Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.
ГОЛОВУЮЧА. Добрий день! Шановні народні депутати члени Комітету соціальної політики та захисту прав ветеранів, які знаходяться на зв'язку онлайн, будь ласка, заявіть про себе. І, Демченко Сергій, якщо ви разом з нами.
ДЕМЧЕНКО С.О. Так, разом з вами. Доброго дня!
ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, пане Сергію!
ГРИВКО С.Д. Доброго дня! Гриво Сергій.
_______________. Доброго дня, колеги!
ГОЛОВУЮЧА. О, Арсенюк Олег з нами, почула.
Гривко Сергій з нами.
ГРИВКО С.Д. Так точно.
ГОЛОВУЮЧА. Чотири.
Королевська Наталія.
Тимошенко Юлія.
...(Не чути) вийшов. Іде, да, Михайло Михайлович?
У нас є більшість комітету, тому відкриваємо засідання комітету в зв'язку із наявністю членів Комітету соціальної політики та захисту прав ветеранів.
І є прохання від народних депутатів Демченка Сергія, і я теж прошу, перенести його питання, воно стоїть номер 10 сьогодні в порядку денному, на початок, якщо не буде заперечень, щоб розглянути ...
_______________. Не заперечуємо.
ГОЛОВУЮЧА. Сергій Гривко, не проти?
ГРИВКО С.Д. Сергій Гривко – за.
ГОЛОВУЮЧА. І, пане Анатолію, вам... Таким чином нема заперечень.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Першим, так, щоб першим розглянути, щоб пана Сергія відпустили. Хоча ми його готові і впродовж всього засідання з ним проводити засідання.
Таким чином ми розглядаємо спочатку пункт 10 нашого порядку денного, а потім ідемо за тим порядком, який запропонований і був доведений. Розглядаємо питання.
Михайло Михайлович, вітаю вас!
ЦИМБАЛЮК М.М. Доброго дня!
ГОЛОВУЮЧА. Ми без вас проголосували перенесення пункту 10 на початок засідання у зв'язку із тим, що автор з нами.
Розглядаємо питання щодо доцільності включення до порядку денного сесії проектів законів: про внесення змін до Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" щодо розміру мінімальної пенсії за віком та у зв'язку з втратою годувальника (реєстраційний номер 5446) народного депутата Демченка. Будь ласка, потім альтернативний пані Королевської.
Будь ласка, пан Сергій.
ДЕМЧЕНКО С.О. Дякую, пані Галина.
Всім доброго дня! Радий знову присутнім бути на вашому комітеті.
Якщо пам'ятаєте, відповідне питання нами з вами вже обговорювалося більше року тому, і ми виходили з того, що ось-ось і це питання почне вирішуватися, ось-ось і ми займемося, звернемо увагу на стан, в якому знаходяться наші пенсіонери, які найменш захищені, які отримують мінімальний розмір пенсій.
На сьогоднішній день питання є в такому ж стані, як воно і було. На сьогоднішній день мінімальна пенсія 1700 гривень, за яку, напевно, ніхто з присутніх тут не зміг би прожити і тижня. Я вже не кажу про те, що відповідні люди потребують вирішення їх проблеми сьогодні і одразу, у них немає завтра вже, у них немає післязавтра, у них немає того життя, яке ми можемо з вами планувати, оскільки, на жаль, їх вік обмежений.
Тому, враховуючи всі ці питання і враховуючи соціальну значимість цього питання, враховуючи те, що у нас є відповідний обов'язок перед відповідними громадянами насамперед, є пропозиція включити до порядку денного законопроект, який, до речі, підтриманий представниками усіх фракцій парламенту на сьогоднішній день. Всіх фракцій представники є співавторами даного законопроекту.
І почати напрацювати кінцевий законопроект, це після першого і другого читання, яким нам не буде соромно дивитися в очі пенсіонерам.
Головна ідея законопроекту – це збільшити мінімальний розмір пенсій в два рази.
Колеги, прошу підтримати. Вважаю, що якщо ми сьогодні вирішуємо питання доречності включення до порядку денного Верховної Ради цього питання і ми кажемо про те, що це є недоречним, то, напевно, ми тим самим підкреслюємо, що є недоречним існування взагалі пенсіонерів в нашій країні.
Не буду далі … (Не чути)…я думаю, всім це зрозуміло. На мою думку, є доречність більш ніж, яку може хтось підтвердити, включення до порядку денного, є доречність опрацювання цих питань, обговорення цих питань і саме в цьому напрямку і будемо рухатися.
Щодо заперечень, які отримані, які вивчені з мого боку, з боку державних органів, на жаль, вони всі зводяться до одного: немає грошей, немає доречності обговорювати це питання. Колеги, так ми можемо взагалі припинити існування, якщо ми будемо орієнтуватися на те, що от у нас зараз немає грошей, а звідки їх брати і завтра ми не будемо навіть про це і думати. Давайте, напевно, ставити проблему, починати її офіційно обговорювати і питання, пропонувати уряду завдання, яке вони мають виконати, і тоді буде зрозуміло і підхід наш, і я думаю, що всі нас почують і зрозуміють насамперед пенсіонери.
Прошу підтримати щодо включення даного законопроекту до порядку денного. Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
Я думаю, що ви трошки радикалізуєте ситуацію, я думаю, що розмір пенсій і переводити політично, що якщо ми пенсії не підвищуємо, то ми вважаємо, що пенсіонерів не існує, це неправильний підхід. Ми на пенсійне забезпечення витрачаємо 500 мільярдів в цьому році, а насправді 567, тому що 67, це буде позичка казначейства на кінець року до Пенсійного фонду від державного бюджету. Таким чином можна вважати, що 567 мільярдів – це сьогодні витрати на утримання пенсіонерів.
Ваш законопроект, я просто скажу, щоб ви розуміли, він важить, за розрахунками Пенсійного фонду України, 16,8 мільярда гривень на місяць. Тому відповідно до 27 статті Бюджетного кодексу нам потрібно його збалансувати.
Я прошу зараз пана Анатолія Остапенка, він у нас за відсутності Наталії Юріївни представляє альтернативний законопроект. А потім підготуватися Міністерству соціальної політики і Пенсійному фонду, оскільки ми змінили порядок денний, щоб ви були готові розповісти нам.
ОСТАПЕНКО А.Д. Добрий день, шановні колеги і присутні! Альтернативним законопроектом за номером 5446-1 пропонується встановити мінімальний розмір пенсій за віком, за наявності у чоловіка 35 років, а у жінки 30 років страхового стажу, у розмірі не менше фактичного розміру прожиткового мінімуму та осіб, які втратили працездатність, визначеного відповідним Законом України "Про прожитковий мінімум". Мінімальний розмір пенсії за віком для осіб, які досягли віку 65 років за наявністю у чоловіків 35 років трудового стажу, а у жінок 30 років страхового стажу на рівні 70 відсотків мінімальної заробітної плати, визначеної Законом "Про Державний бюджет України" на відповідний рік, але не менше фактичного розміру прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність.
Мінімальний розмір пенсії за віком за наявності страхового стажу меншої тривалості у розмірі пропорційного та наявного страхового стажу, виходячи із фактичного розміру прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність. Розмір пенсії …(Не чути) годувальника не менше фактичного розміру прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність. …(Не чути) страхового стажу при визначенні мінімального розміру пенсії за віком в період, за який проведено одноразову сплату єдиного внеску.
Хочу десь трошки всіх проінформувати. Розмір прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність, визначається Законом України "Про державний бюджет" на відповідний рік. Так Законом України "Про Державний бюджет України на 2021 рік" встановлено розмір прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність з 01.01.2021 року – 1769 гривень, з 01.07.2021 року – 1854 гривні, з 01.12.2021 року буде …(Не чути) гривні.
Водночас Міністерство соціальної політики України відповідно до статті 5 Закону України "Про прожитковий мінімум" повідомляє, що фактичний розмір прожиткового мінімуму в цінах травня 2021 року у розмірі…(Не чути) для осіб, які втратили працездатність, становить 4305 гривень.
Розмір мінімальної заробітної плати у 2021 році з 1 січня становить 6 тисяч гривень, з 1 грудня 6 тисяч 500 гривень.
При розгляді законодавчих ініціатив необхідно врахувати об'єктивну залежність підвищення розміру мінімальної пенсії від загального рівня доходів громадян та рівня мінімальної заробітної плати у країні.
Рівень пенсійного забезпечення та наповненості бюджету Пенсійного фонду знаходиться у безпосередній залежності від рівня заробітної плати та сплачених з них страхових внесків. Саме розмір єдиного внеску забезпечує реалізацію прав страхових осіб на отримання страхових виплат ...(Не чути) діючими видами загальнообов'язкового державного соціального страхування, до яких відносяться пенсії за віком, по інвалідності, в зв'язку із втратою годувальника. При цьому розмір мінімального єдиного внеску на загальнообов'язкове державне соціальне страхування розраховується ...(Не чути) мінімальної заробітної плати.
За даним законопроектом, я що хочу сказати, якщо ми до другого питання... до другого читання врегулюємо питання стажу осіб, які будуть мати право на пенсію по втраті годувальника, тоді його ще може якось ... (Не чути) Якщо ні, то ми тоді взагалі ...(Не чути)
Я хотів би почути, що ми готові це враховувати, бо якщо особа там працювала рік, два і тоді буде отримувати пенсію по втраті годувальника, ...(Не чути) ніякого бюджету не вистачить.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
(Не чути)
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую, шановна Галина Миколаївна.
Шановні народні депутати, я насамперед хочу подякувати автору, основному автору законопроекту пану Демченку, за дуже цікаву пропозицію. Насправді мова йде про пенсію за віком, і пропонується автором, ще раз підкреслю, що мінімальний розмір пенсії за віком за наявності у чоловіка 35 років ...(Не чути) страхового стажу встановлюється в розмірі не менше двох прожиткових мінімумів для осіб, які втратили працездатність. Це те, що говорив колега по комітету Анатолій Дмитрович.
І є друга річ – щодо норм пенсій в зв'язку із втратою годувальника. Автор пропонує, що в разі втрати годувальника основного в сім'ї, то призначається пенсія у розмірі на одного непрацездатного члена сім'ї 50 відсотків пенсії за віком померлого годувальника, на двох та більше непрацездатних членів сім'ї – сто відсотків пенсії за віком померлого годувальника, що розподіляється між ними рівними частками. Альтернативний законопроект він вносить майже ті самі норми, крім того він прив'язується до реального прожиткового мінімуму.
Як сказав пан Остапенко, якщо автор погоджується до другого читання все-таки вдосконалити ті норми, про які вже було загадано, то законопроект має шанс бути підтриманим більшістю в сесійній залі. Я просив би все-таки винести його в сесійну залу, провести фахову дискусію і до другого читання його допрацювати. Але насправді мільйони українців очікують саме підвищення пенсій за віком. І це би був найкращий вихід. До речі, Міністерство соціальної політики в дискусіях теж говорить, що мінімальна пенсія, треба її підвищувати до реального прожиткового мінімуму.
Цей законопроект не говорить про 4 500, про 6, про 5, він говорить, що 3,5 в середньому. Це би була якраз та золота середина, зважаючи також на можливості бюджету.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.
Вітаю, Микола Бабенко, наш член комітету на зв'язку.
І прохання, Міністерство соціальної політики – Євген Котик, і потім, я бачила, Капінус Євген теж щодо цього законопроекту… цих законопроектів.
КОТИК Є.Д. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, дякую за слово. Дуже багато вже було сказано, я, щоб не повторюватися, додам лише декілька моментів.
Просто нагадаю, що єдиним джерелом надходження бюджету Пенсійного фонду є все ж таки ЄСВ. Його ставка – 22 відсотки, яка була знижена вдвічі з 16-го року. І після цього у нас, в принципі, є певні недостача у фінансовому надходженні до фонду, Пенсійного фонду, частка від 22-х якого становить 18,84 відсотка. І Міністерство соцполітики в будь-якому випадку підтримує взагалі саму ідею підвищення пенсійного забезпечення наших громадян, це є прерогативою. У нас у всіх в законодавчих ініціативах, у нас у всіх планах роботи є такі посили і необхідність в цьому напрямку. В тому числі необхідності запровадження другого рівня пенсійної системи, що також підтримується і комітетом, і над цим ми працюємо. Але по великому рахунку все ж таки було б важливо в цьому законопроекті також передбачити і щодо або перегляд ЄСВ, або можливості передбачити шляхи наповнення бюджету Пенсійного фонду, щоб дали змогу це зробити, ці виплати, тому що в такій редакції поки що важко його підтримати. Але як ідея взагалі вона… Міністерство соцполітики працює завжди над тим, щоб зробити всі кроки можливі, виходячи з того фінансового ресурсу, який є, для того, щоб забезпечити підвищення пенсій.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.
І відповідно підвищення для 80 плюс відбулося в тому році, в цьому році 85 плюс. Я думаю, що на 2022 ви закладаєте там в тому числі, так як по стратегії бідності це є найбільш бідні пенсіонери і ще й непрацюючі.
КОТИК Є.Д. І перерахунок для тих, хто продовжує працювати, відбувся, і також…
ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)
КОТИК Є.Д. Так.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.
Євген Капінус, будь ласка.
КАПІНУС Є.В. Доброго дня, шановні колеги.
Єдине, що можу добавити, підтвердити, що зазначені законопроекти потребують додаткових видатків. Якщо брати по першому законопроекту, то правильно зазначили, що це складає близько 16,8 мільярда на місяць і 201 мільярд на рік. Якщо брати редакцію в другій альтернативній редакції, це буде близько 28 мільярдів на місяць і 250 мільярдів на рік.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Є запитання до центральних органів виконавчої влади?
Пане Серію, може, у вас є питання до цоввок?
ДЕМЧЕНКО С.О. Так, дякую, пані Галино.
Я відповідні зауваження, які висловлені у висновках центральних органів виконавчої влади, мав час вивчити і підтверджую думки представників Міністерства соціальної політики насамперед, що відповідні зауваження, які є до законопроекту, вони можуть бути враховані до другого читання. І на мою думку, коли ми говоримо питання про те, що у нас потребують виконання цього законопроекту мільярди, я хочу звернути увагу, що, колеги, ми при цьому з вами говоримо про збільшення в два рази мінімального розміру пенсії, яку людина отримає знову ж таки при своєму житті.
Сімнадцять відсотків пенсіонерів кожного року, на жаль, не дочекаються вирішення цього питання. І якщо ми будемо мислити про те, що будь-який захід, який передбачає витрати коштів неможливий внаслідок того, що це кошти, то я перепрошую, наскільки ми соціально спрямована взагалі держава і наскільки ми виконуємо вимоги нашої Конституції? Я вже не кажу про те, що наскільки ми зможемо з вами дивитися в очі людей похилого віку і пояснювати їм, що ми з вами отримуємо зарплатню, на яку досить вистачає щоб вижити в цьому житті, да, і більше, ніж вижити, а їм навіть не вистачає на хліб.
Тому, колеги, я вважаю, що більш ніж є доречним включення відповідного законопроекту до порядку денного, початок його обговорення і підготування відповідних зауважень, врахування до другого читання. Прошу підтримати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергій.
Таким чином надійшла пропозиція від вас щодо включення законопроекту до порядку денного, і є пропозиція, я буду її вносити у зв'язку із тим, що цей законопроект порушує вимоги 27 статті Бюджетного кодексу України та 91 статті Регламенту Верховної Ради України в частині надання суб'єкту права законодавчої ініціативи фінансово-економічного обґрунтування і подання пропозиції змін до законодавчих актів щодо скорочення державного бюджету та/або джерел додаткових надходжень до бюджету для досягнення збалансованості бюджету та терміну набрання чинності.
Таким чином у зв'язку з тим, що...
ДЕМЧЕНКО С.О. Пані Галина, я перепрошую. Якщо можна, я два слова. Можна?
ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)
ДЕМЧЕНКО С.О. Я перепрошую.
Колеги, я хотів звернути увагу щодо збалансованості щодо відповідного обґрунтування, хотів звернути увагу, що відповідний законопроект пропонується впровадити з наступного року. І відповідне збалансування і відповідні внесення змін, ну, зараз неможливі, вони можливі при розробці відповідного Закону про Державний бюджет на 22-й рік, на наступний рік. І саме при розробці цього законопроекту відповідні питання можуть бути враховані. Більше того, один з центральних органів виконавчої влади зазначив про те, що, можливо, розглянути цей законопроект, його введення не з 22-го, а з 23-го року. Але знову ж таки, якщо на це буде воля народних депутатів, це все можливо з урахуванням до другого читання внести відповідні правки.
Дякую. В мене більше немає чого сказати.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
Теж можу сказати, що ми комітетом теж відпрацювали Бюджетну резолюцію, яка подана Кабінетом Міністрів на три роки. Вона теж не містить тих змін, про які ви кажете. Тому вона не відповідає. Я думаю, що ми її будемо всі приймати, і відповідно залом будемо визначатися. Але доки цього нема, і бюджети до 2023 включно років не передбачають такого збільшення витрат на утримання, то потрібно вносити зміни як: якщо б я розглядала цей законопроект, то я вносила би відповідно підняття єдиного соціального внеску в півтора рази. Тому що на цей закон потрібно 200 мільярдів, сьогодні видатки Пенсійного фонду 500 мільярдів, з яких 190 доплачувались з Державного бюджету Таким чином власні надходження від ЄСВ, вони …(Не чути) поправить, але вони на рівні 310-320 мільярдів. Я попрошу зараз, скільки ми плануємо ЄСВ зібрати безпосередньо Пенсійний фонд.
Якщо ми хочемо на 200 мільярдів збільшити, то це майже вдвічі підняти ЄСВ.
Тому така пропозиція, вона можлива, відповідно і депутатам можливо її прийняти, але у разі, якщо ЄСВ збільшиться майже вдвічі.
І, пан Євген, якщо можна, плани щодо надходження ЄСВ до кінця року у Пенсійний фонд. Євген Капінус або Євген Котик, ви знаєте…
КАПІНУС Є.В. Я прошу вибачення, я просто не включив мікрофон. Вибачаюсь.
Якщо брати повне ЄСВ, то це близько 293 мільярди, але воно включає також 27 мільярдів при надходженні від державного бюджету. Тобто… 293 мільярди – це надходження від ЄСВ.
ГОЛОВУЮЧА. Тобто 293. Я думала, трошки більше. 293.
Таким чином, 293 мільярди надходження від ЄСВ, 200 потрібно добачити, ну, це означає вдвічі збільшити ЄСВ. І все! І тоді ми збалансуємо, і все, що хоче будь-який народний депутат, це важливо. Бо в іншому випадку, пане Сергій, ми порушуємо 95 статтю Конституції ще крім того, що ми Бюджетний кодекс, Регламент порушуємо…
Таким чином, у нас є дві пропозиції, голосуємо..
_______________. Так. Я хотів добавити до першої пропозиції автора законопроекту: за умови врахування до другого читання визначення стажу …… із осіб, які мають право на пенсію … (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)
_______________. Можна слово, Галина Миколаївна?
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Олег.
АРСЕНЮК О.О. Я думаю, що ми можемо його проголосувати до Верховної Ради запропонувати, а між першим та другим читанням його підредагувати, де будуть і "Перехідні положення", де і видаткова частина. Але сама ідея, сама суть правильна.
Тобто я до чого веду, що і з 2024-го ми року можемо навіть його зробити, щоб були видатки і йшли. Але я пропоную підтримати та між першим та другим читанням його відпрацювати.
ГОЛОВУЮЧА. Кожен народний депутат він вибирає свій шлях, як голосувати, як … (Не чути)
АРСЕНЮК О.О. Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Голосуємо узгоджені пропозиції.
Хто за те, щоб включити законопроект з порушенням Бюджетного кодексу і Регламенту, включити до порядку денного. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
_______________. Я проти такої постановки питання: "включити з порушенням".
ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)
ОСТАПЕНКО А.Д. Дивіться, це ж питання народного депутата, який подає, да? Ми ж не можемо формулювати так питання: "ставити з порушенням".
Ми можемо, коли доповідати будемо у Верховній Раді, ми скажемо, що в даному законопроекті є невідповідність. Або ми його включаємо, або не включаємо.
ГОЛОВУЮЧА. Дивіться, пане Анатолію, значить невідповідність, вона має бути вказана у фінансово-економічному обґрунтуванні до закону.
Ту невідповідність, про яку ви зараз кажете, її нівелювати від першого до другого читання неможливо. Якщо ви вважаєте, що це можливо, то автори доопрацювати можуть цей текст і надати фінансово-економічне обґрунтування як цю можливість можна доробити.
У зв'язку з тим, що такої пропозиції немає наразі з голосу приймати зараз від першого до другого читання, тоді, якщо ми не готові, наприклад, зараз сформулювати, у мене прохання, от ви хочете включити з якоюсь оговоркою до другого читання, у мене прохання, доопрацювати разом з автором формулювання і винести не з голосу, але винести на засідання комітету формулювання, як ви хочете голосувати на другого читання. Якщо ви сьогодні не готові голосувати, будь ласка, не будемо голосувати.
ОСТАПЕНКО А.Д. Я можу зазначити окрему думку тоді до рішення комітету...
ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)
ОСТАПЕНКО А.Д. Я знайду способи …(Не чути) подати. Але ми іноді включаємо в розгляд нашого комітету ті законопроекти, по яким ще навіть немає висновків, а ми хочемо їх вже розглядати. Я зараз не буду називати ці номери законопроектів. Тому давайте якось більш толерантно ставити питання і приймати рішення.
ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Не готові сьогодні розглядати?
Будь ласка, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Наскільки ми зрозуміли, поступило дві пропозиції: перша – озвучена автором, друга – озвучена вами. Через те давайте ми не будемо забирати право законодавчої ініціативи на розгляд депутатів, проголосувати в порядку поступлення, сформулювати так, як це сказав автор. І тоді визначити шляхом голосування.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, надійшло дві пропозиції – включити законопроект до порядку денного. Надійшла моя пропозиція – не включати до порядку денного у зв'язку з порушенням Бюджетного кодексу і Регламенту, відповідні статті були названі.
Якщо у вас, пане Анатолій, є третя пропозиція, будь ласка, озвучте її. Краще, щоб це письмово було надано, як і окрема думка, щоб ми мали можливість ознайомитися. І якщо ви не готові розглядати це питання, у нас немає формулювання, то ми будемо переносити розгляд цього закону.
Голосуємо в порядку надходження цих ініціатив. Хто за те, щоб включити законопроект до порядку денного?
ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Чотири.
Хто – проти? Один. Хто – утримався? Один.
Дякую, шановні народні депутати… Два. Дякую, шановні народні депутати, таким чином…
Пан Микола Бабенко, ви слідкуєте, є у нас чотири голоси, так, "за"?
БАБЕНКО М.В. Чотири голоси.
ГОЛОВУЮЧА. Таким чином законопроект включено до порядку денного. Дякую, шановні народні депутати.
_______________. Дякую, колеги.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
А щодо альтернативного законопроекту – відхилити.
Справа в тому, що …
_______________. Питання не про те ж, що…
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Дякую секретаріату … (Не чути)
Дякую, пане Сергію Демченку, маю на увазі, ваш законопроект включено до порядку денного більшістю голосів Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів. Дякую вам за ініціативу.
ДЕМЧЕНКО С.О. Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Переходимо до пункту першого нашого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо поліпшення умов призначення пенсій (реєстраційний номер 3054 доопрацьований), народна депутатка Королевська та інші.
Будь ласка, пане Анатолій.
ОСТАПЕНКО А.Д. Проектом Закону про внесення змін до деяких законів України щодо поліпшення умов призначення пенсій за номером 3054 (доопрацьований) від 28.09.2020 року, поданий народним депутатом України Королевською Наталію Юріївною та іншими народними депутатами.
Законопроектом пропонується відновити окремі норми пенсійного законодавства в частині визначення пенсійного віку і страхового стажу, які діяли до проведення етапів пенсійної реформи в 2011 і 2017 роках, зокрема. Відновлення підвищеної величини оцінки одного року страхового стажу – 1,35 відсотка, відновлення права на призначення пенсії за віком після досягнення чоловіками 60 років, жінками 55 років та за наявності стажу страхового не менше 15 років, а також права на призначення державної соціальної допомоги особам, які не мають права на пенсію після досягнення чоловіками 63 років, жінками 58 років.
Також у законопроекті передбачається підвищення пенсії за кожний повний рік страхового стажу понад 35 років чоловікам, 30 років жінкам до 3 відсотків розміру пенсії, обчисленої відповідно до статті 27 Закону України "Про загально обов'язкове державне пенсійне страхування", але не більше як на 10 відсотків мінімального розміру пенсії за віком.
Врахування при призначенні мінімального розміру пенсії за віком до страхового стажу періоду, в який проведено одноразову сплату єдиного внеску. Скасування норми про встановлення тимчасової державної соціальної допомоги непрацюючій особі, яка досягла загального пенсійного віку, але набула права на пенсійну виплату у зв'язку із відновленням положень про пенсійний вік та страховий стаж, необхідний для призначення пенсій тощо. При цьому пропонується заборонити зміну умов призначення пенсій в частині підвищення пенсійного віку та збільшення страхового стажу, необхідного для призначення пенсій за віком.
Є певні зауваження Міністерства соціальної політики України. Враховуючи негативні демографічні тенденції …(Не чути) застерігає, що реалізація положень законопроекту вже в перший рік призведе до різкого збільшення чисельності пенсіонерів, загострення гендерної …(Не чути) розміри пенсій та зростання податків на виплату пенсій.
Міністерство фінансів України …(Не чути) не підтримують даний законопроект.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.
Шановні народні депутати, є пропозиції щодо цього законопроекту, чи будемо слухати цоввки?
Будь ласка.
ОСТАПЕНКО А.Д. Ще хотів додати, що крім того, орієнтований розрахунок Пенсійного фонду України щодо додаткових видатків на реалізацію даного законопроекту становить 25,3 мільярда гривень на місяць.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.
Є пропозиції? У мене є пропозиція не включати законопроект до порядку денного у зв'язку з порушенням 27 статті Бюджетного кодексу і Регламенту про ненадання фінансово-економічного обґрунтування…
Є інші пропозиції?
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Євген Котик.
КОТИК Є.Д. Дякую, Галина Миколаївна.
Частину вже було озвучено позиції міністерства.
Я скажу дві речі, це, по-перше, що запропоновані зміни не призведуть до створення справедливих умов пенсійного забезпечення все ж таки. І необхідно врахувати також, що в жовтні 2017 року було проведено черговий етап пенсійної реформи, який дозволив запровадити новий механізм індексації пенсій і суттєво підвищити, враховуючи ті фінансові можливості, підвищити розмір пенсій, у зв'язку з цим штучне підвищення величини оцінки одного року страхового стажу не є таким актуальним на сьогоднішній день.
Але взагалі зважаючи на той законопроект, який є, я, мабуть, вискажу загальну позицію, що потрібно системно підходити до пенсійної реформи у всіх напрямках, і якісь робити, одні зміни глобальні для того, щоб запровадити якісну пенсійну систему.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.
Є ще бажання в народних депутатів когось заслухати? Ні?
Тоді переходимо до голосування. Надійшла пропозиція щодо невключення цього законопроекту до порядку денного.
Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.
_______________. (Не чути)
ГРИВКО С.Д. Гривко – за.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Хто проти? Хто – утримався?
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Рішення прийнято. Дякую, шановні депутати.
Ми переходи до питання другого нашого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування" щодо забезпечення підвищення розмірів пенсій (реєстраційний номер 5023) (народний депутат Тимошенко, Цимбалюк).
Будь ласка, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.
Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, учасники засідання комітету! Законопроект за номером 5023, метою його є відновлення соціальної справедливості. Законом України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування було передбачено …(Не чути) оцінки одного року страхового стажу 1,35 відсотки. Дана норма була запроваджена у 2008 році, до речі, коли Прем'єр-міністром була Юлія Тимошенко, і діяла до 03.10.2017 року, коле в порушення статті 22 Конституції України було ухвалено Закон за номером 2148 і зменшено грошової оцінки одного року страхового стажу до 1 відсотка, що призвело до зменшення розміру трудових пенсій.
Законопроектом за номером 5023 пропонується відновити грошову оцінку одного року страхового стажу з 1 відсотка до 1,35, яка була запроваджена у 2008 році, перерахувати пенсії, призначені до прийняття цього закону згідно норми даного закону.
Визначення, що інвестиційний дохід для здійснення довічної пенсії або …(Не чути) не менші суми коштів, які сплачені до накопичувальної системи збільшили ... (Не чути) з підвищенням споживчих цін для населення. Прошу народних депутатів підтримати пропозицію щодо включення законопроекту за номером 5023 в порядок денний і ухвалення його за основу.
Дякую. В першому читанні за основу.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.
А можна питання до вас? Я правильно розумію, що ви за запровадження накопичувальної системи? Тут у вас є регламент, яким чином ... (Не чути) дохід розподіляється. Таким чином ви за накопичувальну систему. Ну, я просто що ... (Не чути)
ЦИМБАЛЮК М.М. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович. Я... навіть якщо порушена стаття 27, я все рівно буду голосувати за те, що ви накопичувальну систему згадали.
Будь ласка, шановні народні депутати, є питання до Михайла Михайловича чи послухаємо?
ОСТАПЕНКО А.Д. ... (Не чути) другий рівень пенсійного забезпечення ... (Не чути) параметрах, так би мовити, ... (Не чути) підтримувати цю норму.
А також хотілося б послухати Міністерство соціальної політики, Пенсійний фонд, бо він надав розрахунки, що до цього законопроекту 8,1 мільярда гривень на місяць ... (Не чути)… законопроекту, вони ж завжди пропонують гроші з тих моментів, де є укриття, нам треба більш рухатися до того, щоб ми привели наше законодавство, щоб всі сплачували чесно податки, працювали ще ... (Не чути) буде взагалі в державі все добре.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолій.
Будь ласка, пан Євген Котик і потім Євген Капінус. Ваша точка зору.
КОТИК Є.Д. Дякую, Галина Миколаївна.
Ще раз повторюсь, будь-які ініціативи щодо збільшення і якісного забезпечення пенсійними надходженнями ... (Не чути) пенсіонерів Міністерство соціальної політики завжди підтримує. Хотів би також звернути увагу на те, що якщо запровадити... ну, при запровадженні цих норм, які передбачаються законопроектом, у 2022 році додаткові видатки з бюджету Пенсійного фонду будуть потребувати 8,1 мільярда гривень додаткових коштів, і це щомісячних видатків, хотів би наголосити. Але враховуючи те, що з 2016 року до солідарної системи надходить менше 17 відсотків внесків, сплачених лише роботодавцями, тому запропонована ініціатива може бути підтримана за умови одночасної ініціативи щодо визначення співмірного розміру внеску до солідарної системи пенсійного страхування.
І, можливо, ще малесенький нюанс, що стосується щодо запропонованої ініціативи внесення змін до статті 54 Закону щодо розміру інвестиційного доходу з накопичувальних систем пенсійного страхування. При цьому хотілось зазначити, що гарантування інвестиційної доходності пенсійних активів не є предметом цієї статті. Але в будь-якому випадку ці ініціативи є позитивними і гарантування певного рівня дохідності пенсійних активів може бути забезпечення через інвестиційний інструмент з гарантованим рівнем дохідності.
Тому треба зважено підійти до законопроекту. Як ініціативи підвищення ми завжди підтримаємо, але в такій редакції потрібно було б все ж таки зважити на дохідну частину бюджету, враховуючи щомісячні видатки, таке значне зростання щомісячних видатків.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.
Будь ласка, Євген Капінус.
КАПІНУС Є.В. Дякую.
Я хотів би також підтримати Міністерство соціальної політики, зазначити те, що додаткові видатки в реалізації зазначеного законопроекту зумовлять близько 8,1 мільярда на місяць, це близько 97 мільярдів на рік.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.
Шановні народні депутати, є ще питання до цього чи є пропозиції щодо цього законопроекту?
ТИМОШЕНКО Ю.В. Будь ласочка, якщо можна.
ГОЛОВУЮЧА. Добрий день, Юлія Володимирівна.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Добрий день всім. Вітаю, шановні колеги.
Дорогі друзі, я хотіла би просто сказати про те, що в бюджеті просто зобов'язані визначатися пріоритети. Ви подивіться скільки фінансових ресурсів в бюджеті витрачається на програми, наприклад, те ж саме "Велике будівництво". Не можна це робити з бюджету, ви ж це знаєте. Є безліч інших фінансових інструментів небюджетних, які можуть закривати ці речі.
Але у цьому не зробити те, що вже було досягнуто, вже такий коефіцієнт нарахування пенсій стояв, вже повністю це було, це виконувалося. Погіршувати життя людей неможливо. Навіть якщо це зробив Порошенко, а це при ньому це було зроблено, коефіцієнт був зменшений, тут не претензії до сьогоднішньої влади, але нам потрібно визначати пріоритети.
І враховуючи, що в нас головна історія була – це завершення епохи бідності, а вже половина терміну Президента пройшла, нам просто… ми зобов'язані перерозподіляти ресурси на видатки бюджету і робити так, щоби люди відчували, що справедливість повертається.
І тому я просила би, щоби ми підтримали цей законопроект, щоби ми звернулися до Президента, до уряду, пояснили, що такий коефіцієнт – 1,35 вже був, це не фантастика, це ніхто не фантазує, він функціонував, просто треба правильно перерозподілити видатки бюджету на користь людей.
І тому я прошу підтримати.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.
Я теж задам те питання, яке я Михайло Михайловичу задавала. Скажіть, будь ласка, ви згадали у своєму законопроекті про інвестиційний дохід для здійснення довічної пенсії. Можна вважати, що "Батьківщина" таким чином підтримує накопичувальну систему, і ви регламентуєте своїм законом розмір… по-перше, видатки на адміністрування, а по-друге виписуєте, в який спосіб цей інвестиційний дохід має розподілятися?
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ну, дивіться, по-перше, наша команда завжди підтримувала накопичувальну систему, але не на базі приватних пенсійних фондів – оце саме головне. Ми вважаємо, що накопичувальна система – це абсолютний позитив, якщо вона правильно організована. І тому ми вважаємо, що в цій системі мусять працювати державні банки, що мусить бути дуже-дуже сильно обмежені напрямки, куди можна використовувати ці накопичувальні, ну, а вже, по суті, коррахунки того банку, який обслуговує приватні пенсійні рахунки.
І ми вважаємо, що така накопичувальна система, вона мусить бути не додатковою до солідарної, а нам треба переформатувати всю пенсійну систему, маючи базу даних для того, щоби зробити людям накопичувальні рахунки. Ми думали, що використовувати гроші якраз от пенсіонерів поки вони знаходяться на корсчетах, наприклад, "Ощадбанку", наприклад, можна, наприклад, тільки на фінансування державного бюджету, тобто на придбання цінних паперів державних, ще на якісь гарантовані речі. І от тут ми це мали на увазі в законі. Но ми не можемо підтримати приватні пенсійні фонди з необмеженим, неконтрольованим використанням пенсійних грошей людей на якісь негарантовані фінансові оборутки, от проти чого. Ми просто були тут, ну, зрозумілими.
ГОЛОВУЮЧА. Зрозуміло.
Таким чином державні банки плюс обмеження по інвестиціях в частині там, наприклад, до 100 відсотків ОВГЗ, ви це підтримуєте?
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ми підтримаємо... один державний банк, який відповідає накопичувальній...
ГОЛОВУЮЧА. Наприклад, "Ощадбанк" чи "ПриватБанк"?
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ні, "Ощадбанк", тому що він має найбільш розгалужену мережу. По-друге, ми підтримуємо стовідсотково накопичувальну систему, а не змішання солідарної і накопичувальної. Ми вважаємо, що це, ну, трохи гібридна історія, яка буде тягнути за собою додаткові податки. А додаткові податки...
ГОЛОВУЮЧА. Має бути трансформація якась ...
ТИМОШЕНКО Ю.В. Да, ми маємо повністю всю модель такої трансформації, у нас вона прописана була до президентських виборів. І ми вважаємо, що отака державна накопичувальна система вона була би дуже позитивною. А якщо буде такий інструмент задіяний, як "Ощадбанк", то можна використовувати інші джерела покриття дефіциту на сьогодні виплати пенсій. Тобто ми би зійшли з покриття пенсій, дефіциту Пенсійного фонду або взагалі сукупного обсягу пенсійних грошей з державного бюджету. Тобто ми вважаємо, що накопичувальна система правильна. Але абсолютно в другому контексті, в іншому.
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, а для того, щоб провести оцю дискусію, можна вважати, що, наприклад, якщо ми запропонуємо в плані роботи комітету на наступну сесію, щоб ми там в жовтні чи там коли ми будемо готові, в листопаді, провели велику дискусію за участю всіх народних депутатів, ви підтримуєте, щоб ... (Не чути) включили? І я б очікувала від вас пропозицій щодо тих організаційних заходів, які потрібно зробити, щоб ми все-таки внесли. Бо якщо у вас є готовий законопроект, то я думаю, що ми з радістю його розглянемо, але я...
ТИМОШЕНКО Ю.В. У нас немає готового законопроекту, але у нас є готова прописана концепція в балансах, математичних моделях і так далі. І ми готові презентувати, ми були би з великим задоволенням, ну, скажімо, представили це для того, щоби команда влади це могла адаптувати і зібрати. Наприклад, тут навіть зараз, коли фінансується дефіцит бюджету через ... (Не чути) внутрішньої державної позики, ви знаєте, що дають зараз під 8 відсотків банкам комерційним, ну, рефінансування, а вони закуповують цінні папери потім майже під 12. Розумієте, ну, так бажано було би, щоби ці ресурси по відсоткам від запозичення через цінні папери все-таки наповнювало б Пенсійний фонд, а не рахунки комерційних банків. Я просто думаю, що це можна дуже розумно влаштувати і мати серйозні ресурси для того, щоб покривати дефіцити, які потрібні на виплату людям їхніх пенсій.
ГОЛОВУЮЧА. Таким чином є пропозиція, да, Михайло Михайлович, включити законопроект до порядку денного?
Шановні народні депутати, є інші пропозиції до законопроекту?
Якщо немає, то тоді голосуємо рішення щодо включення законопроекту 5024 до порядку денного сесії. Будь ласка, хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко – за.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГРИВКО С.Д. Гривко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Да, Гривко – за.
Бабенко – за.
Всі – за.
Таким чином одноглосно рішення щодо законопроекту 5023 прийнято.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.
Переходимо до пункту 3 нашого порядку денного. Законопроект 5024 щодо... розглядаємо питання щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування" щодо підвищення розмірів пенсій за понаднормовий страховий стаж та у разі відстрочки призначення пенсії. Будь ласка, пані Тимошенко або Михайло Михайлович.
ЦИМБАЮК М.М. Можна, я. Шановна Галина Миколаївна, шановні колеги, насамперед щиро дякую за підтриману ініціативу щодо включення законопроекту за номер 5023 до порядку денного, і це ми спільно ми готові пропрацьовувати до другого читання і вдосконалювати його.
Що стосується законодавчої ініціативи, яка стосується номером 5024 стосовно проекту змін до Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" щодо підвищення розміру пенсій, законом внормований страховий стаж у разі відстрочки призначення пенсій.
Законом України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" було передбачено у статті 28, що за кожен повний рік страхового стажу понад 25 років для чоловік і 20 років для жінок, пенсія за віком збільшується на 1 відсоток розміру призначеної пенсії. …(Не чути) до зазначеного закону було різко підвищено …(Не чути) для таких пенсій за кожен повний рік страхового стажу було за кожні 35 років для чоловіків і 30 років для жінок, внаслідок чого було знецінено та зменшено …(Не чути)
Законопроектом ми пропонує за кожен повний рік страхового стажу понад 35 років чоловікам, і 30 років жінкам пенсія за віком збільшується на 3 відсотки розміру пенсії, обчисленої відповідно до статті 27 цього закону, але не більше як 10 відсотки мінімального розміру пенсії за віком, зазначеної в абзаці першому цієї частини.
Наступне. Перерахування пенсій, призначених на 1 січня 2022 року згідно із нормами закону: з 0,5 до одного відсотки за кожний повний місяць страхового стажу, починаючи з місяця, наступного за досягненням пенсійного віку у разі відстрочення виходу на пенсію на строк до 60 місяців;
0,75 до 1,25 відсотків за кожен повний місяць страхового стажу, починаючи з місяця, наступного за місяцем досягнення …(Не чути) У разі відстрочення виходу на пенсію на строк понад 60 місяців.
Прошу підтримати цей законопроект щодо включення його у порядок денний і прийняття за основу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.
Шановні депутати, є питання до автора?
_______________. …(Не чути) При розгляді пропозицій щодо збільшення розмірів доплати до пенсій …(Не чути) підвищення розміру пенсій за віком у разі відстрочки …(Не чути) підвищення розміру пенсій від загального рівня доходів громадян, рівня мінімальної заробітної плати в Україні.
Рівень пенсійного забезпечення та наповненості бюджету Пенсійного фонду знаходиться у безпосередній залежності від рівня заробітних плат, від стажу …(Не чути) внесків. Саме розмір єдиного внеску забезпечує, як ми вже казали, реалізацію права застрахованих осіб на отримання страхових виплат та послуг за діючими видатками загальнообов'язкового державного соціального страхування, до яких відносяться пенсії за віком, по інвалідності, у зв'язку з втратою годувальника і тощо. При цьому мінімальний розмір єдиного внеску на загальнообов'язкове державне соціальне страхування розраховується, виходячи з розміру мінімальної заробітної плати. На сьогодні ставку єдиного внеску визначено, як ви всі знаєте, в розмірі 22 відсотків, сума нарахованих заробітних плат, з яких 18,54 відсотка спрямовуються якраз до Пенсійного фонду України.
Міністерство фінансів, які я подивився, надає свої висновки, що реалізація даного законопроекту …(Не чути) Пенсійного фонду порахували, будуть становити 8,6 мільярда на місяць. Я хотів би послухати якраз Міністерство фінансів …(Не чути) основні міністерства, Пенсійний фонд і Міністерство соціальної політики …(Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Міністерство фінансів, потім Міністерство соціальної політики і Пенсійний фонд України. Або Пенсійний фонд, а потім Міністерство соціальної політики.
Мінфін, будь ласка, ви з нами? Сергій, Юра.
Діденко.
ДІДЕНКО С.О. Добрий день, Галина Миколаївна! Діденко Сергій Олексійович.
Зазначений законопроект, як уже зазначалося, потребує додаткових коштів і він порушує статтю 27 Бюджетного кодексу України. До законопроекту не надано фінансово-економічних обґрунтувань, не визначено реальних джерел фінансування. Тому Мінфін не може підтримати зазначений законопроект.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергій.
Будь ласка, Євген Котик, потім Євген Капінус.
КОТИК Є.Д. Дякую, Галино Миколаївно. Я дуже швидко спробую.
Міністерство і особисто я підтримую будь-яку ініціативу і з повагою відношуся щодо забезпечення, пенсійного забезпечення осіб. Але я, можливо, трошки підтримую Міністерство фінансів в тому, що просив би… Ми підтримуємо ці ініціативи, але інструменту виконання їх, на жаль, в законопроекті немає. Ми просто постаємо перед тією ситуацією, коли буде норма, яку необхідно виконувати, а як її виконувати – це вже питання буде досить, мабуть, ще більш тривалішою дискусією.
І там навіть посилаючись на статтю 22 загальної Декларації про права людини, то вона передбачає, що розмір соціальних виплат і допомог встановлюється з урахуванням фінансових можливостей держави. Тому будь-які ініціативи, які спрямовані саме для людей, ми завжди їх підтримуємо, але мають бути інструменти їх виконання і реалізації.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.
Євген Капінус, будь ласка.
КАПІНУС Є.В. Дякую.
Я хотів також зазначити, що у нас при реалізації зазначеного законопроекту будуть додаткові видатки на рівні 8,6 мільярда і на рік становитимуть 103 мільярда.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.
Таким чином є пропозиція – Михайло Михайлович, да? – включити до порядку денного.
Є інші пропозиції, пане Анатолію? …(Не чути) Є?
Таким чином, голосуємо в порядку надходження.
Хто за те, щоб даний законопроект 5024 включити до порядку денного? Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
Сергій Гривко, Бабенко…
БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.
ГРИВКО С.Д. Гривко – утримався.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – утримався.
_______________. Включити до порядку денного?
ГОЛОВУЮЧА. Хто – проти?
Так, Бабенко – за і Михайло Михайлович – за. Інші на онлайн утрималися. І хто в залі, хто – проти, і хто – утримався?
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – утримався.
ГРИВКО С.Д. Гривко – утримався.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Таким чином законопроект не включено до порядку денного.
Переходимо до пункту 4 нашого порядку денного і приймаємо рішення щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту" щодо соціальних пільг та соціальних гарантій для учасників бойових дій (реєстраційний номер 5026), народний депутат Заремський.
Скажіть, будь ласка, є там Заремський з нами на зв'язку? Якщо нема, то там пан Анатолій.
ОСТАПЕНКО А.Д. Проект Закону України про внесення змін до Закону України "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту" щодо соціальних пільг та соціальних гарантій для учасників бойових дій (за номером 5026) поданий народним депутатом Заремським.
Звичайно, цей законопроект є важливим для учасників бойових дій, адже ...(Не чути) категорія громадян ... (Не чути) своїми діями вони показали і відстояли суверенітет і незалежність нашої держави, і держава повинна гарантувати цій категорії громадян певні соціальні пільги та виплати.
Законопроектом пропонується збільшити і змінити певні соціальні пільги, ... (Не чути) основні засади і принципи отримання допомоги та захисту в отриманні соціальних пільг та відповідальність за ненадання таких пільг. Крім того, законопроектом пропонується визначити органи соціального захисту та їх територіальні органи гарантами отримання соціальних пільг та соціального захисту ветеранами війни та закріпити за ветеранами повноваження звертатися до органів, установ та підприємств незалежно від форми власності, які мають надавати відповідні пільги.
Звичайно, я як голова підкомітету буду підтримувати соціальні ... (Не чути) підтримувати дану законодавчу ініціативу. Також хочу поінформувати про проведення учора двох круглих столів, які у нас стояли в плані комітету. Ці круглі столи … (Не чути) всі області України, якраз обговорювали ... (Не чути) напрямки соціальних гарантій ветеранам. Вважаю, що на сьогодні нам слід привернути увагу до врегулювання надання пільг та соціальних гарантій нашим захисникам всіх категорій спільними зусиллями при напрацюванні …(Не чути) додаткові пропозиції, відповідні законодавчі ініціативи, а також провести ряд круглих столів в такому форматі, як учора проводили. Ще раз хочу зазначити, були приєднані всі області нашої країни.
Я по цих заходах, які вчора були проведені, надам протокольні, як говориться, заключення свої і пропоную даний законопроект 5026 підтримати і винести його в зал для того, щоб …(Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Питання.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую, Галина Миколаївна.
Насправді дуже важлива, як на мене, законодавча ініціатива. І те, що сказав колега Остапенко, що в той час, коли наші хлопці, наші громадяни України, чоловіки і жінки, захищають на східних кордонах нас від воєнної навали, дуже важливо соціально підтримувати тих людей, які демобілізувалися. Саме цим законопроектом в продовження сказано передбачається одержання позики у розмірі вартості вказаних потреб та без внесення першого внеску з річною ставкою до 5 відсотків. Це на будівництво, на ремонт, реконструкцію, приєднання їх до інженерних мереж, комунікацій …(Не чути) погашенням протягом 10 років. Також безоплатне підключення до інженерних мереж тощо. І я вважаю, таку ініціативу слід підтримати.
Мене дивує позиція Міністерства у справах ветеранів, яке за цими даними не підтримує законопроект. Через те я просив би їх пояснити свою мотивацію.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Михайле Михайловичу.
Будь ласка, Міністерство у справах ветеранів, хто з нами сьогодні?
КУРІЙ О.О. Доброго дня, Галина Миколаївна, шановні народні депутати! Курій Олександр, Мінветеранів.
Так, дійсно, ми не підтримуємо зазначений законопроект у зв'язку з тим, що запропоновані ним зміни в деякій мірі не є предметом регулювання самого закону.
Зокрема, якщо говорити про позику, яку передбачається надавати, то запропонована норма суперечить, зокрема, і нормам Цивільного кодексу України і іншому ряду законодавства, яка зводиться до наступного, що розміри відсоткових ставок визначаються саме банком, договором між банком та клієнтом. Тому як би прописувати це в самому законі є недоречним, може призвести до негативних наслідків, тим більше яким чином який банк візьме на себе надання такого кредиту.
Крім того, в нас є зауваження до розділу ІІІ з позначкою 2, яким пропонується встановити, що Мінветеранів та його територіальні органи надаватимуть первинну юридичну допомогу. У нас на сьогодні діє і Закон про безоплатну первинну правову допомогу, по-перше. Потім у нас є Закон України про Уповноваженого Верховної Ради, який наділений повноваженнями відстоювати порушені права і інтереси, в тому числі і ветеранів. Тому фактично дубляж у нормах. От тому наша позиція не підтримувати даний законопроект.
ГОЛОВУЮЧА. Таким чином ви підтримуєте самі пільги, але не підтримуєте механізми, запропоновані законом.
КУРІЙ О.О. Так. Тому що навіть якщо, наприклад, візьмемо розділ ІІІ з позначкою 2, дають відповідь у письмовій формі впродовж десяти днів. У нас є Закон України "Про звернення громадян", який також визначає терміни, в які розглядаються звернення, скарги, заяви, пропозиції тих же громадян. Тому для чого прописувати це в законі, якщо є профільний закон, який регулює саме ці питання? Тим більше, в тому ж Законі "Про звернення громадян" передбачено, що якщо не потребує, скажімо так, детального вивчення порушене питання, то відповідь надається в 15-денний термін. Тому як би ця норма є також недоречною.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую за вашу позицію.
Я не думаю, що сьогодні у ветеранів може скластися враження, що Міністерство у справах ветеранів не відстоює їхні інтереси.
В мене до вас конкретне запитання: коли ви отримали на розгляд цей проект Закону, щоб контактували з …(Не чути), запрошували його на зустріч для того, щоб все-таки знайти ті норми, які будуть в цьому законопроекті, або виписати його так, щоб вони слугували в інтересах ветеранів, будь ласка. Чи зустрічалися з автором?
КУРІЙ О.О. Ні, не зустрічалися.
ЦИМБАЛЮК М.М. Оце, вибачте за таку пропозицію, це неправильний підхід, тому що ми навпаки повинні підтримувати будь-яку ініціативу, що стосується захисту прав ветеранів. І коли вона виписана, на вашу думку чи на думку ваших юристів, нефахово, то краще було б зустрітися з автором і доопрацювати спільно, щоби ця законодавча ініціатива, коли поступає в комітет, вона вже була вдосконалена. В іншому разі… шкода, що немає автора, але виходить так, що є певна нестиковка.
Я ще раз підкреслюю, я не думаю, що позиція в цілому міністерства буде проти того, щоби розширювати пільги для наших ветеранів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович, дякую, Міністерство у справах ветеранів.
Я думаю, що така ж сама позиція і в Уповноваженого з прав людини. Будь ласка, є у нас представник? Пані Олена з нами? Вони теж подали зауваження, що норми не корелюються з діючими нормами законодавства начебто. Нема Уповноваженого у справах людини?
Шановні народні депутати… Будь ласка.
ОСТАПЕНКО А.Д. Вчора, коли я вже … (Не чути) там були представники якраз Міністерства у справах ветеранів, заступник міністра Ігор Володимирович Безкаравайний, ще два представники. Зрозуміло, що на цих круглих столах міністерством була відстоювана позиція, …(Не чути) сказав Михайло Михайлович Цимбалюк, що вони завжди відстоюють пільги ветеранам.
В даному законопроекті, так, я підтримую Михайла Михайловича, тому що не просто заперечення давати, а пропрацювати і надати автору рекомендації змінити певні свої позиції в даному законопроекті. Прошу в подальшому це врахувати.
І ще хочу в цьому виступі подякувати нашому секретаріату за гарну організацію проведення круглих столів. Дякую голові секретаріату комітету. Це в нас …(Не чути) Прянішніковій і Гуменюк. Так що дякую, секретаріат, за організацію.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.
Будь ласка, ще є у нас необхідність заслухати когось, шановні народні депутати? Ні?
Таким чином надійшла пропозиція…
_______________. Дозвольте Асоціації міст України слово.
ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка, Асоціація міст, будь ласка. Вітаю вас, пане … (Не чути)
_______________. Доброго дня! Шановні колеги, Асоціація міст України в цілому підтримує законопроект 5026 і підвищення соціальної захищеності громадян. В той же час пільга на безоплатне підключення до інженерних мереж і комунікацій, зокрема до водопостачання і теплопостачання, буде коштувати органам місцевого самоврядування суттєвих видатків. І, як ми знаємо, відповідно до статті 142 Конституції України видатки органів місцевого самоврядування, які виникли внаслідок рішення держави, компенсується державою.
Тому ми в цілому підтримуємо за надання пільг, проте просимо передбачити, що вони надаються за рахунок коштів державного бюджету.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую за зауваження.
І пропозиція яка, пан Анатолій, будь ласка.
ОСТАПЕНКО А.Д. У мене було дві пропозиції: підтримати або повернути автору на доопрацювання. Я готовий у підкомітеті доопрацювати. Як визначаться тоді вже депутати … (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Було б дуже добре…(Не чути)… доопрацювали для того, щоб ми і час економили, і зали в цілому. Я не думаю, що в залі буде хтось проти, а Міністерство у справах ветеранів, я думаю, підключиться через … (Не чути)
ОСТАПЕНКО А.Д. (Не чути)… з Міністерством у справах ветеранів України співпрацюємо добре, напрацьовуємо законопроекти. І я вважаю, що це було правильне рішення, але я на розгляд членів комітету такі от дві пропозиції.
ГОЛОВУЮЧА. Які думки? Пане Вадиме, може.
Я за рахунок економії часу в залі, бо у нас в залі дуже напружена ситуація і щодо плану законопроектних робіт. Я не думаю, що в залі …(Не чути)… Михайло Михайлович, скажіть, чи, може, нам підкомітету надати право доопрацювати зараз? Бо якщо ми включимо до порядку денного, то ми будемо йти за новою процедурою, використовувати час, а тут, я думаю, що ви напрацюєте текст, який пройде за основу і в цілому зразу.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дозвольте.
Насправді я погоджуюсь з позицією представника місцевого самоврядування, асоціації, що коли держава гарантує пільгу, то вона повинна забезпечувати місцеві органи самоврядування ресурсом. Тобто однозначно це треба передбачити.
Щодо ініціативи, шкода, що немає самого автора, але я погоджусь, Галина Миколаївна з вами як з головою комітету і погоджуюсь з паном Остапенком, що краще було б в комітеті відпрацювати спільно з автором для того, щоби вже вийти в сесійну залу з виваженим документом, а не ходити по колу, не тратити час.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. На базі підкомітету?
_______________. Да, да.
ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, є хтось проти, чи голосуємо за те, щоб доопрацювати на базі підкомітету законопроект і внести доопрацьований, може, замінити ... (Не чути)
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Да, з урахуванням думки автора, з Міністерством у справах ветеранів і Уповноваженої з прав людини. Бо ми все ж таки маємо зауважити, що у нас є крім учасників бойових дій, є ще і громадяни України, які теж відповідно до Конституції мають такі самі права і ... (Не чути) там збалансували ... (Не чути) порушили, в тому числі конституційні права громадян.
Дякую, шановні народні депутати. Тоді голосуємо. Хто за доопрацювання зазначеного законопроекту? Хто – за, прошу проголосувати.
ГРИВКО С.Д. Сергій Гривко – за.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Одноголосно.
І ми переходимо до пункту 5 нашого порядку денного.
_______________. Галина Миколаївна, можна питання? А ми скільки сьогодні працюємо?
ГОЛОВУЮЧА. А скільки ви скажете? У нас є Микола Бабенко.
_______________. Ми ж, зазвичай, годину.
_______________. Я пропоную...
ГОЛОВУЮЧА. Скільки? Микола Бабенко, скільки ще працюємо?
БАБЕНКО М.В. Це ж рішення комітету, Галина Миколаївна. Ну, я ж не знаю.
_______________. Ще одне питання...
БАБЕНКО М.В. Давайте ще одне питання, і будемо закруглятися.
ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, дякую.
Тоді розглядаємо ще одне питання і потім ...(Не чути) І нагадую, що у нас завтра в Білій Церкві ще виїзне засідання, круглий стіл.
Розглядаємо питання пункту п'ятого нашого порядку денного щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо визначення розміру щорічної разової грошової допомоги до 5 травня (реєстраційний номер 5089), народна депутатка Королевська.
Будь ласка, пан Анатолій Остапенко, тим більше, що це через ваш…
ОСТАПЕНКО А.Д. Проектом передбачено законодавчо збільшити допомогу до 5 травня таких рівнів у відсотковому значенні від прожиткового мінімуму для непрацездатних осіб: для осіб з інвалідністю внаслідок війни та колишніх малолітніх в'язнів концентраційних таборів, визначених особами з інвалідністю: І група – 280 відсотків; ІІ групи – 240 відсотків; ІІІ групи – 210 відсотків; для осіб, які мають особливі заслуги перед Батьківщиною – 270 відсотків; для учасникві бойових дій, неповнолітніх в'язнів концентраційних таборів – 90 відсотків; для членів сімей загиблих, дружин або чоловіків померлих осіб з інвалідністю внаслідок війни, померлих учасників бойових дій, учасників війни та жертв нацистських репресій – 75 відсотків; для учасників війни та колишніх в'язнів концентраційних таборів – 75 відсотків прожиткового мінімуму для …(Не чути)
Відповідно до фінансово-кономічного обґрунтування даного автором, у Державному бюджеті України на 2021 рік передбачено 1 мільярд 382 мільйони 540 тисяч 600 гривень на виплату щорічної разової грошової допомоги ветеранам війни і жертвам нацистських переслідувань та соціальної допомоги особам, які мають особливі та особливі трудові заслуги перед Батьківщиною.
Згідно з розрахунками та з урахуванням чисельності осіб, які будуть забезпечені допомогою для реалізації проекту, необхідно 1 мільярд 568 мільйонів 40 тисяч 800 гривень на вищевказані бюджетні виплати. Це на 185 мільйонів 500 тисяч гривень, більше, які можуть бути забезпечені в рамках цих …(Не чути) державного бюджету за рахунок скорочення необхідності видатків.
Звичайно, законопроект соціально важливий. Нам потрібно приймати виважені рішення. Тому хочу заслухати центральні органи виконавчої влади, насамперед Міністерство у справах ветеранів.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.
Можна до вас як до голови підкомітету питання таке. А взагалі от що це за випадок 5 травня? Чому воно з 5 травня пов'язано? Просто хотілось би зрозуміти.
ОСТАПЕНКО А.Д. Це законодавча ініціатива була ще у …(Не чути) році, вона започаткована якраз для тих осіб, які мають… осіб певних категорії, які я перерахував. На даний момент, якщо брати в повному обсязі, які виплати потрібно зробити, це буде … (Не чути) На сьогодні всіма змінами до законів та постанов Кабінету Міністрів ми маємо от зважувати приблизно 1,382 мільйона виплат по цим даним законодавчим ініціативам, і там виплати пропонуються цим законопроектом збільшені на 185 мільйонів. Взагалі ветерани вони хочуть отримувати виплати і вони відстоюють ці виплати, але вони готові переформатувати ці виплати, які, як кажуть, до 5 травня …(Не чути) Чи будуть вони заміщені …(Не чути) пропонується розподілення таким чином: афганцям сплачувати ці виплати до 15 лютого, коли …(Не чути); ліквідатори Чорнобиля до 26 квітня, тоді ми полегшимо це навантаження на бюджет. Але взагалі ці норми будуть переглядати і надавати іншу допомогу нашим ветеранам.
ГОЛОВУЮЧА. Тобто їх сенс – просто додати …(Не чути)
ОСТАПЕНКО А.Д. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. І вона є такою, достатньо дивною, для всіх… І дуже цікавим є рішення Конституційного Суду, тому що це не є соціальна пільга. Це просто була роздача … (Не чути) Тоді не потрібно там аналізувати, людина вона отримує сама дохід чи не отримує дохід. Взагалі ці виплати є такими дивними достатньо.
Ну, гаразд. Міністерство соціальної політики, є пропозиція Міністерства у справах ветеранів законопроект частково підтримати.
Будь ласка, Міністерство соціальної політики, Міністерство у справах ветеранів, будь ласка.
Будь ласка. … (Не чути), а потім Міністерство у справах…
_______________. Я був перший. Дякую, Галино Миколаївно, за слово.
Я скажу, тут питання… Ми є розпорядниками бюджетних коштів за цією бюджетною програмою щодо щорічної разової допомоги. Безпосередньо політику формує в цьому напрямку Міністерство ветеранів, але я з боку Міністерства соціальної політики хотів би зазначити, що це питання є досить важливе на сьогоднішній день, і воно потребує дійсно більш такого зваженого підходу. Враховуючи те, що, мабуть, зараз мої колеги ще підтвердять, є і напрацювання законодавчої ініціативи безпосередньо Міністерства ветеранів, ми будемо підтримувати у будь-якому випадку урядову сторону, але враховуючи зміст законопроекту, який зараз подається і є предметом розгляду, в нас є прив'язка до прожиткового мінімуму, саме ставки на відсотки від прожиткового мінімуму і забезпечення відповідною виплатою.
Хотів би зазначити, що на сьогоднішній день реформа прожиткового мінімуму, той законопроект, який проголосований у першому читанні – 3515, був і наш альтернативний, але у будь-якому випадку, я думаю, погоджуються всі, що нам потрібно при формуванні прожиткового відв'язувати його від соціальних виплат і створювати базові величини. Тому тут треба було б зважити на цю позицію, в усякому випадку позицію міністерства, а саме стосовно того, що ми зараз закладаємо прив'язку знов же таки ще однієї соціальної виплати, яка не є ні соціальною гарантією чи соціальним забезпеченням безпосередньо нужденних і тих, хто потребує уваги. І основною базовою величиною, як має бути прожитковий мінімум, знову закладаємо якусь допомогу і прив'язуємо її до того ж прожиткового мінімуму. Тому треба було б зважити на ці аспекти при розгляді законопроекту.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Тому що… тут обговорюємо, що тут є достатньо дивні цифри, там 270 відсотків, 240, 210, 35, 55. Чому? Чому до 5 травня? Чому такий розподіл? І де тут взагалі соціальна сутність? Тут взагалі соціальної сутності нема. Тут просто виплата до дат в якомусь розмірі в ручному режимі колись там Кабмін запровадив, а тепер у законі воно має бути. Де тут адресність? Просто всім... ну, просто достатньо цікава така виплата.
Будь ласка, Міністерство у справах ветеранів, ми так зрозуміли, що у вас є державна політика, ви створюєте, по відношенню до цих виплат, будь ласка, ваша позиція.
_______________. …у випадку ми частково підтримуємо, як озвучили нашу позицію. Крім того, хочу зауважити, що наразі у нас є на доручення Прем'єр-міністра розроблений власний законопроект, він передбачає схожі ставки виплати. Але додаткові витрати за ним потребують лише всього-на-всього 7,7 мільйона гривень, тобто майже в десять раз менше, ніж зазначено законопроектом от. Тому як би наразі він уже знаходиться в Кабміні, маємо надію, що найближчим часом його Кабінет Міністрів внесе в Верховну Раду.
А щодо, скажімо так, Галина Миколаївна, ваше питання щодо дивності цієї виплати, я б трішечки маленький екскурс в історію. Ця виплата з'явилася у 98-му році з ініціативи тодішнього Президента і передбачала вона всього-на-всього, скажімо так, як підтримку для ветеранів Другої світової війни перед Днем Перемоги, щоби вони могли, так сказати, ну, навіть не знаю як би це правильніше, тактовніше сказати, ну, словом, як маленька підтримка перед святом, яке... перед 9 травня. Тому вона саме прив'язана до 5 травня, дійсно, ми, коли розробляли цей наш законопроект, який в Кабміні наразі, то ветеранська спільнота як би, ну, поділена, скажімо так, одні розуміють, що це виплата, тому що якщо в мінімальних пенсіях її платити цю... 5 травня, то потребує не менше 8 мільярдів гривень на рік.
Тому ветерани схильні, прогресивна частина, схильна до того, щоби частково ці кошти цих же 8 мільярдів як би вони були, спрямовувати на інші, більш значущі...
ГОЛОВУЮЧА. Є потреби житлові, є потреби транспортні, є потреби ...(Не чути)
_______________. Да, тому оця виплата як би не суттєва…
ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)…яке кувало перемогу 9 травня, воно не потребує якихось виплат? Давайте дамо державний бюджет всім, тому що готували там боєзапаси, годували армію, шили одяг і таке інше, вони ж теж забезпечували. Тобто у перемозі приймала участь вся країна, так само, як і сьогодні. Може комусь здається, що там на лінії розмежування у нас іде війна і цивільне населення не працює, але у нас вагомий відсоток податків іде на утримання армії, на розбудову, на нові там технології, на Укроборон і таке інше. Тобто логіка соціальна – це допомога людини, яка потрапила в складні життєві обставини. Тому ці виплати називати соціальними не можна. Відповідно я в першу чергу до рішення Конституційного Суду, і не знаю, чому уряд не заперечив, що це не соціальна виплата.
І ще раз до вас, як до тих, хто реалізує державну політику. То політика, вона у нас в законах визначена: захищати тих, хто не інкорпорований, і ви маєте пріоритетно туди кошти надавати.
Я хочу нагадати, у вас бюджет 300 з чимось, там біля 400 мільйонів ваших грошей, 600, там біля 700 мільйонів державного бюджету, яким ви оперуєте. Оця сума виплат вона більша, ніж сума на утримання вас, ну, не вас утримання, а як розпорядника бюджетних коштів, всього Міністерства у справах ветеранів. Тобто ви могли б направити ці кошти там, де у нас … (Не чути) там, де є потреба.
Будь ласка, …(Не чути)
_______________. Я пропоную … (Не чути) щоб ми там чітко зрозуміли, кому виділяються ці виплати, кількісні показники цих виплат, щоб ми розуміли. Бо в нас в даному законопроекті, як ви кажете правильно, що …(Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Є інші пропозиції?
Таким чином голосуємо пропозицію відхилити законопроект, рекомендувати Верховній Раді відхилити, не включати… Не включати. Правильно? … (Не чути) Не включати.
Голосуємо невключення законопроекту до порядку денного. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
БАБЕНКО М.В. (Не чути)
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГРИВКО С.Д. Гривко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Рішення прийнято одноголосно. І ми знімаємо … (Не чути)
І нагадую, що завтра у нас виїзне засідання … (Не чути)
Дякую, шановні колеги, дякую.