути не може. Ви пересмикуєте взагалі сенси. Сенси - це власність робітника при чому власність не тільки те, що він примусово робить один, якщо не хочете один, давайте нуль писати. Але йому добавляє роботодавець, вам роботодавець теж не подобається, що добавляє. Ви кажете, давайте тоді будемо знижувати за рахунок зниження податкових якихось преференцій, тоді давайте компенсатор як пан Гетьман пропонує, якщо у вас компенсатори…

 

КЛЯШТОРНИЙ О. . (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Тоді ви від уряду забезпечите зниження наших соціальних зобов’язань інших. Давайте тоді зменшувати зобов’язання перед нашими пенсіонерами, чорнобильцями і іншими.

Компенсатори…

 

КЛЯШТОРНИЙ О. . ……(не чути)… джерела, які зараз на політичній дискусії з 100-мільйонними преміями.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ви спочатку забезпечте ці стомільйонні премії, ви маєте на увазі, що там у Коболєва ми заберемо, наскільки нам це вистачить і кому.

КЛЯШТОРНИЙ О.  І не тільки це…

 

ГОЛОВУЮЧА. Я не захищаю Коболєва, до речі…

 

КЛЯШТОРНИЙ О.О. Але я хотів би…(не чути)……

 

ГОЛОВУЮЧА. Ви ж не запитання задає, ви кажете, беруть податок, примушують, кидають кудись у недержавну систему. Хочу сказати там є можливість обрати або державна система, або недержавна, бо ви не уважно читали законопроект. По-третє, ви кажете, що все згорить. У нас ніде нічого все не згорало і в світі ніде все не згорало.

По-третє, ви кажете там про те, що все заграбастають і хтось кудись зникне, то це - некроманія Олексію. Дайте все, що ви мали негативний досвід у минулому, давайте ми скажемо, що і в майбутньому буде так само, ось що ви кажете. І нічого не будемо робити. Це така система, щоб себе заспокоїти.

 

КЛЯШТОРНИЙ О. У мене є тільки одне.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пенсії у нас такої не буде ніколи і ніякий уряд нічого вам не зробить. Чи це «зелений Уряд» чи це незелений, чи синій, чи чорний чи будь-який, чи білий.

 

КЛЯШТОРНИЙ О. ……(не чути)…… отримали «ДНР» і «ЛНР», і наскільки буде плюс у пенсійному…

 

ГОЛОВУЮЧА. Я не буду зараз на ці питання відповідати, це не тема нашої дискусії. Ви витрачаєте наш час і спрямовує політичну дискусію в інше русло.

Поїхали. Ніна Гузей, поїхали далі це регулювання, а не скільки ми сплачуємо на «ДНР». Що ви робите? Ну, Олексію? Ви політичну ведете дискусію чи ви ведете конструктивну дискусію? Це вже не соціальний діалог і неконструктивний діалог, це вже щось…Ніна Гузей.

ГУЗЕЙ Н. Доброго вечора, колеги! Вже всі дуже втомилися я буду дуже коротко. Ніна Гузей, Українська федерація убезпечення «Платформа Страхування життя»

Щодо законопроекту коротко. Перше, на щоб хотілося звернути увагу це на виплати. Коли ми говоримо про пенсії, ми повинні розуміти, що виплати мають бути як пенсії, а не стимулювати одноразові чи оці прискорені виплати. По суті, людина накопичення робить, а не собі забезпечує пенсію.

І тому повинно цим законом передбачатися стимулювання довгострокових виплат, ануїтетних довгострокових не на період там 10, 5, 7,  скількись років.

І, якщо в цей проект залучаються гравці ринку, там страхування і пенсійні фонди, то в них мають бути рівні умови оподаткування, цим законом варто це передбачити.

І в цьому законі не помітили, що є спроба регулювати, які ж ті виплати мають бути? Не повинно бути обов’язкового та гарантованого періоду виплат, якщо людина вибирає, то вона має мати право вибору.

І ще, коли ми вже говоримо про пенсійну реформу, то тоді нам варто повернутися до третього недержавного пенсійного забезпечення і все-таки переглянути всіх гравців, які там визначені: банки, страхові компанії і пенсійні фонди, які не будуть авторизуватися відповідно до цього закону, і тоді вже…

 

ГОЛОВУЮЧА. 10 секунд.

 

ГУЗЕЙ Н. У третьому рівні їх виписати, дати їм рівні умови і тоді вже під цю програму робити програму оподаткування також за рівними умовами.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ніно.

Тетяна Сальнікова УА АПФ, одна хвилина. Це я так розумію, структура, на сайті якої розміщено інформацію, про яку сьогодні згадували.

 

САЛЬНІКОВА Т.Ю. Доброго дня! Дякую.

Я хочу звернути увагу, оскільки у нас тема: «Належне та ефективне регулювання трьох колон», то на другому рівні, яка б конструкція його там не була та на третьому рівні є така важлива роль держави, як регулювання не лише внесків, не лише управління активами, але і захисту прав людей на їх пенсійні накопичення, яке перш за все складається в правильному обліку цих пенсійних накопичень. Скільки б не було внесків, скільки б не заробила компанія з управління активами більше інфляції. Але, якщо вона заробить 20 відсотків і всі ці 20 відсотків запишуть на один рахунок однієї людини і не запишуть на рахунки 10 мільйонів у нас буде проблема.

Тому я хочу звернути увагу, що в державному регулюванні треба досить серйозно дивитися на адміністрування пенсійних фондів накопичувальних будь-якого виду, будь-якої форми власності. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Тетяно.

У нас є можливість ще поспілкуватися в кулуарах.

Закриваю офіційну частину.

Я думаю, що в кулуарах також Вадим Латиш може підключитися до дебатів. Він очолює громадську раду при Комітеті соціальної політики і може узагальнити ваші пропозиції.

 

________________. Дякуємо, колеги.