Комітет Верховної Ради України

 Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧА. Добрий день, шановні народні депутати! Добрий день, запрошені! Добрий день, секретаріат, кого не бачила ще сьогодні зранку! У мене прохання, хто на зв'язку із народних депутатів, подати голос, нам сказати, що ви на зв'язку. Нас тут четверо, щоб у нас був кворум, і я розуміла, хто у нас...

 

ГРИВКО С.Д. Доброго ранку, шановні колеги! Гривко  на зв'язку.

 

ГОЛОВУЮЧА. Так, Сергій Гривко.

Микола Бабенко, ви на зв'язку в нас? У нього сьогодні два законопроекти на друге читання, у нас один Михайла Михайловича і два пана Миколи.

Пане Миколо, ви з нами?

А тим більше, ми врахували по першому питанню всі зауваження його до рекомендацій. Всі рекомендації узгоджені. То ж потрібно, щоб пан Микола був.

Пане Миколо, ви з нами?

Арсенюк Олег обіцяв, що він їде зараз поздоровляти на виборчий округ на свій, але буде на зв'язку, може відключатися, бо зв'язок на дорозі буде поганий. Пане Олегу, ви з нами?

 Шановні народні депутати, що робимо, відкриваємо чи почекаємо? (Шум у залі) Бабенко нам основне.

 О, пан Бабенко ви з нами, да? Арсенюка побачила. Пан Олег. Все. Пане Олеже, вітаю! Нас шестеро. І нам потрібний Бабенко.

(Загальна дискусія)

Микола Бабенко. Будь ласка, наберіть його, бо розмовляла з ним 15 хвилин...

 

_______________. Я відправляв, він прочитав, але не відповідає.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, що він підключиться, бо там з першого питання його. Тобто ми ж виносили за його пропозицією першим питанням, щоб він сказав, що ми це врахували.

Шановні народні депутати, я думаю, що ми можемо розпочинати, будемо чекати, як підключиться пан Микола, можемо розпочинати наш порядок денний. Він великий сьогодні. Ми домовилися, що працюємо до трьох годин. Якщо можемо швидше, то швидше, будемо дивитися, як у нас з часом у народних депутатів буде складатися.

Тоді порядок денний, який надано голосувати, проголосуємо.

Хто –  за, прошу  проголосувати. Пан Сергій. Пан Сергій!

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Олег. Олег Арсенюк.

Більшість є навіть із Сергієм. О'кей, тоді я не знаю, як… (Не чути)

Тоді розглядаємо перше питання нашого порядку денного: про схвалення Рекомендацій слухань у Комітеті Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів на тему: "Проблеми реформування системи пенсійного забезпечення".

Ми вдруге виносимо ці рекомендації на розгляд. Пан Микола, ви з нами? Вітаю вас. Ми вдруге виносимо це питання на розгляд. Це контрольне питання. І з зауваженнями всіх народних депутатів, в тому числі пана Миколи Бабенка, рекомендації дороблені. А тому у прохання народних депутатів визначитися, чи є потреба розглядати ще по пунктах, чи ми можемо вже сьогодні прийняти рекомендації в цілому. В першу чергу питаю пана Миколу Бабенка.

Пан Микола. Пан Микола!

Михайло Михайлович, може, ви тоді… (Не чути)

 

_______________. Так, я зараз відключусь від конференції. Прошу надати…

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Миколо!

Я говорила з ним зранку. Він сказав, у мене претензій немає, але він має визначитися в комітеті.

Шановні народні депутати, у зв'язку з тим, що зв'язок отакий є…

 

 _______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Понятно.

Тоді в мене пропозиція переходити на голосування, якщо немає зауважень. Тоді прошу голосувати про схвалення рекомендацій. 

Хто за це, прошу голосувати.

Пан Сергій.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Олег.

 

АРСЕНЮК О.О. Мене чути?

 

ГОЛОВУЮЧА. Так, чути.

 

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

Доброго дня ще раз. Вибачайте, що я довго підключався. Шановні колеги, буде, можливо, поганий зв'язок, тож прошу вибачення, буду присутній максимально, де зможу бути, якщо буде зв'язок.

Дякую. Арсенюк – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Олег.

Хто – утримався? Дякую, Михайло Михайлович. Хто – проти? Відповідно вже всі проголосували. Таким чином прийнято рішення.

Переходимо до пункту 2 нашого порядку денного: це проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо удосконалення правового регулювання дистанційної роботи (№ 4051). Це дуже важливий закон, і дуже погано, що пана Миколи немає, тому що він відпрацював в робочій групі. Я знаю, що вчора до самого вечора цю табличку доопрацьовували.

Можу доповісти результати, які були отримані робочою групою, і щодо цього законопроекту, якщо пан Микола не зможе до нас приєднатися.

Третього листопада цього року, ви знаєте, що Верховна Рада прийняла в першому читанні за основу законопроект 4051 та доручила комітету його відпрацювати. Законопроект, нагадаю, розроблено з метою вдосконалення правового врегулювання дистанційної та надомної роботи. Під час  COVID це дуже важливо. А також законопроект його мета була це запровадження обов'язкової письмової форми трудових договорів про надомну чи дистанційну працю. Власне, ця мета вона досягнута, якщо  цей законопроект отримає статус закону.

З метою підготовки до другого читання створено робочу групу, яку очолює голова підкомітету з трудових відносин пан Микола Бабенко. До складу робочої групи залучені: Міністерство розвитку економіки, Мінфін, Мінсоц, Державна служба зайнятості, Державна служба з питань праці, а також представники сторін профспілок та організації роботодавців і інші представники, стейкхолдери з боку громадськості.

Вказана група засідала три рази. До участі були запрошені також народні депутати, які подавали правки, зокрема, пан Волинець, пан Івченко. І  загалом народними депутатами до порівняльної  таблички подано 190 поправок та пропозицій, з яких враховано 54, а частково та редакційно враховано – 28. Таким чином більше ніж половина, може, більше, може, ні, да, 54 плюс 28 –  це враховано і 108 відповідно правок відхилено. Більшість все ж таки відхилено…

Що хочу зазначити коротко щодо змін, які відбулися у законопроекті під час підготовки його до другого читання.

Зокрема, назву законопроекту приведено у відповідність до його положень, про це говорили народні депутати під час першого читання. Встановлено заборону на укладання трудового договору про дистанційну та надомну працю... про дистанційну працю з небезпечними та шкідливими виробничими факторами, цього не було в першому читанні. Передбачено, що ознайомлення працівника може відбуватися у формі дистанційного інструктажу або шляхом проведення навчання безпечним методом роботи на конкретному технічному засобі.

Четверте, що зроблено. Це в разі запровадження на час загрози поширення епідемії пандемії та/або на час військової загрози гнучкого режиму робочого часу чи запровадження умов про надомну чи дистанційну роботу працівник має бути ознайомлений з таким наказом протягом двох днів з дня його прийняття, але до запровадження гнучкого режиму робочого часу.

П'яте, що зроблено. При запровадження гнучкого робочого часу можливе за умови дотримання встановленої денної тижневої чи іншої певний обліковий період норми тривалості робочого часу. Тобто можна враховувати 40-годинний тиждень на базі тижня, місяця, кварталу, року тощо, якщо це передбачено трудовим договором. Встановлено, що гнучкий режим робочого часу, як правило, не застосовується на безперервно діючих виробництвах і підприємствах. Це при багатозмінній організації роботи, а також в інших випадках, якими обумовлена специфіка роботи або такий режим є несумісний з вимогами щодо безпечних умов праці. Закріплено, що в разі укладання трудового договору про надомну або дистанційну працю забезпечення працівника засобами виробництва, матеріалами та інструментами покладається на роботодавця. Чітко встановлено, з урахуванням положень статті 125 кодексу. Передбачено, що в разі запровадження умов про надомну роботу самостійно вирішує, в який спосіб доручити працівнику роботу роботодавець і може встановлювати методи контролю виконання, та в тому числі сам роботодавець має забезпечувати достовірний облік виконуваної працівником роботи.

Вилучене положення, яке передбачає, що укладання договору про надомну роботу допускається лише для осіб, які мають потрібні житлово-побутові умови. Таке було. Народні депутати в робочих групах вирішили це прибрати, віддати це на розсуд надомного працівника, як він буде це влаштовувати, це його власне рішення.

Зазначено, що вагітні жінки, працівники, які мають дитину віком до 3 років або здійснюють догляд за дитиною відповідно до медичного висновку до досягнення нею 6-річного віку тощо, можуть виконувати свою діяльність на умовах надомної чи дистанційної роботи, якщо це сумісно з виконуваною роботою, а роботодавець має для цього ресурси та засоби. І при виконанні дистанційної роботи власник або уповноважений ним орган відповідає за безпечність та належний технічний стан обладнання та засобів виробництва, які даються працівнику для виконання надомної чи дистанційної роботи.

Також хочу відзначити, що під час роботи робочої групи запропоновано внести пропозиції до цієї таблички. Вони опрацьовані і за результатами роботи робочої групи пропоную народним депутатам після обговорення схвалити текст порівняльної таблиці, що міститься у рішенні комітету, рекомендувати парламенту прийняти даний законопроект у другому читанні та в цілому і відповідно доручити Миколі Бабенку виступити в парламенті з цього питання.

Дякую, шановні депутати. Власне, я за пана Миколу зробила таку доповідь, його робота в робочій групі. І прошу переходити до обговорення.

А будуть ще інші якісь пропозиції чи будемо рекомендувати табличку? Є потреба обговорювати, залучати міністерство до обговорення, Михайло Михайлович, є?

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Галина Миколаївна, шановні колеги, насправді Бабенко Микола провів, як на мене, фахове засідання робочої групи, в якому відбулася дискусія з різних питань. Все-таки частину правок враховано. Вони вносять суттєве вдосконалення цієї роботи, тобто законопроекту до другого читання. Я вважаю, що не дивлячись на те, що не всі наші правки ще не враховані, ми можемо затверджувати і схвалювати цю таблицю і рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу…

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

Є інші? Да, будь ласка, пан Даніїл.

 

_______________. Доброго дня! Хотів би попросити внести редакційні зміни до рішення комітету безпосередньо. В останніх двох пропозиціях народного депутата Бабенка, якими вносяться зміни до Закону України "Про охорону праці", там прописано:  ………………. ………. цією роботою,  кодекс містить саме такі положення. Проте Закон "Про охорону праці" вже має конкретне визначення "роботодавець". Тому у цих пропозиціях… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Немає зауважень до цього? Таким чином ми будемо голосувати проект рішення…

 

_______________. Дозвольте, є дві важливі правки.

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка.

 

_______________. По-перше, це правка 168 Михайла Волинця стосовно того, що з працівника, який звільняється чи навіть звільнився, з нього можна утримувати так звану шкоду за рахунок наданих йому якихось там роботодавцем матеріалів чи інших речей. Ми живемо в правовій державі, і не може роботодавець самочинно утримувати зарплати навіть звільненого працівника, кошти на його розсуд. Тому пропонуємо підтримати цю правку, що таке відшкодування може відбуватись лише в судовому порядку.

І правка 131 стосовно вільного часу. Трудове законодавство побудоване на тому, що у працівника має бути гарантований мінімальний рівень відпочинку. В даному випадку правка 131 говорить про те, що вільний час для відпочинку має бути достатнім і регулярним або чітко визначеним відповідною статтею Кодексу законів про працю. Щодо решти правок ми будемо домагатися їх реалізації в інший спосіб.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Будь ласка, пан ….….. , можете прокоментувати.

 

_______________. Я від себе не можу сказати, скажу від членів робочої групи, які, на жаль, не підтримали дану пропозицію і запропонували цю редакцію.

 

ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, давайте ми визначимося, бо те, про що ми кажемо, що якщо… тут просто проговоримо, спочатку давайте 168 правку. Що в разі, якщо роботодавець передає для надомної роботи якесь обладнання і нанесена шкода, то дана правка пропонує вираховувати із заробітної плати шкоду, якщо вона була завдана такому… Я вважаю, що це неправильно, що це не можна вираховувати із заробітної плати, бо природа грошей ………., і насправді роботодавець має звертатися до суду, ви абсолютно праві, колега.

 

_______________. Можна слово, Галина Миколаївна?

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка.

 

_______________.  Стосовно цієї правки, стосовно матеріальної шкоди, яка може бути. Мова йде про те, що якщо, наприклад, працівнику роботодавець надав для дистанційної роботи ноутбук, і тільки у випадку, якщо цей працівник, оскільки є специфіка дистанційної роботи, взагалі з ним втрачений зв'язок і він цей ноутбук не повернув, то тоді роботодавець має мати право на те, щоб відшкодувати з балансової вже остаточної вартості цього ноутбука з його заробітної плати, тільки в такому випадку. Якщо немає…

 

_______________. Звертайтесь до суду.

 

ГОЛОВУЮЧА. …(Не чути) Ви встановлюєте з працівником трудовий договір, ви можете там, або договір матеріальної відповідальності, будь ласка, в цей договір матеріальної відповідальності виписуйте, як ви з ним там зорієнтовуйтеся. Але в законі такого обов'язку бути не може. Заробітна плата не вираховується без судового рішення і закон, це сто відсотків, будь-який юрист про це скаже. Тому такого не буває, Сергію.

 

_______________. Дивились дуже багато юристів, ні в кого зауважень не було. Давайте, може, уважно почитаємо, щоб ми не прийняли такого рішення. Це один із головних елементів цього законопроекту, який дає хоч якісь гарантії роботодавцю, враховуючи, що у нього немає доступу до цього працівника.

 

ГОЛОВУЮЧА. Консультація, будь ласка, і юристів. Я прошу зараз безвідносно до інтересів роботодавця, які мають бути захищені, на мій погляд, вони захищені в судовий спосіб або в спосіб трудового договору.    Або, якщо ви не довіряєте працівнику, то не давайте йому комп'ютер,            давайте йому на робочому місці, не переводьте його на дистанційну роботу. Сергію, так просто бути не може. Або ви разом з робітником обладнуєте його робоче місце, і там діють в той же спосіб… Якщо ви на роботі, якщо він нанесе шкоду якусь обладнанню роботодавця, то ви ж це з зарплати  вирахувати не можете, немає такої норми. А тому чому це в надомній праці можна?

 

_______________. Тут мова йде про те, що це дистанційний характер роботи, що просто людину можна потім просто не знайти, ніяк з нею, якщо втрачений зв'язок?

 

ГОЛОВУЮЧА. Якщо у вас є такий запобіжник, не надавайте людині, якій ви не довіряєте або координати якого ви не знаєте, не надавайте тоді їй обладнання. Або залучайте обладнання людини, компенсуйте їй оренду, я не знаю, домовляйтеся, просто це основні засади, власне, взагалі судової гілки і матеріальних відносин. Я взагалі не знаю, як юрист Бондар пропустив це в робочій групі?

 

_______________.  (Не чути)

 

_______________. Галина Миколаївна, в жодного народного депутата чи у юристів, які дивились цей законопроект, не було зауважень до цієї правки, окрім народного депутата Волинця. Давайте ще, можливо, нехай юристи подивляються.

 

ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановне товариство, є затверджена угода ….…. між роботодавцем і працівником, в якій чітко передбачено всі умови і всі норми. Все решта вирішується в судовому порядку. Бо так можна, як кажуть, вийти на самого себе. Бо балансову вартість встановлює підприємство, до якого вже немає відношення працівник, який звільнився, тоді можна взагалі зробити ту річ, що не виплатити зарплату за останній час роботи працівнику.

Через те є пропозиція ставити на голосування цю правку. І моя позиція: підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧА. У мене тільки пропозиція тут у редакції... Сергій Михайлович, ви з нами?  У Волинця редакція, написано так: у разі звільнення працівника та неповернення наданого у користування обладнання …….….., їх  балансова вартість… Сергій, ну, тут просто, де балансова вартість? А реальна вартість, якщо повертається? Тут ще і поняття… з балансовою я не знаю, її вартість я не думаю, що треба… Їх вартість стягується в судовому порядку. Тут не потрібно "може бути". Бо може бути тоді… Просто що вартість обладнання… 

 

 _______________. Ви абсолютно праві. Вартість і додати "може стягуватися в судовому порядку". Суд визначить, балансова чи залишкова, чи ще якась. Тобто якщо роботодавець вважає, що він отримав збитки, він звертається до суду, і суд визначає. І зверніть увагу, суд може визначити неповну вартість, а лише часткову вартість, навіть балансову чи якусь.

Тому підтримати вашу редакційну поправку і залишити "може стягуватись в судовому порядку". Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Сергію, а "може бути" може теж прибрати? Тому що там…

 

 _______________. Чекайте. Роботодавець може і не подати до суду. Це його право, але не є обов'язком. Роботодавець може дійти до висновку, що працівник той ноутбук, про який каже Біленький, вже 20 разів відпрацював своєю плідною працею, з одного боку.

І ще до Сергія. А уявіть, що у працівника взагалі немає залишкової заробітної плати, з якою ви б хотіли стягнути ці гроші.

Тому може підтримати пропозицію, що може бути стягнуто в судовому порядку. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. А чому не... ну, тобто, наприклад, її вартість або її частина стягують у судовому порядку. Стягується – це не імператив, це просто, це, ну, без може бути, тому що може бути... Якщо може бути, то писати не потрібно в законі, бо це і так право роботодавця і є.

 

_______________. Ну, принаймні ви знайшли максимальний компроміс щодо цієї правки.

 

ГОЛОВУЮЧА. Стягується, давайте, да. Тобто я думаю, що тут...

 

_______________. Ну, дозвольте буквально один коментар до цього питання?

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, звісно.

 

_______________. Від Держпраці. Питання в тому, що в Кодексі законів про правцю питання матеріальної відповідальності досить чітко врегульовано. Встановлені питання повної відповідальності, відповідальності в межах середнього заробітку, порядок накладання цієї відповідальності, якщо працівник не згоден із сумою відповідальності, питання щодо вирішення в суді і так далі.

Тому для того, щоб узгодити із текстом Кодексу законів про працю або можна її повністю виключити, тому що питання врегульовується кодексом, або зазначити що питання, якщо там є, наприклад, договір про матеріальну відповідальність і так далі, вирішується там в порядку, визначеному цим кодексом. І все. І там досить різноманітні обставини враховані  у відповідній главі кодексу.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд.

Тоді, Ігорю, ваша редакція: у разі звільнення працівника та неповернення наданого у користування обладнання вирішується на засадах КЗоТ чи як? Дайте формулювання. На загальних підставах чи як?

 

_______________. По велику рахунку, ну, немає необхідності дублювати, тому що, ну, сам кодекс він визначає. І якщо претензії є в роботодавця, то тоді вони вирішують...

 

ГОЛОВУЮЧА. Відповідно до цього закону. Ну, правда?

 

_______________. Да, да.

Ну, воно вийде, знаєте, як масло масляне, тому що якщо вже кодекс це визначає, а ми ще додатково встановлюємо, що визначає. Тому що там, ну, наприклад, повністю враховано питання, якщо, наприклад, внаслідок порушення трудових обов'язків, ну, наприклад. в нього є обов'язок бережно ставитися до свого майна, да, якщо працівник порушує цей обов'язок, то роботодавець може в  межах середньомісячного заробітку зробити відповідні відрахування. І якщо потім іде конфлікт стосовно розмірів, тоді вже ідуть в судовому порядку і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд.

В мене прохання вам, Сергій Михайлович, в мене тоді пропозиція, щоби з паном Бондарем і з паном Ігорем оце формулювання, кінцівку другого речення вашої правки, щоб ви редакційно узгодили, що в контексті того, що воно вирішується не підставі діючого КЗоТу.

 

_______________. Дякую.

Тобто є два варіанти. Ми говоримо про вилучення цієї норми, тому що вона вже врегульована Кодексом законів про працю, або виписуємо таким чином, що якщо є якісь непорозуміння, відбувається в судовому порядку. Редакційно відпрацюємо з Данилом Сергійовичем.

 

ГОЛОВУЮЧА. Так, супер.

 

_______________. Галина Миколаївна, а можна ще питання?

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, пані Олена, будь ласка.

 

_______________. Доброго дня всім! Вибачте, просто у нас немає порівняльної таблиці до другого читання, от яку ви зараз кажете, а у нас дуже є таке чутливе питання, і я б хотіла з'ясувати. Стаття 60 прим. 1 "Надомна робота", там було положення щодо житлово-побутових умов обстеження представниками роботодавця. Чи залишилася ця норма…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прибрали. Я, коли доповідала про роботу в робочих групах, я сказала про десяток правок, які зроблені, вимоги до житлово-комунальних умов прибрано.

 

_______________. О'кей, добре, дякую дуже. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

 

_______________. Вибачте, будь ласка, була ще правка, про яку говорив, 131 стосовно гарантійного права хоча б на мінімальний термін відпочинку, регулярного мінімального терміну для відпочинку.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Давайте ми обговоримо її. І сьогодні це ……… 40 тижнів. І для дистанційної, і надомної  роботи встановлено, що термін обрахунку цих ………… він може складати тиждень, рік… (Не чути) Там потрібно добавити, що є вимоги, але цей термін має передбачати... Як, пан Сергій, скажіть мені, має передбачати оці мінімальні вимоги для відпочинку, вони мають зберігатися, навіть якщо людина …(Не чути)… без суботи і без неділі. Але в цей тиждень… (Не чути)

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Але закон має мати якийсь запобіжник. Я не знаю, і має бути якась фраза, яка… робоча група мала б запропонувати, що нам робити ……… Ну, мова йде про те все ж таки,  що є якісь роботи, які, якщо людина  …………………, то він може нанести шкоду комусь. Може це не всіх робот стосується, наприклад, якщо людина творча, письменник, він пише там якусь роботу, журналіст там, він може вночі писати і вдень, і в нього там доба, і редактори витребовують, щоб була робота оприлюднена.  Але він не може нанести шкоди, навіть якщо сам там відпочив, має бути запобіжник, що він сам своєму здоров'ю може шкоду нанести, щось таке. Я не знаю, як це випрацювати. Підкажіть, будь ласка, як може оця вимога щодо мінімального відпочинку, як вона може бути сформульована?

Пан Сергій Михайлович, може у вас є якась більш така…, щоб там не було, знаєте, жорсткого, що 40 годин і все.  Ну, наприклад, я звикла більш ніж 40 годин на тиждень працювати, я перепрошую,  це не до вас. Ну, є люди, трудоголики, они без это жить не могут, не получили там своєї дози ендорфінів і  адреналіну, це як наркотик. І як ми їм встановимо в дистанційній роботі якісь обмеження? Як це зробити так, щоб ми і на права людини не зазіхалися, і про…

 

 _______________. Галина Миколаївна, ви абсолютно праві. Але ситуація навіть дещо гірша. Бо не маючи чітко визначеного мінімального часу між, умовно, денного і тижневого відпочинку, працівник може бути притягнутий до дисциплінарної відповідальності, позбавлений права на дистанційну роботу або навіть звільнений, бо  роботодавець там серед ночі до нього подзвонив чи зажадав виконання якоїсь роботи підряд за  тривалий період часу, і працівник може бути за зазначене покараний.  Тому є конвенції МОП, є власне трудове законодавство, яке вимагає обов'язковий мінімальний термін для міжзмінного, назвемо так, і міжтижневого відпочинку.

Була запропонована надзвичайно м'яка форма, що в трудовому договорі має бути визначений обов'язковий мінімально гарантований і достатній час для відпочинку. І тут, будь ласка, в договорі можна було врегулювати всі нюанси творчості і потреб роботодавця.

Якщо роботодавці будуть наполягати на інакшому, ми будемо вимагати прямого виписання цієї цифри в годинах  і там… Але чи потрібно це робити, тут роботодавці мали б зважити і погодитись з цією правкою.    

 

ГОЛОВУЮЧА. … (Не чути)

Я просто запропонувала б, знаєте що, думка. По-перше, ви це виписуєте визначення дистанційної роботи, десята стаття називається "Дистанційна робота", і йде далі  визначення. І пан Михайло пропонує у визначенні все це оговорити.

Насправді це з точки законотворчої техніки не дуже правильно, бо дистанційна робота має, вона ………....…., але не такий великий, як у вашій правці. Але оті обов'язкові умови, які мають міститися і щодо мінімального розміру відпочинку, це я б сказала в юридичному контексті, що це істотні умови договору. Може ми б зробили структуру іншу? Може ми б визначили дистанційну роботу, а забрали з тексту: дистанційна робота та істотні умови договору про працю… про укладання договору про дистанційну роботу. І ми б написали, що істотними умовами додатково до того, що визначено в Цивільному кодексі, для дистанційної праці є визначення мінімального розміру відпочинку.

І ми б тоді не виписували в законі ……………, але ви б сказали роботодавцю і найманому працівнику, що ви маєте це обов'язково в договорі визначати. І, наприклад, якщо це швачка, вона шиє, роботодавець же розуміє, що, якщо вона шиє вдома більше ніж 10-12 годин, то увага притупляється і вона може собі поранити руку голкою, а відповідальність за її безпеку ми залишаємо на роботодавцю. То тоді роботодавець має контролювати, що вона цей відпочинок має. Але це стосується не всіх професій. От це має бути істотною умовою договору про робочі місця,  яке пов'язано з можливістю нанести механічну шкоду. Дивіться, це мене …………....., це просто те, що зараз воно як …....

 

_______________. Я хотів би зачитати положення, що ……........ цієї статті.

При дистанційній роботі працівники розподіляють робочій час на свій розсуд. На них не поширюються правила внутрішнього трудового  розпорядку, якщо інше не передбачено трудовим договором. При цьому загальна тривалість робочого часу не може перевищувати норм, передбачених статтями 50 і 51 цього кодексу, які говорять: 50-а – норма тривалості робочого часу, 51-а –  ……....... тривалості робочого часу.

 

_______________. Галина Миколаївна, дозвольте пропозицію щодо редакції.

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка, пане Олександр.

 

ШУБІН О.О. Подивіться, будь ласка, сторінку 46 порівняльної таблички, останній абзац якої говорить: працівнику, який виконує дистанційну роботу, має бути гарантовано період вільного часу для відпочинку (період відключення). Ми можемо тут дещо змінити: має бути гарантовано період вільного часу для регулярного відпочинку, мінімальні норми якого визначаються трудовим договором.

 

ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)

 

_______________. Галина Миколаївна, дозвольте.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Сергій.

 

_______________. Ну, ми вважаємо, вибачте, що проблема абсолютно надумана. Той абзац, який тільки що прочитав пан Шубін, ну, він закриває всі ці питання, про які каже пан ………… Ми це дуже довго на робочій групі обговорювали. Ну, немає там сенсу, це мова не про швачок, це дистанційна  робота, а не надомна, ми зараз про це кажемо. Ну, як роботодавець може контролювати цей період відпочинку? Там взагалі не можна комусь шкоду нанести. Ну, абсолютно надумана проблема, вибачте.

Ми вважаємо, в тій редакції, яка …зарегульовано. Тут ймовірність настання того, про що каже пан …………, вона взагалі там, ну, я не знаю, в яких там стотисячних долях відсотка може мати місце в житті.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Сергій Михайлович, а ви згодні з тими аргументами, що в надомній праці це правильно, і там все визначено, а що стосується дистанційної роботи, то це залишається на розсуд робітника?

 

_______________. Галина Миколаївна, звертаю вашу увагу, що передусім мова йде про те, щоб працівника не покарали за те, що його серед ночі, щось від нього регулярно вимагають, щоб він мав можливість для регулярного достатнього відпочинку, так званого часу відключення. І товариші роботодавці прекрасно розуміють…

 

ГОЛОВУЮЧА. Давайте дискусію доведемо. Пан Сергій Біленький, скажіть, будь ласка, в дистанційній роботі чи може, відповідно до законодавства, чи може роботодавець звертатися до робітника, коли він спить, наприклад? Він спати може вночі, може вдень.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Відповідно до законодавства так не прописано, спить – не спить, вночі чи вдень. Той абзац, який зачитав пан Шубін, там є період відключення. Якщо можлива там різниця в часі, людина десь працює з-за кордону, це ж дистанційна робота, там десь ніч, десь день. Навіщо ми ліземо в ці питання, в яких взагалі проблем бути не може?

Галина Миколаївна, якщо вам ваш керівник вночі там інколи зателефонує, ви ж відповісте і не вважаєте це якимось там вже таким до вас ставленням від роботодавця чи від… Я не знаю, що ми тут врегульовуємо. Карати, що вночі там хтось не відповів, я не знаю, хто це буде робити?

 

ГОЛОВУЮЧА. Слушні аргументи, що в дистанційній роботі це не потрібно, що в дистанційній роботі там немає …….. обладнання, там немає ….…. комп'ютера, який там не може завдати шкоду. А що стосується встановлення часу, то роботодавець не може звертатися за звітністю до роботи.

Сергій, а от що стосується, чи може роботодавець в будь-який момент доби чи може це потрібно в договорі про дистанційну роботу встановлювати, що він там в якийсь період не може ….…… Давайте поговоримо про… (Не чути)

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Обговорювали, ну, не має ця правка сенсу ніякого. Ну, навіщо ми звужуємо якісь питання, які не потребується. Ну, є там різні айтішники, можливо, вони, можливо, вночі комусь, вдень вони сплять, вночі працюють. Ну, яка різниця?

 

ГОЛОВУЮЧА. Дивіться, Сергій, а те, що Шубін запропонував правку Шкрум на 46 сторінці, 155 правка.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Ми вважаємо, що чинна редакція, як є в таблиці, вона і враховує одночасно ті застереження, про які каже пан ……….…, і в той же час якусь хоч гнучкість залишає в цьому законопроекті. Ну, не хочеться, щоб він перетворився знову ж таки в непрацюючий якийсь документ.

 

ГОЛОВУЮЧА. …(Не чути)

Альона Шкрум запропонувала: працівникові, який виконує дистанційну роботу, має бути забезпечено гарантований період вільного часу для відпочинку, який визначається в трудовому договорі. Як вона вам заважає? Ну, ви ……… договір встановите, і 155 правка, вона, мені здається, і вашу позицію враховує, і враховує позицію Волинця і Сергія Михайловича.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Галина, а праву колонку почитайте, ну, хіба це не враховано, там, де ви читаєте правку Шкрум? Ну, що там ще можна дописати? Це вже що запропоновано.

 

ГОЛОВУЮЧА. А чому ви тоді написали, що вона відхилена? Тоді пишіть, що ви врахували.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Я не писав   

 

ГОЛОВУЮЧА. Тоді неправильно написали "відхилено". Ви абсолютно праві, в правій колонці вона врахована редакційно…(Не чути)

Сергій Михайлович, дивіться, 155 правка, 155-а, написано вона відхилена. Насправді, це я вже …(Не чути)

 Напишіть "враховано редакційно" чи "врахована частково". Що ж ви пишете народному депутату, що воно відхилене, якщо воно враховано? Я вже робила зауваження по попереднім законам, що ви написали по передній табличці відхилено – відхилено, пам'ятаєте, а насправді там все повраховували, просто нетотожно. От дивіться, враховано частково, ………….., я б сказала, що це редакційно.

………… редакція, Сергій Михайлович, 155 правка, праву колонку дивіться. Працівнику, який виконує дистанційну роботу, має бути гарантовано період вільного часу для відпочинку, написано в дужках навіть (період відключення), за якого працівник може переривати будь-який інформаційно-телекомунікаційний зв'язок з власником, що не вважається порушенням умов трудового договору або трудової дисципліни.

Сергію Михайловичу, тут це враховано.

 

_______________. Дивіться, прекрасно, якщо до цього додати, що запропонував Михайло Михайлович і ви разом з ним. Прописати це як умову при укладанні договору.

 

ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)

 

_______________. Прекрасно, прекрасно.

 

ГОЛОВУЮЧА. Все, прекрасно, все, Серьожа. Все прекрасно. Все. Два Сергія домовились, я вважаю.

Таким чином, Сергію Михайловичу, ми врахували і 130... вже не пам'ятаю який номер, і 168-у.

 

_______________. Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧА. І вам дякую за те, що...

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Галино Миколаївно, ще прохання є.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка.

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Олексій Мірошниченко.

Галино Миколаївно, подивіться уважно ще правки 92, 98 і 100, це Миколи  Вікторовича Бабенка. Там іде мова про те, що при виконанні дистанційної роботи власник відповідає за безпечні умови роботи.

У мене є пропозиція, і навіть була розмова на робочій групі, була ідеологія така, що власник повинен передати для дистанційної роботи працівнику засоби обладнання, інструменти в безпечному стані для безпечної роботи. Тому що він не може фактично відповідати за техніку безпеки і таке інше. Прохання врахувати.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Даніїл.

 

_______________. Це яка правка?

 

ГОЛОВУЮЧА. Це правка 92, правильно?

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Так, 98-а і 100-а. Вони практично однакові, тільки вони добавлені паном Бабенко.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Врахована редакційно, пане Олексію.

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Ні, так дивіться, тут же іде із зміною ідеології, що... Що пише Микола Вікторович: роботодавець відповідає за безпечні умови, там і таке інше, при обладнанні. Ми говоримо про те, що він повинен передати безпечне обладнання для цієї роботи в належному стані. Це дистанційна робота. Ми не можемо проконтролювати, як далі буде використовувати працівник все обладнання при дистанційній роботі.

 

ГОЛОВУЮЧА. 98 правка про самоізоляцію, мені працівники нагадують. Хто приймав участь в робочій групі? Ще раз, в нас доповідати цей закон буде пан Бабенко…  (Не чути) Якщо там  Сергій Михайлович там чітко визначив, що він там хоче, то пан Олексій, я не зрозуміла, що вам потрібно…

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Ні, Галина Миколаївна, дивіться, я можу прочитати ту редакцію, яка б могла бути компромісною. Що для безпечного виконання дистанційної роботи власник або повноважений ним орган  передає працівнику в належному та безпечному стані обладнання та засоби виробництва.

 

_______________.  Який номер правки?

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Це 92-а там в додатку є, Бабенка правка,  в 98-й і в 100-й. Там окремим абзацом передбачено.

 

_______________. З врахуванням положень  статті 125 цього кодексу?

 

ГОЛОВУЮЧА. Так вона врахована.

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. В тому і справа, що вона врахована в якому вигляді? Вона врахована, що власник відповідає, а не передає в нормальному стані обладнання.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Пан Олексій, ми тут зараз з голосу прерікатися не можемо, навіть секретаріат не може прокоментувати, в чому тут справа. Ви хочете встановити, що роботодавець має віддавати працівнику при надомній праці обладнання в належному стані.

 

 МІРОШНИЧЕНКО О.В. Правильно.

 

ГОЛОВУЮЧА. Держпраці, будь ласка, пан Ігор, прокоментуйте. Пан Ігор.

 

 _______________. Питання в тому, що загальний обов'язок роботодавця забезпечувати працівника необхідними засобами для виробництва в даному випадку і для роботи визначено статтею 29. Там немає слів стосовно безпечності, але тим не менше всі нормативно-правові акти, які стосуються забезпечення безпеки на робочому місці, вони і встановлюють вимоги щодо безпечності виконання робіт і використання обладнання.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Таким чином, пане Олексій, ми діємо, ми ж не ламаємо структуру цього закону, щоб ми цим законом не ламати структуру законодавчу взагалі, в цілому КЗоТу. 29 стаття встановлює вимоги, що роботодавець має передавати, це стосується в тому числі надомної праці. Ми ж не кажемо, що надомна праця це не регулюється КЗоТом і виноситься в якийсь окремий закон, як це зробили наші колеги по їх працівникам. Вони там зробили окремим законом. Ми не робимо це, тому 29 стаття розповсюджується на все.   

 

_______________. Галина Миколаївна, хвилиночку. Секундочку, перепрошую. Але, дивіться, дистанційна робота – це нова робота, ми ніколи до неї серйозне не підходили і не унормовували. Зараз йде спроба унормувати дистанційну роботу, це абсолютно правильно. Але давайте врахуємо, що роботодавець не може проконтролювати безпечні умови праці по виконанню дистанційної роботи. Він повинен зробити інструктаж, передати обладнання, але він не може наглядати і стояти за працівником.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд.

Нам не потрібен новий спіч, я тільки прошу, на комітеті, на робочій групі давайте редакція, наприклад, в новій статті 29 ………….. на вимоги до дистанційної роботи.  …(Не чути)

Пан Олександр Шубін, будь ласка.

 

ШУБІН О.О. Дивіться, сторінка 61 порівняльної таблиці: при виконанні дистанційної роботи власник або уповноважений ним орган відповідає за безпечність і належний стан обладнання, засобів виробництва, що передаються працівнику для виконання дистанційної роботи. Тому те, що каже Олексій Валентинович, воно там враховано.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Олексію.

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Галина Миколаївна, те, що прочитав  пан Шубін, абсолютно правильно, "що передаються". Але  в правці Бабенка почитайте уважно: при виконанні дистанційної роботи власник або уповноважений ним орган  відповідає за безпечність та належний стан обладнання. Нема слова "що передається".

 

ШУБІН О.О. Це я прочитав крайню колонку, Олексій Валентинович, те, що враховано робочою групою.

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В. Та я теж читав, да.

 

ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. ...можемо затвердити? Чи ми залишимо зараз ……….... без там якоїсь правки, а потім в ……….. порядку будемо… (Не чути)

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну, я думала, що нам просто треба ……….. Треба приймати, тому що ми тоді почали,  .............., ми тоді почали …….. правки, у нас же ще місяць буде займати, поки буде перерва, секретаріат узгодить ……..... правки, юридичні правки. Все рівно буде ……...., в нас ще буде час… (Не чути)

 

_______________. Якщо юридичне управління зробить дуже багато правок, може бути...

 

ГОЛОВУЮЧА. Переголосовано.

 

_______________. Да. Винести на комітет і ще раз ……..... Але це в тому випадку, якщо дійсно юридичне управління ……..... дуже негативний висновок.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд.

Таким чином все ж таки в мене пропозиція: наразі затвердити цю табличку для голосування, відправити це в роботу по відповідних департаментах патронатної служби нашої также ………....... і відповідно Верховної Ради. І відповідно очікувати редакції від юристів, і ми можемо повернутися до редакції, якщо пан Олексій там переговорить з Бабенко, якщо…  отож ……....... передається, да. Я тут не бачу це уточнення, щоб воно там якось впливало, не критично, на відміну від Сергія Михайловича. Сергій Михайлович пропонував ……….... речі, перша правка ……... вона взагалі критична, вона ламала взагалі всі відносини, які регулюються …….... Тому тут критичності я не бачу якоїсь, ми можемо це і редакційно, і ……..... відноситься до …...... юридичних правок…

Тому, шановні народні депутати, якщо нема більше пропозицій щодо змін, то я пропоную переходити до голосування.

Значить, ми голосуємо пропозицію схвалити текст порівняльної таблиці з пропозиціями, які були озвучені сьогодні, власне, з пропозиціями 168-ї і 131, які ми обговорили на комітеті і визначили редакцію, і рекомендувати парламенту прийняти законопроект у другому читанні та в цілому. І доручити Бабенку Миколі виступити в парламенті з цього питання.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Пан Сергій Гривко.

Пан Олег Арсенюк, побачила. Будь ласка.

 

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Сергій Гривко.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Микола Бабенко з'явився чи ні? Ні.

Тоді, дякую, шановні народні депутати, рішення прийнято.

Переходимо до наступного питання порядку денного. Але у зв'язку з тим, що пана Бабенка нема по третьому питанню, то я пропоную його перенести на наступне засідання комітету.

Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

Сергій Гривко.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.               

 

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином переходимо до пункту четвертого нашого питання. Це підготовка законопроекту про компенсацію громадянам втрати частини доходів у зв'язку з порушенням строків їх виплати (реєстраційний номер 3817) на друге читання.

Будь ласка, пан Михайло Михайлович.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, учасники засідання комітету! 10 грудня цього року відбулося засідання робочої групи з опрацювання до другого читання проекту Закону України про внесення змін до Закону України "Про компенсацію громадянам втрати частини доходів у зв'язку з порушенням строків їх виплати" (реєстраційний номер 3817).

Під час доопрацювання законопроекту у другому читанні до нього надійшло 11 пропозицій від суб'єктів права законодавчої ініціативи. З яких робочою групою рекомендується 3 врахувати і 8 відхилити.

За наслідками врахування трьох пропозицій перелік об'єктів   компенсації пропонується доповнити такими доходами: суми відшкодування шкоди, заподіяної фізичній особі каліцтвом або іншим ушкодженням здоров'я, і суми, що виплачується особам, які мають право на відшкодування шкоди у разі втрати годувальника. Ми вважаємо, що це суттєво посилить законопроект і розширить ….. категорії громадян, які будуть підлягати компенсації.

2-а, 3-я, і 4-а – пропонується залишити чинними на сьогоднішній день, саме невичерпний перелік об'єктів компенсації.

Обґрунтування. Пропозиції не відповідають меті законопроекту. Також пропонується збільшити  суму компенсації не менш ніж одна тридцята суми нарахованого, але невиплаченого доходу за кожен день затримки. Обґрунтовуємо, що пропозиція не відповідає також меті, внесеній як предмет регулювання законопроекту, суперечить статті 116 Регламенту нашого комітету.

Тобто все те, що ми відхилили робочою групою, ми  регламентуємо і обґрунтовуємо тим, що не відповідає або суті законопроекту, або суперечить чинним редакціям інших законопроектів. Пропоную обговорити рішення робочої групи і винести це питання на голосування.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

Шановні народні депутати, чи є питання до таблички, яка запропонована для схвалення? Шановні запрошені? Міністерство соціальної політики, Віталій, будь ласка, Музиченко.

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Доброго дня, Галина Миколаївна! Доброго дня, шановні народні депутати! Ми дуже вдячні Михайлу Михайловичу, який професійно, з нашої точки зору, провів і організував роботу в робочій групі.

Ми абсолютно підтримуємо необхідність врахування правок номер 5, 6 і 7, які достатньо збалансовано уточнюють норми законопроекту і сприятимуть розширенню сфери соціальної підтримки наших громадян. Тому ми абсолютно підтримуємо доопрацьовану редакцію і пропонуємо також підтримати її народним депутатам.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію. Дякую, Михайлу Михайловичу за те, що ви… (Не чути)

 

_______________. Дозволите, по правках Волинця?

 

ГОЛОВУЮЧА. Хто?

 

_______________. По правках Волинця можна?

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Сергій Михайлович.

 

_______________. Два нюанси. Перший щодо пропозиції розширення переліку виплат, які мають компенсуватись у випадку затримки їх. Зверніть увагу на висновок Головного науково-експертного управління, який чітко говорить про необхідність більш широкого переліку цих обов'язкових виплат. І напевно слід було б дослухатися до цих пропозицій.

Але стосовно того, що є начебто непрофільним розмір компенсаційних виплат. Галино Миколаївно, згадайте рішення комітету, згадайте три законопроекти щодо необхідності зміни підходів до компенсаційних виплат за затримку заробітної плати і головне щодо терміну початку цих виплат. Це антиконституційно, що на сьогоднішній день цілий місяць після відпрацьованого місяця потребується для того, щоб почати хоч якісь компенсації людині, яка невчасно отримала зарплату, що є прямим порушенням Конституції. Тому з цього питання, якщо воно ніяк не буде відредаговане зараз на комітеті, буде виступ у сесійній залі.

 

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайловичу, будь ласка.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. По-перше, пане Сергію, дякую вам за роботу. Але хочу сказати, що ми не обмежили і не закрили перелік згідно чинного законодавства у тих випадках, коли встановлені компенсації. Кожен депутат має право висловлювати свою позицію. Ми відкриті до спілкування і ми пам'ятаємо про… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. І компенсація може бути не тільки відповідно до закону, але й відповідно до чинного законодавства і в судовому процесі… (Не чути)

Ще є виступи і пропозиції по цьому законопроекту?

Дякую, шановні народні депутати. Пропонується рішення. Схвалити текст порівняльної таблиці з пропозиціями, що містяться в  рішенні комітету. Рекомендувати парламенту прийняти законопроект у другому читанні та в цілому. Доручити Цимбалюку Михайлу Михайловичу виступити в парламенті з цього питання.

Будь ласка, шановні народні депутати, переходимо до голосування. Хто за це рішення, будь ласка.

Пан Сергій.

Пан Олег.

Сергій Гривко.

Олег Арсенюк.

Сергій Гривко!

 

ГРИВКО С.Д.  Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Олег Арсенюк. Олег Арсенюк! ………. Перший, перший, прийом.

Олег Арсенюк, будь ласка. Пане Олеже! Може, він нас попереджав, що він в дорозі. Я думаю, що… (Не чути)

 Тому переходимо до обговорення наступного питання порядку денного. Підготовка до першого читання проекту законів про  внесення змін до Закону України "Про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи" щодо підвищення рівня пенсійного та соціального забезпечення окремих категорій осіб (реєстраційний номер 3596)  та альтернативний до нього пані Королевської 3596-1.

Будь ласка, пан Остапенко…  (Не чути) Пан ………., ви є на зв'язку з нами?

 

 _______________. Основним законом пропонується забезпечити … (Не чути) …з інвалідністю І групи та осіб, що постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи ……..……….. віднесені до категорії… (Не чути) Обчислюється розмір пенсії по інвалідності ..…………… мінімальної заробітної плати, встановленої законом  на 1 січня відповідного року особам з інвалідністю та учасників ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській  атомній станції. … (Не чути) …а також особам, які брали безпосередню участь в ліквідації …………………. та інших наслідків в ядерних випробуваннях, у військових навчаннях …………..…. ядерної зброї  і внаслідок цього стали особами з інвалідністю.

Відповідно … (Не чути)  …відповідно до якої особам, ……….…… ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській атомній станції, … (Не чути), а також особам, які брали безпосередню участь у ліквідації інших …………..… та інших наслідків ядерних випробувань у військових навчаннях, з застосуванням ядерної зброї, які внаслідок стали особами з інвалідністю, пенсії по інвалідності необхідно обчислювати відповідно до закону або …………за їх бажанням ….…… розміру мінімальної заробітної плати, встановленої законом на 1 січня відповідного року.

На відміну від основного альтернативний законопроект пропонує розширити перелік осіб, які забезпечуються ……….. без права лікування та супроводження особи з інвалідністю І групи, як  це передбачено проектом 3596, ще один із батьків або особою, яка їх заміняє.

…(Не чути)   та перерахунку раніше визначених пенсій по інвалідності, що … (Не чути) …з якої сплачені страхові внески, обчислені як ……….. за 2013, 2015 та 2016 роки.

Включити норми щодо обмеження розміру середньої заробітної плати… вибачайте, виключно нормою щодо обмеження розміру середньої заробітної плати для обчислення пенсій ……….... в зоні відчуження… (Не чути) …не може перевищувати ………...

Виключити… (Не чути) …внаслідок ліквідації аварії на Чорнобилсьькій атомній станції... (Не чути) …виходячи з  семикратного розміру мінімальної заробітної плати, встановленої законом на 1 січня відповідного року, оскільки ця норма поширюється лише на категорію …………...., які брали участь у ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи під час проходження дійсної військової служби і внаслідок цього стали особою з інвалідністю,  визначеною … (Не чути)… № 1-р (ІІ) 2019 року від 25.04.19 року.

За  обрахунками Пенсійного фонду України реалізація проекту 3526-1 потребуватиме близько 1 мільярда гривень додаткових ………..... видатків державного бюджету.

До проекту …... Міністерство фінансів України не підтримує  даний законопроект, ………. альтернативний законопроект. Міністерство оборони України підтримує законопроект без зауважень. Міністерство соціальної політики підтримує законопроект альтернативний частково.

Ну, все і все. .

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановний пане Анатолій.

Олег Арсенюк, з'явився  на зв'язку? Мабуть, ні.

Віталій Музиченко, будь ласка.

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую, Галина Миколаївна.

Дійсно…

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми побачили, що ви частково його враховуєте. Скажіть, в якій частині ви вважаєте… (Не чути)

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Ми не можемо погодитися із поширенням відповідної норми на осіб, які брали участь у ліквідації інших ядерних аварій та їх наслідки і у ядерних випробовуваннях.

Крім цього, ми хотіли б зазначити і підтвердити те, що законопроекти потребуватимуть додаткових коштів з держбюджету, орієнтовно це близько мільярда гривень, дійсно це так, які мають бути скомпенсовані Пенсійному фонду із державного бюджету. Тому тут дуже важливо почути думку Міністерства фінансів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Віталій.

Будь ласка, шановні народні депутати… Тобто так, як зрозуміла, ………….., що законопроект Анастасії Ляшенко він розширює перелік осіб не тільки Чорнобильської катастрофи, яка відповідно до 16 статті Конституції, але і іншими ядерними аваріями. А інші ядерні аварії у нас сьогодні є лише у Франції, у Японії, не на території України. Тобто таким чином… (Не чути)

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. … (Не чути)

Таким чином, ви підтримуєте, крім розширення. Скажіть, будь ласка, ми можемо цей законопроект прийняти в першому читанні і потім виправити це, чи його треба відправляти на доопрацювання, які ваші рекомендації, Міністерство соцполітики?

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Ми говорили про необхідність його доопрацювання і внесення вже тієї редакції, яка буде збалансована. Тому що ці категорії –  це не тільки там, де зараз сталися ядерні аварії чи вибухи на атомних станціях, це, допустимо, в Казахстані Семипалатинськ, в якому відбувалися в радянські часи відповідні випробування, це ядерні аварії, які відбувалися в різних сферах, військовій сфері в Радянському Союзі. Тому це не така маленька кількість людей, якщо ми говоримо, то це десятки тисяч людей, на які буде розширено відповідний контингент.

 

_______________. Галина Миколаївна, якщо можна.

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, зараз,  пане ………, вам надам слово.

І ще до Віталія питання. А ви підтримуєте доопрацювання основний чи альтернативний?

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Насправді в цій частині вони абсолютно ідентичні, тому можна зробити з двох законопроектів, по суті, один, який буде нести точкові зміни стосовно, власне, соціального захисту громадян, які постраждали саме внаслідок Чорнобильської катастрофи.

 

ГОЛОВУЮЧА. А ви можете нам дати свої пропозиції, щоб ми доопрацьований законопроект зробили від комітету?

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Звичайно.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.

Будь ласка, пан Євген.

 

_______________. Спасибі.

Якщо можна, дослухатися до позиції Міністерства соціальної політики, оскільки ми чудово розуміємо, що в сьогоднішніх реаліях ми отримаємо додаткові видатки, які де-факто нічим не будуть і підкріплені, і сьогодні відсутні зазначені кошти в державному бюджеті для покриття цих видатків. Відповідно, якщо навіть приймати таке рішення, то воно повинно бути збалансоване і враховуватися в видатковій частині державного бюджету, оскільки чорнобильські видатки вони фінансуються виключно за рахунок державних коштів, і відповідно ці кошти повинні бути передбачені в державному бюджеті. Це по-перше.

По-друге, все-таки врахувати позицію, що якщо в нас законопроект спрямований на вирішення питання саме чорнобильців, то воно все-таки повинно концентруватися на цих категоріях осіб, інакше ми отримаємо досить значне збільшення зазначеного контингенту за рахунок інших випадків, на яких зазначав заступник міністра соціальної політики.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.

Я думаю, що народні депутати також схиляються до думки, що потрібно врахувати позицію центрального органу виконавчої влади, що відповідає за скоєння і впровадження центральної політики.

Таким чином, у нас пропонується редакцію... ці два законопроекти, основний і альтернативний, рекомендувати Верховній Раді направити на доопрацювання.

Водночас у мене прохання до Міністерства соціальної політики, до вас, пане Євгене, до Пенсійного фонду України дати редакцію доопрацьованого законопроекту. І ми можемо від комітету внести з дешкою, тобто цей же законопроект з "д", разом з авторами основного і альтернативного законопроектів, рекомендувавши і збалансувавши це з урядом. Це єдина така процедурна позиція задовольнити запроси .................. законопроектів .............. всіх, хто .......... основні закони, на основі яких є слушні пропозиції.

Будь ласка, шановні народні депутати, якщо це одна пропозиція, немає інших, то пропоную переходити до голосування.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Сергій Гривко.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Олег Арсенюк. Я буду його викликати, він може з'явиться...

Шановні народні депутати, переходимо до наступного питання нашого порядку денного. Це попередній розгляд законопроектів. Пункт шостий нашого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до статті 47 Закону України "Про зайнятість населення" щодо збільшення розміру допомоги по частковому безробіттю (реєстраційний номер 3016) (народні депутати Тимошенко, Цимбалюк, Івченко).

Будь ласка, Михайло Михайлович.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Шановна Галино Миколаївно, шановні народні депутати, учасники засідання комітету! На розгляд комітету пропонується законопроект щодо зайнятості населення, зміни до статті 47 цього закону щодо збільшення розміру допомоги по частковому безробіттю.

Ми вважаємо, що Законом України "Про зайнятість населення" передбачено, що допомога по частковому безробіттю не може перевищувати прожиткового мінімуму для працездатних осіб, що, на нашу думку, є неправильним. Законом "Про Державний бюджет України на 2021 рік", як і на 20-й, продовжується негативна практика щодо заниження розміру зазначеної цієї допомоги, оскільки при визначенні її враховується затверджений прожитковий мінімум для працездатних осіб у значно меншому розмірі від фактичного. Так у середньому затверджений прожитковий мінімум для працездатних осіб на 2021 рік, це становитиме він ....... гривень, крім того, що очікується 5 тисяч ............ Внаслідок заниження розміру прожиткового мінімуму, що є порушенням …………………….., занизився розмір допомоги по частковому безробіттю. Законопроектом передбачено, збільшення розміру допомоги не може перевищувати чотирикратного розміру фактичного прожиткового мінімуму для працездатних осіб.

Прошу колег підтримати цей законопроект щодо розгляду його в сесійному залі. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайловичу.

Знову-таки Микола Бабенко з'явився, ні?

Будь ласка, тоді Міністерство економічного розвитку, будь ласка, реакція і Держпраці, будь ласка, і Фонд зайнятості. Є у нас хтось? Пані ..........., хто у нас… (Не чути) А, пан Юрій Кузовий, будь ласка, або Жовтяк, якщо є. Будь ласка, Мін....... або Держпраці, або Фонд безробіття.

Жовтяк Юлія є на зв'язку? Юрій Кузовий є в нас?

 

КІКІНА С.О. Є начальник юридичного управління Кікіна Сергій Омелянович.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка. Прошу позицію ………. до цього законопроекту.

 

КІКІНА С.О. Державний центр зайнятості висловлював свою позицію. Ми не проти покращення умов для найманих працівників. Ми підрахували, що на ці заходи потрібно в наступному році близько 3 мільярдів гривень додатково на витрати по цій статті. Це єдине як би зауваження, оскільки на сьогоднішній день не вирішено питання, звідки взяти ці кошти.

На попередньому засіданні комітету, коли це питання розглядалося, то ви якраз і пропонували авторам законопроекту  пошукати додаткові шляхи наповнення фонду.

 

ГОЛОВУЮЧА. Так. А у нас два шляхи: або збільшення єдиного соціального внеску, або пошук у скороченні видатків безпосередньо фонду. Бо виплати в нас ідуть з рахунків єдиного  соціального внеску, і ми сьогодні блокуємо всі три фонди. Так. Без збалансування, тобто всі витрати в нас йдуть з рахунків ЄСВ відповідно до діючого законодавства. Ми не ділили їх на те, що Державний центр зайнятості там, наприклад, має фінансуватися з державного бюджету… (Не чути)  Але сьогодні відповідно якщо збільшено витрати у розмірі 3 мільярди з Державного центру зайнятості в Фонд безробіття, то відповідно це тягне за собою збільшення єдиного соціального внеску. До речі, Сергій Гривко подав законопроект, що …………. пенсійної системи він пропонує збільшити ЄСВ на видатки щодо …………… В нас тут ще йдуть дебати… (Не чути)

Тому шановні автори, ……………, може ви доопрацюєте законопроект, і ми нарешті розділимо на Державний центр зайнятості, …………………, Фонд безробіття фінансується за рахунок коштів Фонду безробіття, може ви доопрацюєте це, і потім ми будемо казати, що це все ж таки …….…. держава, а частково …….…. безробіття вона  виплачується з рахунків єдиного соціального внеску, і тому збільшення ……….

Я бачу, що Міністерство соціальної політики не підтримує цей законопроект. Тут бачу Юрій Кузовий.  Хочете щось сказати ….…., Юрій? І цікаво було б почути думку…

 

 _______________. Є Олександр Савенко. Я так розумію, це…

 

САВЕНКО О.Л. Всім доброго дня! Міністерство економіки також висловлювало свою позицію щодо непідтримання зазначеного проекту у зв'язку з можливим розбалансуванням бюджету фонду, а також, в принципі, фактично розмір прожиткового мінімуму застосовується для моніторингу і прожиткового мінімуму відповідно до закону. Тому трошки некоректно застосовувати для розрахунку допомоги саме розмір фактичного прожиткового мінімуму.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Ну, таким чином у нас збалансований внесок і виплати, да? Якщо ми хочемо виплати збільшувати, то потрібно внесок збільшувати.

Таким чином, є пропозиція…  Які пропозиції, шановні народні депутати? Ми можемо діяти в два шляхи. Або в зв'язку з тим, що ми порушуємо… Ну, я не знаю, це не 27 стаття Бюджетного кодексу. То ми можемо відповідно не відхиляти його, а включити до порядку денного і рекомендувати авторам його доопрацювати, рекомендувати Верховній Раді направити на доопрацювання. Як, Михайло Михайлович…

 

 _______________.  Галина Миколаївна, якщо дозволите, минулого разу розглядали попередньо цей законопроект, то Мінсоцполітики висловлювало пропозицію стосовно незастосування прожиткового мінімуму ні фактичного, ні реального, ні нереального в рамках визначення певних соціальних гарантій. В даній ситуації ми чітко говоримо про застрахованих осіб, які сплачують соціальний внесок. Мало того, якщо у них збільшується заробітна плата, відповідно збільшується і розмір внеску.  Ну, …….… пропорція. Тому було б логічно прив'язати виплати до заробітної плати, до мінімальної, до середньої – це вже питання інше. Але тут буде прямий зв'язок із наповненням, по суті, фонду із необхідними видатками. Тому ми пропонуємо все ж таки розглянути питання доопрацювання такого підходу в законопроекті і  прив'язатися до кратності або не кратності, відсотків –  не відсоктів мінімальної заробітної плати.

 

ГОЛОВУЮЧА. Я прошу це в протоколі в ………… частині врахувати, що ми рекомендуємо відв'язати прожитковий мінімум, зробити чітку прив'язку страхового внеску до страхової виплати відповідно, і рекомендуємо при доопрацюванні врахувати, що збільшення виплати ……………. збільшення страхових внесків… (Не чути)

Таким чином переходимо до голосування. Рекомендуємо включити відповідний законопроект до порядку денного, рекомендувати Верховній Раді направити законопроект авторам на доопрацювання. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Сергій Гривко.

Арсенюк Олег.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гривко – за.  

Арсенюк Олег.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Хто – утримався? Хто – проти? Дякую, шановні народні депутати.

Переходимо до наступного питання нашого порядку денного. Сьоме питання: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів про внесення змін до статті 47-1 (тут часткове у нас безробіття) "Про зайнятість населення" (щодо виключення дискримінаційних норм при наданні допомоги по частковому безробіттю) (реєстраційний номер 3981) (народний депутат Волинець) та альтернативного до нього законопроекту 3981-1 (народні депутати Королевська, Солод).

Будь ласка, я так розумію, що від Волинця Сергій Михайлович презентує.

 

_______________. Так. Шановна Галина Миколаївна, дякую за слово.

Позиція полягає, власне, в трьох частинках.

Частина перша. Підтримуючи вашу тезу про недопущення дискримінаційних норм в оновленому законодавстві, ми говоримо про те, що норма про те, що загальний фонд, який формується за рахунок страхових соціальних внесків, не може бути дискримінаційним щодо окремих учасників цього фонду. Тому рішення про те, що часткове безробіття по даній статті поширюється виключно на малі і середні підприємства, рано чи пізно буде спростовано Конституційним Судом.

Друга частина. Зауваження, скажімо, певних органів центральної влади про те, що це вплине на державний бюджет, є, м'яко кажучи, некоректним, тому що обсяги і конкретні суми виплат по частковому безробіттю визначаються фондом в межах його фінансових можливостей. І тому зазначений аргумент не є коректним.

І нарешті наостанок. Шановна Галина Миколаївна, подібної речі пропозиції, вони погіршують ситуацію на ринку праці щодо тіньового і легального ринку, тому що це спонукає просто роботодавців дробити свої підприємства і не тільки всякі там супермаркети і мережі перетворювати в сплошні ФОПи і малі підприємства, а і до більш-менш нормальних підприємств, це є спонукаюча норма до переходу, до дроблення і уникнення від оподаткування заради якихось преференцій. Але головне все-таки те, що платники страхових внесків і отримувачі страхових внесків не повинні дискримінуватись за розміром підприємства, на якому вони працюють.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Сергій Михайлович.

Ви сьогодні чіпаєте основні такі філософські норми, в тому числі і щодо того, кого ми страхуємо, коли сплачуємо внески. …….. стаття Конституції, ………………, вона захищає публічних осіб. Ви тут абсолютно праві, що коли ми впроваджували норму часткового безробіття і виплачуємо юридичній особі, зараз я не чіпаю це середній чи малий бізнес, чи великий бізнес, коли ми виплачуємо цю компенсацію юридичній особі, а далі ми маємо проконтролювати, щоб ……… дійшли до кінцевої людини, яку ми захищаємо… (Не чути) То сьогодні в законодавстві ………… так, що застрахована особа і ……….., які отримують цю суму, це фізична особа. Коли законодавці запровадили норму підтримки часткового безробіття для роботодавця, то на рівні філософії це треба було робити державному бюджету і робити не за рахунок Фонду безробіття чи Державного центру зайнятості, а робити це через іншу структуру, яка допомагає бізнесу. Ця структура мала б бути при Міністерстві економічного розвитку. Так? У зв'язку з тим, що нам потрібно було дуже швидко ………..……, ми пам'ятаємо, як ми приймали ………… закон, ми використали механізм, який був створений в Державній службі зайнятості і Фонді безробіття, для того, щоб дуже швидко допомогти бізнесу в тому числі.

Тому, на мій погляд, ми зараз послухаємо думку центральних органів виконавчої влади, але, на мою думку, то ми сьогодні маємо опрацювати  законопроект, і я можу до вас як до одного з авторів цього законопроекту, тому що ви дуже допомагали …………………, то може нам потрібно взагалі ………………. і чітко виписати в законодавстві, що якщо ми виплачуємо суму безробітній особі, яка втратила роботу, то це ми робимо через Фонд безробіття, і це йде через єдиний соціальний внесок. Якщо ми допомагаємо людям також, але мета – допомогти бізнесу, то ми допомагаємо через державні канали допомоги. А там вже держава вирішує, чи це маленькі, чи середні, чи ………………, чи ні. Але стовідсотково це треба розводити. Ну, як на мене.

Тому моя пропозиція, я ще раз звертаю, щоб ви почули, але я б просила вас доопрацювати оцей розділ. Бо …………., що отут ЄСВ і людина захищена, а отут бізнес.

Я свою точку зору висловила, Михайло Михайлович. Будь ласка, центральні органи виконавчої влади, які там слухають, Міністерство економічного розвитку, в першу чергу, будь ласка.   ………..

 

_______________. ………. Олександр. Ми, в принципі, ну, законопроект потребує доопрацювання в частині того, що при внесенні змін запропонованих буде виключений ряд норм, і може призвести до ………… в законодавстві, я просто не буду казати які.

І повністю погоджуюся, можливо, треба підійти з точки зору, в нас є 47 стаття, яка стосується великих підприємств виплати по частковому безробіттю, і якщо запровадити і тут норми для малого, середнього і великих підприємств на період карантину або надзвичайних ситуацій, тому потрібно виписувати дві статті і підійти так, щоб не було дублювання по виплатах. Тому що, наприклад, по надзвичайним ситуаціям в проекті 3010а воно вже частково враховано. Тому, в принципі, потребує …………… доопрацювання.

Дякую.

 

 ГОЛОВУЮЧА. Тоді у мене… Ще, народні депутати, ще хочемо когось почути, бо я хочу Сергію Михайловичу задати питання. Чи може ви доопрацюєте цей законопроект, подасте ……………, де ……… ідеологію, яку ми обговорили, чи ви хочете якесь інше рішення? Що ви як автор пропонуєте?

 

_______________.  Галина Миколаївна, питання складається з двох частинок.

Частинка перша полягає в тому, що держава аж ніяк не повинна залазити в страховий фонд, застосовуючи дискримінаційні міри. І ви абсолютно праві, якщо держава хоче допомогти, то це мають бути або прямі виплати з державного бюджету, кому жадає держава, або це має бути зниження податків для, скажімо, малого і середнього бізнесу. Але забирати можливість отримання компенсації по частковому безробіттю у одних і віддавати іншим при рівних правах і обов'язках уплати страхового внеску – це неправомірно.

Тому вимога щодо вилучення дискримінаційної норми залишається. А паралельно з цим, ви підказали правильну думку, ми попрацюємо над тим, як допомогти малому і середньому бізнесу, не дискримінуючи інших страхувальників і застрахованих осіб. Але одне інше не перекреслює.

 

ГОЛОВУЮЧА. Не перекреслює.

Як на мене, то просто фонд… Там держава не дуже залазить, ви це знаєте, бо кошторис фонду і ті гроші, які йдуть сьогодні  з державного бюджету, вони прикривають не тільки часткове безробіття, але і безробіття. Сьогодні фонд дотується. Просто, що штучно використано механізм фонду для того, щоб надати державну допомогу маленьким і середнім бізнесам. І мова не йшла про великий. Тому тут дискримінації ніякої нема, тому що маленький і середній бізнес на відміну від великого… Згадайте "Епіцентр", згадайте великий бізнес, фармакологічні компанії, які під час COVID  взагалі отримали плюс, а не мінус. Тому давайте ми будемо… Епідемія комусь додала плюс, а комусь мінус. То ви не вважаєте, що це дискримінація маленького і середнього бізнесу? Перехворів, там я не знаю, ресторани і таких інших, які втратили дохід, маленькі якісь будівничі магазинчики, які щось продавали, базари, яким заборонили працювати взагалі.

Тому про дискримінацію це окрема тема, але те, що великі підприємства не можуть отримувати ……………..….. Але ви підняли пласт про те, що фонд не може виплачувати юридичним особам, він має виплачувати безпосередньо людині. І це потрібно розмежувати, то  якщо ми державні люди і хочемо навести лад.

І Міністерство економічного розвитку має це відрізняти: державна допомога підприємствам, і це має ………….. в суспільство, і виплата по безробіттю такого, як є.

Тому у мене пропозиція доопрацювати і…

 

_______________. Галина Миколаївна, а можна дізнатися точку зору роботодавців і особливо профспілок?

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Сергій Біленький.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Так. …послідовно підтримували позицію, яка відображена в законопроекті пана Михайла Волинця. Ми також вважаємо, що є певна дискримінація стосовно підприємств великого бізнесу по частковому безробіттю. Тому ті ідеї, які в основному законопроекті і в альтернативному, ми повністю підтримуємо.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пан Сергій.

Я знаю, що ………. і пана Косюка, і панів, які у нас володіють великими підприємствами, …………..…….  Я знаю, що вони входять до вашого складу вашої асоціації. Це нормально, тут немає нічого страшного.  

Федерація профспілок, будь ласка.

 

ТУЛЕЙ П.П. Доброго дня, Галина Миколаївна! Дякую. Петро  Тулей, Конфедерація вільних профспілок України.

Ми просимо підтримати народних депутатів законопроект Михайла Волинця, так як він зрівнює можливості всіх працівників. Ділити, на де працюють, які форми власності, в якому малому чи середньому, чи великому бізнесі – це є дійсно дискримінація. Тому що це є працівник, і він повинен отримувати по частковому безробіттю ту допомогу, яка йому належить. А інші речі,  належить допомога малому, середньому бізнесу – це є допомога, і вона повинна йти через інші форми надання  цієї допомоги.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Так мені здалося,  що профспілки –  продовження роботодавців. Дякую.

Будь ласка, ………..

 

 _______________. Дякую за слово.

Для виваженого прийняття рішення щодо цього питання хочу зазначити декілька фактів,  ……….. тез.

По-перше, законопроект народного депутата Волинця пропонує запровадити надання допомоги по частковому безробіттю не лише під час COVID, а і в будь-який карантин, а також під час надзвичайної ситуації. І крім того, хочу ………, як вже сказали представники, на всіх роботодавцях в …………...

Хочу зазначити, що 5 листопада Верховна Рада прийняла у першому читанні за основу законопроект .…., який дуже посередньо розповсюджує надання цієї… механізм надання  цієї допомоги не тільки на карантин COVID, а і на весь карантин. В ході засідання робочої групи, на жаль, ………………….….,  було прийнято робочою групою варіант рішення. Безпосередньо там були аналогічні… (Не чути) Все правильно. У нас залишилося невирішеним одне питання – розповсюдження цих положень на великий бізнес. ……….……. щодо наповнення фонду.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну, звісно, наповнення ……..…. і розповсюдження – це збільшення ЄСВ. І коли пан Сергій Біленький каже, що …..……, то я розумію, що він готовий збільшувати єдиний соціальний внесок. Я тільки "за".

Будь ласка, пан Біленький, наскільки …..….. ЄСВ?

 

 БІЛЕНЬКИЙ С.Л.  Галина Миколаївна, ми проти збільшення  ЄСВ. Як вам відомо…

 

ГОЛОВУЮЧА.  (Не чути)

 

 БІЛЕНЬКИЙ С.Л.  Якщо держава не може гарантувати ці пільги на всіх працівників, то, мабуть, потрібно в меншому обсязі, але все ж таки необхідно. Ми не бачимо, чи гірші працівники, які працюють на підприємствах малого та середнього бізнесу, від підприємств… на яких працюють на підприємствах великого.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Совісті у нас немає, той, хто прибуток отримає. Дякую. Мабуть, що їх даремно очікувати.

Міністерство економічного розвитку, я ще раз, Юрія Кузового. Ви ж у нас директор департаменту? Я хочу вашу думку почути, бо ви виходець з цього… (Не чути)

 

КУЗОВИЙ Ю.В.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. А заступників у нас зараз немає, да...

Шановні депутати, які пропозиції щодо цього закону?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Альтернативний. Пане Андрій, можете доповісти за пані Наталію?

Будь ласка.

 

_______________. Альтернативний законопроект 3981-1. Пропонується доповнити перелік, що мають право на додаткову… (Не чути)

…про загальнообов'язкове державне соціальне страхування на випадок безробіття, зокрема щодо встановлення можливостей виплати допомоги по безробіттю з першого дня її призначення… (Не чути)

Міністерство розвитку економіки надало ряд зауважень. Міністерство юстиції надало також ряд зауважень. …………… каже, що законопроект треба доопрацьовувати. … (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановний пане Анатолію.

Пропозиція від мене як від народного депутата не включати цей законопроект до порядку денного, оскільки він не відповідає ………… Бюджетного кодексу, і збільшення видатків у Фонд безробіття призведе до розбалансування державного бюджету. В тому числі держава буде вимушена з державного бюджету дотувати ці видатки. А відповідно автори не вказали д джерело збільшення таких виплат.

Тому хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Сергій Гривко.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.

Хто – проти? …….. Рішення прийнято.

Переходимо до… І відповідно щодо альтернативного, так само не включати до порядку денного.

Хто за цю пропозицію щодо альтернативного законопроекту, шановні народні депутати, голосуємо.

Гривко Сергій.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.

Хто – проти? Дякую, шановні народні депутати.

Переходимо до розгляду пункту восьмого нашого порядку денного щодо доцільності включення  до порядку денного сесії проектів законів про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо встановлення розміру заробітної плати посадовим особам органів державної влади, місцевого самоврядування та державних підприємств (реєстраційний номер 3034) (народні депутати Кулініч, Бабенко та інші).

Бабенко Микола. Тоді Остапенко Анатолій, будь ласка…

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Законопроектом 3034 пропонується ……….…, що максимальний розмір місячної заробітної плати ……… працівників органів державної влади та інших державних органів, ………….…, підприємств, установ та організацій,  народних депутатів України, державних службовців та посадових осіб органів місцевого самоврядування не може перевищувати 15 мінімальних заробітних плат, крім тих ………..…, у яких виплачується допомога для оздоровлення і надається оплачувана відпустка, при цьому така допомога не може перевищувати розмір заробітних плат. Компенсація… (Не чути)

Щодо альтернативного законопроекту, на відміну від основного альтернативний пропонує внести зміни до семи законодавчих актів та встановити, що максимальний місячний розмір заробітної плати для народних депутатів України, членів Кабінету Міністрів, йде там перелік керівних посад, не може перевищувати 10 розмірів мінімальної заробітної плати, встановленої на 1 січня календарного року.

Також пропонується  вважати розірваними контракти з керівниками… (Не чути) … якщо до них, за згодою сторін,  не будуть внесені зміни щодо оплати праці на умовах, визначених цим законом.

…(Не чути)

Міністерство юстиції України висловило ряд зауважень до проекту закону. Національна агенція України з питань державної служби висловила також свої зауваження.  Національний банк України вважає, що законопроект в частині встановлення обмеження заробітної плати… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолій.

Нагадаю шановним народним депутатам, що це у нас п'ятнадцятий  законопроект, який стосується обмеження заробітних плат на держслужбі на держпідприємствах і на інших видах служб, які є в нашій державі. І ми приймали щодо попередніх законопроектів  рішення  включити їх до порядку денного.

Водночас жоден законопроект у запропонованих редакціях не відображає єдиних підходів у визначенні умов оплати праці посадових осіб керівників, працівників окремих державних органів, на яких не поширюється Закон "Про державну службу", та керівників суб'єктів господарювання державного сектору економіки.

Тому …………. жодний законопроект не дає. І навіть якщо ми подивимося на чотирнадцять  законопроектів, які знаходяться у Верховній Раді, це п'ятнадцятий, сім з яких знаходиться у комітеті пана Клочка, який ………. державному сектору, комітет, який опікується державним сектором, під ……….. його, сім знаходиться у Комітеті соціальної політики та захисту прав ветеранів, тому що стосується Закону про оплату праці. І відповідно тепер вже п'ятнадцять законопроектів не дають єдиної картинки, що ми бачимо, і на яких принципах відбувається оплата на різних видах служб.

Ми почали в комітеті упорядковувати цю роботу. Ми зробили хоча б поле різних видів служб. Наприклад, дипломатична служба; силові органи, в тому числі включаючи Збройні Сили України, Національну поліцію; антикорупційні органи, такі як ДБР, НАЗК, які після того, як народні депутати подали відповідні законопроекти, відкрили справу проти народних депутатів стосовно того, що народні депутати намагаються вмішатися у фінансове забезпечення антикорупційних органів, таким чином вважають,  що народні депутати намагаються вчинити тиск на антикорупційні органи якимись там своїми ……………….. Тому антикорупційні органи тут почали ………….. Судова гілка влади почала працювати з Конституційним Судом України. Це те, що стосується силової структури.

Але у нас є ще різні види служб, де теж система заробітних плат не збалансована. …………. Комітеті соціальної політики декілька разів з НАДС, з Алюшиною Наталією, з якою говорили про те, вона почала роботу щодо  систематизації  видів робіт, які є в державному секторі. Але у нас є ще патронатні служби. Щойно вноситься законопроект пана Разумкова щодо патронатної служби Верховної Ради України.  ………………… Вона схожа. Є патронатна служба народних депутатів.  Оці всі різні види служб, які в …….… законодавстві взагалі не входить доскладу КЗоТів, трудових кодексів як таких. Вони регулюються зовсім іншими правилами і своїми, там, рангами і таке інше.  Тому я можу тільки констатувати, що у нас за наші майже 30 років незалежності не створилися єдині підходи до державної політики у відношенні до оплати праці зазначених посад.

Не знаю, чи в стані наш комітет створити робочу групу, яка все це впорядкує, бо це переворот, революція в зарплатах.  Більше того, ви знаєте, що тарифна ця …..… сітка у державних службовців зв'язана з прожитковим мінімумом для працездатних осіб з подвійним розміром прожиткового мінімуму, у нас же оці всі квазі-величини, подвійний прожиткового мінімуму для працездатних осіб, який сьогодні менше, ніж мінімальна заробітна плата становить. І тому це ще створює додаткові дисбаланси в умовах оплати, наслідком чого є те, що на державну службу на ці посади ми не можемо найняти людей, які на ринку праці є більш професійними і більш продуктивними для роботи, для того, щоб …(Не чути) Тому це велика проблема, але це і велика реформа.

Я не знаю, чиї це обов'язки, тому що вони стосуються всіх міністрів, всього Кабінету Міністрів. Звісно, що відповідно до цього законопроекту, я думаю, що ми будемо пропонувати нашим народним депутатам діяти в той же спосіб, в який ми діяли по інших законах. Включати в порядок денний, але розуміти, що рішення по них, поки немає загальної картинки, не можна навіть і прийняти. Я думаю, що це розуміють і в фокусі народних депутатів.

Але у мене велике прохання до секретаріату. Внаслідок нашого засідання підготувати до Прем'єра лист з проханням створити, не знаю, хай створюють там якусь робочу групу, яка б системно попрацювала і збалансувала всі умови оплати праці посадових осіб, керівників, керівних працівників державних органів, на яких не поширюється в тому числі Закон "Про державну службу" і на яких поширюється, та керівників суб'єктів господарювання державного сектору економіки, збалансувала і нарешті визначила, яким чином оплачуються умови праці цих людей.

Крім того, прошу в цьому листі вказати, що на сьогоднішній день те, що називається …..……., в Україні для державних службовців не запроваджується. Це стосується накопичувальних видів страхування.  Ми з вами розглядали законопроект щодо медичних працівників, яким ми стаж подвоювали, але там потрібно створювати накопичувальну систему. І сьогодні в бюджет ми маємо закладати для цих медичних працівників додаткові витрати  на їх накопичувальне пенсійне забезпечення для того, щоб вони особисто кожний знали, що вони забезпечені оцим фондом, напрямки інвестування яких вони мають визначати самостійно.

Тому це все комплексні проблеми, які в рамках комітету ми не маємо ресурсу, ……….. своєї для того, щоб зробити таку реформу. А тому нам потрібні ресурси більш потужні з залученням Кабміну для упорядкування цього питання.

Отака у мене пропозиція. Направити лист до Кабміну з ініціацією проведення такої реформи у зв'язку з тим, що у нас п'ятнадцять законопроектів. Цей законопроект включати до порядку денного, поки що не буде включатися. Що з ним робити далі, залежить від того, як зреагує Кабмін.

Як вам така пропозиція? І альтернативний також, да. Альтернативний включати …….. до порядку денного, а далі дивитися… вона потужна група, яка все це ………... Є якісь пропозиції інші?

 

КУЗОВИЙ Ю.В. Галина Миколаївна, я вибачаюсь.  Кузовий Юрій Віталійович, Мінекономіки.

Я просто передбачаю, куди прилетить потім ця доручка і, упереджуючи, можливо, подальші дії, хотів би попросити комітет, якщо такий лист буде спрямований від комітету на Кабінет Міністрів, все ж таки визначити бачення, принаймні бачення комітету щодо тих рівнів співвідношення, можливо, між категоріями  працівників. Бо у нас є керівники державних підприємств державного сектору, у нас є керівні посади, які не відносяться до державної служби, у нас є державна служба, у нас є, ви абсолютно правильно сказали, патронатна служба. І, можливо, комітет може сформулювати певне бачення цих співвідношень.

Тому що виходячи з практики, можу доповісти вам, ця робоча група збереться. На ній буде достатньо багато представників різних органів, і кожен з органів буде тягнути одіяло на себе, ковдрочку, каже, ні, ми кращі, Апарат Верховної Ради скаже, ми взагалі поза конкуренцією. Зрозуміло, що будуть і апарати інших органів влади, зокрема і спеціальних органів влади, які ви теж озвучували, вони будуть казати, що ми кращі за всіх, бо ми мусимо всіх інших контролювати. І ця катавасія вона буде повторюватись.

Тому якщо комітет може сформулювати певне бачення співвідношення принаймні статусів цих органів, рівнів оплати, які мають відповідати ступеню відповідальності і складності, специфічності роботи тих чи інших органів, ми були б дуже вдячні, це допоможе в роботі цій робочій групі. Бо, ще раз повторюся, на ній буде багато представників, і це буде дуже-дуже складний і, напевно, не зовсім скорий процес.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Дякую, пане Юрію, за таке уточнення.

Я зараз покажу слайд, я не знаю, видно його, чи ні, але цю роботу ми розпочали …(Не чути)  Цей проект листа надамо нашим народним депутатам, приймемо на засіданні комітету, і може при підготовці цього листа ми вийдемо на проект постанови Верховної Ради. Тому що чітко є політичні посади, є законопроект 2828, який регулює оплату на політичних посадах. Є силові структури,  є державна служба, є держпідприємства, є регулятори – НБУ, НКРЕКП, Нацком з  цінних паперів, фондового ринку; є бюджетна сфера –  лікарі, вчителі і таке інше, де теж розбалансовано, то педагогам підвищуємо зарплату, то лікарям. І вони там між собою теж в якомусь змаганні, умовно.  Є дипломатична служба, є судді. Якісь мають бути принципи, за якими держава формує оплату праці по кожній своїй гілці. Якщо  ……………..…., тому що ми думаємо, після дискусії  в себе, що  силові структури, ……… антикорупційні органи виносити в окрему якусь групу, бо принципи формування оплати праці там досить інші.

Але в будь-якому випадку кожна група, там, де формується оплата праці, вона формується за функцією від різних показників, системоутворюючі фактори на різних видах служб вона різна. Але крім того, у нас ще не впорядкована оця додаткова оплата, да, у нас там премії 300 відсотків, що є взагалі нонсенс, ви правильно, дякую пане Анатолій. Тому що окладна частина має бути вища ніж премія, яка досягає ………...

 Тому це все треба розпочати. Той, хто робить маленький крок кожний день, він прийде до мети швидше ніж той, хто там просто ………….

Дякую за пропозицію.

 

ЗАБОЛОТНИЙ А.В. Галина Миколаївна, дозвольте ще від НАДС?

 

ГОЛОВУЮЧА. Так, будь ласка.

 

ЗАБОЛОТНИЙ А.В. Андрій Заболотний, заступник голови НАДС.

Шановна пані голово, шановні народні депутати, запрошені! Я в доповнення слів голови комітету і вдячність особисто вам, що ви змогли взяти участь якраз у комітетських слуханнях на цю тему: "Реформа оплати праці на державній службі", яку проводив ваш сусідній комітет, дружній Комітет з питань організації державної влади в листопаді, 16 листопада, і 16 грудня затвердив рекомендації.

Так от дві найперших рекомендації, це дійсно, які стосуються парламенту і Кабінету Міністрів, це разом напрацювати єдині умови і підходи, зокрема те, що стосується оплати праці в державній службі. Тому що ми і на комітетських слуханнях зазначили, що не має бути різниці в оплаті праці на однакових посадах з однаковим рівнем навантаження. Тобто якщо є юрист чи кадровик, чи фінансист, незалежно, чи в звичайному центральному органі виконавчої влади, чи в якомусь специфічному, він має отримувати за ту роботу, яку виконує: юридичну, фінансову чи кадрову. Це єдині принципи. І класифікація посад будується саме на тих підходах, які ми обговорили.

Рішення комітет прийняв. І в цілому ми ж, звичайно, погоджуємося з вашою пропозицією, щоб дійсно це Кабінет Міністрів і їхні повноваження все ж таки відповідно до трьох законів,  про Кабмін, про оплату праці і про держслужбу, що для нас як держслужбовців основне, це повноваження Кабінету Міністрів. Верховна Рада вже прийняла минулого року Закон          № 117, яким записано там чітко, що норми і положення законів, яким визначено розміри посадових окладів і інших складових зарплат, застосовується в порядку та на умовах, визначених Кабміном. Тобто тут дійсно навіть в Конституції до повноважень парламенту, якщо ми говоримо про першочергове питання про законопроекти 3034 і альтернативний, то їх  включення до порядку денного  ми вважаємо таким, що не може бути підтриманий, і в нас неодноразово про це зазначали. І ці пропозиції, перепрошую, звучать, знову ж таки як деякі популістичні, а не ті, що базуються на нормах в законі.

Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Андрій.

Ну, ви абсолютно слушно зазначаєте, що ми включаємо це із популістських міркувань саме тому, що це є реакція Верховної Ради на невпорядкування системи оплати. І народним депутатам жоден працівник Кабінету Міністрів не пішов і не сказав, що там дипломатична служба, яка є частиною державної служби, має оплачуватися відповідно до рівня оплати в країні, в якій перебуває дипломат. Далі. Державна служба, група там така, оплачується отак. На державних підприємствах, відповідно там НАК "Нафтогаз" ми так вважаємо,  Укрзалізниця –  отак, Укртелеком –  отак,  Ощадбанк – отак. Тобто оці принципи вони не задекларовані. Нам не потрібно встановлювати там заробітну плату. Ми маємо погодити ………. у відношенні до оплати праці.

І ще раз наголошую те, що дякую, що ви сказали, оці комітетські слухання, які проводив комітет,  …………..……, і я хочу згадати, що сьогодні в умови оплати праці не включені оці самі ….……, про які ми говоримо. У нас там немає додаткового пенсійного забезпечення, якогось медичного забезпечення додатково до державного пакету, немає паркувань автівок, які державні службовці ставити могли б там в центрі Києва чи Дніпра, чи Львова, чи десь ще, немає там ще чогось, що є нормальним, цивілізованим для європейських країн, якщо ми там…  Дякую за зауваження.

Переходимо до голосування. Ми включаємо до порядку денного, просто визначаючи в протоколі абсолютно популістичних  …..……, і ми визнаємо це. Визнаємо це як недопрацювання Кабінету Міністрів по впорядкуванню оплати. І це …..…..  казали, і ми це розуміємо. І відповідно я не думаю, що доля цих законопроектів буде прийнята, бо їх п'ятнадцять, і це неможливо. Але це має штовхати вас як Кабмін, структури Кабміну до впорядкування цієї роботи.

І секретаріату підготувати листа. Термін? Термін – тиждень, два, три? Тиждень, до наступного тижня.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати, народні депутати.

Сергій Гривко.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.

Шановні народні депутати, у зв'язку з тим, що Арсенюк Олег пропав з нашого зв'язку, я пропоную проголосувати за секретаря нашого комітету, бо ми не можемо проводити без нього, Арсенюк був на початку, а зараз ні,  пропоную визначити Остапенка Анатолія.

Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

Сергій Гривко.

 

ГРИВКО С.Д. За що?  Гривко.

 

ГОЛОВУЮЧА. За те, щоб Остапенко був секретарем.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. І таким чином, ми працюємо до 12:30 чи до години, як ви? До 12:30. Шановні народні депутати, дякую,  без перерви.  …що має бути якийсь мінімальний час на якісь перерви, в тому числі гігієнічного характеру, щоб я вас тут не тиснула, потім скажуть, що комітет…  Півгодини тоді працюємо, так, і потім, секретар нагадає мені про…

Переходимо до пункту 9 нашого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів про внесення змін до Закону України "Про індексацію грошових доходів населення" щодо збільшення сум індексації заробітних плат, пенсій, стипендій, державної допомоги особам з інвалідністю, державної допомоги дітям-сиротам та дітям, позбавлених батьківського піклування, щомісячних страхових виплат потерпілим на виробництві та інших грошових доходів населення (реєстраційний номер 4005). Будь ласка, пан Михайло Михайлович. І альтернативний законопроект 4005-1 пані Королевської.

Будь ласка.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, шановні учасники засідання комітету!  Законопроектом 4005 ми разом з іншими авторами пропонуємо і вважаємо підставою для прийняття змін в Закон "Про індексацію грошових доходів населення" те, що в них зафіксовано основним Законом України "Про індексацію грошових доходів населення", що індексація цих доходів здійснюється при перевищенні порогу інфляції 101 відсоток. В порушення статті 22 Конституції України було прийнято зміни до цього закону, якими передбачено, що індексація грошових доходів населення здійснюється при перевищенні порогу інфляції 103 відсотки. Ми вважаємо це неправильним, і саме основним нашим законопроектом 4005 ми пропонуємо індексацію грошових доходів населення здійснювати при перевищенні порогу інфляції 101 відсоток.

І наступне. Індексація  грошових доходів населення здійснюється у повному розмірі, а видатки у відповідному бюджеті ……. індексація грошових доходів населення,  повинні враховуватись залежно від рівня інфляції.

Прошу колег підтримати цей законопроект і включити його в порядок денний пленарного засідання…

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

Будь ласка, пан Анатолій. 

 

ОСТАПЕНКО А.Д. …(Не чути)

…Передбачити, що проведення індексації грошових доходів населення має здійснюватися відповідно за рахунок коштів бюджетів усіх рівнів, бюджету Пенсійного фонду України та бюджетів інших ………….     загальнообов'язкового  державного соціального страхування замість їх проведення у межах фінансових рахунків таких бюджетів, як визначено зараз.

Міністерство соціальної політики України, Міністерство фінансів України не підтримує дані законопроекти. Міністерство розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства не має …………. даних законопроектів. Міністерство юстиції і Пенсійний фонд України, виконавча дирекція Фонду соціального страхування висловлює зауваження та пропозиції до даних законопроектів.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.

Будь ласка, міністерства та відомства, ваша позиція. Надаю слово Міністерству соціальної політики. Віталій Музиченко, ви з нами?

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Да, дякую, Галина Миколаївна.

Дійсно, Михайло Михайлович озвучив основні підходи щодо відповідного законопроекту 4005. І я хотів би звернути увагу, що тут, в принципі, змінюється система індексації, зокрема пенсій. Тобто якщо на сьогоднішній день застосовується система індексації і страхових виплат, от буквально з 21-го року буде застосовуватись, і по пенсіях уже не один рік застосовується, коли індексація, по суті, відбувається один раз на рік  з урахуванням зростання індексу інфляції 50 відсотків, 50 відсотків зростання середньої заробітної плати відповідно за попередній рік, то тут пропонується повернутися до попередньо діючої редакції закону, яка діяла, по суті, до 15-го року, і в частині відсотка, який перевищує відповідно індекс інфляції, і зміни системи самої індексації відповідно до врахування виключно індексу споживчих цін.

Крім цього, я хотів би звернути увагу на таку річ, що на сьогоднішній день передбачено, що індексації, як і будь-які виплати, мають здійснюватись у межах фінансових ресурсів, визначених у відповідних бюджетах: бюджеті Пенсійного фонду, в державному бюджеті і так далі.

Пропонується уточнити або змінити навіть цю норму стосовно того, що індексація відбувається за рахунок бюджету, але не в межах, визначених цими бюджетами, коштів. Це створить, на нашу думку, потенційну можливість стосовно неможливості проведення виплат, оскільки відповідні гарантії не будуть підкріплені фінансово. 

Виходячи з цих позицій, ми, ну на жаль, не підтримуємо цей законопроект, тому що він, по-перше, змінює ту систему, яка є на сьогоднішній день, і ми вважаємо, що вона непогана щодо індексації пенсій. Єдине, що ми пропонували б, таки уточнити дату все-таки проведення відповідно щорічної індексації. Це було б правильно і прогнозовано з точки зору організації цього процесу.

Ну, і ми не можемо підтримати те, що відв'язується спроможність відповідних бюджетів профінансувати відповідну індексацію. Тому ми ці законопроекти не підтримуємо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.

Будь ласка, хто ще хоче висловитися з цього законопроекту?

 

 _______________. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка.

 

 _______________. Ну, якщо можна також добавити, що на сьогодні де-факто в разі прийняття відповідного законопроекту буде збільшена видаткова частина, за нашим підрахунках близько 4,9 мільярда, і відповідно це потребуватиме додаткових видатків з державного бюджету.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.

У мене питання до вас. В першій ……..…. плану законодавчих робіт  на наступний рік пані Марина подавала законопроект про індексацію пенсій. Це у вас була узгоджена позиція в Мінсоці, і в Пенсійному фонді, що ви хотіли там…  Ви будете ……..…. в наступному році? Чи був Закон про індексацію, я там не питала в неї,  в який спосіб, просто чи готуєте ви…

 

 _______________. Так. Готується.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Я зараз не буду питати, …..…. робочий процес… (Не чути)

Шановна аудиторія, які пропозиції? Включити до порядку денного, так? (Не чути)

Гаразд. Тоді проголосуємо включення до порядку денного. Є якісь інші пропозиції?

Хто за те, щоб включити цей законопроект до порядку денного?

Сергій Гривко. Сергій Гривко!

 

ГРИВКО С.Д.  Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Арсенюк Олег.

Ну, і альтернативний так само. Бо я так розумію, що ……….. не треба голосування включення, а альтернативний треба включити до порядку денного.

Хто – за, прошу голосувати.

Сергій Гривко.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.                     

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Шановні народні депутати, переходимо до пункту десятого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів про внесення змін до Закону України "Про державну соціальну допомогу малозабезпеченим сім'ям" щодо збільшення розміру допомоги (номер 4006) (народні депутати Тимошенко, Цимбалюк та інші). І альтернативний до нього 4006-1 пані Королевської та інших.

Будь ласка, Михайло Михайлович.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую, шановна Галина Миколаївна, шановні колеги.

Законом України "Про державну соціальну допомогу малозабезпеченим сім'ям" передбачено, що розмір допомоги таким родинам визначається з урахуванням прожиткового мінімуму та обмежень залежно від доходів у бюджет. Законом України про державну …………..…….. Конституції України продовжена негативна практика щодо заниження розміру призначеної допомоги малозабезпеченим сім'ям, оскільки при визначені такої допомоги ………… затверджений прожитковий мінімум, який значно менший від фактичних розмірів.

Ми пропонуємо законопроектом 4006 припинити порушення Конституції України при визначенні розміру допомоги малозабезпеченим сім'ям і враховувати фактичний прожитковий мінімум. І вилучається норма, що розмір державної соціальної допомоги визначається з урахуванням рівня забезпечення прожиткового мінімуму.

Дякую. Прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

У мене питання до пана Віталія. Ви знаєте всі наші дискусії щодо прожиткового мінімуму, до Музиченка, я маю на увазі, Міністерства соціальної політики, мене цікавить, а чому ви не підтримали цей законопроект? Ця соціальна політика держави, крім пенсіонерів, має бути спрямована на те, щоб забезпечити малозабезпечених. От ви можете будь-кого іншого не забезпечувати, а малозабезпечених потрібно забезпечити. А чому ви проти цього? Будь ласка, прокоментуйте.

 

МУЗИЧЕНКО В.В. По-перше, на сьогоднішній день, відповідно до Закону "Про прожитковий мінімум" фактичний розмір прожиткового мінімуму по статті 5 використовується для моніторингу відповідних процесів, а для призначення розмірів соціальних виплат застосовуються прожитковий мінімум, який затверджується у Законі про державний бюджет.

І ось враховуючи саме те, що у нас є диференціація або різниця між фактично прожитковим мінімумом, який публікує щомісячно Міністерство соцполітики на виконання норми закону на своєму сайті, і було передбачено те, що в Законі про Державний бюджет і 2020-го і вже в проекті ще на 2021 рік передбачено зростання цього показника такого, як рівень забезпеченості від прожиткового мінімуму. Я хотів би звернути увагу про те, що цей рівень забезпеченості може бути як більший, так і менший.

На сьогоднішній день для дітей його збільшено до 130 відсотків від прожиткового мінімуму, і в 2021 році також передбачається збільшення відповідного показника для працюючих громадян.

Тут я хотів би звернути увагу наступним чином. У зв'язку із прийняттям Закону 646 в цьому році розмір соціальної допомоги малозабезпеченим сім'ям уже в цьому році збільшився більш ніж на 30 відсотків порівняно із тим, що ми платили ще до червня поточного року.

Якщо запровадити виплату допомоги на запропонованих підходах, по-перше, це потребуватиме коштів більше, ніж 40 мільярдів гривень на фінансування. Друге. Це значно збільшить кількість малозабезпечених сімей. Тобто ми говоримо вже не про 4-5 відсотки від населення держави, а це таку допомогу будуть отримувати там 10 і більше відсотків населення, і що дестимулює, по суті, працездатних членів таких сімей до працевлаштування або самозабезпечення. Оскільки розмір допомоги буде значно перевищувати розмір там мінімальної заробітної плати чи взагалі заробітної плати, яку вони можуть отримати.

Тому, виходячи із необхідності збалансування, перш за все, підкреслюю, спонукання громадян, які є працездатного віку до працевлаштування і до самозабезпечення, тут повинні бути забезпечені стимули, які б могли їх підштовхнути повернутися на активний ринок праці і повернутися до самозабезпечення. З нашої точки зору, і те, що було підтримано в Законі номер 646, ми маємо створити умови для того, щоб ці люди непросто отримували соціальну допомогу, а щоб це було так званою останньою подушкою, коли вони не можуть, по суті, отримувати відповідно дохід.

На сьогоднішній день міністерство на виконання Закону 646 розробляє механізм, ми вже готуємося до подання його на розгляд Кабінету Міністрів, щодо окремої державної допомоги на створення власної справи і працевлаштування малозабезпечених осіб із числа працездатного населення.

Тому, з нашої точки зору, ми маємо забезпечити баланс, щоб ми не просто збільшили розмір допомоги, і так, як по субсидіях, половині населення, по суті, надавали їм  соціальну допомогу, тому що в цьому аспекті втрачається саме підхід адресності.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.

Я так і знала, що ви покладете провину щодо прожиткового мінімуму  на ………….,  …….. знало. Проговорила про це на останній зустрічі щодо бюджету з Прем'єр-міністром. Перше питання, яке я йому задала, що ви не, як там, 4 стаття Закону "Про прожитковий мінімум",  Кабмін визначає прожитковий мінімум, а Верховна Рада затверджує. Так от ми затвердили статтею 7 Закону про бюджет на 2021 рік, але Кабмін не встановив. Тому не штовхайте нас в колізію…

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Галина Миколаївна, я не мав на увазі і ніколи ні в чому не звинувачував. Я процитував норму закону, яка говорить, що береться за основу при розрахунку.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну, воно ж так політично звучить. Ми  це розуміємо, ми ж ………….….. в Комітеті соціальної політики та захисту прав ветеранів, ми все розуміємо. Ми писали рекомендації до бюджету в тому числі. І писали, що ми зараз затвердили те, що ………..…… Відповідно до Закону "Про прожитковий мінімум". Тому не штовхайте  нас на те, щоб ми починали оспорювати. Ми затвердили, але я, наприклад, Шмигалю в тому  році, Прем'єр-міністру, що наступний рік я особисто підписуватися під бюджетом не буду, якщо питання прожиткового мінімуму не буде врегульовано. Тому що те, що пропонує Михайло Михайлович  в своєму законопроекті, він пропонує прибрати рівень забезпечення. Так от рівень забезпечення прожитковим мінімумом він може використовуватися в бюджеті до якихось категорій, але не малозабезпечених. Тому що сенс прожиткового мінімуму – це собівартість проживання однієї людини. І якщо ми встановили в себе, ви правильно встановлюєте, в Міністерстві соцполітики, що мінімум проживання людини сьогодні 4 тисячі, скільки, 300 чи 200, чи 500, то 200 ви там з чимось виключаєте, то людина прожити на 2,5 тисячі не може. Тому малозабезпеченим.

І при цьому ви кажете, що ви реалізуєте… Я сьогодні зранку читала ваш звіт на 01.10 цього року щодо виконання заходів щодо подолання бідності, щодо виконання стратегії по подоланню бідності. От я читаю там, що ви робите. Ви робите все, що завгодно. Але як можна долати бідність, якщо ви пишете, що реально пенсійний потрібно 4200, а ви їй надаєте 1,5.  Ви можете не надавати іншим, в кого є 4200 на людину, можете їм не надавати допомогу, заберіть в них ……….. Скажіть Верховній Раді, що нам потрібно у нас 300 тисяч малозабезпечених чи 400, і скажіть, що ми як Мінсоц встановлюємо контроль за малозабезпеченими через податкову …………., що ми чітко контролюємо не тільки активні, але і пасивні доходи, що ми знаємо, що таке домашня праця, що таке здавання квартири в оренду, і в нас такі підходи. Тому що соціальна політика починається з оподаткування і з того, що 4200  не можна ……….. в родині.     

Я вчора дві години з ……….. розмовляла. Ми готуємося в лютому до читань щодо стратегії подолання бідності. То ми кажемо, однією рукою ми долаємо бідність, другою ми її породжуємо. Ми оподатковуємо цих людей.  Дайте нам системний погляд. Ви політику впроваджуєте –  ми приймаємо цю політику. І ще раз, Кабмін має потужні ….……. для того, щоб генерувати такі системні речі. Не можна обдурювати, як попередні політики, які очолювали країну, не вас маю на увазі, навіть ……., а тих, хто створював оцю законодавчу систему, тут рівень забезпеченості, тут у нас два прожиткових мінімуми, але від рівня забезпечення прожиткового мінімуму.  Тобто понастворювали несистемних речей, по яких вже… Коли політик, народний депутат, розмовляє з електоратом, з людьми, які приходять, з громадянами України, я не можу пояснити, чому так, чому тут в законодавстві 2 прожиткових мінімуми, тут 5, а тут рівень забезпечення 50 чи 80, чи там 75. Це неможливо пояснити, тому що у нас нема соціального кодексу. Давайте соціальний кодекс напишемо і скажемо країні, що ми там 23-го чи 24-го року соціальний кодекс вводимо, принципи забезпечення у нас такі, а соціальна політика це не тільки перерозподіл коштів, для таких категорій населення ми робимо окремі інфраструктури, там для матері з дитиною ми робимо так, щоб можна було десь дитину там …………… Соціальна політика, її треба розписати системно для того, щоб навіть її можна було доводити  до людей, що цей уряд, оцей Кабмін він от так разом з цим…(Не чути)

Михайло Михайлович, значить… Да, Віталій, ми чекаємо від вас системних законопроектів. От чесно, чекаємо системних.

 

МУЗИЧЕНКО В.В.  Галина Михайлівна, якщо дозволите.

 

ГОЛОВУЮЧА. …і  що рівень забезпеченості прожиткового мінімуму застосовується. Напишіть, до кого застосовується рівень забезпеченості. Тому що ми знаємо, що ми можемо сьогодні по всіх законах забезпечити, якщо всіх порівно, 44 відсотки ми маємо ………….… от сьогодні. Якщо навіть міру забезпеченості вводити, напишіть у Законі "Про прожитковий мінімум", що Верховна Рада затверджує прожитковий мінімум і затверджує рівні забезпеченості. Ми пропонували вам у цьому розділі рівні забезпеченості по категоріях по якихось. Напишіть. Але тоді ми розуміємо системно, прожитковий у нас 4 тисячі 700, ми чесно кажемо …………, але ми його забезпечити не можемо, а забезпечуємо, кого – суддів і прокурорів чи малозабезпечених, багатодітних і таке інше.

От ми маємо це нарешті системно зробити. Тоді і Президенту, і Прем'єру нам всім тут треба спілкуватися. І навіть коли ми щось забираємо, як кажуть, ми забираємо не для того, щоб собі забрати в кишені, ми забираємо для того, щоб забезпечити повноцінно. Бо "Громадське" вчора оприлюднило сюжет двох матерів-одиночок, які там дітей ……….…, це просто сюжет, від якого мурашки по тілу йдуть, де вони там живуть і в яких умовах. Одна там переїхала, інша у підвалі в гуртожитку (я так жила 30 років тому), коли там душу немає, коли туалету немає, гарячої води немає, а вона живе з дитиною, в якої …………… Тобто ми їм маємо допомогти, так я думаю. Ми, якщо ми орган …….. Я перепрошую, що я оце, просто, що я… Стратегія подолання бідності, коли ми однією рукою робимо, а іншою не робимо...

Включаємо до порядку денного і чекаємо на Кабмін, щоб він це пильнував.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Так 3515 є. Є 1175, -1, -2, -3, -4, -5 їх там, скільки там? П'ять, да? Андрій, якщо ви там питаєте, чи пан Даніїл. Тобто їх купа цих… А щодо прожиткового мінімуму, це ж не тільки 1175 і 3515, а ще  ми ж рахували, там ще купа законів… Разом. І знову ж таки, системного погляду нема. А по системного погляду давайте вже домовлятися з вашими тими 60 відсотками харчування ...….., ми не проти. Давайте виходити на якийсь там компроміс, враховувати, що ми можемо забезпечувати, робити системну картину. Ви все можете, пане Віталію.

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Галина Миколаївна, якщо дозволите. У нас такий пакет законодавчих ініціатив розроблено. Мало того, він навіть розглядався на урядовому комітеті. Але, оскільки Урядовий уповноважений з прав осіб з інвалідністю, Уповноважений Президента з прав осіб з інвалідністю, Уповноважений Верховної Ради з прав дотримання людини висловили категоричні заперечення, достатньо вагомі, до цих законопроектів стосовно того, що ми вводимо новий показник, як ви говорите, рівень забезпеченості. Ми його назвали "базова величина". Але це неважливо назва, тут принцип важливий. Плюс тут вплив іде на дуже багато суміжних  центральних органів виконавчої влади. От для прикладу, Міністерство цифрової трансформації запропонувало свій варіант вирішення питання адміністративних штрафів, зборів і так далі.

Тобто нами робота така системна проведена. Зараз ми його доопрацьовуємо  з урахуванням зауважень уповноважених. І ми хочемо ще в цьому році його винести на засідання Кабінету Міністрів  і направити у Верховну Раду. Насправді це для того, щоб ми дискутували. Звичайно, ми не можемо говорити про те, що там взаємоузгоджене ідеальне рішення, тому що у нас дуже багато стейкхолдерів насправді. Звичайно, ми дуже хотіли з 1 січня 2021 року платити реальний, чесний прожитковий мінімум всім нашим громадянам. Але я говорю…

 

ГОЛОВУЮЧА. Я перепрошую, не всім, це не комунізм.

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Якщо ми говоримо конкретно про малозабезпечених громадян, то це потребуватиме певного фінансового ресурсу, і це абсолютно чітко, що нам його взяти додатково десь немає. Це означає перерозподіл того, що ми маємо на сьогоднішній день. У цьому і є, як на мій погляд, основна функція держави – це правильно розприділити той ресурс, який в нас є.

 

ГОЛОВУЮЧА. Це і є соціальна політика. У ринкових умовах перерозподіл від тих, хто може і здатний реалізувати себе і отримати дохід, до тих, хто не здатний в ринкових умовах це зробити. От і все.

Дякую вам, Віталію. Ми голосуємо включити до порядку денного і чекаємо від вас ………….

Хто за це рішення, прошу голосувати.

 

_______________. …якщо ми підтримаємо в першому читанні…

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми не рекомендуємо прийняти… (Не чути)

 

_______________. Щоб ми в другому читанні внесли відповідні зміни ………..… до Закону "Про прожитковий мінімум". ……….. ми звертаємося до прожиткового мінімуму, а внесення змін до… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Я згодна, що сьогодні ми повернемося до розгляду по суті законопроекту трішечки пізніше, я думаю, що ми дочекаємося… (Не чути)

_______________. Зафіксувати, щоб ми не забули, коли будемо…

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Зафіксуємо в протоколі, що… (Не чути) Що цей законопроект під час розгляду по суті обох законопроектів не забути…

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми його будемо розглядати щодо рішення комітету про рекомендації Верховній Раді. Зараз ми приймаємо рішення щодо включення до порядку денного. А коли будемо повертатися до розгляду, щоб не забути,  ……………. в документах.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Сергій Гривко.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко –  за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам, Сергію.

Олег Арсенюк з'явився, на зв'язку? Олег Арсенюк. Ні.

Дякую, шановні народні депутати.

У нас 5 хвилин залишилось, да, Анатолій. Ідемо далі.

(Загальна дискусія)

У нас зараз будуть малозабезпечені сім'ї, я думаю, що… (Не чути)

Шановні народні депутати, закриваємо тоді сьогодні засідання у зв'язку з тим, що… (Не чути)

І ми до Нового року не зустрінемося, я всіх вітаю з Новим роком, родини ваші. З тим, що прийшло свято Святого Миколая.

І відповідно комітету вже секретаріату  визначитися, як ми зустрічаємося в січні. В мене прохання надати свої можливі часи, коли вам зручно буде, щоб ми продовжили роботу…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Це довго. Ми десятого… це довго. Я думаю, що це десь там в десятих ми будемо збиратися. Десятого числа ми почнемо з Головою Верховної Ради складати вже порядок денний. Тому я думаю, що там потрібно буде братися… Не охолоджуйте. Це ж не означає, що ми місяць маємо не працювали, якщо локдаун. Ну, да, робота в комітетах, чого ж ми будемо… З виборцями не можна в локдаун зустрічатися, якщо там... (Не чути)

Тому домовилися. У мене прохання просто переговорити, хто там як.

Дякую, шановні колеги.