Комітет Верховної Ради України

Веде засідання голова комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня, шановні запрошені, шановні народні депутати, члени Комітету з питань соціальної політики та захисту праву ветеранів! Якщо у нас є народні депутати присутніми, члени комітету і не члени комітету, у мене прохання назватися, бо на зв'язку я не всіх бачу, щоб я розуміла, хто з колег народних депутатів присутні. Це наша друга спроба.

Будь ласка, хто з народних депутатів з нами?

ЦИМБАЛЮК М.М. Доброго ранку!

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович, добрий ранок! Онлайн.

Королевська Наталія Юріївна. Я знаю, що вона в закордонному відряджені, я їй вдячна, що вона разом зі мною підписала проект постанови про створення системи, по якій Україна могла б виконувати рішення національних і міжнародних судів. Є вона з нами чи ні?  Нема.

Струневич Вадим, Бабенко Микола.

_______________. Нема.

 ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег, Гривко Сергій.

_______________. Нема.

ГОЛОВУЮЧА. Остапенко Анатолій.

_______________. Має бути присутній.

ГОЛОВУЮЧА.  Тимошенко Юлія Володимирівна.

_______________. Теж нема.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Тема гаряча. Це наша друга спроба в Комітеті з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів підійти до питання щодо виконання рішень міжнародних судів, а також Конституційного Суду України і національних судів, тих рішень, що стосуються соціальних виплат громадян. На жаль, в попередні роки була створена система, я зараз її опишу, бо це другі наші комітетські слухання, і ми намагалися створити системний погляд на цю проблему.

У нас є законопроект, він зареєстрований в Україні за номером 4901, назва його: про гарантії держави щодо виконання судових рішень. І, власне, саме цим законом встановлено гарантії держави щодо виконання судових рішень та виконавчих документів, а також особливості їх виконання.

Частиною першою статті 2 цього закону, власне, введений мораторій на примусову реалізацію майна, яке забороняється відповідно до законодавства у разі стягнення відшкодувань по рішеннях судів, у разі, якщо це державне підприємство, установа, організація або державна юридична особа.

Таким чином, водночас є ще підзаконні  нормативні акти, такі як Постанова 845, а далі – порядок, буду називати його - 845, який від 03.08.2011 року, власне, встановив порядок виконання рішень про стягнення коштів державного бюджету та місцевих бюджетів або боржників. Затверджена відповідна постанова Кабміну рішенням Кабінету Міністрів. І відповідно до закону і до цього порядку 845 безспірне списання коштів державного бюджету здійснюється виключно Державною казначейською службою (я зараз наголошую наступні словосполучення), але в межах відповідних призначень та наданих бюджетних асигнувань.

Сказати, що зовсім не було бюджетних асигнувань, це було б неправда, але асигнування, які списуються Державною казначейською службою, вони занадто малі по відношенню до тих зобов'язань, які несе держава Україна перед тим, де є судові рішення або рішення конституційних судів.

Можна тільки сказати, що із 2017 року прийнято дев'ять рішень конституційних судів, з яких виконується лише два, інші рішення конституційних судів не виконуються. І в Комітеті з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів знаходиться купа, я навіть обрахувати не можу, я думаю, що це більше ніж 100 законопроектів, які стосуються приведення українського законодавства до рішень Конституційного Суду.

Власне, за підрахунками Міністерства соціальної політики, для виконання цих рішень, для повернення українського законодавства, як каже Конституційний Суд, до того, що було раніше, бо майже завжди використовується 22 стаття Конституції, державний бюджет має закладати у витрати на соціальні виплати більше ніж 100 мільярдів гривень на рік.

Я хочу ще наголосити на тому, що проти України є купа рішень міжнародних судів, і, власне, Європейський суд з прав людини. Назву тільки останній і найбільш великий позов - це "Бурміч проти України", всі його знають, і є ще "Суханов та Ільченко проти України", є "Дмитренко та Бездорожній проти України", "Юрій Миколайович Іванов проти України". Але, власне, ці всі позови, вони стосуються системної проблеми, вони стосуються того, що констатовано невиплату бюджетам України по попередніх рішеннях Європейського суду з прав людини. Це, власне, не розгляд по суті, а, власне, форма позовів, яка констатує, що Україна не виконує свої рішення. Власне, всі  знають, що "Бурміч проти України" об'єднує більше  ніж 12 тисяч  аналогічних справ.

Таким чином, можна сказати, що ми констатуємо системну проблему. Власне, я як політик можу сказати, що була створена велика афера, політики обіцяли соціальні виплати, які не могли бути в збалансованому бюджеті. А потім була створена  система, по якій у разі, якщо такі соціальні виплати не надавалися, отримати їх через  рішення національних і міжнародних  судів не вбачається за можливе.

Водночас також можна констатувати, що невиконання рішень судової гілки влади, як національних судів, так і європейських, є підривом інституційних засад  держави, і в той же час держава сама  підриває довіру до судової  гілки влади. Про це, власне, в нас після попередніх  комітетських слухань були круглі столи, в тому числі і з представниками,  з суддями конституційних судів, з судами касаційної, апеляційної інстанції, місцевих судів.

І, власне, всі ми констатуємо одне й те саме, що ми маємо таку системну проблему вирішити, яку відповідно виключно Верховна Рада не може. І я думаю, що за рішеннями сьогоднішніх комітетських слухань, чи продовження  тих комітетських слухань, які відбулися в попередній сесії, має  бути не тільки рекомендація Верховній Раді, але й вимога підготувати закон, який би скасував  мораторій, по-перше, на  звернення стягнення на майно, а, по-друге, системно вирішив би проблему.

 Водночас можна теж констатувати, що в Україні нема єдиного реєстру невиконаних судових рішень, що заважає, в тому числі і народним депутатам, зібрати кількість справ, які сьогодні не виконані  державою  Україна перед позивачами. І відповідно називаються… Ну, мені, коли я запитувала різні органи центральних органів виконавчої влади, як народній депутатці надавали дуже різну інформацію, від декількох мільярдів, остання цифра, яка звучала, - це було 10 мільярдів, але називалися і цифри більші, ніж ця величина. А, таким чином, у зв'язку з тим, що може навантаження на бюджет всіх попередніх років (ми, власне, розглядали з 18-го року, але ми можемо розглядати і з 11-го, і раніше), якщо зібрати всі невиконані рішення, а також штрафи і пені, які можуть набігти за цими судовими рішеннями, то сума сьогодні невідома, засоби масової інформації не займаються розслідуванням саме цієї суми, а на наші запити нам дають дуже розрізнену інформацію, тому що єдиного реєстру не існує, а різні органи при підготовці наших комітетських слухань надавали інформацію тільки щодо відповідного органу. Наприклад, Пенсійний фонд дуже ретельно опрацював свої позови, Міністерство соціальної політики - свої, Міністерство юстиції - частину своїх позовів, але єдиного механізму концентрації всіх невиконаних судових рішень, а також величина, яка потребує для того, щоб виконало казначейство свою функцію, не існує. А відповідно Міністерство фінансів теж не закладає при бюджетному плануванні в бюджетну програму достатніх коштів для виконання всіх рішень. Це, власне, ще раз наголошую, підриває інституційні засади існування як судової гілки влади, так і державницьких засад існування України в цілому.

Я б хотіла надати слово, так як ми домовлялися за порядком денним, секретаріат готував, власне, ці наші комітетські слухання. Знаю, що до нас підключилися більше ніж 50 експертів. І порядок денний, і програма у вас є.  Буду контролювати як модератор, власне, скільки годин хто надасть. 

Хотіла б, щоб цей наш другий підхід до цих слухань закінчився рекомендаціями, які б привели до того, що людина, яка стоїть і має стояти в центрі соціального захисту в Україні, мала бути захищена по тих судових рішеннях які є. І думаю, що саме ця каденція народних депутатів створить той механізм, який до сьогодні не існував, на підставі в тому числі і рекомендації, які зробить Комітет з питань соціальної політики і захисту прав ветеранів.

Таке у мене вступне слово. І надаю слово Музиченку Віталію Володимировичу, заступнику міністра соціальної політики України, який на попередніх слуханнях давав нам дуже цінну інформацію.

Будь ласка, Віталій Володимирович, до 10 хвилин.

МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую, шановна Галино Миколаївно!

Шановні учасники слухань, дійсно,  проблема дуже важлива і дуже гостра, особливо вона гостра в останні буквально декілька років. І підтвердженням цьому є і привернення уваги до цього питання зі сторони  Комітету соціальної політики та захисту прав ветеранів.

Дійсно, вже не перший раз ми намагаємося розібратися досконало в проблематиці, а також  знайти варіанти вирішення цієї ситуації. Але, виходячи от з рішень  Конституційного Суду, перш  за все які були прийняті починаючи з 2018  року, тому що це максимальна кількість, яка от останнім часом приймалася, дійсно, їх дев'ять, я пропонував би розглянути питання  першопричини, чому ми виходимо на таку  ситуацію.

Першопричина виглядає в тому, що  Конституційний Суд як єдиний орган держави, який має право визначати конституційність тих чи інших норм законів України при прийняття їх по відношенню  до  відповідності до Конституції, констатував ряд фактів невідповідності  цих законодавчих норм, які були прийняті і останнім часом, і приймалися раніше, Основному Закону України.  

Звичайно, в правовій державі рішення  Конституційного Суду обов'язкові до виконання, тут немає сумнівів і ні  в кого не може бути заперечень. Єдиний момент в тому, що  виконання таких рішень Конституційного Суду передбачає  значну суму  видатків. Галина Миколаївна достатньо чітко охарактеризувала,  дійсно, це видатки, які далеко перевищують 100 мільярдів гривень на рік. Тобто це дуже великий обсяг видатків, і, як правило, переважна більшість цих видатків стосуються   вирішення питань соціальних виплат, гарантій, пенсійного забезпечення і так далі.

І можемо констатувати те, що через незакладання відповідного ресурсу до законів про Державний бюджет на відповідний рік, ми провокуємо цим самим  роботу суддівської системи в контексті того, що кожен громадяни України, захищаючи свої права, і законно захищаючи,  генерує  достатньо велику кількість звернень до судової системи. Як наслідок, ми маємо вже судові рішення, які прийняті в рамках і рішень Конституційного Суду, і відновлення норм законодавства. Але через відсутність фінансового ресурсу у головних розпорядників коштів різного рівня,ці судові рішення в багатьох випадках, на жаль, залишаються невиконаними. Як наслідок, йде далі процедура оскаржень, йде далі процедура виконавчого провадження. І фінальною точкою ми говоримо про такі достатньо фундаментальні і серйозні рішення уже в міжнародних судах, в тому числі Європейського суду з прав людини, про що було озвучено раніше.

Я хотів би в даному випадку звернути увагу на прецеденти останніх буквально кількох років, коли ми намагалися в достатньо тісній співпраці і з депутатським корпусом, і з комітетом нашим, і дякую за це всім представникам комітету, вирішити відповідне питання, не доводячи це, власне, до вирішення в судових питаннях.

Яскравий цьому приклад є останнє рішення Конституційного Суду, що стосувалося чорнобильських питань, зокрема те, яке було прийняте буквально в квітні поточного року. І я дуже вдячний за те, що ми змогли оперативно відреагувати на це рішення Конституційного Суду, по суті, у встановлені строки забезпечити прийняття необхідної нормативно-правової бази, не допустили порушення прав громадян наших, які відповідно мають такі права по законодавству, і забезпечили його виконання. Це дуже гарний прецедент, мені здається,  і ми маємо на нього орієнтуватися.

Є інша ситуація, на жаль. Я хотів би тут звернути увагу на ситуацію, допустимо, із виплатою допомоги до 5 травня, яка також стосується достатньо великої кількості наших ветеранів війни, жертв нацистських переслідувань. Тобто це понад 1 мільйон наших громадян, яким Конституційний Суд визначив відповідні розміри виплат.

Звичайно, тут потрібно аналізувати  і враховувати обсяги необхідного ресурсу. Тому що, якщо брати, припустимо, виплату, допомогу до 5 травня, то там додаткова  сума коштів за кожен рік виконання сягає від 7 до 8 мільярдів гривень. Ми як Міністерство соціальної політики одразу після прийняття рішення Конституційного Суду, маючи повноваження головного розпорядника коштів, звичайно, ініціюємо перед центральним органом виконавчої влади, який забезпечує бюджетну політику, тобто перед Міністерством фінансів, необхідність вирішення цього питання в плані забезпечення фінансовими ресурсами. Але, на жаль, отримуємо інформацію про те, що ресурсу немає, ресурс розподілений, будемо дивитися в наступному році. І єдине, що нам в цьому році спільно з Мінфіном вдалося досягти, - це знову ж таки виділення певної суми коштів в ракурсі окремої бюджетної програми щодо виконання судових рішень в обсязі, допустимо, якщо говорити по цьому питанню, 100 мільйонів гривень.

Що це нам дає? Це дає нам можливість хоча б частково почати виконувати ті рішення, які вже є в національних судах, які зобов'язують органи виконавчої влади, органи місцевого самоврядування. Це дуже велика проблема, тому що відповідачами в цьому всьому, на жаль, є власне органи, які забезпечують призначення і виплати. Це також дуже великий перекіс, над яким нам потрібно подумати, тому що, по суті, Конституційний Суд, скасовуючи певні норми або констатуючи їх невідповідність до Конституції, зобов'язує всю систему діяти трішки по-іншому, але страждають в основному саме ті органи, які забезпечують виплати.

Як наслідок, маємо проблематику із численними рішеннями вже національних судів, які от ми тільки починаємо виконувати в рамках реалізації цієї окремної бюджетної програми. Але, знову ж таки, якщо потенційно ми  говоримо про потребу в коштах на рівні 7-8 мільярдів на рік і при бюджетних призначеннях в обсязі 100 мільйонів гривень, то ми з вами можемо собі оцінити і розрахувати, який термін ми будемо виконувати зобов'язання тільки одного року. А проблема в цьому накопичується.

Тому дуже правильна історія, коли ми на виконання рішень Конституційного Суду намагаємося актуалізувати законодавство нашої держави для того, щоб воно відповідало відповідним гарантіям. І, в принципі, ми говоримо про те, що останні два засідання комітету, на яких я був також присутній, дуже вдячний народним депутатам, і 13, і 15 числа,  було прийнято два… рекомендовано, вірніше, Верховній Раді до прийняття двох законодавчих ініціатив, що  стосується виконання,  власне,  двох рішень суду. Перше - це стосується 5 травня, там ініціатором було Міністерство у справах ветеранів (це урядовий законопроект). Я дуже вдячний за те, що  народні депутати достатньо швидко відреагували на цю законодавчу ініціативу, її підтримали. Це правильна позиція.

І друге – це те, що ініціював народний депутат Арсенюк, це вирішення питань 2018-2019 років стосовно виконання рішень Конституційного Суду стосовно чорнобильських питань.

Я думаю, от, власне, в цьому має бути два напрямки  реалізації відповідної проблематики: перше – це законодавче врегулювання питань, що стосуються реагування на рішення Конституційного Суду; друге – це, власне, виконання судових рішень, як того вимагає діюче законодавство України.

Для цього, звичайно, потрібно зважувати на спроможність державного бюджету забезпечити такі соціальні гарантії. Але, я підкреслюю, що робити вигляд, що нічого не відбувається, – це неправильна позиція, тому що тут, виходячи з цього, кількість таких судових рішень буде тільки збільшуватися. Це буде поглиблювати кризу і підривати в принципі сам авторитет держави стосовно спроможності забезпечувати відповідні  гарантії, і не тільки соціального чи пенсійного забезпечення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пане Віталію. Дякую, що згадали роботу комітету, що ми прийняли в три місяці рішення Конституційного Суду. Згадаємо законопроект 4555.

І хочу привітати, до нас приєдналися: Арсенюк Олег, який, власне, і вів цей законопроект на друге читання і є головою підкомітету, який опікується питаннями чорнобильців; і Гривко Сергій Дмитрович, який теж опікується правами людей з інвалідністю. Вітаю вас!

І з нами також ще пані Ольга Василевська-Смаглюк. Вона є народною депутаткою, мажоритарний округ якої розташований в місті Славутич, де, власне, і проживає сьогодні велика кількість людей, які потерпали від аварії Чорнобильської атомної електростанції.

Вітаю всіх народних депутатів на наших слуханнях. І передаю слово Ковпашко Ірині Василівні (заступник голови правління Пенсійного фонду України). Будь ласка,  до 5 хвилин, пані Ірино.

КОВПАШКО І.В. Дякую, Галино Миколаївно.

Доброго дня, всі учасники слухань! Дійсно, сьогодні це питання дуже актуальне, в тому числі для  органу - Пенсійного фонду, який зобов'язаний виконувати всі рішення судів, але, зокрема, зобов'язального характеру, які покладають на наші територіальні органи відповідні зобов'язання щодо збільшення розмірів пенсійних виплат.

Напевно, ніхто не буде заперечувати проти того, що спроможність Пенсійного фонду України виконувати свої основні завдання напряму залежить від того, наскільки стійка його фінансова система. А ознакою фінансової стійкої системи є виконання бюджету, того бюджету, який затверджується урядом України. Ми маємо однозначний пріоритет, і цей пріоритет полягає в тому, що ми щомісячно беремо на себе зобов'язання, і намагаємося однозначно і безповоротно його виконувати, щодо щомісячної виплати пенсії майже 11 мільйонам пенсіонерам. Тобто це те питання, яке сьогодні є основним і яке ми виконуємо в межах наявних бюджетних призначень.

Щодо рішень судів. Наведу деяку статистику, оскільки це досить важливо. Протягом дев'яти місяців цього року в судах відкрито 73 тисячі проваджень щодо пенсійного забезпечення або з інших питань.  З них задоволено, тобто ухвалено рішення, які на користь позивачів, – 53 тисячі позовів. Інші або ще не розглянуті, або їм відмовлено, або  залишені без розгляду.

Щодо того, хто звертається і з якими позовами, то найбільше позовів ми на сьогоднішній момент бачимо від колишніх військовослужбовців. Тобто це те основне питання, яке є актуальним,  про яке свідчать і ті акції, які здійснюють колишні військовослужбовці, заявляючи про себе, вимагаючи змін в законодавстві, які дадуть можливість, на їхню думку, отримувати належний рівень пенсійного забезпечення.

Ми побачили, що залишається актуальним питання звернень до суду тих, хто постраждав внаслідок Чорнобильської катастрофи, зокрема підставою для цього стають і рішення національних судів, зокрема в зразкових справах, і це насамперед ті особи, які проживають на території безмовного (обов'язкового) відселення, щодо виплат по статті 39.

Так, безперечно, ухвалений закон, який вніс зміни до чорнобильського закону з точки зору визначення мінімального розміру пенсій по інвалідності, мінімального розміру пенсійної виплати особам з інвалідністю з числа ліквідаторів, однозначно знімає в деякому плані гостроту тих звернень, які були до ухвалення цього закону. Але попри це і на особистих прийомах продовжують звертатися люди, які все-таки дуже очікували на виконання рішення Конституційного Суду мати мінімальний розмір пенсії 6, 8, 10 прожиткових мінімумів чи мінімальних пенсій за віком.

Тобто я думаю, що ця ситуація, вона устаткується, і через роз'яснення люди зрозуміють, чому так ми виконуємо на сьогоднішній момент законодавство і встановлюємо такі розміри, але для цього потрібно ще трішечки часу.

Ми бачимо на сьогоднішній момент, що з урахуванням тієї ситуації, яка має місце при перетині ліній розмежування з непідконтрольною територією, у нас зменшилася кількість позовів з числа внутрішньо переміщених осіб. За 9 місяців їх всього зафіксовано 1,4 тисячі.

Водночас, попри наявність рішення Конституційного Суду, попри те, що ми його виконуємо з урахуванням чинного законодавства, у нас залишаються звернення до суду у осіб, яким призначено пенсію відповідно до Закону "Про прокуратуру". І на сьогоднішній момент ми маємо 1,8 тисячі таких звернень. І ці звернення, як правило, стосуються обчислення розміру пенсії вже не по питанню права на перерахунок, а по питанню обчислення розміру, застосування відсотків, визначення розміру до виплати без обмеження максимальною величиною, з урахуванням того, які норми діяли на час, коли зазначені особи виходили на пенсію.

І маємо на сьогоднішній момент питання щодо звернення до суду тих, хто претендує на призначення пенсій на пільгових умовах. Тобто це ті основні категорії, які звертаються на сьогоднішній момент.

Ми дуже ретельно аналізуємо, чим же мотивовані оці звернення до суду. І прийшли до висновку, що такі причини можна згрупувати за п'ятьма критеріями.

Перше - це законодавча прогалина або колізія норм законодавства. Наприклад, якщо законом визначено більше року гарантію, а підзаконним нормативним документом вона  визначена на іншому рівні. Ну, зокрема, ми знаємо дуже чітко і гарно, що це та сама виплата, наприклад, підвищення дітям війни.

Ми маємо ще питання, коли в суді порушується питання з  точки зору справедливості визначення, і це, наприклад, зарахування до страхового стажу періоду, за який роботодавець не сплатив внески, якщо роботодавець не провів атестацію робочого місця.

Крім того, ще одна група причин, які зумовлюють звернення до суду, це недопустимість звуження прав при прийнятті нових законів. Це те якраз, що я говорю, це відсотки, які застосовуються при визначенні розміру пенсії або з урахуванням того, що, починаючи з жовтня 2011 року, на законодавчому рівні до пенсій застосовується обмеження максимальним розміром. Ну, і суд обов'язково враховує ще - і це позитивне рішення завжди на користь позивача, - наскільки ті обставини, які зумовили звернення до суду, залежать чи не залежать від самого позивача.

Ну і остання, п'ята група причин - це відповідна судова практика, в тому числі і судова практика Європейського суду з прав людини.

Не варто відкидати…

ГОЛОВУЮЧА. Скільки вам ще потрібно? Пані Ірина, скільки ще потрібно часу?

 КОВПАШКО І.В.Мені буквально ще півтори хвилини.

ГОЛОВУЮЧА. Давайте.

КОВПАШКО І.В. Я зупинюся тепер на тому, що обов'язково при виконанні рішень судів, а ми всі рішення суду виконуємо в межах покладених зобов'язань, залишається лише певна частина, яка містить зобов'язання щодо виплати за минулий період, якщо ця виплата здійснюється за рахунок коштів державного бюджету.

Тобто на сьогоднішній момент з урахуванням вимог Бюджетного кодексу України нарахування коштів на виконання рішення суду, які фінансуються з державного бюджету, на жаль, не гарантує нашу спроможність як розпорядника бюджетних коштів нижчого рівня здійснити їх виплату. Тобто це те, що я говорю, раніше це було врегульовано Постановою 649, в цьому році на виконання зобов'язань по виплаті нарахованих сум з державного бюджету за рішеннями судів ми в першому півріччі виплатили 360 мільйонів гривень і зверталися за збільшенням фінансування, оскільки без відповідних бюджетних призначень проводити такі виплати ми не маємо можливості.

І ще є питання, і дуже важливе,  це доступ до судочинства, як… (Не чути)  органи Пенсійного фонду,  які здійснюють сплату судового збору, так і з точки зору пенсіонерів, які в залежності від того, де вони проживають, їх стан здоров'я, фінансовий стан, можуть, не можуть звернутися за юридичною допомогою чи скористатися нею, від цього може залежати їхній рівень пенсійного забезпечення.

І на сьогоднішній момент, я хочу сказати, що навіть після того, як рішення суду виконано, люди звертаються і незадоволені. Чому так відбувається? Чим не задоволені, рішенням суду, люди, які отримали вже свої рішення суду і їх виконання?

По-перше, що в більшості випадків, чи іноді, вони отримують результат, на який не розраховували, чи вони розраховували, скажімо так, на інший результат, коли зверталися за захистом своїх справ до суду. Ми з Віталієм Володимировичем вчора буквально спілкувалися з такого питання, де за результатами виконання рішення суду розмір пенсії зменшився, причому у примусовому порядку через виконавче впровадження.

І останнє: які шляхи ми бачимо для вирішення питання. Насамперед це якісне законодавство, це приведення законодавства до одного знаменника, це усунення колізій. Відповідні пропозиції ми надаємо.

Як варіант щодо погашення заборгованості з державного бюджету - це виділення Пенсійному фонду відповідно окремої бюджетної програми для того, щоб ми могли використовувати її і платити з державного бюджету на виконання рішень судів.

ГОЛОВУЮЧА. Пані Ірина, будемо чекати від вас проект закону через Кабмін, через народних депутатів, але ми текст закону, який вирішує цю проблему, ми чекаємо від вас. Зараз у вашому виступі це прозвучало.

Будь ласка, до слова запрошується Стародуб Олександр Павлович, суддя Касаційного адміністративного суду у складі Верховного Суду. Будь ласка, до 5 хвилин.

Олександр Павлович, ви з нами?

СТАРОДУБ О.П. Мене чути?

ГОЛОВУЮЧА. Так.

СТАРОДУБ О.П. Дуже дякую. Вітаю всіх учасників засідання комітету Верховної Ради! Дійсно, дуже важливі питання, цікаві доповіді. Вже багато прозвучало проблем, які існують у сфері виконання судових рішень.

Соціальні спори становлять значний відсоток в цілому справ, які розглядають суди, дійсно, дуже багато справ. Вони хоч і віднесені законом до категорії малозначних, чи, як називають, незначної складності, а насправді ці справи дуже часто є складними. Як попередній доповідач звернув увагу, законодавство дуже об'ємне, масивне, що зумовлює складність застосування, і розуміння, і потребує значного часу. Щодо виконання судових рішень, Верховний Суд наділений певними процесуальними інструментами щодо виконання як і рішень Європейського суду, рішень Конституційного Суду, і відповідно власних рішень.

Щодо виконання рішень Європейського суду з прав людини, встановлені Європейським судом порушення Україною міжнародних зобов'язань є підставою для перегляду судових рішень за виключними обставинами. Такий перегляд здійснює Велика палата.

Якщо звернути увагу на підстави, які були для порушень, які були встановлені Європейським судом, вони в першу чергу носять фінансовий і нормотворчий характер. Водночас мають місце і порушення, які допускають національні суди, в тому числі щодо процесуального законодавства, щодо гарантій учасників розгляду справи, позивачів. Це такі, як неповідомлення учасників, неповідомлення про апеляційні скарги, невручення скарг, неповідомлення про розгляд. За цією групою Верховний Суд отримав 11 заяв про перегляд, всі вони на сьогоднішній день розглянуті, повністю або частково задоволені.

Другу групу становлять справи щодо надмірної тривалості цивільних проваджень, це що стосується спорів саме соціальних. Верховний Суд отримав три таких заяви, з яких одна заява залишена без руху, одна повернута заявнику, у задоволенні однієї відмовлено.

Наступний інструмент - це так само перегляд за виключними обставинами уже на підставі встановлення Конституційним судом неконституційності законів. В цій частині перегляд здійснює вже той суд, який приймав безпосередньо рішення.

Щодо Верховного Суду, то питання перегляду за виключними обставинами з цих підстав було предметом розгляду об'єднаною палатою Касаційного адміністративного суду у зв'язку з визнанням неконституційними певних законів. В цій справі Верховний Суд висловив правову позицію щодо відсутності ретроспективної дії рішень Конституційного Суду та неможливості перегляду за виключними обставинами справ, у яких відмовлено у задоволенні позовних вимог.

Всього до Верховного Суду надійшло 152 заяви про перегляд за виключними обставинами з цих підстав. З них відкрито провадження саме Судовою  палатою з розгляду справ з соціального захисту - 38, з них 34 розглянуто, у всіх відмовлено у задоволенні заяви про перегляд, спираючись на позицію об'єднаної палати, яку я озвучив раніше.

В цій частині варто звернути увагу на певну неузгодженість. З одного боку, Кодекс адміністративного судочинства дозволяє перегляд за виключними обставинами з цих підстав; з іншого боку, в Конституції і Закон "Про Конституційний суд" говорить про те, що закони втрачають чинність з моменту невизнання їх незаконними, відповідно не допускаючи їх ретроспективної дії.

Намагаюся говорити швидко, не затримуючи, щоб встигнути вкластися в час.

Щодо виконання рішень національних судів, в цій частині суд, як і Верховний, і суди першої, апеляційної інстанції, наділений повноваженнями щодо судового контролю. Верховний Суд здійснює судовий контроль безпосередньо щодо судових рішень, ухвалених ним. А в частині судового контролю, який здійснюється до попередніх інстанцій, то Кодекс адміністративного судочинства обмежує Верховний Суд  у перегляді цих рішень, оскільки  з усіх справ, процесуальних питань, які пов'язані з судовим контролем, то лише заміна сторони у справі або сторони виконавчого провадження допускається до касаційного перегляду. Всі інші,  такі як відмова в поновленні пропущеного строку пред'явлення виконавчого документа до виконання, відстрочення-розстрочення виконання, поворот виконання, стягнення штрафу в порядку процесуального примусу; ,накладення штрафу, інші питання, не підлягають касаційному перегляду. І Верховний Суд позбавлений можливості, наприклад, забезпечити єдність практики в цих питаннях.

ГОЛОВУЮЧА.  Олександре Павловичу, скільки вам ще потрібно часу? Чи можна очікувати якісь законодавчі ініціативи для врегулювання цих питань?

СТАРОДУБ О.П. Буквально ще в межах півтори-дві хвилини.

ГОЛОВУЮЧА.  Гаразд.

СТАРОДУБ О.П.  Щодо законодавства. Яскравий приклад: Касаційний адміністративний суд розглядав зразкову справу № 360/3611/20 на підставі рішення Конституційного Суду від 23 січня 2020 року щодо підвищення пенсійного віку для жінок. Не буду уточнювати, можна переглянути.

В чому проблема? Так само попередній доповідач згадував про  недосконалість законодавства. На сьогоднішній день одночасно фактично діє два закони: "Про пенсійне забезпечення" і "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування". Хоча Закон "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" говорить протилежне, однак продовжуються вноситися зміни в Закон "Про пенсійне забезпечення". І саме в цій справі виникла така  колізія: спочатку внесли зміни в Закон "Про пенсійне забезпечення". Щодо нього було звернення до Конституційного Суду про визнання неконституційним. Поки Конституційний  Суд  розглядав подання аналогічного змісту, зміни внесені в Закон "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування", на підставі якого  Пенсійний фонд відмовив заявнику, наприклад,  в призначенні пенсії. Ну, і це породило  відповідно судову справу. На сьогодні Касаційний адміністративний суд цю справу розглянув. Велика палата ще не переглянула в апеляційному порядку.

Удосконалення процесуального законодавства. Кодекс адміністративного судочинства передбачає способи судового захисту (стаття 5), повноваження суду (стаття 245). Цим фактично суди обмежені, як позивач обмежений способом захисту, який він може…

ГОЛОВУЮЧА. Півтори хвилини закінчилося.

СТАРОДУБ О.П. Все, я можу ще сказати, наше правове управління звертало увагу, що виконавчий збір, наскільки доцільно суб'єкту владних повноважень під час виконання судових рішень оплачувати виконавчий збір. Це і так складно виконувати у зв'язку з відсутністю коштів, а ще і потрібно бюджету оплачувати виконавчий збір.

У мене все. Дякую за увагу. Вибачте за затримку.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Олександре Павловичу.

Мені здається, що Комітет з питань соціальної політики і захисту прав ветеранів саме хоче, щоб не було скарг і сліз від суддів, для того щоб ми ваші права поновили, які сьогодні, мені здається, дискриміновані.

Я до слова запрошую Цимбалюка Михайла Михайловича, першого заступника голови Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів. Він дуже добре виступав у нас на попередніх комітетських слуханнях і опікується цим питанням також.

Будь ласка, Михайло Михайлович. Я не буду обмежувати вас у часі, але ми запізнюємось. Дякую.

ЦИМБАЛЮК М.М. Я постараюсь вкластися в регламент.

Шановна Галина Миколаївна, шановні учасники комітетських слухань, я насамперед хочу подякувати, Галина Миколаївна, вам, тому що все-таки наш комітет повертається до виконання однієї з основних функцій Верховної Ради - це контрольної. Ми вже справді вдруге заслуховуємо таке важливе питання, більше того, вникаємо в глибину і в суть проблеми, і готуємо конкретні рекомендації.

Звичайно, що прикро, що цього не робили парламенти попередніх скликань, а і подекуди навпаки толерували обмеження соціальних виплат, пенсій, ми знаємо, і військовослужбовцям, особам, які постраждали внаслідок аварії на ЧАЕС, сьогодні про це говорили. Але і деякі чиновники, які тоді працювали у владі, робили те саме, а зараз відмовчуються, працюючи вже в новій команді.

Десятки тисяч осіб очікують соціальної справедливості і від нас, народних депутатів. Ми бачимо, що рівень напруги в суспільстві зростає на тлі і мінімальних пенсій, допомог, високих цін на продукти харчування, які зростають, комунальні послуги, речі першої необхідності тощо. Люди просто не можуть дочекатись повернення тих виплат, які вони мали до 2014-го, навіть 2012-го років.

Знаково і те, що представники опозиції, і не лише, заради справедливості, опозиції, а і влади, подають відповідні законопроекти, які мали б зрушити з місця проблему соціальних виплат, підтримку рішень національних судів і міжнародних. А в Міністерстві фінансів одна відмовка – в бюджеті немає грошей або це розбалансує бюджет. Тут варто шукати додаткові джерела надходжень і все таки вирішити те, що визнає сам бюджет: вивести частину економіки з тіні. І це один із резервів.

Я хотів би звернути увагу, сьогодні вже про це згадувалось, це про перерахунок пенсій військовослужбовцям. Значить, ця тема турбує, останні роки ми бачимо гостру реакцію ветеранів військових.

Закон 2141, до речі, комітет звертався, Комітет соціальної політики, до Комітету з Нацбезпеки, чому вони не рекомендують ухвалити його в другому читанні. Це вже з грудня минулого року, цей законопроект пройшов перше читання. Ми вважаємо, що це б могло якимось чином розвантажити тему. Хоча є вже і інші законодавчі ініціативи, але люди чекати не можуть. Кількість невиконаних рішень судів зростає.

Вчора наш комітет рекомендував підтримати парламенту проект Закону за номером 4480. Я дякую, Галина Миколаївна, вам і всім членам комітету. І хотів би поправити представника Мінсоцполітики, що це вже третій законопроект, який виконує рішення Конституційного Суду, бо саме по переселенцях рішення Конституційного Суду – увага! - було ще в 1997 році. І всі парламенти після цієї теми не повернулися. А більша половина категорій цих громадян, на жаль, відійшли у вічність.

Я також би хотів продовжити проблему по єдиному реєстру. Як на мене, слід або внести зміни в законодавство, ми чекаємо від Мін'юсту пропозиції, можливо, як на мене, це Міністерство юстиції мало вести єдиний реєстр виконання судових рішень і контролювати його. Це могло б якимось чином зменшити навіть ту корупцію, яка існує у виконанні самих рішень суду.

Тепер, як на мене, слід внести рекомендації, пропозиції. Якраз отримали ми проект бюджету на наступний рік, щоб все-таки ми могли доопрацювати його і в проекті бюджету на наступний рік закласти конкретну суму. Я ще не бачив пропозицій уряду, але, мені видається, що це знову навіть не мільярд суми. Мені видається, що хоча б 20 відсотків щорічно від загальної суми якби було зафіксовано, тоді Державне казначейство могло б якимось чином збільшувати виплату.

Через те, мені видається, що пропозиції сьогодні, які звучать, вони є слушними. Від органів центральної влади, від Пенсійного фонду ми очікуємо конкретних пропозицій щодо удосконалення виконання рішень суду.

Більше того, спілкуючись із представниками суддівської гілки влади, вони говорять, що насправді суди завалені цими позовами. Просто кількість зменшена із-за того, що суди працюють із-за певних проблем сьогодні не на повну потужність, третина відсутня кількість суддів. І через те тут слід очікувати, що кількість може зростати. І ефективність виконання рішення судів - це єдина запорука тог, що звернень буде менше.

І, погоджуюся з колегами, це якісне вітчизняне законодавство. Комітет з соціальної політики, захисту прав ветеранів робить конкретні кроки для того, щоб все-таки виконувати рішення Конституційного суду, а це єдина запорука, що звернень до судів різних інстанцій буде менше.

Дякую всім за увагу. І чекаємо справді конкретних пропозицій. Я вважаю, що ті рекомендації, проект рекомендацій, які підготував комітет, чи команда комітету, може бути доповнена тими конкретними пропозиціями, які сьогодні прозвучать. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

Велике навантаження також і відповідальність лежить на виконавчій службі, бо якщо нема грошей у державному бюджеті, то відповідно має бути повернене стягнення на майно, сьогодні є мораторій, і цього неможливо. Альтернативних варіантів, якщо нема грошей в бюджеті, альтернативних варіантів стягнення законодавство не містить.

А тому передаю слово Тимченко Тетяні Юріївні, представнику департаменту Державної виконавчої служби Міністерства юстиції України. Будь ласка, скажіть, що вам потрібно, щоб виконавча служба почала виконувати свою функцію у відношенні до держави? Будь ласка, Тетяна Юріївна. Звуку нема, Тетяна Юріївна.

ТИМЧЕНКО Т.Ю. Добрий день усім учасникам слухань.

Всім відомо, що однією з проблем, що потребує нагального розв'язання, є невиконання, і тривале невиконання, рішень національних судів в Україні. В основному це стосується рішень, за якими боржниками є державний орган або державне підприємство, установа, організація. Перш за все, це стосується рішень щодо пенсійних та соціальних... (Не чути)

 Виконання судових рішень про зобов'язання нарахувати та  виплатити пенсійні соціальні виплати здійснюється державними виконавцями у порядку, встановленому Законом України "Про виконавче провадження", які передбачають, що у разі невиконання боржником таких рішень без поважних причин державний виконавець застосовує до боржника штрафні санкції та надсилає до органу досудового розслідування повідомлення про вчинення боржником кримінального правопорушення. І це все.

Під час виконання таких рішень, державні виконавці застосовують норми Закону "Про гарантії держави щодо виконання судових рішень", а саме: звертаються до судів із заявами про зміну способу і порядку виконання шляхом стягнення коштів з боржника державного органу. Однак суди відмовляють у задоволені заяв державним виконавцям, і в кінцевому результаті рішення судів про зобов'язання нарахувати і виплатити кошти громадянам залишаються невиконаними, оскільки чинним законодавством подальшого механізму примусового виконання таких рішень не визначено.

Міністерством юстиції щоквартально узагальнюється інформація щодо виконання таких рішень. А саме: протягом шести місяців 2020 року в органах Державної виконавчої служби підлягало виконанню 37 тисяч виконавчих документів про зобов'язання здійснити нарахування та виплату коштів дітям війни, особам, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, та інших соціальних виплат. Завершено державними виконавцями 12,8 тисяч виконавчих документів, що складає 33 відсотки. Станом на 1 липня залишок невиконаних  виконавчих документів становив 24,8 тисячі документів, або 67 відсотки.

Також слід зазначити, що органами  Державної  виконавчої служби відповідно до порядку погашення заборгованості за рішеннями суду, виконання яких гарантується державою, здійснюється облік та передача до органів казначейства рішень, боржниками за якими  є державні органи, державні підприємства, установи і організації, які видані до 2013 року, які в подальшому щокварталу передаються в установленому порядку органам казначейства для погашення  заборгованості за відповідною бюджетною програмою.

Так, до реєстру рішень, виконання яких гарантується державою, внесено  484 тисячу рішень, що становить 86 відсотків. Із вказаної кількості внесених до реєстру рішень  передано до органів казначейства  391 тисяча рішень на суму 2,2 мільярда гривень. Станом на  1 липня в управліннях забезпечення примусового виконання рішень на опрацюванні  перебувало 29 тисяч рішень. І щокварталу кількість рішень таких складає приблизно 6-7 тисяч, щокварталу надходять такі рішення.

Важливо зазначити,  що з метою реалізації національної стратегії розв'язання проблеми невиконання  рішень судів, боржниками за якими є державний орган, або державне підприємство, установа, організація, Розпорядженням Кабінету Міністрів від 17 березня 2021 року № 210-р було затверджено план заходів щодо реалізації зазначеної стратегії на період до 2022 року, яким визначено конкретні завдання та строки їх виконання міністерствами, іншими центральними органами виконавчої влади за участю інших органів державної влади.

На даний час Міністерством юстиції разом з іншими органами забезпечується виконання завдань, визначених і зазначених планом заходів, спрямованих на розв'язання проблеми невиконання рішень національних судів в Україні, зокрема розроблення законопроектів щодо скасування обмеження дії мораторіїв на звернення і стягнення на майно та кошти окремих боржників, підготовка змін до Закону "Про гарантії держави щодо виконання судових рішень". І всі ці зміни спрямовані на розв'язання проблеми наявної заборгованості держави.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Я дякую, що ви дуже вчасно. Дякую, Тетяна Юріївна.

Шановні народні депутати, попросив слово Остапенко Анатолій Дмитрович. Я так розумію, що в нього буде круглий стіл і він поспішає туди, і він зараз не хоче виступати. Якщо у вас інша точка зору, то скажіть мені. І Василевська-Смаглюк Ольга просила поставити її в кінець виступів. То можна очікувати, що вона теж долучиться до нас, підводячи підсумки нашого засідання.

Таким чином, до слова наступного запрошується Колеснікова Світлана Борисівна, заступник директора департаменту, начальник відділу договірної та аналітичної роботи юридичного департаменту Державної казначейської служби України.

Будь ласка, до п'яти хвилин. На  казначейській службі сьогодні відповідальність по сплаті. Будь ласка, розкажіть, які проблеми у вас. Будь ласка. Включіть мікрофон, будь ласка, ми вас не чуємо, пані Тетяна.

КОЛЕСНІКОВА С.Б.  Добрий день. Дякую, Галина Миколаївна, за слово.

 Державна казначейська служба України наразі здійснює облік судових рішень, які надійшли на виконання за бюджетною програмою 3504040. На сьогодні у нас за всіма трьома чергами обліковуються понад 80 тисяч судових рішень на загальну суму 6,2 мільярда гривень. Зокрема, по першій черзі, до якої відносяться виплати соціально незахищеним слоям населення (пенсіонерам, ветеранам) 22,3 тисячі судових рішень на загальну суму 140 мільйонів.

Ситуація щодо виконання тих судових рішень саме за першою чергою, за якою ми протягом з 13-го по теперішній час здійснюємо виконання, виглядає таким чином. В цьому році нам за програмою виділено 100 мільйонів гривень. На жаль, цієї суми недостатньо, щоб здійснити повне виконання за першою чергою погашення. Статистика така, що на сьогодні ми вже витратили за цією програмою 69,8 мільйона гривень, тобто у нас залишилось 30 мільйонів, але на обліку у нас 139 мільйонів. Тобто нам 110 мільйонів не вистачає, щоб виконати ті, що вже обліковуються у нас. Але статистика така, що постійно від органів Державної виконавчої служби до нас надходять відповідно до Постанови 440 судові рішення.

Взагалі ситуація дуже турбує, тому що дуже багато людей, вони є і похилого віку, і вони не можуть фізично дочекатися цих виплат. У нас сумна статистика по померлим. Тобто ми повертаємо у виконавчу службу, наразі повернули майже 29 тисяч судових рішень у зв'язку з тим, що стягувач помер.

Ще хотілось би звернути увагу, дуже така турбує нас ситуація, яка склалась по виконанню судових рішень про стягнення з органів Пенсійного фонду судового збору.  Як сказала Ірина Василівна, то до них… наразі задоволено понад 53 тисячі судових рішень, де стягувач виграв, тобто на його користь державою має бути повернений судовий збір. І у нас склалась наразі така ситуація, що ми ці судові рішення відносимо до третьої черги погашення, бо вони не є соціальними, там стягується з Пенсійного фонду судовий збір. Але за третьою чергою ми не виконуємо судове рішення у зв'язку з недостатністю фінансування програми 4040. І на сьогодні у нас таких рішень на 64 мільйони гривень по 45 тисячам судових рішень. Тобто недостатнє фінансування програми, воно ускладнює виконання рішень, бо чим більше ми відтягуємо факт виконання, у людей міняються реквізити, люди помирають. Тобто достатнє фінансування, воно би прискорило і спростило виконання саме органами казначейства таких судових рішень.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Світлана.

До слова запрошується Степаненко Олена Анатоліївна, представник Уповноваженого з прав людини Верховної Ради України. І, власне, саме Олена є представником Уповноваженого з дотримання соціальних, економічних прав. І вдячна, що ви з нами працюєте весь час над нашими соціальними правами. Будь ласка, пані Олена. дД 5 хвилин.

СТЕПАНЕНКО О.А. Дякую, Галина Миколаївна. І я теж, по-перше, хочу сказати про те, що завдяки і такій увазі саме парламенту в уособленні вашого комітету, і завдяки здійсненню парламентського контролю Уповноваженого, я думаю, що є і позитивні зрушення в цьому питанні. І вже колега з Міністерства юстиції про це коротко сказала.

Я б хотіла дійсно сказати, що на грудень, на кінець грудня 2020 року ЄСПЛ ухвалив майже півтори тисячі рішень щодо порушення Україною положень Конвенції про основоположні права і свободи людини. І тому саме те, що держава зараз, буквально з 2020 року ми зафіксували, починає здійснювати заходи на поновлення прав людини на виконання рішення суду, а це одне із основоположних конституційних прав людини - право на судовий захист, ми вважаємо позитивним зрушенням те, що було утворена Комісія з виконання рішень Європейського суду з прав людини, те, що нарешті у вересні 2020 року було схвалено Національну стратегію розв'язання проблеми невиконання рішень судів, боржниками за якими є держава та державні підприємства, установи або організації. І в березні 2021 року вже було  прийнято план заходів на реалізацію цієї стратегії. Я думаю, що, враховуючи, що уряд врахував, визначив в цій стратегії основні причини виникнення проблеми невиконання рішень в суді і визнав шляхи їх розв'язання, ми, здійснюючи парламентський контроль, будемо здійснювати цей моніторинг, як буде виконуватися цей національний план заходів.

Разом з тим, дійсно, за результатами звернень до нас громадян, до Уповноваженого з прав людини були визначені декілька проблем, про які сьогодні вже наголошували, дякую, і представники органів влади. Я буквально коротенько скажу.

Перше – це невиконання рішень судів зобов'язального характеру. Тобто, коли суд зобов'язав Пенсійний фонд або управління соціального захисту перерахувати, переглянути своє рішення щодо розміру допомоги, Пенсійний фонд, наприклад, переглядає це рішення, але людина знов залишається з тим же розміром пенсії, тобто орган влади - Пенсійний фонд не враховує ті рішення, що зазначаються судом в мотивувальній частині.

Друга є така проблема – це дійсно зменшення розміру пенсії. І це питання зараз, наскільки я знаю, що є розроблена Пенсійним фондом разом з Мінсоцполітики законодавча ініціатива щодо того, щ, якщо все ж таки на виконання рішення суду, яке є обов'язковим для Пенсійного фонду, розмір пенсії громадянина зменшився, щоб виплачувалась пенсія в попередньо призначеному розмірі. Я думаю, це позитивна буде ініціатива,  яку ми теж просимо підтримати комітет, Пенсійний фонд і Мінсоцполітики.

І третє. Дійсно це недосконалість примусового виконання судових рішень. Як виглядає ситуація? Не вистачає коштів у боржника, не виконуються рішення суду, накладаються штрафні санкції, закривається провадження, передається справа на досудовий розгляд щодо кримінального провадження. Нацполіція нам звітує, що не вбачає кримінальних підстав для подальших таких дій, а виконавча служба нам звітує про те, що провадження завершено, заходи всі вжиті, а людина залишається так і з невиконаним рішенням суду, і без того, щоб держава захистила її права.

Дякую за те, що наші рекомендації, які ми надавали, враховані в проекті рекомендацій комітету. І я сподіваюсь, що і парламентський контроль Уповноваженого за тим, щоб органи влади виконували рекомендації комітету, будуть забезпечені на належному рівні.

І я думаю, що тоді ми можемо звітувати вже перед світом, перед органами, які здійснюють моніторинг, як Україна виконує рішення суду, про позитивне зрушення в цій частині.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Олена.   Дійсно, ви відмітили і дії уряду. Уряд прийняв після наших слухань і слухань в правовому комітеті стратегію, що він буде робити далі. Але все рівно механізм виконання рішень виконавчою саме службою є неефективним. Що ви думаєте, якщо ми знімемо мораторій на звернення на майно таких позовів?

СТЕПАНЕНКО О.А.  Дивіться, я ще є членом відомчої робочої групи з погашення заборгованості по заробітній платі. І там теж  цей мораторій, в принципі, заважає тому, щоб люди отримали належні їм виплати по боргам по заробітній платі. Тому я думаю, що це питання і нагальне.

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую. Дякую щиро за підтримку цього.

До слова запрошується Лях Дмитро Олексійович, директор Департаменту правового захисту Федерації професійних спілок України.

Хочу зазначити, що до соціальних прав людини відноситься також право на труд. І відповідно профспілки, які захищають права людей в трудових  саме відношеннях, дуже цікава позиція саме вас, що у нас відбувається в цій царині. Будь ласка,  Дмитро Олексійович.

ЛЯХ Д.О. Дякую,  шановна Галина Миколаївна.

Доброго дня, народні депутати, учасники сьогоднішніх комітетських слухань! Перш за все, спільний представницький орган профспілок висловлює вдячність Галині Миколаївні, комітету  за вкрай актуальне питання для нашої країни. Але ж на сьогодні в посадових кейсах, зокрема і соціальних кейсах в Європейському Суді, Україна посідає друге місце по кількості таких судових кейсів.

Як соціальні, так і трудові, питання розглядаються згідно Конвенції про права людини в рамках права на власність. І на сьогодні, безумовно, і профспілки, і Уповноважена підтвердила це, турбує питання збільшення заборгованості по заробітній платі саме в трудовій сфері. Вони вже досягли більше 3 мільярдів гривень, і, на жаль, ми констатуємо, що, да, міжвідомча комісія почала роботу, але ж  позитивних і значних зрушень у цьому питанні немає.

Розглянувши рекомендації комітету, ми констатуємо, що ці рекомендації достатньо є ґрунтовними. І звертаємо увагу на те, щоб саме ці рекомендації були виконані, оскільки вже десятки років розглядається це питання. Але зрозуміло, що судові рішення повинні бути забезпечені матеріально. Все це, безумовно, пов'язано з економічною спроможністю держави. Поки не буде відповідно бюджетних видатків на це погашення, безумовно, і матеріальних з точки зору мораторію на майно, зрушень у цьому питанні не буде.

Тому ми в цілому підтримуємо рекомендації, які підготовлені комітетом, вони достатньо ґрунтовні. І на цьому, в принципі, в мене все. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитро. Я правильно зрозуміла, і думаю, що всі слухачі сьогоднішніх наших комітетських слухань правильно зрозуміли, що основна там проблема – заборгованість по заробітній платі?

ЛЯХ Д.О. У сфері трудових відносин це саме так, і воно…

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитро. І я думаю, що ми з вами ще й попрацюємо. Уряд вніс законопроект, основна проблема, і по цьому питанню ми теж проводили комітетські слухання також, там основна проблема в тому, що для створення механізму гарантій по заборгованості по заробітної плати, власне, європейські механізми передбачають, що підприємство має збанкрутувати. І в цьому випадку, якщо підприємство збанкрутувало, то в цьому випадку держава має створити гарантійні механізму захисту. Але ви знаєте, що в нас вони не банкрутують. Вони таке тягуче банкрутство, розтягнуте роками, і ця заборгованість…

ЛЯХ Д.О. Безумовно. Дякую, Галина Миколаївна. Це дуже важливе питання. Це фактично реалізація частини третьої Конвенції 173 Міжнародної організації праці у гарантійному… (Не чути). Уже триває десятки років, я пам'ятаю, починав цей законопроект, скажімо так, ми проводили експертизу в МОП в Будапешті, і вже пройшло 15 років,  і все на місці, і ніяк ми не можемо прийняти.

Тому дякую за те, що комітет підтримує цю ідею. Ми, звичайно, будемо підтримувати народних депутатів.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Дмитро Олексійович.

До слова запрошується Миколюк Назар Миронович, аналітик, представник Асоціації міст України. Я думаю, що він нам доповість щодо місцевого аспекту: місцевих видатків і позовів до місцевої влади.

Будь ласка, Назар Миронович. До 5 хвилин.

МИКОЛЮК Н.М. Дякую, пані Галино, за слово. Я буду якраз виступати від імені органів місцевого самоврядування щодо проблем, які настають через невиконання рішень суду.

З початку цього року до асоціації надходять якраз численні звернення громад щодо судових спорів по перерахунку допомоги до 5 травня. Відповідно до рішення Конституційного Суду України держава повинна виплачувати допомогу цю в розмірах, встановлених законами. Але на сьогодні така допомога виплачується на рівні, встановленому постановою. А оскільки таку допомогу виплачують міські органи соціального захисту населення, тобто вони є розпорядниками коштів нижчого рівня, то і саме до цих органів ветерани подають у суд з вимогою виплатити їм допомогу в розмірі, визначеному саме законом. Тобто порушення законодавства, а саме виплата допомоги у сумі менше, ніж визначено законом, здійснюється у зв'язку з дією та бездіяльністю органів державної влади.

Проте на сьогодні судова практика показує, що саме органи місцевого самоврядування програють ці судові спори. І, крім необхідності виплатити недоплачену суму допомоги з держбюджету, органи місцевого самоврядування зобов'язані також сплатити до спеціального фонду державного бюджету України виконавчий збір та інші судові витрати. І вартість однієї такої справи для громад становить приблизно 26 тисяч гривень. Тобто якщо всі отримувачі допомог за один рік подадуть до суду, то витрати з бюджетів становитимуть приблизно 26 мільярдів гривень.

Крім того, оскільки органи місцевого самоврядування не мають законної можливості виконати рішення суду, тобто ми не можемо сплатити з державного бюджету України необхідну суму держдопомоги, то органи казначейства блокують нам рахунки. І зазначене призводить до критичної ситуації в громадах та унеможливлює здійснення видатків по незахищеним платежам. Зокрема, це відшкодування витрат, пов'язаних із пільговим перевезенням, це оплата виконання робіт із капітального ремонту житла для осіб з інвалідністю, це і оплата послуг з професійної адаптації ветеранів.

Хоч і уряд наприкінці серпня цього року затвердив порядок використання коштів, передбачених у державному бюджеті для забезпечення виконання рішень суду в 21-му році, на сьогодні, на жаль, проблема для органів місцевого самоврядування з виконанням рішень суду не вирішена. У нас  надалі блокуються рахунки.

Тому з точки зору органів місцевого самоврядування асоціація бачить наступні варіанти вирішення проблем по 5 травню.

Перше - звичайно, це виділення з держбюджету необхідних коштів для виплат та допомог в розмірах, встановлених законом України. Або ж, звичайно, ми говоримо, врегулювання розміру допомоги на законодавчому рівні, тобто внесення змін до законів України.

Друге - це забезпечення виконання рішень суду за державними програмами за рахунок коштів держбюджету. Зокрема, це сплата виконавчого збору і витрат виконавчого провадження на… (Не чути) правничу допомогу. Тобто ми говоримо про пришвидшення урядом реалізації затвердженого порядку.

І, звичайно, третє - це звільнення органів місцевого самоврядування у справах, пов'язаних із виконанням державних завдань у сфері соціального захисту населення, від несплати виконавчого збору та судового збору. Зокрема, ми просимо пришвидшити розгляд комітету Гетманцева вашого, пані Галино, законопроекту 1708, який звільняє органи соціального захисту населення від сплати судового збору. Це, на нашу думку, вирішить хоча б мінімальні проблеми, які на сьогодні накопичились в органах місцевого самоврядування.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Назаре.

Хоча у нас є ще час ваш - п'ять хвилин, я дякую, що ви менше використали часу.

Є питання подискутувати щодо виплати по 5 травню. Скажіть, будь ласка, ви їм допомогою називаєте. В законі це названа "допомога" де-юре, а де-факто, що це за допомога у зв'язку з 5 травням? І що це за дата - 5 травня, на ваш погляд, просто в методологічному сенсі?

МИКОЛЮК Н.М. Відповідного до законодавства це щорічна разова грошова допомога, яка виділяється ветеранам війни і окремим іншим категоріям громадян. Чому до 5 травня? Ну, можливо, це пов'язано, щоб не до 9 травня виплачувати, до Дня перемоги над нацизмом, а до 5-го.

ГОЛОВУЮЧА.  Ну, тобто якщо ми введемо допомогу до 7  травня, чи допомогу до 10 травня, чи допомогу до 14 жовтня, то в цьому випадку, якщо країна вирішить в якийсь рік, чи в ювілей, виплатити якусь суму якійсь категорії населення, то ви вважаєте, що потім країна мусить кожен рік цю виплату робити? Бо допомоги по чому? Допомогу завжди надають, коли людина потрапляє  в соціальній політиці до складних життєвих обставин, але складні життєві обставини не пов'язані з 5 травня. Де-факто це не допомога. Допомога, вона має бути: там пенсія має бути не нижче ніж, малозабезпечені, народилася дитина. Складні життєві обставини, власне, визначені в Конвенції ООН – міжнародному документі, до яких України приєдналася.  А тому там нема такої складної життєвої обставини – 5 травня.  Тобто сама по собі ця виплата, вона є достатньо  такою складною.

Але у мене ще до вас одне питання. Як ви вважаєте, яку частину соціальної політики… Ну, у нас начебто законодавство розмежувало  це: субвенції на житлово-комунальні послуги, транспортні послуги з 2017 року робить місцева влада, і відповідно Закон "Про  соціальні послуги", який вступив в силу з 1 січня, він каже про те, що соціальні послуги закуповує місцева влада.

А як теж, на ваш погляд, я знаю вас як людину, яка володіє теоретичними, методологічними знаннями, як ви вважаєте,  як має межуватися відповідальність державної влади і місцевої влади? Бо Конституція там теж визначає це… треба ж  розшаровувати, да? Ми ще не зверталися за тлумаченням   до Конституційного Суду, але ця дискусія у нас вже майже розпочата. Після того,  як збільшується частина податку на доходи фізичних осіб, яка йде у місцеві бюджети, після того, як місцевим бюджетам дали можливість податок на майно оперувати, і там теж у нас є дискусії, ми знаємо, ми про них з вами розмовляли неодноразово, нам здається, що нам теж потрібно випрацювати засади, коли хто що робить  і за які кошти. Ваша думка тут дуже цікава. Можете відрефлексувати?

МИКОЛЮК Н.М. Так. Дякую, пані Галино.

Я з вами повністю погоджуюся. На нашу думку, законодавство повинно чітко розмежувати повноваження і обов'язки органів державної влади і органів місцевого самоврядування.

ГОЛОВУЮЧА.  І податки, які йдуть туди й туди.

МИКОЛЮК Н.М. Обов'язково податки. І якщо держава, ви знаєте нашу позицію, якщо держава щось зобов'язує роботи органи місцевого самоврядування, вона повинна порахувати, чи є в органів місцевого самоврядування, всіх громад, тому що у нас є громади по 4,5 тисячі населення і є мільйонники, чи всі можуть забезпечити виконання цього повноваження. Якщо не можуть забезпечувати, тоді, можливо, доцільно говорити не про збільшення ПДФО, а про цільову, направлену субвенцію на виконання конкретного рішення. Але це питання потрібно говорити по конкретних повноваженнях і по конкретних напрямках. Але ідею вашу я повністю підтримую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам щиро. Я думаю, що нам теж прийдеться  вимальовувати принципи бюджетного процесу під час забезпечення фондами чи грошима саме соціальних виплат. Дякую вам  за активну позицію.

До слова запрошується Сюзанна Мнацаканян, керівниця проекту Ради Європи "Розвиток соціальних прав людини як ключовий чинник сталої демократії в Україні".

Я ще раз хочу Сюзанні подякувати, я їй дякувала вже неодноразово, за підготовку звіту і щодо рішень Конституційного Суду, і щодо бачення Ради Європи розвитку нашого соціального блоку і аналізу, в тому числі і заборгованості по невиконанню рішень судів. Дякую вам за роботу ще раз, Сюзанна. Маю надію, що ви зробити такий extension – розширення вашого проекту і будете супроводжувати нас і надалі, в тому числі і по підготовці законопроектів, бо кінцево Верховна Рада потребує того, щоб у нас  були грамотні, методологічно вивірені законопроекти в руслі європейської інтеграції, або соціальній політиці  в тому числі.

Будь ласка, панні Сюзанна.

МНАЦАКАНЯН С. Щиро дякую, пані Галино. Щиро дякую, шановні колеги та колежанки за цю дискусію.

Насправді дуже цікаво, ми вже не вперше, справді, пані Галино, збираємося говорити про невиконання рішень судів, з соціальних виплат зокрема. Я навряд чи за 5 хвилин зможу сказати все, що б хотілося. Я надіслала посилання в наш чат на основні дослідження, які були зроблені в межах діяльності нашого проекту у співпраці і з вами, пані Галино, і з Міністерством соціальної політики, і з офісом омбудсмена, і з партнерами, з якими ми вже впродовж останніх двох років працювали. І я дуже сподіваюся на те, що ми і справді зможемо продовжити таку співпрацю. Принаймні зараз ми працюємо, в тому числі і з вашим комітетом, пані Галино, над проектом закону про працевлаштування людей з інвалідністю. І будемо сподіватись на продовження проекту, на подальшу діяльність у приведенні законодавства України у відповідність до європейських стандартів.

Я можу відрефлексувати на те, про що ми сьогодні говорили. Дуже багато було звернень до рішень Європейського суду з  прав людини. І я скажу, що "Іванов-Бурмич" – це не останнє рішення, потім було рішення "Жовнер",  і так буде продовжуватися ще багато.

Насправді проблема невиконання рішень національними судами у соціальних справах їй вже 20 років, і щороку проблема лише  загострюється. Тому, коли ми говоримо про те, що проблема є, цього вже точно недостатньо, потрібно вже точно змінювати комплексно цю систему.

Перше. Ви побачите в тих аналізах, які ми робили, що немає загальної статистики. Ніхто не знає, скільки рішень не виконаних і якою є об'єктивно заборгованість державного бюджету перед населенням України, ми цього не знаємо. Всі органи державної влади мають різну статистику, вона коливається від 1 мільярда доларів по невиконанню рішень Європейського суду з прав людини, 3 мільярди доларів по невиконанню рішень національних судів. Статистика, яку ми не можемо порахувати, навіть наші експерти, які взялися це зробити, не змогли досягнути тієї кінцевої мети, яку ми очікували.

Але що ми можемо зробити? Ми можемо, як мінімум, розділити це питання на дві частини. Перша: нам потрібно об'єктивно виконати ті рішення, які вже є. І від цього ми нікуди не дінемося, але  для того, щоб це зробити, нам потрібно, по-перше, їх систематизувати, зробити їхній аудит і об'єднати їх в певні категорії, зробити таку послідовність виплат по невиконаним рішенням. Наприклад, пенсійні виплати мають бути першочергово виконані, а далі вже всі ті, які в межах того державного бюджету, який у нас об'єктивно є. І ми  маємо об'єктивно дивитись на картину того, що є певне обмеження по державному бюджету і ми не можемо закладати більше, аніж об'єктивно цих гроші є.

І друге, основне. Я б справді дивилася на це, як на основну проблему, це не допустити подальше зростання невиконання рішень національних судів і далі - Європейського суду з прав людини.

Що потрібно зробити? Потрібно повністю комплексно реформувати систему соціального забезпечення загалом. Якщо для цього потрібен соціальний кодекс України, то це має бути соціальний кодекс України, але в будь-якому разі це має бути повністю комплексна реформа системи соціального забезпечення. Змінюючи один закон на інший або вносячи зміни до попередніх законів, які існують ще за радянських часів, навряд чи ми можемо комплексно підійти до вирішення цієї проблеми.

Коли ми говоримо про обмеження соціальних виплат, я б не була настільки категоричною, як певні наші колеги, тому що ми проводили дослідження кількості соціальних виплат, які існують в Україні, і ми всі прекрасно розуміємо, що ця система не є ефективною, або не до кінця є ефективною. З урахуванням можливостей державного бюджету України соціальні виплати мають у першу чергу надаватися людям, які знаходяться у складних життєвих обставинах, і такі виплати мають бути адресними.

І сума основної соціальної виплати кожній людині, умовно кажучи, пенсії, або соціальної виплати людям з інвалідністю з дитинства, які не можуть працевлаштуватися, або іншим людям, які тимчасово знаходяться у складних життєвих обставинах, ця сума основної виплати має бути збільшена максимально, аби людина могла забезпечити гідне собі проживання.

Але є дуже багато інших соціальних виплат, які об'єктивно не впливають на рівень життя людини, більше того, надаються людям за певними категоріями людей, які не потребують такої допомоги від держави. Але і процесування цих соціальних виплат, і їхня виплата загалом, вона забирає гроші від тих, кому гроші точно можуть бути більше потрібні.

Європейський комітет з соціальних прав говорив про те, що обмеження соціальних виплат, звичайно ж, не допускається, окрім у випадку, якщо існує зміна цієї соціальної політичної платформи, на якій будується нова система соціального забезпечення. Якщо ми побудуємо ефективну систему, то тут не буде порушень взятих на себе зобов'язань державою. І, таким чином, ми маємо рухатися виключно у напрямку цього переходу зі сфери соціальних виплат на сферу соціальних послуг, про які ми також  говоримо паралельно, тому що система соціального забезпечення в Україні  сьогодні потребує такої комплексної реформи.

Пропоную також для того, щоб прискорити цей процес, ратифікувати пункт 1 статті 12 Європейської соціальної хартії, і першочерговим як би актом для цього повинен бути, звичайно ж, повний аудит усіх соціальних виплат і усіх рішень судів щодо невиконаних соціальних виплат, які  існують в Україні. І далі ми працюємо паралельно. Перше завдання – це виконання рішень або принаймні якась реструктуризація цього боргу, щоб ми принаймні розуміли, впродовж якого часу ми повинні виплатити ті чи інші заборгованості по невиконаним судовим рішенням. І друге – це комплексна реформа соціального  забезпечення, без неї ніяк. Ми будемо лише породжувати ще більше і більше проблем і їх ніяк не вирішимо. Тут Рада Європи, звичайно ж, максимально готова допомогти.

Як ви бачите, усі ці аналізи, про які ми говорили, зроблені. Я сподіваюся, що рекомендації, які надані, а вони є не лише загальними, а й дуже конкретними, вони допоможуть, у тому числі у цьому законотворчому процесі.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА.  Починаємо рух до соціального кодексу? Дякую, пані Сюзанна. Ви абсолютно праві, невиконання рішень суду є наслідком неефективної системи, яка не змінилася під час переходу від  соціалізму до ринкової економіки. Тобто ми перейшли з економічної точки зору, але не перейшли з точки зору соціального, і сьогодні ця система… Власне, ми маємо  сьогодні Міністерство соціальної політики, яке має найбільший в державі бюджет. У нас нема такого оборонного бюджету. 313 мільярдів в цьому році - це  більше, ніж оборонний бюджет, більше, ніж бюджет охорони здоров'я, нема  більшого бюджету.  Я вже не кажу про кошти соціального страхування, якими теж в тій чи іншій мірі опікується  Міністерство соціальної політики. І, в той же час, ми маємо неефективну політику міністерства з найбільшою кількістю коштів і з неефективною політикою, яка призводить до невиконання рішень суду. Дякую.

Ніхто сьогодні не згадував про те, що у нас є ще країна-агресор, і відповідно збитки, у тому числі і соціальні, які несе сьогодні держава Україна вони мають потім компенсуватися регресно. І для того, щоб потім  виставляти позови Російській Федерації або іншим агресорам, які не є там дислокацією в Російській Федерації, маю на увазі тих, хто сьогодні є там адміністративними структурами на території ОРДЛО, Криму, але є громадянами України, для того, щоб виставляти такі регресні позови, теж потрібне створення реєстру, якого теж в країні немає. Тому тут долучна проблема до невиконання рішень суду. Далі - регрес, який має виставляти Україна після погашення таких реєстрів.

Про цю тематику мовчать. Може, нам про це розповість Алла Федорова, національна консультантка Ради Європи, кандидат юридичних наук, доцент Інститут міжнародних відносин КНУ імені Шевченка.

Будь ласка, пані Алла.

 _______________.  Пані Галина, я перепрошую, пані Алли немає у нас  сьогодні. Але я надіслала ті матеріали, які були розроблені, власне, пані Аллою для ознайомлення наших учасників.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Я просила, щоб секретаріат зафіксував, в тому числі і проблему нествореного такого реєстру. Я думаю, ми теж маємо нею поопікуватися. Я запрошую тоді до слова… Я не знаю, потрібно сказати, бо у нас пані Ольга Василевська-Смаглюк вона одночасно знаходиться і в комітеті, де готується законопроект. Пані Ольга, ви з нами? Ольга Василевська-Смаглюк, ви з нами?

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Так. Доброго дня, шановні колеги. Я перепрошую, у мене паралельно йде просто засідання нашого комітету.

ГОЛОВУЮЧА.  Будь ласка, вам слово.

ВАСИЛЕВСЬКА-СМАГЛЮК О.М. Дякую, шановна Галина Миколаївна.

Дуже важливе питання ви підняли. І насправді я сподіваюся, що ми зможемо разом напрацювати механізм, як розплутати цю історію. Я буду коротко, тому що основне все вже сказали.

В 16-му році Конституцію України, в якій сім років до того влада нічого не робила, аби вирішити проблему, виявлену Європейським судом з прав людини, системну українську проблему невиконання судових рішень, доповнили статтею 129.1, яка гарантує обов'язковість виконання рішень судів. Декларативність такого доповнення жахаючи кидається в очі зараз. Вже згадували "Бурміч проти України" і інші випадки.  Я можу сказати, що, працюючи на окрузі, кожне друге звернення до мене – це по невиконанню рішень суду. І ми реально розводимо руками і не знаємо, що з цим робити. І від попередніх управлінців у спадок нам дісталася невідома абсолютно сума боргу громадянами, сформована в результаті популістичних рішень - надавати соціальні пільги в тих обсягах, які держава не може витягти. І хочемо ми того чи ні, нам все одно доведеться розбиратися в цій всій історії, аби не опинитися разом з тими країнами, які не підтверджують європейські цивілізаційні цінності.

І слухання, які сьогодні проводить Комітет з питань соціальної політики і захисту прав ветеранів, насправді мали б бути об'єднаними слуханнями як мінімум п'яти комітетів. По-перше, нам критично бракує Комітету з питань прав людини. Тому що право на мирне володіння майном, право на ефективні засоби правового захисту - це, як мінімум, два гарантованих Конвенцією про захист прав людини основоположних прав і свобод, які не гарантуються і не виконуються в Україні, а тільки декларуються. І практика виконання рішень судів у соціальній сфері свідчить про порожність цієї декларації.

Нам не вистачає Комітету з питань правової політики. У матеріалах, які роздавалися для аналізу перед слуханнями, є дані щодо десятків тисяч виконавчих документів, пред'явлених до виконання і виконаних лише на 20 відсотків. І це свідчить в першу чергу про те, що, попри задекларовані в Україні повноваження судів здійснювати контроль за виконанням їх рішень, вони не використовують його ефективно. І питання реформи у формі судового контролю, в тому числі організацій, вперше в Україні за її тридцятирічну історію аудиту невиконаних судових рішень має бути такою ж невід'ємною частиною судової реформи, як спроба побудувати незалежну судову гілку влади.

За основу для початку цієї реформи можуть бути взяті дані моніторингового звіту, підготовленого Мін'юстом на виконання плану заходів щодо реалізації Національної стратегії розв'язання проблеми невиконання рішень судів, боржниками за якими є державний орган або державне підприємство, на період до 2022 року.

В спільних слуханнях мав би брати участь високоповажний Комітет з питань бюджету і Комітет з питань фінансів.

Продовження ситуації, за якою потреба у виплаті гарантованих державою соціальних пільг не фінансується в достатньому обсязі, неможливе, якщо ми не хочемо зберегти уламки віри громадян в спроможність влади виконати свої  зобов'язання. Ми маємо віднайти фіскальні ресурси і створити фонд, який ми будемо наповнювати, з якого ми будемо виплачувати людям гроші. І туди логічно, в цей фонд, вкласти кошти, які ми зараз хочемо зібрати з ренти за надра, води і інші природні ресурси.  Це славнозвісний, чи сумнозвісний для когось, законопроект 5600. Тому що в Конституції написано, що всі надра, земля належать громадянам України. І якраз із цього фонду… потрібно його наповнювати для того, щоби сплачувати людям належне їм.

І, можливо, ми зробимо ще слухання і додамо туди Комітет з питань національної безпеки, оборони і розвідки, бо обсяги кризового явища, спричиненого  саботажем, невиконання судових рішень в соціальній сфері – це напряму загроза національній безпеці країни.

Підсумовуючи, я пропоную дещо змінити проект рекомендацій за наслідками слухань, якщо Галина Миколаївна і шановні члени комітету дозволять, і направити усім із згаданих комітетів прохання доєднатися  до розробки Кабінетом Міністрів перелічених в рекомендаціях актів і забезпечити  до наступних комітетських слухань  реєстрацію у Верховній Раді України законопроектів, які будуть виконувати усі з пріоритетних завдань, виявлених за результатами слухань. А саме: це  аудит боргу держави перед громадянами  за ненадані гарантовані пільги; це формування фонду з його погашення;  це вдосконалення системи судового контролю і перегляд підходу до надання соціальних пільг. І в квітні  2022 року зробити об'єднані слухання, де розглянути  запропоновані законодавчі акти і рекомендувати їх до  розгляду у Верховній Раді.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Пані Ольго, у мене зустрічна пропозиція, тому що ви назвали багато комітетів, створити там загальні слухання по цих комітетах. Я не уявляю навіть, як це можна зробити. Але у нас є такий інструмент, як парламентські слухання, до якого залучаються всі комітети. І відповідно на оці парламентські слухання ми можемо залучити всі комітети після того, як вони проведені як комітетські.

От я думаю, що ваші пропозиції ми можемо доповнити щодо можливості проведення в першій половині наступного року парламентських слухань щодо цього питання. Бо, ви абсолютно праві, у нас нема сьогодні представника РНБО, але нема тільки тому, що… я розмовляла і з паном Даніловим, і з паном Соловйовим,  нема тільки тому, що ми згадали про те, що це стосується національної безпеки,  два дні тому. І запрошення надіслали не так зарано, бо він його отримав запізно, і він не прийшов тільки тому, що не встиг переформатувати свій розклад дня. Але він чекає від нас рекомендацій, і я думаю, на всі наступні наші засідання з такого питання…

Взагалі соціальна політика є критичною інфраструктурою, а критична інфраструктура – це те, що опікується РНБО, ви абсолютно тут праві. Я думаю, тут не буде від наших народних депутатів якихось заперечень до ваших пропозицій. Ми вийдемо на парламентські слухання, так? Ми зараз включимо це в проект, і коли будемо приймати комітетом такі рекомендації, будемо виходити на парламентські слухання.

Дякую, пані Ольга, за слушні зауваження. І буду підсумовувати.

У нас, як завжди, під час комітетських слухань, ви знаєте, що ми очікуємо від усіх представників письмово, у нас буде час, секретаріат Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів готовий систематизувати всі пропозиції, які будуть надіслані до нас у письмовому вигляді. Ще раз нагадаю, народні депутати комітету читають повністю всі листи, письмові речі. Ви знаєте, що письмо і, власне, листи дисциплінують думку, тому на листі люди викладають її дуже чітко. Очікуємо від вас пропозиції до рекомендацій. Прошу мою рекомендацію щодо створення реєстру вимог до країни-агресора врахувати під час реєстрації, врахувати те, що пані Василевська-Смаглюк запропонувала.

І, констатуючи проведення наших слухань, підсумовуючи, скажу таке, що ми отримали проблему, ви чули і визначення Ради Європи, яка в Україні створювалася, ця проблема, впродовж 20 років. На мій погляд, створений механізм свідомого уникнення або свідомого невиконання соціальних речей, тому що необачність, про це наголошував неодноразово Конституційний Суд України, необачність політиків популістичного толку призвело до того, що державний бюджет навантажений обов'язками, які брали на себе в тому числі і народні депутати України, не розраховуючи і не думаючи про те, що фондування, чи забезпечення таких обов'язків будуть робити наші діти, сплачуючи своїми податками.

Тому ми мусимо нашу систему соціальну створювати на підставі захисту людей, які потрапили в складні життєві обставини. Ми мусимо зробити її більш ефективною, а наслідком буде виконання рішень національних і міжнародних судів.

Водночас, маючи цю проблему, дякуючи уряду за підготовку після наших перших слухань стратегії щодо подолання цього негативного явища, ми б хотіли проконстатувати, що є нагальна необхідність створення в Україні – перше - реєстру невиконаних судових рішень. Після того має бути картотека, бо всі рішення одночасно виконати неможливо. Таке встановлення черговості виконання обов'язків має бути встановлено на рівні закону. Не можна там в ручному керувати, чому одні рішення виконуються поперед іншого. Сьогодні звучала пропозиція, щоб пенсійні зобов'язання брати першочергово.

Ми почули сьогодні цифру, що під час невиконання судових рішень більше 29 тисяч наших громадян вже пішли з життя, і такі невиконані рішення, обов'язки держави перед ними залишилися не виконаними. Відповідно нам потрібно думати, може, над окремими законопроектами щодо зняття мораторію державних установ, державних юридичних осіб, органів державної влади звернення позовів на майно. Нам потрібно думати про те, що в бюджеті має бути відповідальність окремого центрального органу виконавчої влади щодо такої черговості виконання. Здається, що це Мін'юст, але треба подумати і врахувати це в рекомендаціях.

Окремо треба подумати про проблему, яку сьогодні не згадували, але є відповідний законопроект, який вносила Яцик Юля, щодо того, чи несуть сьогодні відповідальність посадові особи державних органів влади, державних установ у разі, якщо вони особисто не виконують рішення суду, тому що ані казначейство, ані Мінфін не заклали  це в бюджетний процес.

Оце коло, його потрібно розірвати, але заручниками такого кола не мають бути відповідальні посадові особи. Знаю, що особливо потерпають від складання таких адміністративних протоколів в тому числі і працівники Пенсійного фонду, вини якої наразі не бачу.

Ще один аспект - це збитки, зокрема, соцвиплат, що нанесені державі Україна агресором.

І ще раз, підсумовуючи, скажу, що знаменником вирішення проблеми, системного вирішення проблеми, про яке наголошував і Вадим Струневич як член комітету, заступник голови Комітету з питань соціальної політики, – це системність. Знаменником може бути створення нового соціального кодексу, який би чітко продекларував, коли держава України приходить на допомогу людині, які складні життєві обставини можуть покриватися державним бюджетом, і як зробити в бюджетному процесі ефективний механізм, щоб ця соціальна політика була адресна і людина відчувала себе нарешті в Україні захищеною.

Дякую всім, хто долучився. Ми чекаємо ваших письмових пропозицій. Дякую, що ви не байдужі до цих питань наших громадян.

Дякую.

 ВОЗНЮК О.Г. Галина Миколаївна, можна два слова, репліку? Ви мені не надали слово.

ГОЛОВУЮЧА. Да, пан Вознюк, будь ласка.

ВОЗНЮК О.Г. Вибачте. Доброго дня. Олександр Вознюк, "Правозахисна спілка інвалідів". Я представляю Національну асоціацію адвокатів України. Я хочу дуже коротко.

Дякую, Галина Миколаївна. Ви, мабуть, перший народний депутат України, який опікується реально людьми, які проживають на території України, і дійсно надважливе питання підняли щодо виконання судових рішень, як національних судів, так і міжнародних судів, в тому числі рішень Конституційного Суду. Я вам хочу сказати, я як практик, адвокат з 2008 року знаю, що це таке.

Ви знаєте, дуже багато сьогодні я почув виступів всіх вас, чиновників, починаючи від міністрів, народних депутатів, представників Пенсійного фонду, органів там місцевих представників самоврядування і так далі.

Всі ви говорите про те, що, де ж знайти кошти, як зробити виплату щодо виконання судових рішень. Однак ми не знаходимо причинно-наслідковий зв'язок, а чому громадяни наші  звертаються до суду, що стало причиною звернення до суду, чому вони звертаються, чому вони проходять десять кіл аду лише в судових інстанціях. Адже, ви знаєте, з першої судової інстанції, завершуючи рішенням Європейського суду, це великий шлях процесуального такого кроку, один за одним. Плюс це тут залучені адвокати, судові збори і так далі.

Я хочу сказати дуже коротко, як я це бачу. І, до речі, представник Ради Європи … (Не чути) На нашу думку, це недосконалість національного законодавства, невідповідність або відсутність синхронізації національного законодавства, міжнародного права, міжнародних  актів. Це коли чиновники, я просто … (Не чути), що впливають на подачу таких позовів людей до суду. Це те, що національне законодавство, кожен з вас, представник чиновника, по-своєму трактує, як правильно це національне законодавство виконувати в тому чи іншому регіоні, тобто ви його зарегульовуєте.  А звичайній людині не зрозуміло, а яке все ж таки право основне: чи локальний акт, чи якийсь акт, який в межах  органів того чи іншого державного органу, який для себе трактує, а не як норму прямої дії.

Для прикладу, я вам хочу сказати, у нас є багато позовів до Кабінету Міністрів, які звужують права одних соціальних гру…(Не чути) при цьому не вивчають попередню судову практику.

Також дуже важливо… Є багато з міністерств також позови, де міністерство, навіть діючі міністри, деякі діючі заступники міністрів, і саме керівництво міністерств, і інші державні органи, які просто на свій власний розсуд трактують пряму норму закону, права, при цьому не аналізують ні судову практику, ні міжнародне право. Тобто, на нашу думку, я як практикуючий адвокат, який також представляє клієнтів, які подають позови до держави, а, на жаль, нівелюється саме право людини. Я хочу сказати, що для мене основне, який би я інструмент запровадив, - це персональна відповідальність чиновника, який на власний розсуд прийняв рішення, як йому ту чи іншу норму права закону трактувати.

Я вам хочу привести ще приклад, як зняти ці всі проблеми.  Я з одним із адвокатів виграли право людей з інвалідністю, і люди 60 плюс, які мають право на страхування. Навіть Верховний Суд сказав, що так, ці люди мають право страхуватися, тому що багато страхових компаній, це практично кейс, страхувати таких людей. Однак до  сьогоднішнього дня та страхова компанія, відома, яка програла нам суд, почала перереєстровуватися, почала  процедуру ліквідації і так далі.

В той же час, ми маємо зрозуміти, коли є судові кейси на стадії першої судової інстанції, це має бути сигнал про недосконалість закону. Це має бути сигнал, що чиновник або орган  державної влади нівелює це право. Тобто  це вже ми повинні не дочікуватися рішення Європейського Суду, де сторона - держава Україна з державного бюджету повинна стягувати ці кошти. Ми ці проблеми маємо зразу вирішувати, на стадії лише початку хоча би цих конфліктів. Можливо, запроваджувати інструменти медіації, переговорні процеси.

Я вам приведу приклад в Канаді. Якщо в Канаді якийсь громадянин країни піднімає соціально важливий кейс у судовому порядку, то органи державної влади, ну, там…(Не чути) органи або центральні органи, вони дочікуються рішень Верховного Суду Канади. Вони включаються в процес, як уникнути цю проблему. Що відбувається у нас в державі? Всі чиновники…

ГОЛОВУЮЧА.  Пане Олександре, скільки вам ще потрібно часу? Бо ми розрахували… Я із задоволенням би вас послухала…

ВОЗНЮК О.Г.   Дві хвилини. Я про практичні кейси кажу. Дві хвилини і завершу.

Вони не чекають, що наші чиновники чекають, всі б'ються з цією людиною до останнього для того, щоби показати, що ми сильніші, чим ця людина.

Насправді, я вам хочу сказати, кожен громадянин України, включаючи  вас всіх, які ви займаєте посади, ви всі також є громадянами, ви тимчасово приймаєте повноваження, які ми вам делегували, управляти процесами держави, не в інтересах ваших приватних – в інтересах публічного права і людей. Тому що кожен з нас - ми є платники податків, ми формуємо бюджет. І ми хочемо як платники податків, щоб ви як ефективні управлінці на кожному своєму рівні не знівелювали право кожного інвестора як платника податку…(Не чути) бюджет з різних стадій, а щоб ви враховували…

ГОЛОВУЮЧА. Олександре, не потрібно нас закликати. Я б хотіла, щоб ми повернулися до теми. Ви ж не політик, нас не потрібно закликати. Ми проводимо, власне, слухання для того, щоб виявити ці проблеми, їх вирішити.

Все, ми вас не чуємо, у вас мікрофон… Ми вас не чуємо, Олександр. Включіть. Пане Олександре, ми вас не чуємо, ми вас не чуємо. Дивіться, ми…

ВОЗНЮК О.Г. Я хотів би, щоб ми як Національна асоціація адвокатів України, я представник, ми хочемо долучитися до вдосконалення законодавства. Я хотів би, щоб у цьому законодавстві…

ГОЛОВУЮЧА. Супер! Давайте не просто долучатися, а готувати тексти законопроектів, які ми будемо розглядати.

ВОЗНЮК О.Г. Підтримую.

ГОЛОВУЮЧА. Долучатися час уже, я думаю, долучатися, ми 30 років долучаємося.

ВОЗНЮК О.Г. … персональна відповідальність чиновника, який…

ГОЛОВУЮЧА. Дивіться, персональна відповідальність чиновника у нас сьогодні є. Чиновник, який це не виконує, на нього мають складати протокол адміністративний. І, власне, чиновник тут не винний. Тому що, і ще раз повертаємося, я з цього розпочала, що для чиновника за 20 років створена система, яка не дає можливості цьому чиновнику, не порушуючи закон, виконати зобов'язання перед людиною. Власне, створено таке законодавче поле.

Тому ви абсолютно праві, треба змінювати законодавство, потрібно знімати мораторій на позов на майно, потрібно в бюджеті планувати. І тоді, коли це буде створено в законодавстві, тоді вже має бути персональна відповідальність чиновника, який не виконує вже новий закон.

Оцей закон ми очікуємо в Комітеті соціальної політики, його підпише кожен член нашого комітету. Ми просили це підготувати. Ви чули сьогодні, ми Раду Європи просимо долучитися до цього питання. Ми знайшли  корені проблем, бо ми маємо соціальну систему, ту, яка не перенавантажена при зміні політичного укладу, політичного строю в Україні 30 років тому. За 30 років… 20 років створена система набрання  соціальної відповідальності, яка не фондується державним бюджетом. Тому це потрібно змінити. Це велика реформа. Вона не може сьогодні… От пані Ольга висловилася, що це тема парламентських слухань. І причина має бути висловлена там.

Я закликаю вас до участі в цих парламентських слуханнях. Я думаю, що ми будемо виходити на оці нормативні документи. А законодавчі акти, вони створюються не тільки і не стільки в робочих групах і при долученні, а створюються…(Не чути)  громадською організацією, фізичними особами, які ці тексти готують і передають. Всі тексти, які готові, ми вносимо, якщо вони проходять більш менш якусь експертизу, в тому числі і в цовках.

Дякую всім за участь. І Олександру Вознюку також, хоча він не записався. Закликаю записатися, щоб ми планували просто таймінг кожного, поважаючи час кожних окремих осіб.

Мені здається, що ми зможемо це подолати. До наступних зустрічей. Дякую.

 ВОЗНЮК О.Г.  Дякую.  Дякую, Галина Миколаївна.

Національна асоціація підключиться і обов'язково дасть всі рекомендації щодо якості…(Не чути)