ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня, шановні учасники! Всі зареєстровані. Зараз ми теж тут підпишемося як члени комітету.
Шановні учасники, шановні народні депутати і шановні народні депутати члени нашого комітету! Будь ласка, хто на зв’язку, скажіть, подайте голос, щоб ми почули, хто з народних депутатів у нас на зв’язку.
Королевська Наталія Юріївна. Власне, вона була однією з ініціаторів проведення цих комітетських слухань.
Струневич Вадим.
Бабенко Микола Вікторович.
Арсенюк Олег Олексійович.
Гривко Сергій Дмитрович.
Остапенко Анатолій… Він тут є. А де він?
І Тимошенко Юлія Володимирівна.
Шановні помічники народних депутатів, в мене прохання запросити членів Комітету соціальної політики та захисту прав ветеранів, хто тут є на місці (бо я бачу, що вони тут), підійти, щоб ми могли почати наші комітетські слухання. Я поки що почну, поки підтягуються народні депутати.
Мета наших комітетських слухань – це підготувати рекомендації всім органам влади, які несуть відповідальність за виконання рішень міжнародних судів, Конституційного Суду України та інших судів України щодо соціальних виплат громадянам України. В цих рекомендаціях я прошу кожного виступаючого… Бо підготовлено аналітичний матеріал, який наразі є у всіх на руках, і він є в електронному вигляді. Якщо хтось не має цих документів, то може звернутись до секретаріату і їх отримати. Я ще не бачила аналітичного матеріалу, де було б сконцентровано все, що стосується невиконання цих зобов'язань.
У мене велике прохання до Мін'юсту. А я також проект наших рекомендацій наразі відправила і у Міністерство внутрішніх справ. Зранку зустрічались з Антоном Геращенком, розмовляли на іншу тематику, але питання виникло в тому числі і щодо невиконання рішень суду.
Я хочу також і буду просити кожного з вас висловитись і щодо якості прийняття рішень судами різних інстанцій. Той, хто буде висловлюватися відповідно на свою тематику, особливо що стосується Уповноваженого з прав людини, Уповноваженого Верховної Ради з прав людини чи представника секретаріату.
Це ганебно, звісно, що ми рішення судів не виконуємо. Я навіть не знаходжу якихось слів для того, щоб висловити інституційні, негативні емоції щодо того, що відбувається з державою, в якій судова гілка влади не працює взагалі. У разі, якщо судова гілка влади приймає якісь рішення, якщо ми вважаємо, що вона неправильно їх приймає чи вона посягає на державний бюджет чи на інші якісь речі, то в цьому випадку суди мають відображати в своїх рішеннях, у який спосіб має реалізовуватись те чи інше їх рішення. І суди мають бути свідомі, що за кожним рішенням має йти матеріальне забезпечення таких рішень. А у разі, якщо його нема, то в цьому випадку є виконавча гілка судової влади, яка має накладати арешти і врешті-решт призводити до того, що те, що гарантовано законом, має бути забезпечено.
Я розумію, що ми отримали країну, яка інституційно розбалансована. І всі гілки влади: Мінфін, з одного боку, не може забезпечити збалансований Державний бюджет для того, щоб забезпечити всі соціальні зобов'язання; Конституційний Суд намагається повернути всі соціальні зобов'язання, які були в Україні 29 років тому, 30 років тому, і це призводить до того, що Верховна Рада не може тиснути на підприємців для податкових стягнень (ви бачили, що відбувалося у нас вчора біля Верховної Ради) тільки в частині того, щоб запровадити РРО, які на меті мають внесення до Державного бюджету всіх податків.
Таким чином, при розбалансованості всіх оцих гілок влади нам потрібно знайти рішення, щоб громадянин України розумів, що якщо в законі щось написано, то у нас є фінансове забезпечення і фінансове підґрунтя для цього виконання. А судова гілка влади, якщо вона приймає рішення стягувати матеріальне таке відшкодування, то судова гілка влади має розуміти, в який спосіб і при яких механізмах забезпечується їх рішення. Бо якщо рішення приймаються Верховною Радою, потім не виконуються, судова гілка влади ……… не виконується, ще приймаються там центральними органами виконавчої влади і потім не виконуються, це означає, що ми живемо не в державі, а в якомусь анархічному суспільстві, де влади зовсім нема.
Тому у нас сьогодні досить серйозні комітетські слухання і нам треба подумати, які рекомендації давати і кому. Для того, щоб ми оцю всю розбалансовану систему популістичних зобов'язань, які не виконуються, в судовій гілці, які приймають рішення і які не виконуються, міжнародні суди, які приймають рішення, а Україна, підписавши зобов'язання міжнародні, не виконує ці рішення міжнародних судів, в який спосіб нам цю розбалансованість привести до балансу?
Тому я прошу всіх до слова. Буду, як завжди, модерувати, відслідковуючи таймінг. І прошу Міністерство соціальної політики розпочати. Я знаю, що десь близько рік, півтора року тому, Міністерство соціальної політики почало обраховувати ці зобов'язання. Раніше ми просто у Державному бюджеті затверджували занижений розмір прожиткового мінімуму і вирішували всі проблеми розбалансованості у фінансовій і в соціальній сфері за рахунок заниження прожиткового мінімуму.
Тому, будь ласка, Музиченко Віталій Володимирович, вам до десяти хвилин. А дальше ми вже будемо менше хвилин брати. Може, я буду просити Мін'юст як орган і заступника міністра, який є одночасно Уповноваженим у справах Європейського суду з прав людини, трішечки більше зупинитися на тому, як Мін'юст бачить виконання всіх зобов'язань, бо Міністерство юстиції – це міністерство справедливості. Тому від вас очікуємо більш за все рекомендації щодо того, як ми будемо жити далі.
Будь ласка, Віталій Володимирович, 10 хвилин.
МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую, Галино Миколаївно.
Доброго дня, по-перше, шановні народні депутати, шановні учасники відповідних слухань! Питання дуже серйозне, я сказав би. І мало того, воно з кожним днем все більше загострюється, я сказав би таким чином.
Ми дійсно провели достатньо серйозний аналіз. От я можу показати ці таблички. Тут багато-багато сторінок. Ми їх розділили на дві частини. По-перше, це підстави, з яких відповідно приймаються такі судові рішення. Тобто ми їх можемо стратифікувати, ми їх можемо класифікувати, але в загальному це рішення національних судів, це рішення міжнародних судів, і це рішення Конституційного Суду.
Якщо говорити про те, скільки в грошах це вартує, то той аналіз, який ми проводили, говорить наступним чином. Якщо тільки проаналізувати рішення Конституційного Суду за останні три роки, що пов'язані з питанням соціального захисту, сюди я включаю соціальні виплати, соціальні гарантії, пенсійне забезпечення і так далі, то це вартує більше 30 мільярдів гривень на рік. Тобто для того, щоб виконати тільки оці там десять… дев'ять, вірніше, рішень Конституційного Суду, по суті якщо говорити, то це добра частина державного бюджету, який ми маємо і в цьому році, і на наступний рік.
Ми як Міністерство соціальної політики, звичайно, при формуванні Закону про Державний бюджет кожного року говоримо і порушуємо питання про необхідність передбачення відповідних видатків для того, щоб у нас була можливість, фінансова можливість, виконати відповідні рішення протягом там наступного планового року, тому що це ненормальна, абсолютно ненормальна ситуація. Я підтримую на 200 відсотків те, що сказала Галина Миколаївна про те, що у нас в державі не виконуються різного роду судові рішення. Це правовий нігілізм, і це ознаки відсутності основних функцій держави, основних ознак держави, я сказав би таким чином.
Якщо говорити про рішення не Конституційного Суду, а національних і міжнародних судів, тут ситуація ще більш катастрофічніша, тому що там сума набігає до 120 мільярдів гривень.
Звичайно, певні заходи вживаються, і кожного року Законом про Державний бюджет передбачається певна сума грошей для виконання таких судових рішень по відповідачах, якими є по суті держава або державні органи. Я звертаю увагу, що в даному випадку переважна більшість таких судових рішень, це, власне, відповідальність держави – забезпечення тих чи інших соціальних гарантій.
Кожного року такі суми передбачаються, і на 21-й рік от передбачається. Але я хотів би звернути увагу на їх суми, на їх розміри. Тобто в 2020 року це 600 мільйонів гривень. Якщо ми говоримо про те, що вартість цих судових рішень, якщо взяти Конституційний Суд, Верховний Суд, національний, міжнародні суди, наближається до 150 мільярдів гривень, то ми розуміємо собі перспективи взагалі з точки зору от такого планування виконання цих судових рішень.
Але я хотів би звернути увагу на іншу ситуацію. Ми провели також і аналіз, чому відбувається ситуація, коли суди виносять такі рішення. І, з нашої точки зору, це є декілька аспектів, на які потрібно звернути увагу у спільній нашій роботі: і Верховної Ради як законодавчого органу, і уряду як виконавчої системи органів влади, і, власне, судової. Тобто, перш за все, ми говоримо про те, що в законодавстві України існують певні прогалини, які намагаються врегулювати певним способом.
Друге. Ми говоримо про те, що в певних аспектах не визначені певні повноваження, припустимо, Кабінету Міністрів. І Кабінет Міністрів, коли намагається врегулювати певні питання, по суті перевищує надані законом свої повноваження і це стає предметом потім розгляду цього питання в судах.
І, звичайно, основне питання, яке б я хотів сказати, – це реакція судів на зменшення рівня соціальних гарантій. Тобто основою фактично всіх рішень Конституційного Суду це є зменшення соціальних гарантій або їх перегляд. Отут я хотів би звернути увагу на такі прецеденти, які відбувалися в нас останніми роками. Зокрема це 2014 рік, коли після всім відомих подій на Майдані Незалежності і пов'язаних з цим аспектів у 2014 році на початку було змінено систему влади чи владу в Україні і відповідно була катастрофічна по суті, я б назвав це таким чином, ситуація із державними фінансами, відповідно було прийнято так звані закони, спрямовані на певний секвестр видаткової частини. Зокрема це було прийнято Закон №76, яким було внесено зміни в ряд законів стосовно обмежень, зменшення певних соціальних гарантій і так далі. І наразі ми маємо достатньо велику кількість рішень Конституційного Суду, який по суті визнав відповідні рішення в більшості випадків неконституційними.
Слід також звернути увагу, припустимо, на останні рішення, прийняті в лютому поточного року, що стосуються виплати допомоги до 5 травня. Це як лакмусовий папірець, який говорить про те, що тільки одне оце рішення по суті потребує додаткових видатків понад 8 мільярдів гривень.
Тому, завершуючи свою доповідь, я б хотів би ще звернути увагу на наступну річ, це об'єктивна умова щодо необхідності перегляду норм законодавства, яке по суті в нас частково застаріло. Якщо взяти для прикладу той же Закон про соціальний захист чорнобильців і проаналізувати ті норми, які на сьогоднішній день він містить, я не помилюся, якщо значна частина з них буде суто декларативного характеру. Але паралельно з цим ми говоримо про необхідність осучаснення законодавства в контексті побудови достатньо ефективної моделі соціальної підтримки нашого населення в тих умовах, в яких ми на сьогоднішній день проживаємо.
У Верховній Раді на сьогоднішній день зареєстрована достатньо велика кількість законопроектів, в тому числі спрямованих на виконання рішень і Конституційного Суду, і окремих рішень національних чи міжнародних судів. Але правильно була озвучена теза на початку пані Третьяковою стосовно необхідності збалансованості прийняття таких рішень, тому що, що б ми не приймали на будь-якому щаблі, ми в будь-якому випадку повинні розуміти, яким чином ми це зможемо забезпечити і виконати, враховуючи те, що це може стати наступним, скажемо, раундом або наступним витком прийняття аналогічних судових рішень у ще більших масштабах і розмірах.
Тому, власне, я особисто закликаю до збалансованості прийняття рішень і відповідно до прийняття рішень, які ми можемо забезпечити, виконати, виходячи із тих ресурсів, які в нас є.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.
Чи є питання до доповідача? По ходу я просто, якщо ви не проти, я б хотіла задати три питання.
Все ж таки, що конкретно ви можете запропонувати як заступник міністра соціальної політики для того, щоб збалансувати зобов'язання і для того, щоб виконати достатньо серйозну задачу щодо перезавантаження чи перезапуск, чи ….. соціальної політики? Для того має бути якась стратегія, яким чином ми переходимо від сьогоднішньої ситуації, де ми маємо розбалансовану систему, до системи, яка має бути збалансована. Начебто в нас є Конвенція МОП щодо складних життєвих обставин, і ми обіцяли в угоді з Євросоюзом про те, що ми переходити на європейські засади, вони у нас задекларовані в преамбулі Конституції. Таким чином, якщо ми декларуємо європейські засади, то це означає, що ми маємо з тих принципів побудови соціальної політики, яка у нас є і була в радянські часи, перейти до тієї моделі, яка є європейською. Для того у Верховній Раді, яка, я вважаю, що вона свою функцію з точки зору соціальної політики виконувала тільки у частині розподілу грошей, але серйозно у Верховній Раді не провадились заходи, які приводили до побудови нової моделі соціального захисту населення. У нас не написаний, наприклад, Social Code, Соціальний кодекс. У нас є тільки основи соціального страхування, які написані були скільки років тому, я не знаю, 30, 40, 50 років тому, коли вони там були прийняті з основами охорони здоров'я.
Таким чином, нам потрібно виписувати рамковий програмний документ. І я думаю, що тут погодяться зі мною і представники інших фракцій, що нам потрібно прийняти, може, так, як ми зробили по антикорупційній політиці, прийняти спочатку стратегію. Цю стратегію затвердити Верховною Радою, почати комунікувати з суспільством. І ця стратегія, вона має нести в тому числі і кількісні показники, і якісні, у який спосіб і як ми трансформуємо ту модель, яка є. Для того, щоб ті люди, які отримували соціальну підтримку у попередні роки, вони не думали, що їм буде щось зменшено непропорційно, так скажімо. А ті молоді генерації, які розуміють, що вони будуть жити вже при інших підходах, то вони будуть захищені. І це має бути продекларовано. І цей перехід, оця стратегія, вона має бути затверджена Верховною Радою.
Крім того, провів Прем'єр-міністр економічний аудит країни. Не можу… я там побачила, щоб там були показані кращі економічні можливості, але там частина аудиту соціальних виплат, взагалі не було акценту зроблено на прожитковий мінімум, його забезпечення відповідно до діючого законодавства. Тому що ви можете сказати про аудит; якими нормативними документами, ви думаєте, він має описуватися і як презентований; стратегія, яку ми маємо затвердити? І, власне, якісь інші неглобальні, невеликі нормативні акти, але закони, які привели нас до осучаснення системи соціального захисту, чи можемо ми побачити як план дій від Міністерства соціальної політики? От три питання: аудит, стратегія і осучаснення у вигляді дорожньої карти, чи у вигляді плану. Чи можете ви, от в такому розрізі нам прокоментувати і надати ці документи?
МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую за запитання. Правильні питання ставите.
По суті, ми маємо ситуацію, коли, отримавши радянську систему, яка базується на категорійних принципах забезпечення соціальної підтримки, ми намагаємося побудувати і реалізувати вектор європейського розвитку соціальної системи, яка базується, по суті, на принципах страхування. Від різних випадків, я зараз не буду конкретизуватися, але це страхові по суті випадки, в які може потрапити людина в різних умовах життя.
Якщо проаналізувати взагалі ситуацію, в якій ми зараз є, то дійсно, проблема полягає в чому: ми витрачаємо колосальний ресурс (у відсотковому співвідношенні) від наших доходів, від нашого бюджету, на соціальні аспекти, на соціальні питання, на вирішення соціальних програм.
Але, питання ефективності. Тобто якщо ми всім намагаємося дати потрошку, то ефективності в цьому надзвичайно мало. Якщо ми хочемо сконцентруватися на тому, хто реально потребує цього, то це означає, що ми повинні зробити систему перерозподілу. І в цьому аспекті я підтримую позицію необхідності прийняття певного стратегічного документу.
Ми можемо говорити про те, якого рівня і так далі, можливо, це і Верховна Рада має визначити як головний законодавчий орган в державі, і почати чесну комунікацію із суспільством, залучивши сюди і законодавчу систему, законодавчий орган і виконавчу, громадян безпосередньо. І саме основне – і судову систему, щоб ми не отримали ситуацію, коли змінюючи законодавство, ми отримаємо наступну позицію по судових рішеннях, це також абсолютно ймовірний сценарій, скажемо, розвитку подій. Тому тут має бути чесна дискусія і орієнтир, куди ми йдемо.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.
Передаю слово Капінусу Євгенію Валерійовичу.
В мене написано, що є співдоповідь у Ковпашко Ірини Василівни. Будь ласка, до 7 хвилин.
КОВПАШКО І.В. Дякую.
Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, учасники слухань! Я думаю, що з інформації Віталія Володимировича ми зрозуміли про те, наскільки це питання серйозне, а я хочу ще й зупинитися на тому, що воно дуже багатогранне.
І на сьогоднішній момент наші слухання присвячені, насамперед, виконанню рішень судів всіх рівнів.
Виконання – це останній етап у процесі захисту порушеного права. Доповідати про це, з однієї сторони, дуже просто, а з іншої сторони – неймовірно складно. Просто через те, що, напевно, легко і просто назвати ті цифри, які у нас обліковуються. Ми маємо повну статистику по всіх позовах до судів, про їх розподіл по категоріях тих, хто звертається. Маємо результати розгляду справ у судах: кому відмовлено, яким категоріям, кому задоволено, кому присуджено, наприклад, моральну шкоду. Ми здійснюємо контроль стану виконання рішень судів. Але набагато складніше це з кількох причин.
По-перше, що ми маємо щороку величезну кількість судових позовів. Насамперед, я говорю про адміністративні позови пенсіонерів до відповідача, до органів Пенсійного фонду України. І за останньою самою свіжою інформацією, за 10 місяців 2020 року ми отримали 46,2 тисячі позовів. На початок року ще не завершено було розгляд 11,8 тисяч позовів. Тобто по факту уже в цьому році в судах різних інстанцій розглядається понад 59 тисяч судових проваджень.
Ми маємо на сьогоднішній момент різні підстави для того, щоб пенсіонери зверталися до суду. І вони настільки різноманітні. Перше – це щодо набуття права на виплати від Пенсійного фонду в принципі. Друге – це можливість перейти на інший вид виплати, на інший вид пенсії, наприклад.
Другий великий блок – це щодо розмірів призначених виплат. А тут можуть розглядатися питання: і заробітна плата без обмеження максимальною величиною, на яку нараховано єдиний внесок, і відсоток від заробітної плати чи грошового забезпечення, багато інших питань. Тут можуть бути питання складових грошового забезпечення для військовослужбовців, якщо врахувати, що на сьогодні звернення саме військових пенсіонерів складають переважну більшість звернень взагалі.
І третій великий блок питань – це питання щодо виплати призначених пенсій. Тут поновити виплату пенсій в принципі чи в певному розмірі, виплачувати призначені пенсії без обмеження їх максимальним розміром, провести виплату однією сумою за весь період чи без врахування трирічним терміном, як то виписано в 46 статті закону, наприклад. А ще дуже часто у позивача – пенсіонера і у відповідача – органу Пенсійного фонду різне розуміння і сприйняття самого факту виконання, особливо у випадках, коли позовні заяви задовольняються частково. Тобто людина, звертаючись до суду, має певні собі наміри, певні потреби і коли рішення суду задовольняється частково, то не завжди сприймається, в якій частині.
Зрозуміло, що основна мета звернення людини до суду з адміністративним позовом – це отримання виплат від Пенсійного фонду. Тобто доки людина не отримає певну суму від Пенсійного фонду, вона вважає, що рішення суду не виконано. І тут починаються всі питання самі, самі, самі, які, як правило, виникають і зумовлюють і примусове виконання, і зумовлюють необхідність встановлювати подачу звіту про виконання рішення суду чи накладання штрафів, а іноді навіть порушення кримінальних проваджень за невиконання рішення суду.
Видатки, які не здійснюються, вони здійснюються в межах бюджетних призначень, як того вимагає Бюджетний кодекс. Якщо в рішенні суду не визначено особливі умови призначення пенсії, обчислення її розміру чи порядку їх виплати, то застосовуються ті норми законодавства, якими врегульовано зазначені питання, саме це й викликає найбільше нарікань.
Власне, щодо проведених виплат. Всі рішення суду, які ухвалені до 1 січня 2013 року, вони органами Пенсійного фонду виконані, виплати здійснюються в порядку Постанови Кабінету Міністрів від 3 вересня 2014 року №440, тобто через казначейство. На органи Пенсійного фонду покладено обов'язок видавати довідку про суму нарахованих коштів, яка і є, власне, базою для того, щоб провели і визначили певну суму. Ми видали вже за період дії постанови 383 тисячі довідок на загальну суму 1,92 мільярда гривень.
Протягом певного періоду, досить значного, було відсутнє взагалі будь-яке нормативне регулювання порядку виплат за рішеннями судів, які ухвалені після 1 січня 2013 року. У 2018 році за ініціативою Пенсійного фонду під час внесення змін до бюджету Пенсійного фонду 22 серпня, було в бюджеті виділено окрему бюджетну програму на виплату коштів, нарахованих на виконання рішень судів, які здійснюються за рахунок державного бюджету.
Цією Постановою 649 від 22 серпня 2018 року було передбачено створення реєстру судових рішень, обліку справ, по яких є нараховані, але не виплачені суми коштів за рахунок коштів державного бюджету, і була створена комісія на рівні Пенсійного фонду. Комісія провела у період з 18-го по 20-й рік 27 засідань. Ухвалено рішення щодо виплат 52 тисячам 306 особам. У 2020 році по цій програмі передбачено 200 мільйонів гривень.
Чому я кажу, що провела? Тому що 22 липня 2020 року постановою Шостого апеляційного адміністративного суду визнано протиправними та нечинними пункти 1, 2 Постанови 649, в тому числі, якими передбачався порядок проведення виплат.
Після 22 липня комісія в Пенсійному фонді України не засідає, виплати здійснюються згідно встановленої реєстром черговості на рівні територіальних управлінь. І наразі із суми 200 мільйонів гривень на сьогоднішню дату залишилося тільки 302 тисячі, які ми використаємо і заплатимо по факту всім, щодо кого рішення суду надійшли до боржника у період по грудень 2018 року.
ГОЛОВУЮЧА. Таким чином… Я прошу, ваш час вичерпано. Таким чином, сьогодні оплачуєте по рішенням судів 2018 року?
КОВПАШКО І.В. Саме так, ті, які у 18-му.
ГОЛОВУЮЧА. Після утворення реєстру, після обліку, картотеки.
КОВПАШКО І.В. Саме так. Стає у межах бюджетних призначень. Тому що після скасування…
ГОЛОВУЮЧА. А у межах бюджетних призначень, це означає, що у вас окрема строчка іде на фінансування?
КОВПАШКО І.В. 200 мільйонів, саме так.
ГОЛОВУЮЧА. А чому дають 200, якщо у вас більша потреба?
КОВПАШКО І.В. Галина Миколаївна, тому що на сьогоднішній момент спочатку було 50 мільйонів у 18-му році, у 19-му – 100, у 2020-му – 200. Це не додаткові кошти, це ті кошти, яким просто змінено цільове призначення. Не просто кошти державного бюджету, а виключно на видатки, на виплату саме за рішенням суду.
ГОЛОВУЮЧА. То вам їх занижують? У вас потреба скільки? А вам дають менше.
КОВПАШКО І.В. Наразі у нас в реєстрі ще обліковуються 33 тисячі рішень судів, по яких виплатити потрібно більше 900 мільйонів.
ГОЛОВУЮЧА. Тобто 33 тисячі людей. ……..…… не виконуються.
КОВПАШКО І.В. Саме так. Це ті, кому ще виплати не проведено.
ГОЛОВУЮЧА. 33 тисячі людей.
КОВПАШКО І.В. Галина Миколаївна, я дозволю собі трішечки пояснити. Ці люди отримують поточну виплату в розмірах, яка визначена судом, але виплати до дати набрання рішенням суду законної сили, як передбачено в 649 Постанові було, тобто виплати за минулий період, вони в реєстрі.
ГОЛОВУЮЧА. Ну, таким чином можна сказати, що влада справедлива, чи судова влада справедлива?
КОВПАШКО І.В. Ні. Людина не скаже цього, оскільки є резонансні досить випадки. Наприклад, комісія ухвалювала рішення про наявність підстав для фінансування видатків на виконання рішення суду в розмірі близько мільйона гривень. Сама найбільша виплата – це було особі з числа прокурорів. Дальше йдуть там 600-700 тисяч – це тим, хто військовослужбовці. Вони відсуджують собі відсотки ті, яких нині нема в законі, без обмеження максимальним розміром пенсії, про що я вже також говорила. І це зумовлює видатки саме от такої величини. Ми не проти виплатити ці 900 мільйонів, але постане питання, за рахунок яких коштів тоді здійснювати поточну виплату всім іншим пенсіонерам.
ГОЛОВУЮЧА. У вас має Мінфін фінансувати механізм на це.
Гаразд. У мене прохання до секретаріату. Особливо при підготовці рекомендацій, ви проект надали, я думаю, що ми його суттєво доопрацюємо після наших комітетських слухань, сконцентруватися на кількості людей, які не можуть отримати справедливість від наших гілок влади, маючи на руках рішення судів.
Будь ласка, до слова запрошується Ліщина Іван Юрійович – заступник міністра юстиції України. Нам дуже важлива ваша точка зору, тому що ви ще й одночасно є Уповноваженим у справах Європейського суду з прав людини. Але прошу вас зупинитися не тільки на темі виконання рішень Європейського суду з прав людини, але і як Мін'юст дивиться, в який спосіб можна розв'язати задачу невиконання рішень судових гілок влади у відношенні до соціальних виплат, в тому числі, окремо, Конституційний Суд хоч і називається "суд", але він не суд, але в який спосіб Мін'юст бачить виконання рішень Конституційного Суду?
Будь ласка, пане Іван.
ЛІЩИНА І.Ю. Добрий день! Дуже дякую за те, що ви, по-перше, мене запросили, а по-друге, взагалі проводите ці слухання – це дуже важливо.
Дивіться, щодо того, щоб я не зосереджувався на питаннях виконання рішень Європейського суду. Справа в тому, що в якості Уповноваженого з питань Європейського суду з прав людини один з елементів мого функціоналу – це координація виконання рішень Європейського Суду, 90 відсотків роботи в цьому напрямку – це організація виконання рішень національних судів. Бо найбільша проблема, яка зараз стоїть перед Україною з точки зору Європейського суду і Ради Європи, Комітету міністрів Ради Європи, який контролює виконання рішень Європейського суду державами, це питання так званої групи Іванов/Бурмич, це група справ, яка стосується невиконання Україною рішень національних судів, при чому я підкреслюю, саме Україною. Тобто питання, наприклад, невиконання приватними особами рішень судів там теж великі проблеми, але вони не стосуються безпосередньо Європейського суду, бо він каже, що відсутність грошей у приватної особи – це не питання держави.
Але в нас, дійсно, дуже великі проблеми, пов'язані з виконанням саме державою Україна рішень національних судів, що і призвело до першого пілотного рішення дев'ятого року "Іванов та інші проти України", в якому Європейський суд надав країні рік на те, щоб виправити ситуацію, пов'язану з невиконанням, масовим невиконанням рішень. Але проблема, починаючи з дев'ятого року, не була не стільки вирішена, а значно загострилась, бо саме починаючи з цього моменту почалась така практика Верховною Радою і Кабінетом Міністрів, коли... Про те, що вже казали, у нас застаріле законодавство початку 90-х щодо соціального захисту, зокрема соціального захисту чорнобильців, військовослужбовців, де сплати прив'язані до тих чи інших коефіцієнтів таких, як мінімальна заробітна плата чи інші коефіцієнти. І поки до початку там десятих років ці коефіцієнти були досить невеличкими, то держава якось впоралась. Але потім, коли розмір мінімальної заробітної плати почав зростати, було просто неможливо виконувати всі ці соціальні гарантії, які передбачені, зокрема, в Законі про захист чорнобильців, це призводило до того, що… ще пішла така практика, щоб в Закон про бюджет вносили окремо зміни про те, що виплати по таких-то, таких-то законах будуть виконуватися відповідно до можливості бюджету і призначень Кабінету Міністрів. Але в цій частині стабільно, починаючи з 10-го року, Конституційний Суд визнавав такі норми неконституційними, що призводило до ситуацій, коли в людей виникало, знов-таки поверталось право, передбачене законом, отримувати пенсії, соціальні виплати в передбачених законом розмірах, а видатки були в бюджеті закладені ті, що були закладені в Законі про бюджет. Це призвело до масових звернень до судів. Загальної цифри скільки таких звернень наразі немає. Наскільки я знаю, тільки Пенсійний фонд рахував в своїй частині звернення, і в них якась цифра є, але з нашої практики десь 50 відсотків таких звернень стосувалися сплат, за які відповідальні органи соціального забезпечення, які, як ми знаємо, підпорядковуються державним адміністраціям на місцях і не підпорядковуються Міністерству соціальної політики напряму. І тому, наскільки мені відомо, чіткої цифри скільки рішень було прийнято загалом і на яку суму в нас по соціальних питаннях немає. Від судової влади я отримував десь станом на 17-й рік інформацію, що загалом таких рішень було біля 2 мільйонів, тобто дуже-дуже багато. Це призвело до того, що кількість…
ГОЛОВУЮЧА. Я перепрошую. Зв'язок, да?
ЛІЩИНА І.Ю. Да. Я повернувся.
ГОЛОВУЮЧА. ……….., що кількість може сягати до 2 мільйонів невиконаних позовів?
ЛІЩИНА І.Ю. Так. Але це треба перевіряти через адміністративні суди. Мені цю інформацію надавали ще в 18-му році.
ГОЛОВУЮЧА. А чому ми не перевіряємо? Якщо ви кажете, що у вас 90 відсотків вашої роботи – це компетенція виконання рішень національних судів, то таким чином у вас має бути ця статистика. От ми її збирали по крокам. Я розумію, що ……. традиції нема зібрання такої інформації. Ми можемо в рекомендації написати, щоб …… створити оте, що ……. Пенсійний фонд, це якась картотека, обрахунок для того, щоб в бюджетному процесі, маючи повну картину для виконаних зобов'язань, закладали в їх державний бюджет для виконання. Бо якщо такої статистики нема і в бюджет це не включається, то, звісно, і виконати це неможливо.
Таким чином, можу я казати про те, що механізму реалізації виконавчого по відношенню не до приватного сектору, а до держави, держави Україна, немає. Ви ж не раз робили акцент на тому, що саме Україна не виконує рішення національного…
ЛІЩИНА І.Ю. Чи можу я відповісти на питання?
ГОЛОВУЮЧА. Так.
ЛІЩИНА І.Ю. Дякую.
Дивіться, проблема в тому, що ця інформація стосується загальної кількості прийнятих судами рішень. Відповідно до існуючої процедури для того, щоб рішення виконувались, треба отримати, по-перше, відповідний виконавчий документ, принести його до виконавця, щоб він звернув його до виконання. Далеко не всі, хто отримували рішення, це робили, чесно. По-перше.
По-друге, дуже велика кількість з тих, хто це зробив, вже наразі, я вибачаюсь, це старі люди, вони померли. Тому те, що робив, до речі, з 2018 року Пенсійний фонд, він робив абсолютно правильну річ, вони робили такий аудит всіх рішень, про це казали, які були винесені станом на такий-то час. Це абсолютно правильна практика, бо вона дозволяла провести, перевірити, хто є, хто звернувся, хто помер, хто живий і таке інше, це правильно. Проблема в тому, що, наскільки мені відомо, Мінсоц аналогічну роботу не проводив. Але я сьогодні почув, що була підготовлена досить велика статистика, і дуже хотілося б її отримати, тобто чи приймали вони до уваги вже прийняті рішення.
Тому, власне, Мін'юст може підрахувати кількість звернених до виконання, до виконавців, рішень. Це можна зробити, і це робилось, але ця цифра була значно нижчою за те, що нам казали суди.
В мене є ще час чи вже вичерпано?
ГОЛОВУЮЧА. Я хочу запитати учасників наших в першу чергу народних депутатів, чи є питання до представника Міністерства юстиції. Є.
Справа, в тому, що ми маємо …………… Може, якщо є, Михайло Михайлович…
ЦИМБАЛЮК М.М. Я хотів би все-таки задати питання заступнику міністра, який сказав, що функціонал – це ваш обов'язок, що все ж таки статистика в разі бажання можна взяти згідно рішення судів, це однозначно. Крім того, я хотів би, щоб Міністерство юстиції, маючи право законодавчої ініціативи, підготувало свої пропозиції все-таки щодо того, як слід виконувати рішення національних судів. Я вже не кажу про рішення Європейського суду з прав людини, де ми маємо ганебне третє місце за зверненням станом на листопад цього року. Це також слід враховувати.
А сьогодні ми почули про проблеми. Я ще раз підкреслюю, давайте конкретні пропозиції, як цю тему вирішувати. Бо в іншому разі ми знову будемо ……………….. на міжнародному рівні.
ЛІЩИНА І.Ю. Так, я можу відповісти.
ГОЛОВУЮЧА. Так-так, пане Іване, будь ласка.
ЛІЩИНА І.Ю. Дякую.
Дивіться, по-перше, щодо ганебного третього місця, коли мене призначили в 16-му році, воно було ганебне перше місце. І ганебне третє місце у нас було з моменту, мені здається, десь з початку десятих років. Тобто кількість звернень з України була завжди дуже високою.
Щодо питання як організувати, що робити. Дивіться, спеціальна комісія була створена при Кабінеті Міністрів щодо виконання рішень Європейського суду з прав людини. Перше засідання було присвячено саме питанню невиконання судових рішень як порушення Європейської конвенції з прав людини. В рамках цього процесу там багато… там є інші питання, ніж, власне, соціалка, але в будь-якому разі було прийнято стратегію щодо подолання проблеми невиконання. І зараз ми розробляємо, до речі, за допомогою Мінсоцу, Пенсійного фонду стратегію щодо, вибачте, план дій щодо подолання проблеми невиконання.
Саме основні напрямки. Тобто очевидно, є три основних питання. Питання номер раз: скільки в нас взагалі рішень, це абсолютно правильне слушне питання, яке необхідно підраховувати. Саме Міністерство юстиції, ще раз, не може зібрати всю цю інформацію, бо в нас є інформація тільки по тих справах, які до нас звернулися. Тобто разом з Мінсоцом, разом з місцевими органами соціального захисту, я сподіваюсь, що цього разу нам вдасться нарешті підрахувати, бо будуть питати, чому ми не підраховуємо.
В 17-му році ми спробували підрахувати цю кількість рішень і, на жаль, якщо ми від Пенсійного фонду отримали досить чітку інформацію, то від органів соціального захисту у нас була досить така невнятна інформація. Перше – підрахувати. По-друге, як сплатити. Правильно кажуть, є в нас програма 4040, так звана програма 4040, яка стосується виконання рішень, гарантованих державною. Дійсно, на неї виділяється десь 600 мільйонів гривень на рік. Щоб ви розуміли, в 16-му році виділялось 70 мільйонів. Тобто ми підняли галас і збільшили, починаючи з 17-го року, здається, до півмільярда. Це вже пішов якийсь процес виконання, і зараз на виконання, наскільки мені відомо, по цій програмі стоїть десь біля 30 тисяч справ, а коли в 16-му році це все почалось, їх було понад 120 тисяч. Тобто виконуються, нові приходять, і вони більш-менш отримують гроші.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Іване.
Мені б дуже хотілося отримати від Міністерства юстиції, по-перше, кількість невиконаних рішень Європейського суду по національних судах. Мені хотілося б отримати від ЦОВВок, на яку суму не виконані рішення, там середню суму невиконаних рішень по одній людині. Але в першу чергу я хочу подивитися, скільки в нас ошуканих людей, яким держава не може виконати судові рішення національних судів, як це взагалі може бути. І чому Мін'юст це не контролює. От мені щойно повідомили, що виконавча служба, тут є петиція щодо того, що люди, які у виконавчу службу входять, в кримінально-виконавчу правда, вони хочуть запровадити в державі професійне свято – День працівника Державної кримінально-виконавчої служби. Із задоволенням таке, не кримінальна, а взагалі день свята виконавчої служби запровадимо …………… Якщо дійсно оця статистика правильна, 2 мільйони наших громадян нарешті отримають ту справедливість, яку вони хотіли отримати, коли зверталися до судової гілки влади.
І дуже хотілося б побачити від вас не тільки ………….. на сьогодні, але і динаміку виконання або накопичень тих зобов'язань впродовж там якихось років, щоб ми бачили динаміку. Ви кажете, що ситуація загострюється. Ви можете цю тезу підтвердити цифрами, вона дійсно загострюється чи вона… Ви кажете спочатку, що вона загострюється, і потім в ваших кінцевих тезах я чую, що ви там щось робите і що навіть там ситуація краща. Так давайте не путатися в показаннях, або…
ЛІЩИНА І.Ю. Вибачте, вона загострювалась до 14-го року. Вона до 14-го року загострювалась, коли було прийнято закон, який більш-менш зупинить… положення законів про соціальну гарантію, які давали, генерували найбільшу кількість рішень. Тобто десь 14-15-й роки кількість таких рішень було набагато менше. А потім, здається, в 17-му році чи в 18-му Конституційний Суд частково цей закон знову ж таки визнав неконституційним…
ГОЛОВУЮЧА. Ви можете цю статистику дати в цифрах? Є у вас така аналітика? Ви можете нам її надати в комітет ……… Для того, щоб ми зробили фаховий висновок, що рекомендувати, що рекомендувати Мін'юсту. Якщо Мін'юст сам не в змозі створити механізм, ми вам порекомендуємо. У нас є сили у Верховній Раді для того, щоб порекомендувати. Якщо Мін'юст, Мінсоц не можуть на базі Кабінету Міністрів зібратися в робочу групу, апробувати це все і встановити для людей справедливість, як робить нормальна гілка влади, яка тримає владу в країні. Якщо ми цього не можемо робити, то я перепрошую, тоді повинна Верховна Рада цим займатися.
Тому нам потрібна аналітика, ми тут зараз, хоча ми і політики, але в цьому сенсі менше політики, ми зараз дивимося на ці комітетські слухання в аналітичний спосіб, як конструктивно змінити, зламати ту тенденцію, яка була в 2014 році. Якщо ви констатуєте, що ця ситуація загострилася в 14-му році, можемо ми як нардепи побачити, що у нас до 14-го року вона загострювалася, що це Янукович зробив, були отакі заходи, людям нічого не сплачували. З 14-го року ситуацію покращилася, потім вона також стала гірше. Але невиконання рішень національних судів є показником того, як влада тримає владу і як вона справедливо чи ні відноситься до людей.
Чому у нас рішення відповідно до пенсій суддів, пенсій прокурорів поновлюються, а прості люди, які звертаються до національних судів, вони не можуть там знайти справедливість? Я від Мін'юсту дуже чекаю ….............., і ця проблема, якщо вона... а вона вже сотні мільярда.
Будь ласка, до 5 хвилин – Порхун Олександр Володимирович. Я думаю, що вам теж є що сказати як першому заступнику міністра у справах ветеранів України. І хоча міністерство у нас нове, але зобов'язання ми отримали від попередніх законів прийняти, які були в попередні роки. Будь ласка.
ПОРХУН О.В. Доброго дня, пані Галино! Шановні народні депутати, шановні колеги, я повністю підтримую своїх колег, які виступали попередньо, те, що нагрузка та, яка впала нам на плечі, нам потрібно виходити з ситуації. І слушно було зазначено, що, по-перше, потрібно знати, куди ми рухаємося, і уточнити для себе конкретний план дій, як ми будемо рухатись. Те, що ви казали, створити дорожню карту, по якій написати якусь стратегію, затвердити її і дійсно почати щось робити, тому що ми розуміємо, що рішення конституційних судів уже, як озвучили, дев'ять є, і ми до сих пір не можемо і поки не маємо можливості їх виконати, тому що ми розуміємо, що нехватка бюджету в нашій країні дуже велика. Я вважаю, що потрібно знаходити такі механізми, з якими ми можемо справитися, наповнювати цей бюджет, прописати по якомусь новому або створити законопроект, яким ми зможемо чітко розставити крапки над "і", де не можна буде знову звернутися до суду і знову отримати як би негатив у нашу сторону. Я повністю погоджуюсь для того, щоб ми разом надумали і разом сіли і це виконували.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.
Я так зрозуміла, що у нас мав бути юридичний департамент Державної казначейської служби, але виникли якісь проблеми з підключенням.
Голіков Володимир Віталійович є з нами чи ні? (Не чути)
Гаразд. До слова запрошується ..................., аналітик "Асоціації міст України". Я думаю, що у нас претензії є не тільки до державного бюджету, але і до місцевих органів влади, тим більше, що частину соціальних послуг, у тому числі транспортні пільги надають у нас місцеві органи влади. Будь ласка, Макар, ви з нами? (Шум у залі)
Всі повтікали? Не хочуть виконувати зобов'язання, всі повтікали з комітетських слухань? … (Не чути)
Струневич Вадим Олегович є у нас на зв'язку?
_______________. Добрий день всім присутнім! Я дуже довго говорити не буду. Я послухав міністерства, зокрема Міністерство соціальної політики, Міністерство юстиції, Пенсійний фонд, всі тільки констатують певні речі, а ніяких пропозицій як …....... депутат я не бачу. Із слів заступника міністра... ветеранів, де я почув, що він готовий включатися в роботу, працювати, щось напрацьовувати.
Давайте не будемо перекладати тільки на Верховну Раду прийняття рішень і розробку нових законопроектів. Від вас як від центральних органів влади ми хочемо отримати бачення, як це буде робитися, ці проблеми вирішувати, напрацювання проектів законів і внесення до Верховної Ради, а ми вже їх будемо тоді приймати і, може, там …………..
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолій.
…про те, щоб знали, щоб виступила Сюзанна Мнацаканян. Сюзанна, ви з нами?
МНАЦАКАНЯН С. Добрий день...
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, що ви з нами. Ми з вами цю тематику почали дискутувати саме вперше, поки почав роботу Комітет з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів. І я, ви пам'ятаєте, просила вас, щоб ви подивились на кейси європейські, що там відбувається, порівняли Україну в порівнянні з європейськими країнами. Будь ласка, дуже цікаво вас послухати, до 10 хвилин. Тому що я думаю, що ваш виступ, як завжди, аналітичний, да, і я думаю, що він таки буде, ми отримаємо додаткову інформацію, як нам і що пропонувати нашим гілкам влади для того, щоб поновити справедливість. Будь ласка.
МНАЦАКАНЯН С. Дякую щиро, пані Галино.
Шановні колеги та колежанки, вітаю від імені проекту Ради Європи "Розвиток соціальних прав людини як ключовий чинник сталої демократії в Україні".
Я сьогодні не одна, я сьогодні тут із вами з нашою експерткою пані Аллою Федоровою, яка, власне, була авторкою аналізу, який ми провели. Сьогодні дуже багато говорилося про те, що немає конкретних рекомендацій, немає шляхів, як нам подолати ту проблему, яка є. Я дуже коротко розкажу про те, чому ми зробили цей аналіз, і пані Алла вже представить конкретні рекомендації. Тому що ми напрацювали аналіз соціально орієнтованого законодавства, в тому числі в контексті виконання рішень у групі справ "Бурмич проти України". Оскільки ми можемо поділити умовно необхідність реформи соціального захисту, до речі, до якого входить не лише соціальні виплати, але і соціальні послуги, і ми прекрасно розуміємо, що із розвитком системи соціальних послуг ми можемо знизити навантаження на соціальні виплати, так от ми можемо говорити про те, що потрібно зробити саме зараз для того, щоби виконати ті рішення національних судів та міжнародних судів, які вже є і які недофінансовані, а можемо, так як і просить Європейський суд з прав людини, в тому числі напрацювати такі загальні механізми для того, щоб в майбутньому не було ще більше таких самих рішень судів і національних, і далі міжнародних щодо невиконання Україною взятих на себе зобов'язань у соціальній сфері.
Таким чином, ми, звичайно ж, говоримо іноді про болісні реформи, які пов'язані із тим, що кількість соціальних виплат може бути реформована, про те, що соціальні виплати мають бути адресними (пані Алла зараз скаже про конкретні рекомендації та кроки), але ми маємо розуміти, що, ну, просто декларувати якісь соціальні виплати і їх не виконувати, теж немає ніякого абсолютно сенсу.
І тут наш проект… Мені здається, пані Галино, ми з вами абсолютно однаково мислимо у цьому напрямку. І наш проект саме для цього і напрацював той аналіз, про який ми сьогодні скажемо.
Ну, і я зі своєї сторони, щоб не затримувати, багато не забирати часу від пані Алли, я б просто засвідчила також ще раз нашу підтримку, яка необхідна. Я бачу, що серед тих учасників, які сьогодні є, немає бажання робити аналіз кількості судових рішень і сум виплат, які підлягають виконанню, ми з нашої сторони можемо це зробити, за вашою підтримкою, звичайно. Але ми завжди готові надавати свою експертну підтримку у таких напрямках. Знову ж таки, якщо немає бажання від органів державної влади, ми можемо спільно з вами це зробити і взяти на себе найбільший удар.
Тому, з вашого дозволу…
ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)
МНАЦАКАНЯН С. Так, пані Галино, дякую.
Пані Алло, вам слово.
ФЕДОРОВА А. Добрий день, шановна Галина Миколаївна, шановні присутні! Якщо дозволите, то я буду з презентацією, можливо, так буде зручніше бачити ті слайди, які ми, в принципі, підготували.
Сьогодні аналізуючи взагалі соціальне законодавство в контексті виконання рішень Європейського суду саме проти України у зв'язку з невиконанням рішення українських судів з соціальних питань, треба говорити про дві групи рекомендацій, які ми і розробили.
Перша група стосується якраз того, що зараз обговорюється. І сьогодні необхідно, безумовно, посилювати контроль за виконанням прийнятих рішень, при чому як Європейського суду з прав людини, так і рішень національних судів з соціальних питань.
І питання статистики вже говорили, починаючи від кількості рішень до обсягу заборгованості, не буду зупинятися на цьому, але тільки скажу, що Комітет Міністрів Ради Європи у своїй резолюції від 1 жовтня цього року ще раз, скажімо так, нагадав Україні і констатував, що в Україні на сьогоднішній день відсутня створена комплексно система і калькуляцій, і управління, і контролю за боргами держави з невиконання рішень національних судів, в яких вона є відповідачем. І от без цього говорити далі про виконання рішень у групі Бурмич/Іванов, про яку зазначав пан Ліщина, просто далі не є можливим.
Але сьогодні всі погодяться і всі про це вже говорили, що ситуація погіршується, відсоток соціальних справ в адміністративних судах зростає і відповідно зростає кількість невиконаних рішень, що в майбутньому призведе і до збільшення кількості заяв до Європейського суду з прав людини.
Тому другий блок рекомендацій, на якому ми концентрували основну увагу нашого дослідження, якраз полягає в попередженні, в подоланні от цих підстав для фактично вже, знаєте, масових оцих судових позовів соціальних питань для захисту нашими громадянами, передбачених у ………. їх пенсійних і інших соціальних прав.
Тому однією з базових наших рекомендацій, бо одна з цих базових рекомендацій якраз полягає в очевидній необхідності усунення першопричини звернень громадян до національних судів. І якраз Європейський суд у рішенні у справі "Бурмич та інші проти України" якраз і вказував, що треба покращувати планування бюджетного процесу, тобто передбачені законодавством соціальні виплати мають бути повністю узгоджені з бюджетними асигнуваннями.
Що для цього треба робити? Ну, по-перше, передбачити в державному бюджеті на кожен рік чітке балансування запровадженого фінансування для кожної соціальної виплати, передбаченої у чинному законодавстві. І тут звертаю вашу увагу, не тільки в законах, але і в постановах Кабінету Міністрів України. І оце балансування має бути пов'язано із кількістю осіб, які отримують відповідні виплати, і з встановленим розміром таких виплат.
Друге питання, яке постає. А чи Україна фінансово спроможна виконувати взяті на себе чинні соціальні зобов'язання? І на початку засідання цього питання якраз торкався пан Музиченко. Тобто особливо, якщо порахувати сотні мільярдів гривень, які прописувалися Мінсоцполітики в пропозиціях до бюджету. А вони ці розрахунки брали і робили якраз на підставі чинного законодавства.
Отже, українська система соціального забезпечення, передбачені виплати, доплати, надбавки і компенсації на сьогоднішній день є заплутаними, множинними, є часто незрозумілими. І так само з пенсійною системою. Тому ще найголовнішим, враховуючи численні судові рішення, є те, що в сучасному вигляді, ну, все це, м'яко кажучи, не узгоджується з фінансовою спроможністю нашої держави. І, якщо подивитися, що ж від нас вимагає Європейський суд з прав людини, відповідно стандарт Європейської конвенції, Європейської соціальної хартії, неодноразово вже Європейським судом з прав людини, і, до речі, українськими суддями, які застосовували правові позиції Європейського суду, було підкреслено, що відсутність в державі коштів на виплати системи соціального забезпечення, соціального страхування і пенсій не є підставою недотримання державою своїх зобов'язань. Тобто якщо законодавча норма, яка передбачає соціальні виплати, доплати, є чинною, а передбачені умови є особою дотриманими, то державні органи не можуть просто так відмовляти у наданні цих виплат. До якого моменту? До того моменту, поки законодавче положення залишається чинним. І, до речі, в контексті статті 1 Протоколу 1-го Європейської конвенції немає значення, яка природа цих соціальних виплат – страхова чи нестрахова. Це з одного боку.
Але, з іншого боку, держави мають повну свободу з певними, скажемо так, виключеннями, але мають свободу вирішувати мати чи ні будь-яку форму соціального забезпечення, обирати самостійно вид і розмір виплат за такою системою. Ось тут найделікатніше питання. Можна наводити численні приклади рішень Європейського суду з прав людини, коли державами переглядалися системи соціального забезпечення, пенсійні системи і навіть були зменшені пенсійні виплати. Таким, знаєте, наочним прикладом можна говорити про реформу пенсійного забезпечення державним службовцям і суддям в Грузії, коли суддя, колишній суддя Верховного суду Грузії подавала заяву до Європейського суду з прав людини щодо зменшення вже нарахованої пенсії, але Європейський суд не знайшов жодних порушень в цьому питанні.
Так ось, звісно, можна переглядати, можна робити реформу системи соціального забезпечення і пенсійної системи, але головне – це робити на недискримінаційній чіткій і прозорій системі. Можна також дивитися рішення ……...........
І далі питання формування системи соціального забезпечення передбачені і Європейською соціальною хартією. Особливо стаття 12 і перший пункт – це необхідність започаткувати систему соціального забезпечення. На жаль, на сьогодні Україна до цього пункту не приєдналася, хоча в Конституції ми бачимо, що право, звісно, таке є. І саме зараз українські судді дуже часто застосовують практику Європейського суду з прав людини і Європейської соціальної хартії, приймаючи рішення про сплату заборгованості по пенсіям внутрішньо переміщеним особам, по тим, хто такий статус втратив чи залишається, переважу частину часу залишається на тимчасово окупованих територіях. Та ось, українські суди застосовують і посилаються саме на міжнародні стандарти, на Європейську соціальну хартію і на Європейську конвенцію з прав людини.
Тому ратифікація посприяла би реформуванню системи соціального забезпечення України. Всі рекомендації конкретні за 5 хвилин окреслити неможливо. Але найголовніше, ми дійшли висновку, що в рамках аналізу всіх виплат системи соціального забезпечення мають бути переглянуті і підзаконно-нормативні акти. Розглянувши можливість скасування окремих, і основну увагу треба робити, звісно, на можливості підвищення розміру основних виплат.
Прогресивний, скажемо так, прогресивним має бути перерозподіл чи розподіл тих ресурсів, які є доступними сьогодні, так щоб захистити саме вразливу категорію осіб. І в багатьох державах інший принцип розподіл благ, ніж в Україні. Просто неможна належати або недостатньо належати тільки до певної категорії осіб, необхідно ще підтверджувати необхідність отримання таких виплат.
Тут я можу навести тільки два приклади. У нас є чинна постанова Кабінету Міністрів, яка передбачає щорічну допомогу на оздоровлення особам, постраждалим від аварії на ЧАЕС. До речі, щодо чорнобильців, то вже питання неодноразово також лунало. Так ось на рік передбачено від 75 гривень до 120 гривень. Чи достатньо цих грошей на оздоровлення – питання риторичне. З іншого боку, в нас є відомий всім "пакунок малюка", який передбачається абсолютно всім, навіть іноземцям, які на законних підставах проживають в Україні, абсолютно не залежить це від тих статків, які має родина. Це як би питання для роздумів.
І наступна пропозиція, яка випливає з цього, це, безумовно, адресність, про яку також вже говорили. Поки...
ГОЛОВУЮЧА. Пані Алло, у нас час просто вичерпаний. Ви можете передати в комітет цю вашу презентацію, і чи можемо ми з вами провести окрему зустріч для того, щоб ми всі ваші напрацювання, які ви зробили, могли врахувати в рекомендаціях?
ФЕДОРОВА А. Звісно, з великим задоволенням. Вона вже є. І в нас прямо низка пропозицій є і по прожитковому мінімуму, який… (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. ...секретаріат на наступному тижні, це буде робота з виборцями, може хтось захоче, Михайло Михайловичу… (Не чути) А завтра?
ФЕДОРОВА А. Я думаю, пані Сюзанна може це погодити, як вона скаже. Ми готові долучатися.
ГОЛОВУЮЧА. Я попрошу секретаріат узгодити час і я запрошую просто вас поговорити, для того, щоб доопрацювали в секретаріаті нашому в Верховній Раді рекомендації. І щодо того, що у нас Кабінет Міністрів перебирає на себе багато прав, які їм законами України не надано, в тому числі і ……… і особливості нарахування пенсій, це така ……. справа, це справа законів України. Я думаю, взагалі що стосується соціальних виплат, то Кабмін не може, в тому числі і те, що стосується створення картотек на виконання судових рішень. Не розумію, які тут повноваження Кабінету Міністрів, який починає створювати замість того, щоб закладати це в бюджеті, він починає створювати картотеки. Для того, щоб створити картотеку, потрібно щонайменше ……… якийсь надзвичайний стан в країні. Але вони мають це констатувати, а потім щось там не виконувати. Все інше це Кабінет Міністрів має виконувати. І оці важелі у Верховній Раді мають бути, а тим більше, що пані Сюзанна абсолютно правильно сказала, що ми не бачимо поки що в центральних органах виконавчої влади бажання створити навіть аналітику, може крім Пенсійного фонду, який це зробив, і Міністерства соціальної політики.
Дякую велике за аналіз і за конкретні пропозиції, ми всі їх врахуємо.
Я прошу до слова Цимбалюка Михайла Михайловича – першого заступника голови Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів.
ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галино Миколаївно, шановні народні депутати, учасники комітетських слухань! Насамперед дякую, пане голово, вам за те, що ви ініціювали і дали добро на проведення такого круглого столу. Дуже актуальна тема, і я хотів би, щоби колеги дотримувалися цієї теми: про стан виконання рішень судів. От це головне на сьогоднішній день.
Я би хотів поділити своє коротке слово на дві частини. Перше – це як виконати ті рішення судів, які вступили в законну силу. І друге – що робити, щоби удосконалити вітчизняне законодавство. Я хотів би, щоби Кабінет Міністрів саме зосередився на першому і другому. Бо коли ми кажемо про якусь дискусію, то по першій частині дискусії бути не може.
Слід Кабінету Міністрів в проекті бюджету планувати ці кошти. А удосконалювати законодавство, будь ласка. Я вважаю, що слід внести в комітетські рекомендації Комітету, вибачте за тавтологію, з правоохоронної діяльності щодо посилення кримінальної відповідальності за невиконання рішень судів, які вступили в законну силу.
Наступна річ. Шановні колеги, коли ми говоримо про… чому масово люди звертаються до суду. Вони згідно чинного законодавства звертаються для захищення своїх прав, які затверджені Конституцією. Тоді давайте будемо вносити зміни в Конституцію.
Один невеликий приклад. Коли Закон "Про Національну поліцію" не став таким, щоб бути правонаступником колишньої міліції української. І це поновило в тому числі звернення десятків тисяч колишніх працівників щодо перерахунку пенсії, і закон став на їхній бік. Тобто теж слід удосконалювати і це законодавство, бо воно поширюється на правоохоронців і військовослужбовців Збройних Сил України.
Наступна річ. Я хотів би, щоб ми говорили про таку річ, а де брати кошти. Справді давайте змінимо законодавство для того, щоб враховувати економічну ситуацію в державі. Але це не стосується знову першої частини. Якщо сьогодні Міністерство юстиції не має елементарно статистики, то, вибачте мені, про що ми можемо говорити далі?
Я вважаю, що Кабінету Міністрів з тими рекомендаціями слід надати пропозиції щодо щомісячної звітності про виконання рішення судів, щоб ми як комітет знали, що відбувається в реальному часі і що слід удосконалювати. Ми як народні депутати готові писати разом з вами ці закони, але краще тему знаєте саме ви. Я запрошую до такої консолідованої роботи, і ми внесемо свої пропозиції щодо саме рекомендацій комітетських слухань.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Михайло.
Я поставила, звісно, таймер, але не для вас. Дякую, Михайло Михайловичу.
Я запрошую до слова Михайленко Тетяну Олександрівну – директора виконавчої дирекції Фонду соціального страхування. Будь ласка, до 5 хвилин.
Кажуть, що немає директорки, є ............ від Фонду соціального страхування. Будь ласка, хто від Фонду соціального страхування? Колеги, є хтось від Фонду соціального страхування? Справа в тому, що Фонд соціального страхування і Фонд безробіття вони працюють трохи в іншому режимі, ніж державні органи виконавчої влади, ніж Пенсійний фонд, бо він є ………... І тому вимоги сплати рішень національних і міжнародних ............ вони йдуть до фонду, а не до Мінфіну і до державного бюджету... (Не чути)
Гаразд, немає від Фонду соціального страхування.
Тоді я пропоную Міністерство фінансів. Пан Діденко Сергій, ви з нами? Від Міністерства фінансів, будь ласка, є хто-небудь? Міністерство фінансів, відгукніться, будь ласка, є хтось від Міністерства фінансів. (Не чути)
Сьогодні розглядався мій законопроект, перенесений ………… щодо збільшення... щодо надати можливість державним службовцям працювати після 65. І написали Кабінету Міністрів поновити на посаду ……….
Парубок Оксана Михайлівна, ви з нами? Будь ласка, заступник директора … моніторингу соціальної праці Секретаріату Уповноваженого Верховної Ради України...
Будь ласка, Міністерство фінансів чи... З'явилося Міністерство фінансів, чи ми переходимо до Уповноваженої з прав людини. Я думала, що Уповноважена з прав людини у нас зробить такий останній акорд щодо того, що робити і запропонує свої пропозиції.
Будь ласка, Мінфін є?
_______________. Мінфін є. Доброго дня. Мене чутно?
ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня, да... Мінфін з'являється на зв'язку, як... (Не чути)
Мінфін, будь ласка! Ви можете нам повідомити стан виконання рішень судів: національних, європейського і окремо Конституційного Суду України щодо соціальних виплат?
Будь ласка, пані …………….
_______________. Так, доброго дня, шановні колеги. Багато вже проблем прозвучало, які на сьогодні у нас є у сфері виконання рішень судів. І дійсно моніторинг, який здійснюється Уповноваженим з прав людини, засвідчив, що левова частка таких рішень не виконується саме із соціальних виплат. І тут бажано розмежувати, да, в який спосіб ці питання можуть бути вирішені.
В першу чергу, це на законодавчому рівні, а для цього профільне Міністерство соціальної політики має проаналізувати рішення Конституційного Суду, рішення національних судів, рішення Європейського суду і вивчити ті аргументи, на підставі яких суди виносять рішення про те, що права людей порушуються. І взявши за основу ці аргументи, вони мають від них відштовхуватись і шукати, да, в який спосіб вони можуть проблему врегулювати.
Безумовно, що тут мають враховуватися фінансові можливості держави. І можливо, навіть ті ж рішення Конституційного Суду ми не можемо повернути в той первинний вигляд, які вони були до того, як були визнані неконституційними, але все рівно треба якісь шляхи шукати, а не просто говорити, що коштів немає і рішення суду ще 18-го і 19-го років – Конституційного Суду, а вони залишаються невиконаними.
Є ще проблеми, ми вбачаємо і в тому, чому рішення Конституційного Суду не виконується: оскільки на законодавчому рівні не визначено механізм, яким чином це має відбуватися, і конкретних наслідків до держави, якщо вона їх не виконає. Тому потрібно також попрацювати над цим питанням, щоб у Закон "Про Конституційний Суд України" внести відповідні зміни для того, щоб дійсно забезпечити обов'язковість виконання рішень Конституційного Суду.
Також хочу я ще зупинитися на такій стадії виконання судового рішення, як виконавче провадження. Оскільки, якщо боржник не виконує рішень суду, то особа має звертатися до органу виконавчої влади для того, щоб це рішення примусово виконати. На жаль, ми спостерігаємо ситуацію, що не забезпечуються виконання рішень, зокрема, з двох таких аспектів.
Перше. Це саме, можливо, навіть і орган державної виконавчої служби підтримав людину і сказав, що дійсно рішення суду неправильно боржником виконано. Але в них немає належних фахівців у їхньому складі, оскільки одна та ж сама людина, вона і забезпечує стягнення коштів чи вилучення майна і так далі, таке, що можна просто фізично зробити. А інше питання – коли потрібно дати висновок стосовно якоїсь проблеми, яка потребує спеціальних знань. І, зокрема, до цього належить і питання пенсійного, і соціального забезпечення, коли не будь-яка особа може сказати правильно виконано рішення чи ні.
Ще одним проблемним питанням є те, що все ж таки механізм виконання судових рішень, він є неналежним і недостатнім для того, щоб ці рішення забезпечити. Зокрема, ми не всі знаємо, що є процедура, коли державний виконавець має можливість двічі застосувати заходи стягнення до боржника, після чого він направляє до правоохоронних органів. Зазвичай, як свідчить аналіз тих рішень, які ми в ході провадження мали можливість оцінити, правоохоронні органи не вбачають складу злочину в діях боржника знову ж таки, можливо, із тих підстав, що теж у них немає фахового висновку правильно це зроблено чи ні, і судове рішення залишається невиконаним. Процедури того, що людина може знову звернутися з тим самим виконавчим документом, в законодавстві немає. І виходить, що замкнутий круг. Застосували штрафні санкції – результатів немає, правоохоронні органи відмовили, бо немає складу злочину, все, питання не вирішено, поставили хрест на ньому і все.
В даному випадку сьогодні держава дещо дала можливість виконувати такі судові рішення – це шляхом застосування певних порядків, це і Постанова 440, яка виконується органами державного казначейства, і Постанова 649 – органами Пенсійного фонду. Але все рівно це не є тим варіантом виходу із ситуації, яку б хотілося.
І у зв'язку з тим, що я уже затронула тему 649 Постанови, як уже зазначила нам пані Ірина Ковпашко, що в липні цього року ця постанова була скасована судовим органом, визнана такою, що вона є протиправною. І на сьогодні, за наявною інформацією, вони продовжують виплачувати ці кошти відповідно до бюджетних асигнувань. Але виникає питання, в який спосіб вони це роблять і чи правомірно вони застосовують саме той порядок, який на сьогодні тимчасово передбачили. Оскільки на нормативному рівні такого порядку немає. І відповідно на наступний рік знову кошти передбачатимуться на цю програму, але в якому порядку це відбуватиметься, також теж невідомо.
Тому б хотілося якраз Пенсійний фонд запитати, що вони з цього приводу думають.
ГОЛОВУЮЧА. Пані Ірина Ковпашко, якщо є у вас репліка.
КОПАШКО І.В. Я, коли доповідала, я говорила, що в цьому році після 22 липня комісія не засідає. Виплати здійснюють територіальні управління. При цьому для того, щоб забезпечити порядок і принаймні уникнути хаосу, а також корупційної складової, ми застосовуємо ту черговість, яка сформована в нашому реєстрі. На наступний рік проектом бюджету Пенсійного фонду ми також передбачаємо 200 мільйонів і передбачаємо розробку окремого механізму, який дасть можливість нам це робити. Тобто застосовувати черговість принаймні ту, яка визначена. Оскільки ми знаємо, що коштів, які б давали можливість забезпечити виплачу всім на наступний рік, нам не виділять.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ірино.
Пані Оксана, тобто ситуація виглядає таким чином, що Пенсійний фонд він просто цією постановою найбільше впорядкував роботу з цією картотекою.
_______________. Так-так.
ГОЛОВУЮЧА. І можна сказати, що він найбільше впорядкований і структура центральних органів виконавчої влади, всі інші взагалі не мають системи. Хоча, мабуть, що десь така картотека є. Я думаю, що у Мінфіні вона є, Мінфін зник зі зв'язку поки що. Але я думаю, що ми з ним окремо будемо розмовляти щодо цього питання. Я думаю, що ми будемо готувати достатньо жорсткі рекомендації, аж до того, що рекомендувати Прем'єр-міністру провести окрему нараду, я не знаю, аж до того, що може скликати РНБО з цього питання. Бо питання заборгованості по судах в 2 мільйонів громадян України, я не розумію, чому це питання не піднімають гостро. 2 мільйони осіб, справедливість до яких порушена, то це питання національної безпеки, я перепрошую, вже. Це вже не просто соціальне питання, це питання, яке загрожує взагалі основам і засадам України як такої. Люди, які не можуть отримати справедливість від держави, вони схильні до того, що їх будуть використовувати терористи в тому числі в свій спосіб, російські загарбники їх можуть використовувати. Тому що невдоволення цих людей владою, судовою гілкою влади, центральними органами, які не можуть виконати зобов'язання перед ними.
І я чому просила в аналітиці вказати кількість людей і середній розмір виплат. Я не думаю, що це мільйони, я думаю, що люди б'ються за те, щоб отримати якусь копійку для існування. Таким чином, ми ображаємо тих, хто самі обездолені. Ми їх наражаємо на те, що вони будуть ставати тими, хто починає терористичні акти, хто захоплює автобуси для того, щоб їх вимоги виконувалися.
Коли людина не може знайти справедливість у судовій гілці влади, вона чинить самосуд. Це висновок, про який юристи дають давно. Навіщо ми підштовхуємо людей до самосуду? Чому? Чому ми не можемо нормально зробити механізм відшкодування …….…..? Чому ми їх нагромаджуємо? І чому ми, нагромаджуючи ці невиконані зобов'язання, не зменшуємо виплати сьогодні? Якщо ми робимо ………….… може громадження бути більшим і ми самі констатуємо кризовий стан? Чому про цей кризовий стан суспільство не знає? Про це потрібно в набат бити, а не проводити ці комітетські слухання.
Нам потрібно буде ще провести консультації з Прем'єром і з народними депутатами, і з фракціями. Я буду говорити і з паном Арахамією, з паном Корнієнком щодо того, я буду звертатися, я відповідно писала, до правового Комітету. Бо я не знаю, наскільки тут Комітет саме соціальної політики має розглядати це питання. Тобто підключати правовиків, потрібно залучати, мабуть, ще і зовнішню політику, якщо ми там на перших шпальтах. Я буду говорити про це з Ольгою Стефанішиною, тому що саме вона каже про інтеграцію України в євроспільноту. А якщо ми не виконуємо рішень Європейського суду з прав людини, якщо по нас приймають окремі рішення, то про яку інтеграцію ми можемо говорити?
Ми підняли пласт дуже великий. І тому рекомендації, і проект рекомендацій, який ми підготували, він поки що куций достатньо, чому я кажу, що його потрібно доопрацьовувати. Але крім того, що його потрібно доопрацьовувати, його не потрібно завантажити всім, потрібно знайти критичну точку, потягнучи за які чи за декілька ниточок, щоб ми цей клубок розплутали, щоб ми виконали ці зобов'язання. Навіть і так, що ми продекларуємо, що далі у нас соціальний запит від держави буде всім падати падати, але конкретно тому, кому потрібен, збільшуватися. От про ту адресність, про яку кажуть представники Ради Європи, про те, що ця допомога має бути ………….., але тому, хто потрапляє в складні життєві обставини. Ми маємо визначитися для себе, якими коштами ми можемо закрити які складні життєві обставини. Допомагати не всім чорнобильцям, в яких корочки є, а у тих, в кого інвалідність, в кого хвороба, в кого реально немає доходу і малозабезпечений. А той, хто забезпечений, той має сам собі добувати на хліб. Не може 60 відсотків населення утримуватися іншими 40-а. У нас до 60 відсотків людей у кількості від громадян отримують той чи інший вид допомоги. Це неможлива ситуація.
Якщо ми змінили громадянську платформу, то де закон про …………? Чому Кабмін не ініціює їх? Чому вони загострюють навмисно ситуацію, підставляючи, власне, політиків, які мають потім розмовляти з нацією? І чого я як голова Комітету соціальної політики маю весь час від пана ……… вислухувати, що я не соціальною політикою займаюся, а гроші розподіляю. Тому що грошей немає на ту політику, яку вони прийняли, і закони, які вони прийняли, сьогодні не забезпечені грошима. То давайте тоді розставляти крапки над "і": хто наобіцяв і хто має виконувати. Чому ми тоді маємо ..……, якщо ми сьогодні не маємо грошей, то ми покладаємо на своїй наступні генерації, на дітей зобов'язання, щоб вони сплачували по тих зобов'язаннях, по яких ми самі сьогодні не можемо виконати щось. Ми будемо тоді дітей обременять, діти мають бути... (Не чути) Вони не будуть залишатися в країні, де на них будуть покладати зобов'язання політиків попередніх років, які в популістський спосіб розподіляли ці гроші, які були, при 50-60-відсотковому навантаженні на Фонд оплати праці. А потім, коли ми хочемо зробити РРО і збільшити доходи, нам потім влаштовує опозиція і політики, які тоді приймали ці рішення, кажуть, не потрібно шукати неформальну працю, не потрібно впроваджувати РРО, не боріться з контрабандою, ми вам не дамо, ми вам виведемо людей на вулицю. Оцим ми і ………… державний бюджет і не можемо забезпечувати те, що вони понаприймали в попередні роки.
Доведіть це аналітично, покажіть це з інфографікою для того, щоб можна було бачити, хто обіцяв, хто виконує, який бюджет і як це корелюється з податками. Цю роботу Кабмін має робити, не окреме міністерство, ……….., я прошу, не окреме міністерство.
Коли Прем’єр-міністр заступав на посаду, як один – Гончарук, так і інший – Шмигаль, перше, по чому виступала я як голова комітету, я казала, мені від Прем’єра потрібна координація роботи міністерств. У Прем’єр-міністра одна функція – координація міністерств по проблемах. Всі проблеми, які вирішуються тут у нас, вони всі на стику роботи різних міністерств. Будь ласка, забезпечте нам оцю координацію. Ми не хочемо тягнути на себе ковдру, ми її не встигли, там надіслати всі закони, якими врегулюємо всі інституції, збалансуємо все. Але допоможіть нам хоча б це скоординувати, зробити …….. такий, по якому б ми всі дійсно сприймали б це однаково. У мене заклик такий. І це чесно, це "плач Ярославни".
Хто ще хоче виступити? У нас є там декілька хвилин для того, щоб там учасники в якийсь спосіб нам сказали.
Я думаю, що ми роботу наших комітетських слухань закрити наразі не можемо. І думаю, що ми не задоволені навіть тим проектом, який підготував секретаріат. Я дуже рідко не задоволена, але секретаріат намагався зробити це на рівні тих законопроектів, які подавалися, соціальні, до комітету, а питання більш глобальне. І хоч Михайло Михайлович каже, що питання ми сьогодні розглядаємо тільки несплату по судових рішеннях, але воно зав'язано, і про це нам Рада Європи сказала, воно зав'язано на те, що система соціальної політики ……………... Тому нам потрібно збалансування всієї системи, подумати.
Пані Сюзанна, я покладаю велику надію, що ви мені допоможете, ви бачите, що у нас аналітичних ………..…, да, наших можливостей нам недостатньо, нам потрібна ваша допомога і дуже така… я б навіть сказала, що Рада Європи нам по соціальних питаннях допомагала точково, да, от ……….. допомагала там щодо соціальних послуг. Дякую велике. Допомагала щодо матерів-одинаків. Я знаю, що і Світовий банк робив з пані Соколовською програму, ми зробили таке, коли мати-одиночка вона, її матеріальний стан має оцінюватися. Тобто ми маємо допомагати тому, в кого не вистачає грошей, а не всім матерям, тому що вони одиночки. Бо є матері, в яких є …………… Я, мати-одиночка, але виховала дітей, які не потребували від держави якоїсь допомоги.
Тому нам потрібно допомагати тим, хто потрапляє в складні життєві обставини. І не тільки допомагати грошима, а й допомагати тим, щоб виводити їх на можливість заробляти самим. Бо гідність вона полягає в тому, щоб бути годувальником, захисником і захищати інших, і допомагати іншим. В цьому, власне, гідність. І оцей переворот у свідомості нашій нам ще його потрібно буде пройти.
І нам потрібно буде також ваші зусилля, як це донести до нації. Бо ми дійсно сьогодні, ми кажемо, що ми комунікуємо з суспільством замало, але я сьогодні не знаю, в який спосіб нам оцю комунікацію вибудовувати більш широко. Якщо б була ваша ласка, допомогти нам щодо комунікацій, в який спосіб це робити, бо там, не знаю, через громадянське суспільство, в який спосіб воно може допомогти, які там ще інструменти ми можемо задіяти. Ми дуже потребуємо допомоги саме в цьому.
МНАЦАКАНЯН С. Дякую вам, пані Галино, дякую вам і за співпрацю.
Насправді ми готові і до допомоги аналітичної, про яку сьогодні йшла мова, і до комунікації із загальним суспільством та із професійними групами, будь-що, що стосується саме соціально орієнтованого законодавства задля виконання тих рекомендацій, про які ми говоримо і на які ми теж покладаємо великі надії. Ми тільки за нашу співпрацю і продовження такої співпраці. Тому давайте зустрічатися.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую всім учасникам наших комітетських слухань. Я закриваю зараз Zoom наш. Але ми залишаємося на зв'язку. До нових зустрічей.