ГОЛОВУЮЧА. Заступники міністра соціальної політики, вітаю вас! Ми ще не відкрили комітет, але я рада бачити і першого заступника, і заступника зразу від Мінсоцу.
Михайло Михайлович, вітаю вас. Хто у нас ще є з народних депутатів? Вадим Сергійович, на зв'язку? Ірину Ковпашко бачу. Вітаю! Що, поздоровляти вас всіх з наступаючими святами?
Бачу тільки фото Сергія Михайловича Кондратюка. Його не бачу, але фото бачу.
_______________. Мальцев і Струневич.
ГОЛОВУЮЧА. Це Федерація профспілок України є у нас… (Шум у залі)
Це хто?
_______________. Керівник юридичного департаменту, правового вірніше.
ГОЛОВУЮЧА. А де Шубін?
_______________. Відпустка.
ГОЛОВУЮЧА. Хто у нас там ще? Нас троє поки що. Поки що нас троє. Михайла Михайловича я бачу, Арсенюк у нас тут, у нашому комітеті, у приміщенні маю на увазі, і я. Нас поки що троє. О, Микола Бабенко і Струневич. Тоді все, тоді у нас є вже кворум.
Пане Миколо, добрий день! І, Струневич Вадим, можете подати голос, що ви з нами?
СТРУНЕВИЧ В.О. Доброго дня!
ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня!
_______________. Всі є.
ГОЛОВУЮЧА. Все, тоді у нас є кворум, ми можемо починати.
Шановні народні депутати, ви бачите, запропонований порядок денний. Ось Сергій Гривко приєднується, тому нас вже більше, ніж кворум. І Остапенка десь бачила в коридорі, ми зустрічалися зранку з НКЧХ – з Міжнародним Комітетом Червоного Хреста.
Тому всіх вітаю ще раз з передостаннім засіданням нашого комітету. Ми маємо рік завершити, розглянувши ті законопроекти, по яких потрібно прийняти рішення вчасно.
І пропоную шановним народним депутатам затвердити той порядок денний, який запропонований. І хочу почути ваші побажання щодо часу роботи. Скільки ми працюємо? Михайло Михайлович?
ЦИМБАЛЮК М.М. Доброго дня!
_______________. Годину.
ЦИМБАЛЮК М.М. Я думаю, що годину.
ГОЛОВУЮЧА. Годину, да? В дистанційному важко буде більше, да?
ЦИМБАЛЮК М.М. Я думаю, що ми встигнемо розглянути всі питання. Просив би колег, щоби були конкретні, не дуже розширені виступи.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.
Таким чином, пропонується затвердити порядок денний, але працювати годину до того, як ми дійдемо, ну, тобто до тих пунктів, яких дійдемо.
Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.
БАБЕНКО М.В. Бабенко - за.
ГОЛОВУЮЧА. Нас вже семеро. Таким чином, затверджений порядок денний, і ми переходимо до підготовки до другого читання проекту Закону про внесення змін до статті 47-1 Закону України "Про зайнятість населення". Законопроект 3010а, на друге читання. Доповідає голова робочої групи і голова підкомітету Бабенко Микола. Будь ласка, пан Микола.
БАБЕНКО М.В. Шановні колеги, в робочій групі було опрацьовані правки до закону про зайнятість населення, велика кількість правок достатньо. Практично всі враховані, таблиця перед вами, дуже невелика частина цих правок відхилена. Тобто я пропоную комітету підтримати запропонований варіант правок, все те, що ви бачите в таблиці.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.
Тут є правка, яка …… опрацьована, от пана Волинця, це 9-а. Може, пан Данило, будь ласка, прокоментуйте.
_______________. Доброго дня всім учасникам.
В робочій групі на розгляд комітету залишилась правка номер 10, питання якої стосується розповсюдження статті 47 прим.1, тобто допомоги по частковому безробіттю, на малі, середні та великі підприємства. На сьогоднішній день дана допомога розповсюджується лише на малі та середні підприємства.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Це тотожне тому, що ми розглядали в попередні часи..
Сергій Михайлович, ви з нами на зв'язку?
Є ще в когось бажання виступити? Да, Володимир …., будь ласка. Тільки у мене прохання підійти і включити мікрофон, щоб чули...
_______________. Я хотів би задати питання: чи врахована правка, уточнення до статті 47, щодо визначення допомоги по частковому безробіттю на рівні фактичного прожиткового мінімуму?
_______________. Я, може, візьму на себе відповідь.
Дана пропозиція була відхилена, оскільки всупереч статті 116 була внесена до статті 47, а не статті 47 прим.1, яка розглядається даним законопроектом.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Ми не можемо …(Не чути)
Ще є зауваження, пропозиції? Сергій Михайлович, ми вашу правку розглядали, у вас є ще бажання щось додати? Бо я просила вас прийняти участь в розмежуванні виплат ФОПам і підприємствам від виплат, які ми робимо застрахованим особам, фізичним особам безпосередньо. На мій погляд, ми можемо як народні депутати ініціювати розмежування і вважати, що те, що ми робимо сьогодні для ФОПів і маленьких підприємств, - це державна допомога, а не виплата застрахованим особам щод часткового безробіття. І ще раз, ми використали у березні цей механізм для того, щоб дуже швидко, використовуючи вже існуючі механізми, це зробити, водночас в подальшому ця норма потребує впорядкування.
КОНДРАТЮК С.М. Так, Галина Миколаївна, ми почали працювати над цією пропозицією, тут є два варіанти, ми підготуємо своє бачення і запропонуємо його вам. Але, з іншого боку, це доволі соціально щепетильне питання, і, можливо, при комітеті можливо було б утворити маленьку робочу групу, яка могла б відразу сформулювати неконфліктний проект закону з цього питання. Але ми вже над вашою ідеєю працюємо.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Сергій Михайлович.
Таким чином, є ще зауваження народних депутатів або тих, хто приймає участь у нас, щодо зауважень до таблички, яка запропонована на друге читання?
Відхилити? Ви маєте на увазі, яка опрацьовується?
Таким чином, у нас є пропозиція: прийняти табличку, яка запропонована робочою групою, і рекомендувати Верховній Раді її прийняти за основу та в цілому в другому читанні із правкою номер 10… Так, 10?
_______________. Дев'ять.
ГОЛОВУЮЧА. Дев'ять, яку пропонується відхилити, в табличці вона поки що запропонована як…... Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
Хто – за?
СТРУНЕВИЧ В.О. Струневич – за.
БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович?
ЦИМБАЛЮК М.М. Утримався.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Шановні народні депутати, ми прийняли..…… і пропонуємо Верховній Раді в другому читанні затвердити закон, будемо дивитися, як наші колеги…..
Переходимо до попереднього розгляду законопроектів, наш порядок денний – це пункт 2: щодо доцільності включення до порядку денного проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо державної соціальної допомоги малозабезпеченим сім’ям та допомоги на дітей одиноким матерям (реєстраційний номер 4078) (народний депутат Королевська Наталія та інші).
Будь ласка, пан Остапенко.
ОСТАПЕНКО А.Д. Доброго дня всім. Законопроект 4078 пропонує встановити мінімальний розмір допомоги на дітей одиноким матерям на рівні не менше… (Не чути)... прожиткового мінімуму для дитини відповідного віку, …. норму, якою визначено однакові умови призначення допомоги на дітей одиноким матерям та державної соціальної допомоги малозабезпеченим сім'ям.
Відновити норму, що для кожної дитини (крім дитини з інвалідністю), яка входить до складу малозабезпеченої сім'ї, рівень забезпечення прожиткового мінімуму збільшується на 10 відсотків, а для кожної дитини з інвалідністю, яка входить до складу малозабезпеченої сім'ї, для кожної дитини, яка утримується матір'ю (батьком, усиновителем), що не перебуває у шлюбі, і запис про батька або матір цієї дитини у Книзі реєстрації народжень провадиться в установленому порядку за вказівкою матері або батька, для кожної дитини, в якої один або обоє батьків є особами з інвалідністю І або ІІ групи, - на 20 відсотків.
Підвищити розмір державної соціальної допомоги малозабезпеченим сім'ям на кожну дитину віком до 13 років на 25 відсотків прожиткового мінімуму для дитини відповідного віку, на кожну дитину віком від 13 до 18 років – на 40 відсотків прожиткового мінімуму для дитини відповідного віку.
Скасувати норму, якою передбачено, що для призначення виплати та припинення виплати допомоги на дітей одиноким матерям додатково застосовуються умови призначення, виплати та підстави для припинення виплати державної соціальної допомоги малозабезпеченим сім'ям у порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України.
Є певні застереження. У 2020 році рівень забезпечення прожиткового мінімуму для призначення допомоги відповідно до Закону України "Про державну соціальну допомогу малозабезпеченим сім'ям" підвищено з 85-ти до 130 відсотків прожиткового мінімуму для дитини відповідного віку. Реалізація запропонованої ініціативи не забезпечує сприяння подолання складних життєвих обставин малозабезпеченим сім'ям та одиноким матерям.
Застосування зміни алгоритму призначення та розрахунку допомоги на дітей одиноким матерям призведе до зростання видатків і розширення контингенту отримання даної соціальної допомоги.
За розрахунками Міністерства фінансів України, реалізація положень законопроекту потребуватиме додаткових витрат з державного бюджету щонайменше 9 мільярдів гривень на рік.
Міністерство соціальної політики України, Міністерство фінансів України, Міністерство розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства України, Міністерство юстиції України не підтримують прийняття до даного законопроекту.
Уповноважений Президента України з прав дитини висловлює певні зауваження. Уповноважений Верховної Ради з прав людини підтримує прийняття даного законопроекту.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановний пане Анатолію.
Будь ласка, Вадим Струневич. Це ваша компетенція як заступника голови комітету. Є у вас що сказати?
СТРУНЕВИЧ В.О. Я хотів би нагадати колегам, що ми спростили систему зазначених соціальних допомог в минулому році та привели її до одного знаменника. І я вважаю, що повертатися до такої складної і незручної системи - це несистемне та невірне рішення.
Просив би комітет відхилити законопроект.
ГОЛОВУЮЧА. Не включати до порядку денного, да? По 27 статті Бюджетного кодексу, чи пропозиція - включити і рекомендувати відхилити, бо вона ламає систему підтримки…
СТРУНЕВИЧ В.О. Ми щойно в цьому році затвердили нову просту та лаконічну систему. Навіщо її повертати?
ГОЛОВУЮЧА. Гаразд.
Є ще інші думки? Таким чином, є пропозиція не включати цей законопроект до порядку денного у зв'язку з тим, що він порушує статтю 27 Бюджетного кодексу. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
Микола Бабенко. Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк утримався.
СТРУНЕВИЧ В.О. Струневич – за.
ГОЛОВУЮЧА. Зарахували. Микола Бабенко.
БАБЕНКО М.В. Добре. За.
ГОЛОВУЮЧА. За. Дякую.
Шановні народні депутати, переходимо до наступного питання нашого порядку денного. Тут два законопроекти: основний і альтернативний. І ….. питання щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів про внесення змін до статті 16 Закону України "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту" щодо підвищення соціального захисту осіб, які мають особливі заслуги перед Батьківщиною (реєстраційний номер 4009) (народні депутати Тимошенко, Цимбалюк та інші).
Будь ласка, пан Михайло Михайлович. І потім прошу Анатолія Остапенка прокоментувати.
Будь ласка, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую, шановна Галина Миколаївна.
Шановні народні депутати, колеги, насправді законопроектом за номером 4009 ми повертаємо ту соціальну справедливість, яка була порушена Законом України від 28.12.2014 ще року за номером 76. Ми вважаємо, що це було справді порушено ще попередньою владою, і порушено статтю 22 Конституції України. Відносно цього є рішення Конституційного Суду від 18.12.2018 року.
Цим законопроектом передбачено припинення цього порушення, статті 22 Конституції України, і передбачені норми: для визначення розмірів пенсійних і соціальних виплат враховувати фактичний прожитковий мінімум. Пільги зазначеним особам надаються за нормами, які діяли до грудня 2014 року. Мова йде про осіб, які вважаються дітьми війни і підлягають під дію цього законопроекту, для пенсіонерів, також для осіб з інвалідністю. Мова йде про ту дискусію, яку ми вели на попередньому засіданні: про реальний, фактичний прожитковий мінімум і той, який зафіксований у проекті бюджету на 2022 рік.
Прошу підтримати авторів законопроекту, Юлію Тимошенко, мій та ще ряд колег по фракції, для того щоб відновити соціальну справедливість і рекомендувати розглянути в першому читанні в сесійній залі.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.
А у мене питання до вас: а скільки таких людей, ви як розробник законопроекту можете підказати нам, скільки людей буде підлягати такому захисту, скільки їх взагалі залишилося? Може, Міністерство соціальної політики знає відповідь?
МУЗИЧЕНКО В.В. Доброго дня, шановні народні депутати, шановні колеги! Тих, на кого поширюються норми закону, відповідно, які мають статус "з особливими заслугами перед Батьківщиною", дійсно, не багато. Це мова йде про декілька тисяч людей в Україні, якщо говорити безпосередньо про таких осіб, членів їх сімей, батьків, дружин і так далі. Але тут є один момент, на який я хотів би звернути увагу.
На сьогоднішній день середній розмір пенсії у нас становить близько 3 тисячі 400 гривень, при цьому мінімальна пенсія становить 1 тисячу 769 гривень. Середній розмір пенсійного забезпечення таких осіб в рази, скажімо так, вищий ніж середній по державі. Мало того, якщо ми говоримо про аналогічний підхід щодо, припустимо, дітей війни, осіб з інвалідністю і так далі, то ми вже говоримо про декілька мільйонів людей, тому що, якщо ми говоримо про дітей війни, то це більше 3 мільйонів одержувачів; якщо ми говоримо про осіб з інвалідністю, це також більше 2,5 мільйона одержувачів і так далі.
Тому тут взагалі концептуальний підхід щодо застосування прожиткового мінімуму, про що ми говорили і на минулому засіданні комітету. Тобто ми говорили про те, що одномоментно забезпечити фактичний прожитковий мінімум, або я називав би його реальним, тому що законодавство містить абсолютно чітке визначення, що таке фактичний прожитковий мінімум і для чого він застосовується, ми говоримо про реальність показників, і ми говорили про те, що це можна зробити певним перехідним періодом. Наскільки він може бути розтермінованим в часі, все залежить від спроможностей економіки.
Звичайно, Міністерство соціальної політики за те, щоб підвищувались соціальні гарантії, зокрема для таких категорій населення, але це потрібно робити з врахуванням спроможностей державного бюджету. На сьогоднішній день ми маємо з вами вже затверджений державний бюджет на наступний рік, і я думаю, що тут потрібно було б з врахуванням статті 27 Бюджетного кодексу також приймати зважені рішення.
Тому дискусію щодо прожиткового мінімуму потрібно розглядати в контексті доопрацювання, власне, Закону про прожитковий мінімум. Так, як я і говорив на минулому засіданні, ми доопрацьовуємо проект Закону про внесення змін, і ми його плануємо внести найближчим часом до Кабінету Міністрів. У нас є там ряд зауважень від уповноважених наших і тих, хто захищають права дітей, і осіб з інвалідністю, і права людини і так далі. Звичайно, нам потрібно визначатись і пріоритезувати ті категорії, які будуть отримувати відповідні виплати в прив'язці до реального прожиткового мінімуму, і ті, які будуть базуватися на певних соціальних стандартах, які може собі дозволити наша держава в конкретний проміжок часу, виходячи з соціально-економічного стану.
Тому ми на сьогоднішній день отаку концепцію стосовно заміни прожиткового мінімуму у всіх законах на фактичний прожитковий підтримати не можемо у зв'язку з тим, що це просто елементарно не буде забезпечено фінансово, але паралельно з цим ми говоримо про те, що необхідно вирішувати питання поетапності підвищення прожиткового мінімуму до реальних його показників.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.
Михайло Михайлович, ну, таким чином, Міністерство соціальної політики готують у нас.….. про те, де має в першу чергу використовуватися реальний прожитковий мінімум. І у нас йде накладка, коли є людина і статус у нього - ветеран, а, з другого боку, він є людиною малозабезпеченою. І от щодо малозабезпеченості, то ми маємо розуміти, що нам потрібно підтягувати, і якщо немає інших джерел доходу, так, як каже 46 стаття Конституції, і водночас 48 стаття Конституції, про те, що людина має бути забезпечена харчуванням, одягом, проживанням, ми маємо забезпечити прожитковий мінімум, бо саме він і включає оцю собівартість життя. Створюючи знову прецеденти щодо оплати категоріям по статусу, а не по малозабезпеченості, ми створюємо прецедент для того, щоб підняти цей прожитковий мінімум по всіх статусах. Ну, отак Володимир Макарович сьогодні пропонував, наприклад, прожитковий мінімум застосовувати у Фонді безробіття. Це неправильно. Тому що там чітка страхова сума і страховий внесок корелюється, і він не має жодного відношення до прожиткового мінімуму. Тобто немає необхідності забезпечувати людину, якщо вона стала безробітною, якщо вона не стала малозабезпеченою. А якщо вона стала малозабезпеченою, то вона буде забезпечена відповідно до діючого законодавства, а не тільки відповідно до виплат Фонду безробіття. Тобто тут інші зовсім принципи формування оцих речей. І знову ж таки це порушення 27 статті Бюджетного кодексу, хоча тут величина невелика, різні міністерства дають визначення від 300 до 900 тисяч, але цей законопроект створює прецедент щодо інших категорій. І, таким чином, я не знаю, Уповноважений по правам людини з Верховної Ради пише, що вони підтримують за умови врахування зауважень, але вони створюють цим законом дискримінацію інших категорій, яким не буде доплачено до прожиткового мінімуму. І тому я позицію Офісу Уповноваженого Верховної Ради з прав людини не дуже розумію.
Якщо можна, Михайло Михайлович, прокоментувати, і Офіс Уповноваженого також, будь ласка.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.
Насправді я частково погоджуюся з заступником міністра соціальної політики, бо дискусія на попередньому засіданні комітету, як на мене, дійшла до того, що слід, якщо відв'язувати до мінімального прожиткового рівня, то, можливо, до мінімальної зарплати. Але не можуть люди, цим законопроектом саме говориться про те, що які мають статус ветеранів війни, ми не можемо на сьогоднішній день спостерігати, що вони виживають. І мова йде про те, що це не тільки проблема теперішньої влади - це насамперед диспропорцію встановило прийняття законопроектів ще попередньої влади, особливо 2014 року. Ці люди вимагають виконання рішення Конституційного Суду 2018 року щодо встановлення справедливості.
Через те, звичайно, хотілось би, щоб така дискусія перевелася в стіни парламенту. А я з паном Віталієм погоджуюся, що слід все-таки визначитись: якщо ми не прив'язуємося до прожиткового мінімуму, то тоді давайте до мінімальної зарплати; а якщо є така прив'язка, то оцей розрив між реальним і тим, який фіксується в проекті бюджету, то це, звичайно, нісенітниця, яку дуже складно пояснити нині громадянам.
Я вважаю, слід завершити дискусію і переходити до голосування.
МУЗИЧЕНКО В.В. Якщо можна, я уточню, Михайло Михайлович. Тут законопроект складається з двох частин. Перше – це відновлення певних соціальних гарантій, зокрема щодо пільг на оплату житлово-комунальних послуг для осіб, які мають таке право по 16 статті Закону про статус ветеранів війни і гарантії їх соцзахисту. Це абсолютно чітко відповідає рішенню Конституційного Суду, і в цій частині ми законопроект, і один, і другий, підтримуємо. Це правильна річ, яку ми підтримуємо.
Друге частина – це встановлення певних надбавок і доплат для цієї ж категорії населення, замінюючи прожитковий на фактичний прожитковий. Коли минулого разу ми з вами дискутували взагалі це питання, ми говорили про те, що є застраховані особи і є особи, які отримують соціальні виплати. Тобто застраховані особи отримують страхові виплати: із фондів по безробіттю, там з нещасних випадків і так далі. Якщо ми говоримо про застрахованих осіб, звичайно, тут потрібно говорити про їх дохід, про їх внески і зарплату, однозначно. Але якщо ми говоримо про виплати соціального характеру, які сьогодні прив'язані до прожиткового, то ми повинні, так, як озвучувалося минулого разу, визначити ті категорії, де, безумовно, держава зобов'язується виплачувати реальний прожитковий мінімум. На наш погляд, це ті соціальні виплати, які прив'язані до надання з урахуванням доходу малозабезпеченим сім'ям, особам, можливо, з інвалідністю і так далі, коли це єдине джерело для існування цих громадян.
А коли ми говоримо про те, що це якісь доплати, надбавки, компенсації до вже отриманого доходу, то тут держава повинна платити з урахуванням тих можливостей, які в неї є. І це все має відбуватися з урахуванням того ресурсу, який є в бюджеті.
Звичайно, ми можемо сказати, що всі виплати необхідно там з 1 січня 2021 року здійснювати, виходячи із прожиткового мінімуму, там 4,5 тисячі гривень. Але ж ми розуміємо, що для цього бюджет Пенсійного фонду треба збільшити майже в 2,5 рази, для цього бюджетну програму на здійснення соціальних допомог Мінсоцполітики, яка сьогодні визначена 67 мільярдів, також потрібно збільшувати практично в два рази. І так всі соціальні програми.
Тому якраз і потрібно знаходити баланс того, кого в першу чергу держава має забезпечувати тими соціальними гарантіями, і кому це робиться поетапно, відповідно до можливостей державного бюджету. Ну, на жаль, нам не вдасться, як би ми цього не хотіли, ми – за, але нам не вдасться одномоментно з 1 січня 2021 року підвищити всім виплати у два рази, на жаль.
Дякую.
СТЕПАНЕНКО О.А. Галина Миколаївна, я хотіла б надати пояснення фактично. Бо наше зауваження, саме Уповноваженого, і стосувалось того, що фактичний розмір прожиткового мінімуму не може застосовуватись як розрахункова величина для визначення виплат, а підтримувався саме цей законопроект в частині виконання рішення Конституційного Суду. Тому жодних дискримінаційних норм Уповноважений не підтримує.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Олено. Але рішення Конституційного Суду має пряму дію. І для того вносити зміни в законодавство не потрібно. Є рішення Конституційного Суду. Його потрібно…(Не чути)… впроваджували. Інша справа, що вони там, спираючись на 95 статтю Конституції, не можуть її забезпечити. Тому що ми обрахували разом з міністерством, от сидить пан Євген Котик, ми обрахували, що якщо сферу застосування прожиткового мінімуму використовувати отак, як є, то ми маємо забезпечити всіх рівно на 44 відсотки. Таким чином, ми маємо і малозабезпечених, у кого нема доходу, забезпечити на 44 відсотки, якщо справедливо робити, і всі категорії по всіх статусах – теж на 44. Тому що можливості бюджету, вони обмежені. Платники податків сплачують стільки, скільки сплачують. І ми з вами як державні службовці, ми як структура, яка робить контрольну функцію Верховної Ради, ми маємо дотримуватися і 95 статті Конституції.
До речі, у мене вчора була дискусія з Радою Європи і спілкування з Венеціанською комісією. Щодо нашого Конституційного Суду я мовчу, про його склад, мовчу про його рішення, дев'ять з яких не забезпечено з 2014-го, рішення фондами якимсь з державного бюджету. Взагалі виявилось, що Венеціанська комісія жодним чином ніколи не розглядала соціальні питання і дуже зацікавлена подивитися, в який спосіб Конституцію ми виконуємо, коли ми виконуємо 46-у, чи виконуємо Преамбулу, і не виконуємо 95-у, на неї просто плюючи, чесно кажучи.
Тому той, хто подає законопроекти, які не фондовані державним бюджетом, той майже плює на Конституцію і призиває тут до того, щоб ми плювали на неї і далі, на 95-у, тому що забезпечується ефемерна Преамбула, яка сьогодні може бути забезпечена по фінансовим можливостям держави тільки на 44 відсотки.
Отакий аналіз соціальної сфери, коли право діє вибірково до прокурорів і до суддів і не діє до інших людей. Я наведу вам приклад такий, я бачу, що ви не згодні, коли банкрутує якась система. Так, от Закон про банкрутство каже про те, що якщо об'являється про банкрутство, то всі мають бути забезпечені рівно на той відсоток, на який вистачає активів у банкрутного підприємства.
Що робить держава Україна? Вона робить: от були забезпечені по законам всі рівно, вона вибирає окремі категорії, по яких приймає рішення Конституційного Суду, і цим категоріям щось надає, при цьому дискримінуючи всіх інших, тому що всі інші залишаються на тому рівні забезпечення, на якому є. На тому паплюжному рівні прожиткового мінімуму ми малозабезпечених не забезпечуємо. Насправді ми не маємо отаким різнослоєвим маслом в ручному управлінні Конституційним Судом забезпечувати соціальну політику. Ми маємо забезпечувати виконання, якщо в нас нема ресурсів і є закони, то ми маємо всім давати порівну, отак, як дає при банкрутстві будь-яке підприємство. А в ручному режимі витягувати щось одне, не даючи всім іншим, це означає паплюжити інших людей. Тому справедливості у нас в такій системі не буде. Якщо ми можемо, маємо ресурс забезпечити на сто відсотків чесного прожиткового – забезпечуємо. Якщо ні – то ми маємо забезпечувати однаково всіх так, як є. Але є категорії, які мають забезпечення відповідно до 48 статті Конституції: харчуванням, проживанням і одягом. Оце 48, ми маємо забезпечити так, щоб вони були забезпечені харчуванням, одягом і проживанням. Всі інші категорії працюють, і ми маємо забезпечувати тільки настільки, наскільки є можливості державного бюджету. А те, що ми в спадщину отримали не європейську систему соціального забезпечення, а радянську, про це чогось всі попередні політики мовчали.
Тому тут давайте наводити лад системно, однаково, розуміючи разом, що ми виконати на сто відсотків виконання чесного прожиткового мінімуму сьогодні не можемо, давайте ми чесно будемо про це визнавати.
А Офіс Уповноваженого має забезпечити всі права, …. відповідно до Конвенції МОП. В Конвенції МОП чітко кажуть про складні життєві обставини, і допомога, яка надається людині, крім пенсії, носить тимчасовий характер. І оцей тимчасовий характер, ми маємо і забезпечити соціальну політику відповідно до 95-ї…
СТЕПАНЕНКО О.А. Галина Миколаївна, формування державної політики – це, дійсно, не компетенція Уповноваженого, і економічну політику, у нас парламентський контроль за виконанням, і забезпеченням, і захистом прав людини органами виконавчої влади та місцевого самоврядування.
І от ми дивимося, що якщо є рішення Конституційного Суду, то, я думаю, ви зі мною погодитеся, воно має виконуватися. І всі рішення судів: національних, Суду з прав людини - мають державою Україна виконуватися. От і все. Я думаю, ми не можемо дискутувати.
ГОЛОВУЮЧА. Тільки держава Україна має розуміти, що вона тоді має піднімати податки на працюючий сектор і на населення, для того щоб це забезпечити. Про це Офіс Уповноваженого мовчить. Дякую.
Володимир Макарович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дозвольте, Галина Миколаївна?
ГОЛОВУЮЧА. Да, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Я, дозвольте, відреагую, я буду менш емоційний. Сьогодні мав непросту зустріч з ветеранськими організаціями військових пенсіонерів, які висловили багато, в тому числі до діючої влади, я вважаю, що, навіть опозиція в Верховній Раді – це теж є влада. Але коли ви кажете про рівність і про банкрутство, то я не можу зрозуміти, яка це рівність. Давайте, якщо 44 відсотки ми платимо тим людям, які вважають своїм основним джерелом існування - це ці виплати пенсійні, то давайте 44 відсотки будемо платити міністрам, депутатам Верховної Ради. 44 відсотки "Нафтогаз" збитковість показує, але в бюджеті на тих 100 з чимось чоловік, які працюють в "Нафтогазі", вони заклали зарплату - 1 мільйон 500 середня в місяць! То давайте, може, будемо їм теж платити 40 відсотків, наглядовим радам і іншим?
І про баланс. Вибачте, баланс між холодильником і гаманцем на сьогоднішній день дуже є складним. Ми доводимо людей до відчаю. І я сьогодні… Я, до речі, у Фейсбук виставлю про цю зустріч, яка була, згадали: у Трускавці були з депутатами монобільшості ці люди, яким хтось щось обіцяв. А сьогодні вони прийшли у Львові тут і мені зробили мітинг.
Через те давайте будемо говорити реально. Я за те, щоб 44 відсотки, давайте внесемо зміни в законодавство. До речі, ми просили обмежити зарплати всім чиновникам до 10 мінімальних. Підтримали? Ні. Розв'язали знову руки - і отримують в наглядових радах іноземці…
ГОЛОВУЮЧА. Ми ж внесли обмеження, які зніс Конституційний Суд, склад якого ви як фракція не хочете змінювати. Ну, Конституційний Суд же приймає контраверсійні рішення…
ЦИМБАЛЮК М.М. Які контраверсійні? Дуже вірно сказав представник саме Уповноваженого: є рішення Конституційного Суду, які слід виконувати. Якщо не виконує влада – значить, щось треба робити з тією владою, бо люди судять по…
Через те давайте переходити на голосування, а не будемо перетворювати це… Давайте 44 відсотки. До речі, дуже хорошу річ ви сказали, і давайте будемо про це казати публічно людям, я думаю, що громадяни нас підтримають, щоб народні депутати, міністри і інші, офіси різні отримали 44 відсотки. А є ж гроші, якщо для них є 1,5 мільйона, для суддів так само, то чому немає для людей, які виживають?
ГОЛОВУЮЧА. Так, принципи бюджетування, що якщо ми зрізаємо, то ми зрізаємо. Супер! Це дуже добра пропозиція, але вона глобальна, треба тут обраховувати і підготуватися.
Володимир Макарович.
_______________. У мене є пропозиція до заступника міністра соціальної політики. У своєму виступі ви зазначили, що на 68 мільярдів, ще на скільки мільярдів збільшити видатки при прийняті цього законопроекту.
ГОЛОВУЮЧА. Ні, він не про це казав.
_______________. Він у своєму висновку казав. Він по законопроекту виступав чи по чомусь іншому?
Значить, законопроектом не передбачено таких додаткових видатків. Це, може, 30 мільйонів гривень. Тому, якщо заступник міністра таке говорить, я прошу допустити мене в Мінсоцполітики, щоб я показав розрахунки і законопроект…
ГОЛОВУЮЧА. Якщо ви уважно почитаєте лист Мінсоцполітики, там написано 900 тисяч на рік. Це стосувалось зовсім іншого. Я тут не виступаю адвокатом ніяким….. Ви уважно слухайте.
_______________. Ну, то хай він…
ГОЛОВУЮЧА. Ну, я прошу, не витрачайте наш час на те, чого не було. Ви ж – не політик, ви – експерт. Давайте якось…
_______________. Перше завершив. Нема 68 мільярдів і так далі.
Друге. Галина Миколаївна, ви правильно сказали, що треба виконувати рішення Конституційного Суду. Тому є пропозиція. Оскільки по пільгам, які відмінені в Законі про статус ветеранів і гарантії, є рішення Конституційного Суду, яке не виконується, давайте, є пропозиція, щоб було звернення від Комітету соцполітики до Кабінету Міністрів для притягнення до відповідальності тих осіб, які не виконують рішення Конституційного Суду.
І останнє. Значить, оці тисячі гривень – це просто копійки для бюджету. Тому я прошу підтримати законопроект.
ГОЛОВУЮЧА. Ми не приймаємо… (Не чути)
Ще, народні депутати, є бажання висловитись? Які пропозиції щодо цього законопроекту?
Будь ласка, пан Анатолій щодо альтернативного.
ОСТАПЕНКО А.Д. …. 4009 альтернативним законопроектом 4009-1 пропонується надавати надбавку до пенсії або щомісячного грошового утримання чи державної соціальної допомоги у розмірі 70 процентів фактичного прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність, за місяць, що передує місяцю виплати пенсії або щомісячного довічного грошового утримання чи державної соціальної допомоги, що виплачується замість пенсії.
Крім того, автори законопроекту 4009-1 пропонують встановити: виплата дружині або чоловіку і дітям до 18 років у разі смерті або загибелі одноразової допомоги здійснюється в розмірі 5 фактичних прожиткових мінімумів у розрахунку на місяць на одну особу… розрахункових на місяць, в якому наступила смерть або загибель особи.
Ну, ці ж таки заперечення і зауваження від Міністерства соціальної політики, Міністерства юстиції, Міністерства фінансів України, і, як казали, що Уповноважений Верховної Ради з прав людини законопроект підтримує за умови врахування….
ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, що щодо альтернативного? (Шум у залі)
Шановні народні депутати, я думаю, що у нас є однакова позиція щодо того, що рішення Конституційного Суду потрібно виконувати. І Міністерство соціальної політики у виступі в особі заступника міністра соціальної політики Віталія Музиченка ще раз наголосило, що Міністерство соцполітики в цій частині цей законопроект підтримує.
А тому пропозиція буде наступна. Що стосується цього законопроекту, то не включати його до порядку денного у зв'язку з порушенням статті 27 Бюджетного кодексу і запропонувати листом від Комітету Верховної Ради звернутися до Міністерства соціальної політики щодо рішення Конституційного Суду, яке зазначено в цій пояснювальній записці, щодо того, щоб його імплементувати у законодавство, так як і каже наша пропозиція: про те, що рішення Конституційного Суду має пряму силу, і тому врахувати його. Як ви там вже з Міністерством фінансів будете домовлятися, то, я перепрошую, це вже …..
Справа в тому, що рішення Конституційного Суду потрібно виконувати, це сто відсотків. І ми чекаємо від вас системного закону про використання прожиткового мінімуму.
Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
СТРУНЕВИЧ В.О. Струневич – за.
ГОЛОВУЮЧА. Микола Бабенко.
БАБЕНКО М.В. Я відверто кажучи, не зовсім зрозумів пропозицію.
ГОЛОВУЮЧА. Пропозиція - не включати цей законопроект до порядку денного…(Не чути)... статті 27 Бюджетного кодексу і звернутися з листом до Міністерства соціальної політики щодо імплементації норм Конституційного Суду. Номер зараз вам скажу, він тут є у вас.
БАБЕНКО М.В. Я зрозумів. Я проти, не включати.
ГОЛОВУЮЧА. Проти включати. О'кей.
БАБЕНКО М.В. Проти не включати. Я за те, щоб включати. Ви ставите на голосування питання про те, щоб проти, щоб не включати.
ГОЛОВУЮЧА. Зрозуміла.
БАБЕНКО М.В. Я не підтримую дане рішення, щоб не включати.
ГОЛОВУЮЧА. Хто – проти? Ви і… Михайло Михайлович? Проти. Два – проти. Дякую, шановні народні депутати.
Голосуємо альтернативний законопроект за таким самим рішенням: не включати його до порядку денного у зв'язку з порушенням статті 27 Бюджетного кодексу. Хто за це рішення, прошу голосувати.
СТРУНЕВИЧ В.О. Струневич – за.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Вадиме.
Хто – проти?
БАБЕНКО М.В. Бабенко.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Хто – утримався? Відповідно всі проголосували. Дякую, шановні народні депутати.
Переходимо до наступного питання порядку денного – це пункт 4: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів про внесення змін до Закону України "Про соціальний захист дітей війни" щодо підвищення рівня пенсійного забезпечення дітей війни та збільшення для них пільг за користування комунальними послугами (реєстраційний номер 4012) (народні депутати: Тимошенко, Цимбалюк) та альтернативний до цього законопроект 4012-1 (народного депутата Королевської Наталії).
Будь ласка, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна головуюча, шановні народні депутати, учасники засідання комітету! Підставою для прийняття змін стало те, що законом України була передбачено виплата, підвищення до пенсії дітям війни в розмірі 7 відсотків прожиткового мінімуму для пенсіонерів. В порушення 22 статті Конституції зазначену норму було виключено - і надано право саме уряду визначати розмір цього підвищення, а уряд установив розмір такого підвищення в сумі 66 гривень 43 копійки ще в березні 2014 року.
Не дивлячись на інфляційні, процеси розмір цього підвищення не змінювався, і не передбачено змін у бюджеті на 2021 рік. Значить, зменшено соціальний захист дітей, що є неприпустимим.
Законопроектом ми пропонуємо: дітям війни виплачується підвищення до пенсії в розмірі, встановленому урядом, але не менше 10 відсотків мінімальної пенсії за віком. Діти війни мають право на 50 відсотків знижки при платі за користування комунальними послугами, якщо доходи на одного члена сім'ї перевищують три фактичних прожиткових мінімумів для пенсіонерів.
Дякую. Прошу підтримати і внести в порядок денний сесії. Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановний Михайло Михайлович. Мені б хотілося тільки уточнити, а скільки років цим дітям? Скільки років людям, яких ….
МУЗИЧЕНКО В.В. Галина Миколаївна, це громадяни, які народилися до 1 серпня 1945 року.
ГОЛОВУЮЧА. Тобто їм 75 і більше, правильно?
ЦИМБАЛЮК М.М. Так.
ГОЛОВУЮЧА. Просто за віком скільки їм? Це об'єктивне питання, скільки їм років наразі. І скільки у нас таких громадян, яким 75 плюс?
МУЗИЧЕНКО В.В. Статус дітей війни, якщо говорити про неврахування інших статусів, тому що така ж особа може мати декілька статусів: і учасник війни, і дитина війни, і учасник бойових дій, і так далі, - то більше 3 мільйонів осіб, якщо говорити виключно про дітей війни.
Але я хотів би звернути увагу, що тут, крім підвищення розміру доплат до пенсії, передбачається також збільшення відсотку знижки при оплаті комунальних послуг з 25 відсотків до 50 відсотків і також передбачається збільшення розміру доходу, який дає право на користування такими пільгами, фактично в два рази.
Тому це потребуватиме достатньо вагомої суми коштів: більше 8 мільярдів тільки на забезпечення надання пільг житлово-комунальних послуг.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановний пане Віталію.
Будь ласка, Анатолій Остапенко.
ОСТАПЕНКО А.Д. У нас ще є альтернативний законопроект, яким пропонується внести додаткові зміни до Закону України "Про соціальний захист дітей війни", яким відновлюються соціальні гарантії стосовно дітей війни, які існували… (Не чути)… на підставі Закону України про внесення змін на визнання такими, що втратили чинність деяких законодавчих актів України від 2014 року.
Відновлюється: безплатний проїзд всіма видами міського пасажирського транспорту, автомобільним транспортом загального користування в сільській місцевості, залізничним, водним транспортом приміського сполучення та автобусами приміських маршрутів в межах області та Автономної Республіки Крим за місцем проживання. Виключається обмеження права дітей війни на пільги…. розміри середньорічного сукупного доходу сім'ї в розрахунку на одну особу за попередні 6 місяців не перевищує…….., який дає право на податкову соціальну пільгу у порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України. Відновлюється виплата підвищення до пенсії у розмірі надбавки, встановленої…(Не чути)…
Є певні застереження Міністерства соціальної політики та Пенсійного фонду України. Вони рахують, що законопроекти, основний та альтернативний, потребують узгодження з принципами збалансованості, передбаченими статтею 7 Бюджетного кодексу України. Всупереч пункту 3 статті 91 Регламенту Верховної Ради України до альтернативного законопроекту, прийняття якого… (Не чути)…
Уповноважений Верховної Ради з прав людини зауважує, що законопроект..… передбачає зміни щодо включення норм застосування для…(Не чути)… Також суттєво є те, що виключення зі статті 5 з Закону номер 2195 положення щодо застосування підзаконного нормативного акту, яким визначається порядок розрахунку середньомісячного…(Не чути)… створить труднощі у застосуванні положень цієї статті та ризики порушень прав дітей війни у визначенні права на пільги.
Міністерство економіки України вважає, що запропоновані зміни у законопроектах є декларативними і не можуть бути реалізовані, оскільки не забезпечені реальними фінансовими ресурсами.
Пенсійний фонд України не підтримує даний законопроект, Міністерство фінансів не підтримує даний законопроект. Уповноважений Верховної Ради України з прав людини вважає, що основний законопроект потребує доопрацювання та альтернативний до нього підтримує… (Не чути)… законопроект потребують доопрацювання.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.
Є бажання виступити щодо законопроекту або запропонувати комітету…..? В мене тільки прохання, особливо до присутнього тут Володимира Макаровича, не використовувати маніпулятивні техніки на засіданні комітету, так, як використовує країна-агресор Росія, вони їм притаманні. Я просила б посадових осіб, які тут дають нам технічні рішення, не застосовувати до них ані обструкцію, ані елементи мобінгу, булінгу, харасменту, ну, разве что сексизму нема.
Дякую заздалегідь, щоб ми з повагою відносилися один до одного і до уповноважених осіб, тим більше, що заступники міністрів, я нагадаю, це політичні посади.
Дякую, Володимир Макарович. Думаю, вам треба слухати те, що каже заступник міністра. Будь ласка, навіть в Регламенті Верховної Ради є можливість у головуючого зупиняти виступаючого, коли він ображає когось. І ще раз, у вас у виступі маніпулятивні техніки, ви намагаєтесь впливати, нейролінгвістичне програмування інших людей, в тому числі використовуючи терміни "діти", там хтось когось там не захищає. Тут нема людей, які б не захищали громадян України. Тут всі політичні сили, які обрані для того, щоб ми дотримувалися права. І ще раз, будь ласка, не паплюжте 95 статтю Конституції, не кажіть, що кричіть ви за ФОПів, які не сплачують податки, тому що... А потім не кажіть про те, що...
_______________. Які ФОПи?
ГОЛОВУЮЧА. У вас фракція виступає за це, для того щоб РРО не впроваджувати, і голосує за це, а будь-яка держава починається... Будь-яка держава, Володимир Макарович, починається зі сплати податків. Податків не сплачуємо – держави нема, все. Її нема...
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. З заявою до Генпрокуратури. Будь ласка, з цього комітету йдіть до Генпрокуратури, отак, як я ходжу, по судах в тому числі. Володимир Макарович, давайте не… ну, дайте можливість народним депутатам працювати.
Шановні народні депутати, які будуть пропозиції щодо пункту 4 нашого порядку денного? Не включати до порядку денного з порушенням статті 27 Бюджетного кодексу.
Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
ЦИМБАЛЮК М.М. Я вибачаюсь. Я не почув, хто вніс таку пропозицію, можна уточнити, бо ми ж...?
ГРИВКО С.Д. Я вніс таку пропозицію… (Не чути)
ЦИМБАЛЮК М.М. Не чую. Прізвище, хто вніс?
ГРИВКО С.Д. Гривко.
ЦИМБАЛЮК М.М. А, Гривко. Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.
Таким чином, хто за цю пропозицію, ще раз, прошу закінчити голосування. Хто за цю пропозицію?
Струневич.
СТРУНЕВИЧ В.О. Струневич – за.
ГОЛОВУЮЧА. Хто – проти?
БАБЕНКО М.В. Бабенко – проти.
ГОЛОВУЮЧА. Хто утримався? …….
Переходимо до пункту 5. І голосуємо альтернативний законопроект. Хто за те, щоб не включати його до порядку денного? Дякую.
Пан Вадим Струневич. Вадим Струневич?
СТРУНЕВИЧ В.О. Струневич – за.
ГОЛОВУЮЧА. Хто – проти?
БАБЕНКО М.В. Бабенко – проти.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.
Переходимо до пункту 5 нашого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів про внесення змін до Закону України "Про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи", щодо підвищення розміру пенсійних виплат (реєстраційний номер 4031) (народні депутати Тимошенко, Цимбалюк та інші) та альтернативний до нього (реєстраційний номер 4031-1). Будь ласка, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую. Я просив би одне уточнення, не вважайте його за зауваження. Але нехай би секретаріат уточняв, як голосують: скільки – за, скільки – проти. Щоб ми чули абсолютні цифри. Дякую.
Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, законопроект за номером 4031…
ГОЛОВУЮЧА. У нас є секретар, він стежить, я так думаю. Дякую…
ЦИМБАЛЮК М.М. Співавтором пропонується про припинення порушення статті 22 Конституції України, встановлення підвищених пенсійних і компенсаційних виплат громадянам, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Додаткова пенсія за шкоду, заподіяну здоров'ю, та щомісячна компенсація сім'ям за втрату годувальника внаслідок Чорнобильської катастрофи виплачується повністю, незалежно від заробітної плати, пенсії та інших доходів. Максимальний розмір пенсії не може перевищувати 10 фактичних прожиткових мінімумів для осіб, які втратили працездатність. Ми пам'ятаємо, що є рішення Конституційного Суду 2018 року стосовно незаконного призупинення соціальних виплат учасникам ліквідації Чорнобильської катастрофи.
Дякую. Прошу підтримати цей законопроект і включити його в порядок денний сесії. Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановний Михайло Михайлович.
У мене питання тільки щодо того, чи зареєстрована, чи є у нас тимчасова слідча комісія щодо виконання рішень Конституційного Суду. Там пані Королевська рекомендувала Верховній Раді створити. У нас не створена, ні, пане …?
_______________. Ні, нестворена… (Не чути)…
ГОЛОВУЮЧА. Не законопроект, постанова, да? Постанова Верховної Ради, але проект не пішов, да?
_______________. Ще не розглядався.
ГОЛОВУЮЧА. Не розглядався. Дякую. Це просто уточнення.
Будь ласка, Арсенюк Олег.
АРСЕНЮК О.О. Доброго дня, шановні колеги, шановні присутні. Дякую, Михайло Михайлович, за ту ініціативу, за підвищення пенсійного розміру виплат громадянам, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.
Хотілось би вислухати Пенсійний фонд, їхні застереження, адже все-таки є розрахунки на 15 мільйонів …. Сума ця така, невелика, але хотілось би вислухати Пенсійний фонд, що скажуть вони, та Міністерство соцполітики, їх пропозиції, їхню думку.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Пенсійний фонд, Ірина Ковпашко. А потім Міністерство соцполітики.
Будь ласка. Ірино, ми вас не чуємо. Пані Ірино!
КОВПАШКО І.В. Так, я з вами. Вибачте, будь ласка.
Шановні учасники засідання комітету, на сьогоднішній момент ми маємо ситуацію, коли питання, яке порушено в проекті закону, воно передбачає насамперед, з нашої точки зору, можливо, якщо і приведення до питань справедливості, відновлення порушених прав, але ж воно тягне за собою додаткові видатки, безумовно, що в умовах того, що вже затверджено бюджет, що по факту сформовано проект бюджету Пенсійного фонду на наступний рік, те, що ці кошти, які йдуть по чорнобильському закону, вони однозначно йдуть за рахунок коштів державного бюджету, ми не підтримуємо.
Крім того, ми говоримо завжди про те, що є питання, які потребують обов'язково системного підходу. І на сьогоднішній момент питання чорнобильських пенсій, зокрема в частині відновлення тих самих виплат, які йшли по четвертій категорії, за проживання в зоні посиленого радіологічного контролю з урахуванням того, що такої зони на сьогоднішній момент, ну, законом насправді немає, це також потребує додаткового опрацювання і уточнення.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Міністерство соціальної політики. І, я так розумію, що Віталій Музиченко...
КОТИК Є.Д. Доброго дня, шановні...
ГОЛОВУЮЧА. Прохання... А, пан Євген. Будь ласка...
КОТИК Є.Д. Доброго дня!
ГОЛОВУЮЧА. Прохання зосередитися не стільки на фінансах, скільки взагалі на сутності проекту, які він створює баланси чи дисбаланси.
КОТИК Є.Д. Добре. Зрозуміло.
Доброго дня, шановні народні депутати! Прошу вибачення, Віталій Володимирович мусив піти.
Щодо законопроекту додати до позиції Пенсійного фонду, зі сторони Мінсоцполітики хотілось би зазначити, що однією з норм, які передбачається цим законом, є скасування обмеження максимального розміру пенсій. Але це, можливо, призведе до порушення принципу рівності по відношенню до інших категорій пенсіонерів, на яких такі норми не будуть поширюватися. Це в свою чергу може спричинити численні звернення до суду, також певні навантаження.
Більше того, в тому числі все ж таки звернусь до того... повернуся до і фінансової складової, що, враховуючи той факт, що реалізація цього закону здійснюється за рахунок коштів і державного, і місцевого бюджетів, законопроект також потребує врахування позиції і Міністерства фінансів.
Тому, по великому рахунку, на сьогоднішній день зі сторони Міністерства соціальної політики зроблено багато кроків щодо відновлення тих виплат, які були призупинені, і забезпечення їх в цьому році, а також передбачені в бюджеті на 2021 рік, на наступний рік.
Позиції, які викладені в законі, вони є позитивними, і ми завжди на сторожі. І схиляємось до того, що вказані категорії мають бути, як і інші малозабезпечені, особи з інвалідністю, потрібно їх підтримувати і надавати. Але має бути якась рівність по відношенню до інших…
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановний пане Євгене.
До речі, про оцю рівність скаже Міністерство юстиції. І хотілось би почути думку Уповноваженого з прав людини, як вона відноситься до того, що буде поновлено цей ценз знову ж таки до однієї групи, а не до всіх. Пані Олено.
СТЕПАНЕНКО О.А. Щодо відновлення прав громадян, які постраждали від Чорнобильської катастрофи. Коли ми розглядаємо кожного разу їх звернення, звернення громадських організацій, які захищають їх права, ліквідаторів, людей, які належали до четвертої категорії зони, людей, які не отримують зараз житло, ми кожного разу фіксуємо, що ці люди, в принципі, готові до діалогу з владою для того, щоб напрацювати системне бачення. І навіть вони між собою спілкуються для того, щоб вирішити ці питання справедливо.
І наше бачення цих законопроектів… Ми ж не наділені правом законодавчої ініціативи, ми аналізуємо на предмет, чи порушуються права тієї категорії при прийнятті законопроектів. Щодо фактичного прожиткового мінімуму вже зазначила.
Тому, в принципі, я вважаю, що тут потрібно робити системну якусь роботу державі, Міністерству соціальної політики. І тоді не буде таких, можливо, ініціатив і щодо… вбачається порушення балансу інтересів одних і інших груп.
Тому у нас зараз дуже багато проваджень за зверненням саме ліквідаторів. Вони навіть… ну, я не знаю, вони ж пишуть і на комітет, і до нас, вони кажуть, коли була ця катастрофа, як в Конституції зазначено, планетарного масштабу, ніхто їх не питав, чи хочуть вони туди йти, чи ні. Вони виконували свій громадянський обов'язок перед державою. Тому зараз… І вони, я кажу ще, вони готові до діалогу. Вони постійно з нами в діалозі.
Тому, якщо міністерство… Да, міністерство дуже багато робить, я знаю. Але дуже ще багато скарг, що немає системи у ставленні до ліквідаторів. Особливо, от я ж кажу, у нас дуже багато скарг зараз – те, що по житловим питання не вирішується, не відновлюється рішення Конституційного Суду, не відновлюються права. Ну, у нас ставлення таким чином до цієї ситуації.
ГОЛОВУЮЧА. А у мене ще питання до вас як до фахівця з прав людини. Скажіть, будь ласка, як ви трактуєте 16 статтю Конституції щодо того, що Україна має зберігати генофонд? Там написано, що це катастрофа планетарного масштабу, але там написано, що держава має створювати умови для збереження генофонду. Як ви трактуєте от для себе, що таке збереження генофонду? Тому що такої аналогічної норми в будь-якій конституції, в будь-якій країні немає.
І ще одне питання до вас. Європа прирівнює техногенні катастрофи до природних катаклізмів. І поведінка держави до техногенних аварій, європейська, вона така, як до природного катаклізму. І вони вважають, що це некерована, неістотна технологія, яку, власне, людина не може контролювати. Ну, атомні електростанції - лише тільки розробляються. Людина не може констатувати, що вона автівку контролює стовідсотково, і там є відповідальність за нанесення шкоди. А тут атомна енергетика, яка тільки знаходиться в стадії там… ну, вона не повністю контрольована цивілізацією, про це каже і досвід Франції, де була аварія на атомній електростанції, про це каже досвід Японії, де теж є катастрофи.
Ви як з точки зору людини, яка опікується правами і знає міжнародний досвід, як ви трактуєте 16 статтю? І як, ви вважаєте, держава має діяти, в спосіб до людей, які в природних катастрофах і в техногенних аваріях постраждали?
СТЕПАНЕНКО О.А. Галина Миколаївна, дивіться, щодо генофонду – це ж питання комплексне і воно залежить від політики держави щодо забезпечення також конституційного права на безпечне для життя і здоров'я довкілля. Тобто всі дії держави, які пов'язані з ліквідацією наслідків, це здоров'я нащадків, які були народжені від же ліквідаторів.
Крім того, щодо міжнародного…
ГОЛОВУЮЧА. Ці хвороби не лікуються, я перепрошую, що я перебиваю, але деякі хвороби не лікуються, тобто збереження генофонду – це, мабуть, що не лікування. Тобто, чи можемо ми трактувати, що здоров'я нащадків, якщо це збереження генофондів, то це лікування? Я просто хочу почути з точки зору в контексті захисту прав людини, як 16 статтю трактувати? Тому що вона взагалі не щодо захисту людей, мені здається, що ця стаття… Такого немає, і жодній конституції світу немає такої статті. От збереження генофонду – це взагалі щось із… (Не чути)
СТЕПАНЕНКО О.А. Я теж не можу вам сказати, що мали на увазі законодавці, які приймали Конституцію нашу, формулювали таким чином, але, як на мене, от наприклад, ви кажете міжнародний досвід. У Франції, наприклад, у них теж були такі катастрофи. Наскільки нам розповідали експерти, що в них було прийнято закон, що вважаються наслідки катастрофи обмеженими у терміні, у них, наприклад, це 30 років. Тобто різні країни підходять до цього по-різному. Якщо вже, наприклад, там пройшло 30 років, то всі захворювання не можуть пов'язуватися, наприклад, з катастрофою, яка відбулася, техногенною чи якою. Тобто це потрібно вивчити питання, це потрібно привести до тих нормативів, щоб не було потім зловживань, а потім люди, маючи право, постійно скаржаться на те, що держава не забезпечує. Так навіщо декларувати те, що ми не можемо забезпечити?
ГОЛОВУЮЧА. Да, я повністю з вами згодна, що пожиттєві речі, вони мають використовуватися, і вони в Європою використовуються дуже обмежено. Ми розкидаємося оцими пожиттєвими пільгами, які потім покладаємо на своїх дітей, тобто ми …
СТЕПАНЕНКО О.А. Це як і питання зі встановленням інвалідності. Ви ж знаєте, що зараз там підписано вже Президентом Закон "Про реабілітацію у сфері охорони здоров'я", то, можливо, ми перейдемо на ці нові якісь підходи.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Я, дякую, це цінна консультація. Дякую, пані Олена.
Шановні народні депутати, яка пропозиція? Пан Олег, може, як голова підкомітету?
АРСЕНЮК О.О. Я підтримую пропозицію Михайла Михайловича, але і підтримую зауваження і Уповноваженого з прав людини, і Міністерства соціальної політики, з тим, що до підвищення пенсій потрібно підходити комплексно.
Тож прошу голосувати, визначатися, хай комітет визначається.
ГОЛОВУЮЧА. Да, Михайло Михайлович, будь ласка.
ЦИМБАЛЮК М.М. Я хотів би відреагувати на позицію Міністерства соціальної політики. Мабуть, фахівці неуважно вивчали проект закону. Ми не не пропонуємо зняти обмеження в пенсійному забезпеченні, а, навпаки, максимальний розмір пенсії не може перевищувати 10 фактичних прожиткових мінімумів для осіб, які втратили працездатність. Тобто ця норма, як на мене, теж є прийнятною в такій ситуації. І просив би народних депутатів підтримати пропозицію щодо включення його в порядок денний. А всі інші зауваження, які висловлювали колеги, ми можемо в тому числі Міністерство соціальної політики, ми можемо врахувати при підготовці до другого читання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Які пропозиції, шановні народні депутати?
Від Михайла Михайловича почула: включити до порядку денного. Правильно?
Голосуємо тоді рішення щодо включення законопроекту 4031 до порядку денного Верховної Ради. Будь ласка, хто – за? Прошу голосувати.
ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.
БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Пане Микола, прошу, оголошуйте як секретар, щоб Михайло Михайлович чув….
Хто – проти? Хто утримався? Пан Струневич.
СТРУНЕВИЧ В.О. Утримався.
ГОЛОВУЮЧАТаким чином, 3 – утрималось і 4 – за.
БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна!
ГОЛОВУЮЧА. Да, пане Микола.
БАБЕНКО М.В. Хочу нагадати, що ми проголосували за те, щоби… Хочу нагадати, що ми домовились працювати протягом однієї години. Уже година вийшла.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.
Тоді голосуємо альтернативний законопроект - і закриваємо сьогоднішнє засідання.
Шановні народні депутати, тоді голосується рішення щодо включення до порядку денного альтернативного законопроекту. Хто – за? Прошу голосувати.
ЦИМБАЛЮК М.М. Я вибачаюсь, я не почув, яке рішення прийнято по основному законопроекту.
ГОЛОВУЮЧА. Включити до порядку денного чотирма голосами проти трьох, проти трьох утриманих, вони не проти, вони утримались.
Відповідно голосуємо альтернативний законопроект, щодо включення його до порядку денного. Хто за включення, прошу голосувати. Хто – проти? Хто – утримався?
Шановні народні депутати, що мені робити? Пан Миколо Бабенко, що робити, коли всі утримались? А пан Струневич…
БАБЕНКО М.В. Рішення не прийнято.
ГОЛОВУЮЧА. Рішення не прийнято. (Загальна дискусія)
Я перепрошую, мене збили. Якщо включається основний, кажуть, по Регламенту, то включається… Я прошу пана Миколу як секретаря потім при підготовці протоколу врахувати діючу норму закону.
Шановні народні депутати, дякую вам за сьогоднішнє засідання.
БАБЕНКО М.В. Добре, врахуємо.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Бабенко, пане Миколо, за те, що нагадали. Дякую всім! До наступних зустрічей. Всіх з Новим роком! Ми зустрічаємось у наступному році. Чотири тижні ми працюємо в комітетах. Дякую.