ГОЛОВУЮЧА. …Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, хто в залі, хто не з нами, а також нардепи, якщо хтось приєднався. Також вітаю представників центральних органів виконавчої влади.
Я думаю, що сьогодні з нами буде міністр фінансів та міністр соціальної політики. Бачу, пані Марина Лазебна. Будь ласка. Вітаю вас! Сергія Марченка ще не бачу.
У мене прохання. Нас зараз четверо в залі. У мене прохання до народних депутатів - членів Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, хто знаходиться з нами на онлайн-зв'язку, сказати голосом, що ви з нами. Хто є?
ГРИВКО С.Д. Галина Миколаївна, доброго дня! Шановні колеги, доброго дня! Я з вами.
ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, пан Сергій! Ви з нами.
Казали, що приєдналася Тимошенко Юлія Володимирівна. Ви з нами? Нема.
Королевська Наталія Юріївна.
Бабенко Микола. Має бути.
Струневич Вадим. Струневич Вадим з нами? Вадим Струневич, ви з нами?
СТРУНЕВИЧ В.О. Так, я з вами.
ГОЛОВУЮЧА. Вітаю! Добрий день.
І у мене прохання, ще Микола Бабенко мав підключитися, запитати, де він.
_______________. … у нас же є кворум?
ГОЛОВУЮЧА. Є. Просто, що у нас ще секретар. Якщо секретаря у нас не буде, то тоді, пане Олеже, ви не проти функцій секретаря?
Таким чином…
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. По регламенту секретар підписує для того, щоб в протоколі все достовірно було відображено. І, більше того, я підписую тільки після того, як підпис секретаря є, щоб ми перевірили, що відображено все в протоколі так, як воно звучало або в аудиозаписі, або реально було. Тому така перевірка, вона доречна, я б сказала, щоб у нас всі документи були оформлені вірно.
Дякую, шановні народні депутати. Таким чином, у нас шість із складу комітету, є більшість, тому ми можемо перейти до розгляду питання.
У нас одне питання – це розгляд законопроектів, з опрацювання яких комітет визначено головним. Ви знаєте, що у нас достатньо важко проходив законопроект щодо другої накопичувальної пенсії. Був внесений третій під час того, як Верховна Рада доручила нам перейти до повторного першого читання.
І було засідання комітету, де доопрацьований законопроект, на той час доопрацьований текст, не пройшов, не був підтриманий комітетом.
Центральні органи виконавчої влади натомість із секретаріатом доопрацьовували цей законопроект. На нього достатньо великий вплив, я б сказала, кардинально великий вплив справило Міністерство фінансів. Тому що зміни на повністю… картина наповнення накопичувальних пенсійних фондів, багато вкладено в цей законопроект від Міністерства соціальної політики, особисто від Марини Лазебної, від Валентини Кудін, і мінсоцполітівських працівників, які приймали участь. Знаю, що долучався до створення цього законопроекту Євген Капінус.
Я думаю, що всі ми будемо ще працювати, якщо комітет сьогодні винесе це в зал, і на друге читання над цим законопроектом. У будь-якому випадку я б просила, щоб Міністерство фінансової політики, а потім Міністерство соцполітики… Якщо немає Сергія Марченка, тоді я б просила, щоб Марина Лазебна перша як міністр соцполітики презентувала цей законопроект. А якщо є Мінфін, то просила б його взяти на себе. Хтось є від Мінфіну?
Будь ласка.
ОСТАПЕНКО А.Д. Галина Миколаївна, я хочу просити, щоб ви трошки змінили порядок денний наш. Я хочу деякі зробити оголошення і пропозиції.
ГОЛОВУЮЧА. І почекати, поки…
ОСТАПЕНКО А.Д. Да, це такі питання, які нам треба бистро пройти, тоді ми перейдемо до закону, щоб ми…
ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, є пропозиція доповнити порядок денний ще питаннями. Якщо буде ласка шановних народних депутатів, будь ласка…
ОСТАПЕНКО А.Д. Підтримуєте мене?
Відповідно до плану роботи комітету на період шостої сесії Верховної Ради України дев'ятого скликання, затвердженого рішенням нашого комітету від 12 липня цього року, заплановано проведення круглого столу на тему: "Розвиток та впровадження інновацій у соціальному забезпеченні та захисті ветеранів війни ти прирівняних до них осіб".
Прошу внести зміни до плану роботи у зв'язку з тим, що засідання круглого столу відбудеться у місті Чернігові 9 грудня 2021 року.
Прошу колег підтримати і проголосувати за ці зміни. Давайте тоді проголосуємо.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Таким чином, є пропозиція внести зміни до плану роботи, змінивши місце, проведення круглого столу на місто Чернігів.
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Народні депутати не будуть… (Загальна дискусія)
Щодо листів? І що ми будемо робити тоді, якщо у нас буде два заходи?
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. А, дев'ятого, тобто перенести дату. Таким чином, в плані роботи ми переносимо дату з восьмого на дев'яте і робимо це в Чернігові. Хто за ці зміни, прошу голосувати.
Дякую, шановні народні депутати.
ОСТАПЕНКО А.Д. Далі ще оголошення зроблю.
Хочу повідомити, що відповідно до плану роботи заплановано проведення слухань на тему: "Соціальний захист ветеранів війни та осіб, на яких поширюється дія Закону України "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту". Повідомляю, що слухання відбудуться 21 січня 2022 року.
І до мене як до голови підкомітету звернулось Міністерство ветеранів в усній формі щодо можливості перенесення виконання Постанови Верховної Ради України від 02.02.21 року "Про план законопроектної роботи Верховної Ради України на 2021 рік". Пункт 234 розділ ХІІ: "Соціальний захист ветеранів", - яким передбачено підготовка проекту Закону про внесення змін до Бюджетного кодексу України щодо визначення захищених видатків, передбачених на соціальний захист ветеранів війни та осіб, на яких поширюється чинність Закону України "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту", так як в межах предмета відання підкомітету, який я очолюю, відноситься питання ветеранів.
Доповідаю, що Міністерство у справах ветеранів війни напрацювало відповідний законопроект і 22 жовтня 2021 року поданий на розгляд уряду. Тому вважаю, що міністерство вжило всіх заходів для подання законопроекту до Верховної Ради. І прошу голову комітету, Галина Миколаївна, вас погодити та перенести виконання плану 234 розділу ХІІ до проекту Постанови Верховної Ради України про план законодавчої роботи Верховної Ради України на 2022 рік.
А також хочу керівнику нашого секретаріату нагадати, що листи, які надходять на комітет і стосуються предметів відання підкомітету, який я очолюю, надавати мені також для ознайомлення і доносити до відома так, щоб до мене міністерство не зверталося в усній формі, не телефонувало, і я повинен також реагувати на ці всі моменти.
І ще у нас одне питання, яке ми розглядали 24 вересня 2021 року: про створення робочої групи по вирішенню питань на тему соціального захисту та підтримки родин зниклих безвісти за особливих обставин. Сьогодні я з головою комітету це проговорив, ми там ще з нашим комітетом переговоримо. І якщо ми там договоримося, то на наступний комітет ми це питання або винесемо, або скасуємо це рішення.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, є пропозиція пункт 234 плану законопроектних робіт пропонувати Верховній Раді перенести до 2022 року, або під час підготовки нової постанови щодо плану законопроектних робіт на наступний рік, тому що окремо, я думаю, що постановою навряд чи потрібно там час витрачати, а думаю, що це запропонувати. Давайте це проголосуємо.
Хто за те, щоб пункт 234 перенести на 2022 рік, хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.
ГРИВКО С.Д. Гривко – за.
ГОЛОВУЮЧА. І Струневич.
СТРУНЕВИЧ В.О. Струневич – за.
ГОЛОВУЮЧА. І я ще раз теж хочу долучитися до зауваження пана Остапенка щодо того, що ті листи, які надходять до комітету, я є прихильником того, щоб їх ставили до відома всіх народних депутатів, щоб вони розуміли. Я думаю, що там замало листів, які не потрібно, щоб там всі бачили, чи вони там технічні якісь. Для того, щоб народні депутати були в курсі, ще раз, а особливо до голів підкомітетів і до робочих груп, які готують зміни до закону.
Михайло Михайлович, ви ще хотіли.
ЦИМБАЛЮК М.М. Я хотів насамперед доповнити пана Анатолія Остапенка щодо створення робочої групи по безвісти зниклих, бо ми були з паном Струневичем на нараді в Офісі Генерального прокурора. І це справді нагально стоїть питання, яке прозвучало з уст батьків, родичів і правозахисників, яка опікуються цим питанням. Нам слід його якнайшвидше визначити.
І я хотів би з вашого дозволу, перед тим як будуть виступати представники центральних органів виконавчої влади, висловити ті питання до проекту цього закону, щоб вони зразу же і висвітлили в своїх виступах, якщо ви не заперечуєте.
ГОЛОВУЮЧА. Не проти.
ЦИМБАЛЮК М.М. Ну, перше. Я хотів би, щоб Міністерство фінансів і Мінсоцполітики все-таки дало відповідь, а хто ж буде оплачувати кошти до накопичувальної системи. Я хотів би почути відповідь. Сьогодні 22 відсотка від заробітної плати сплачує роботодавець. І чи правильно розуміти норму, що сплачувати накопичувальні внески будуть роботодавці за рахунок визначених цих 22 відсотків? Чи це так? Якщо так, то це призведе до зменшення надходження коштів до бюджету Фонду соцстраху, Пенсійного фонду, бюджету Фонду по безробіттю. Також за рахунок яких тоді коштів будуть покриватися видатки із цих фондів?
І сьогодні вранці ми отримали заключення по цьому законопроекту Міністерства фінансів за підписом Юрія Драганчука як заступника міністра фінансів, яке на семи сторінках зауваження і пропозиції висловлює до цього законопроекту. І на завершення: враховуючи викладене, зазначені зміни потребуватимуть додаткових видатків із державного бюджету та є фактичним фінансуванням недержавних установ (недержавних пенсійних фондів) за рахунок держбюджету. Це, мабуть, для кримінального провадження. Чи як це розуміти?
Через те, будь ласка, просив би висловити свої позиції. Хоча ми прекрасно розуміємо, що десь політичне рішення стосовно цього законопроекту вже ухвалено.
Дякую. Прошу.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайловичу.
І ще хочу, щоб ми поздоровались з Дмитром Микишею. Це народний депутат з "Слуг народу", який… І Бабенко Микола з нами. Правильно, Бабенко Микола?
БАБЕНКО М.В. Да, я з вами, Галино Миколаївно, я тут.
ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, пане Миколо.
І ми переходимо до презентації законопроекту від Міністерства фінансів. Будь ласка, Сергій Марченко, потім – Марина Лазебна. Будь ласка.
МАРЧЕНКО С.М. Доброго дня, шановні народні депутати. З приводу презентації, я не готовий зараз її презентувати у вигляді презентації, просто я скажу декілька основних моментів, на яких ми сконцентруємося.
У нас є дійсно порозуміння між комітетом, між Міністерством соціальної політики і наше спільне бачення того, яким чином ми маємо рухати пенсійну реформу. Чому ми виступили, скажімо так, в останній момент такими драйверами цих процесів? Тому що багато основних питань виникало: за рахунок кого, чого відбуватиметься накопичувальна пенсійна реформа?
Я розумію ваше питання. Пенсійна реформа можлива у нинішньому вигляді лише в частині забезпечення її бюджетними ресурсами, тобто фіскальний простір для цієї реформи на сьогоднішній момент має сформуватися за рахунок коштів державного бюджету. Це йде мова про частину ЄСВ, яка буде спрямована в накопичувальну систему. Йде мова про перший етап - це 1 відсоток, так і компенсація з бюджетної програми до такого одного відсотка також за рахунок коштів державного бюджету.
Оцінки наші сходяться до того, що в 2023 році, якщо буде запроваджена ця реформа, фіскальний простір для її запровадження потребуватиме 56 мільярдів гривень. Ми вважаємо це можливим, якщо це буде визначено чітким пріоритетом політики Верховної Ради, Президента, влади в цілому, що це буде основна реформа, яка має бути запроваджена. Ми вважаємо можливим, якщо в такому разі уряд винайде необхідний ресурс для запровадження цієї реформи.
Також хочу зазначити ризики, застереження, які були на перших етапах, у частині того, що ці кошти будуть розмиті, вкрадені і так далі. Це не так, тому що передбачається, що перші три роки у нас буде діяти державний накопичувальний пенсійний фонд, який ми разом з вами будемо створювати протягом 2022 року. Тобто держава буде контролювати сто відсотків коштів, які будуть акумульовані. Яким чином вони ці кошти будуть використані, знову ж таки ці кошти були спрямовані в першу чергу на інструменти, які мають мінімальну ризиковість. На сьогоднішній момент це можуть бути облігації внутрішньодержавної позики, які компенсують ризик інфляції і дозволять учасникам Пенсійного фонду отримувати на свої рахунки, скажімо так, вже відсотки по результатам року діяльності фонду. Тому ми можемо зараз основні моменти проговорити, питання, які основні виникають.
Зазначений законопроект дискутувався зі Світовим банком. У нас є підтримка щодо запровадження накопичувального рівня. Думки щодо того, що можна запровадити пенсійний рівень без фіскального ефекту не спрацьовують. Тобто немає магічного якогось рішення, яке дозволить чудесним чином створювати накопичувальні фонди.
Основна мета накопичувальної системи - надати можливість громадянам отримати власні накопичувальні рахунки, які вони в майбутньому зможуть додатково акумулювати, кошти власні, з тим щоб збільшити обсяг коштів, які формують пенсійну систему.
З приводу солідарної системи. Солідарна система має бути збережена, має бути посилена, і ми розраховуємо на активне співробітництво нового фонду з чинними інституціями: чинним Пенсійним фондом, Міністерством соціальної політики. Тому що без зазначених органів запровадити нову пенсійну модель визначається дуже складним. Тому на цьому я хотів би зупинитися і, можливо, відповісти на ваші запитання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, як ми зробимо: послухаємо міністра соціальної політики чи задамо питання? Зразу питання? Гаразд.
Будь ласка, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую за коротку презентацію. Мені, в принципі, все зрозуміло, як і багатьом, хто в цій темі.
У мене уточнююче запитання. я правильно вас зрозумів, що ви як міністр фінансів українського уряду пропонуєте більше 50 мільярдів перерахувати, не має значення яким чином, але у недержавні приватні фонди, розуміючи, що через деякий період держава не буде ними управляти? Чи я правильно вас зрозумів?
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Сергій.
МАРЧЕНКО С.М. Дякую. Ваше питання, скажімо так, я не зрозумів, звідки ваше питання і чому воно сформоване саме таким чином. Тому повторюсь ще раз, у нас на першому етапі передбачається, що кошти фонду будуть акумульовані в державному накопичувальному фонді, саме з метою, щоб упередити можливі ризики зловживань, які потенційно можуть виникнути.
Хоча діючі недержавні пенсійні фонди не створюють умов для такого роду запитань. Тому я сподіваюся, що архітектура, ризики гарантування вкладів пенсійних фондів дозволять нам через 3-4 роки прийняти рішення щодо самостійного рішення громадян про акумулювання своїх коштів вже в недержавних пенсійних фондах. Знову ж, підкреслю, це рішення має бути самостійним і громадяни мають нести за це рішення відповідальність.
Враховуючи, що переважна більшість громадян не готові були прийняти таке рішення, то ми вважаємо, що 90-95 відсотків громадян, кошти яких будуть збережені в державному пенсійному фонді і держава на сто відсотків гарантуватиме виплату повністю коштів, які там акумульовані.
ЦИМБАЛЮК М.М. Я вибачаюсь, я відповім міністру, бо він мені задав запитання, звідки в мене логіка саме в такій постановці.
Логіка виходить, я ще раз підкреслюю, з відповіді вашого заступника пана Юрія Драганчука, який в кінцевому варіанті підписав, що, враховуючи викладене, зазначені зміни потребуватимуть додаткових видатків із державного бюджету (ви суму назвали) та є фактичним фінансуванням недержавних установ (недержавних пенсійних фондів) за рахунок держбюджету, що категорично заборонено. Я саме із-за цього запитав, все інше мені зрозуміло.
ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович абсолютно вірно питання задає, чому заступник вважає, що фінансування недержавних пенсійних фондів буде відбуватися за рахунок держбюджету, що заборонено Бюджетним кодексом.
______________. Я вибачаюсь, це не заступник так вважає, він представляє міністерство, що це міністерство так вважає.
ГОЛОВУЮЧА. А, це не Мінфін, це міністр з європейської інтеграції.
МАРЧЕНКО С.М. Ні-ні, я поясню. Дивіться, я поясню. Давайте так, розпочнемо з того, що цим питанням я займаюся персонально. Але система Міністерства фінансів працює як консервативний орган. Тобто я як міністр фінансів це питання намагався блокувати, відверто скажу, останній рік. Останні півроку я намагаюся бути конструктивним і шукати рішення. Це я намагаюся як міністр фінансів і як політик.
В цілому система Міністерства фінансів працює трошки по-іншому. Вона каже, що є ризики, і ми на них наполягаємо, і вони можливі, ці ризики.
Тому в принципі те, що сказав мій заступник у висновку до законопроекту, не є тут чогось дивного. Ми цю модель вже видозмінили. Я сказав, що для того, щоб зняти ці питання, ми саме й даємо можливість державі на першому етапі сформувати всі належні інституції, щоб ніколи не виникало питань, що кошти можуть бути украдені або розмиті в недержавних пенсійних фондах. От і все.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую, пане Сергію.
Але я думаю, що з Юрієм Драганчуком потрібно переговорити. Ну, я особисто з ним переговорю, тому що трактовка…
______________. Галина Миколаївна, щось тільки що зі слів міністра я нічого не зрозумів. Він сказав про те, що він рік блокував це питання?
ГОЛОВУЮЧА. Справа в тому, що у нас же був інший законопроект, доопрацьований, і цей, який зараз виноситься на засідання комітету, він докорінно відрізняється від того документу, який був заблокований.
______________. Ну, це зрозуміло.
ГОЛОВУЮЧА. А те, що він змінений, він врахував всі зауваження. Тут враховані зауваження і Тимошенко Юлії Володимирівни, і Анатолія Остапенка, і Сергія Гривка, і ще… Може, я когось забула. (Шум у залі)
Юлія Володимирівна, вітаю вас на засіданні нашого комітету.
ТИМОШЕНКО Ю.В. (Не чути) …слово коли ви мені дасте. Можна?
ГОЛОВУЮЧА. Так.
Тому зроблено так, що система з 2023-го по 2026 рік повністю є державною. Так, як і було запропоновано "Батьківщиною", створюється уповноважений пенсійний фонд Кабінетом Міністрів, і три роки державні гарантії надаються цьому фонду, причому кошти цього фонду, накопичувального, вони не менше ніж на 80 відсотків йдуть на обслуговування внутрішнього боргу, тобто вони покриваються облігаціями внутрішньої позики. І через три роки українцям дається право обрати самостійно, чи вони будуть залишатися в цьому уповноваженому державному фонді, чи вони оберуть інший недержавний пенсійний фонд, але українець буде обирати це самостійно. Оце елемент не патерналістський, бо законопроект, він, власне, зараз у нас стає патерналістським. Я неодноразово вказувала про це, що така конструкція у нас діє виключно в Росії і в Казахстані. Вся Європа, вона працює за іншими… Але народні депутати, вони своїми поглядами відображають думки українського народу. І тому, якщо переважає в українському парламенті думка, що нам потрібно створювати державну систему, то цей, власне, конструкт і виписаний.
Більше того, Міністерство фінансів долучилося до того, щоб збалансувати видатки 23-го року. Бо якщо ми створюємо в 22-му році необхідну інфраструктуру і запускаємо цю модель, то в 23-му році частина бюджетних коштів йде в уповноважений кабмінівський недержавний пенсійний фонд. Тому там Юрій Драганчук, не знаю, дочитав він там чи не дочитав, але ця система залишається державною ще до 26-го року. З 26-го року я не думаю, що нам вдасться це так легко зробити. Ця реформа, вона набагато більша, ніж реформа охорони здоров'я, чи навіть реформа землі. Тому у зв'язку з тим… Тут кошти накопичуються великі, вони поступово накопичуються, але великі. А тому ми будемо вирішувати Верховною Радою також, яким чином ми будемо після розбудови інфраструктури, після розбудови системи гарантування, щоб ці кошти не поцупили в українських громадян, після того ми будемо розбудовувати модель іншу. Мова не йде про те, що будуть фінансуватися недержавні пенсійні фонди. мова йде про те, що українському громадянину нарешті нададуть право вибору.
До речі, наша дискусія з Юлією Володимирівною Тимошенко, вона, власне, і була між патерналістською моделлю і лібертаріанською, так можна сказати, на ідеологічному рівні. Лібертаріанська модель дозволяє і надає право людині обирати свій НПФ і обирати, куди вона інвестує. Тому зроблений такий мікс, який дозволяє цю систему запустити. Власне, без запуску такої моделі ми далі будемо мати падіння у відсотках до трудового доходу, падіння пенсійного забезпечення, і нам потрібно шукати варіанти.
Такий мій коментар до виступу Сергія Марченка. Якщо я там все сказала, пан Сергій, будь ласка.
Юлія Володимирівна, будь ласка.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Дорогі друзі, я дуже рада, що я встигла на цей комітет. Я хочу сказати, що від будь-якої притомної країни цей законопроект відрізняється ключовим чином, від того, що є в притомних країнах.
Перше. Всі пенсійні приватні фонди працюють на добровільній основі, на основі добровільних внесків громадян. Не може бути приватний пенсійний фонд, і такого ви в світі жодного не покажете, де б податки заганяли в приватні пенсійні фонди. Це перше, що шокує просто. Тобто ми з вами законом людей по суті заганяємо своїми податками в приватні пенсійні фонди. Якщо людина добровільно хоче в приватний пенсійний фонд - хай йде. І це її право. Але ні в якому випадку це не можуть бути податки додаткові. Це перша ключова відмінність від всього, що робиться в світі.
Друга ключова відмінність від того, що робиться в світі. Якщо люди йдуть в приватні пенсійні фонди, вони чітко по закону знають, яка частина інвестиційних доходів буде йти конкретно на їх пенсійні рахунки. В цьому законі взагалі нічого про це не сказано в принципі.
Крім того, я хочу нагадати вам, що є висновок антикорупційного комітету. Комітет Верховної Ради з антикорупційної політики у висновках, які додаються до цього законопроекту, зазначив, що виявлені корупційні фактори, що можуть сприяти вчиненню корупційних правопорушень. Що саме? Саме те, що в цьому законі не прописано абсолютно ніяких гарантій, що гроші, які потраплять в приватні пенсійні фонди, потім не будуть просто виведені і привласнені.
Ви що, ви ж нормальні, абсолютно інтелектуальні всі люди, розумні люди, ви що не розумієте, що створюється величезний корупційний потік фінансових ресурсів, який потім зникне - і ніхто за це відповідати по цьому закону не буде. Чому антикорупційний комітет це побачив і зробив висновки, а чому соціальний комітет, який мусить зубами загризати всіх за те, щоб не були порушені права людей, в тому числі соціальні, просто відкривають цю корупційну годівницю? Я не можу цього зрозуміти. І коли я говорила про правильну, персоніфіковану систему пенсійного забезпечення, це принципово, і інші нічого спільного з цією системою не мають.
Який рік підряд збираються створити цей потік фінансів, на якому можна поживитися, який рік підряд, і кожен рік депутати це не пропускають, і правильно роблять. Тому що це суто лобістська річ, дуже жорстка лобістська, і запускати це всупереч інтересам людей, на мій погляд, це просто безжалісно до пенсіонерів і безжалісно до тих, хто сьогодні рахує гроші і мусить зараз ще платити додатковий податок. Ну що ми робимо? Весь світ під час всіх цих пандемічних речей і під час енергетичної кризи звільняє свої підприємства від податків і людей, і навпаки накачує з бюджетів, з усіх можливих ресурсів, накачує фінансово, щоб всі вижили, а у нас, як не 5600, де обкладаються податками всі і вся, всупереч логіці, так у нас зараз ці приватні пенсійні фонди, які нав'язують нам просто з піною у рта.
Я хочу сказати, що наша команда буде настільки радикально проти цього виступати, я чесно скажу, я обійду всі ефіри двісті разів, але всі будуть знати, що готується грабіжницька модель, яка залишить українців без пенсійних грошей, і що на цьому йде по суті паразитування.
Протягом 2015-2018 років 18 країн світу відмовилися від цієї системи, навіть натяку на неї, і повернулися до солідарної пенсійної системи. Да, нам потрібно мати персоніфіковану, я за персоніфіковану, але проти приватних пенсійних фондів, де ми ніколи в нашому хаосі не проконтролюємо, щоб ці гроші для людей в стратегічній перспективі: на 20, 30, 40 років, поки вони будуть працювати, - ніхто не гарантує збереження цих грошей.
І тому нам треба йти сьогодні за нормальними країнами, які роблять нормальні речі. Ми готові підтримати приватні пенсійні фонди тільки при одній умові: добровільні внески громадян - крапка. І ніяких податків, які заганяють в це.
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, так і зроблено. З 2026 року людина добровільно йде до приватного, якщо захоче. От в 2026 році ви залишаєтесь…
ТИМОШЕНКО Ю.В. Але податки лишаються. Податки залишаються, це зміст приватних пенсійних фондів. Ідіть і добровільно зі своїх грошей платіть внески, якщо ви вірите цьому пенсійному фонду. Не робіть, я прошу депутатів, я розумію, що зараз іде тиск, я прошу депутатів: не підтримуйте цей абсурд і цю ганьбу. Тому що і так зараз…
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, на нашому комітеті тільки ви створюєте тиск на нардепів. Тиску на нардепів нема.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Я хочу сказати, що і так у вашого Президента зараз падає все, що може впасти. Не допомагайте йому в цьому, я вас дуже прошу, не допомагайте, щоб він уже впав так низько, щоб вже не можна було піднятися. Не робіть ворожих кроків проти своєї сили політичної в догоду тим лобістам, які сьогодні це просувають.
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, наш Президент, в нього трусості нема щодо впровадження системи, яка допоможе українцям мати більшу пенсію.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Не сміливість треба мати, а мізки. Треба, знаєте, не розганятися…
ГОЛОВУЮЧА. Давайте ми не будемо ображати один одного. Мені здається, що в і Президента, і у вас, і в мене мозок є.
Давайте ми будемо йти. І я прошу ще не пересмикувати…
ТИМОШЕНКО Ю.В. Совість ще треба мати.
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, давайте не пересмикувати факти. Я запропонувала б вам дуже уважно почитати висновок антикорупційного комітету. По-перше, він стосувався першої редакції 2683. Це в нас уже четверта чи п'ята.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Але тих же положень, тих же положень.
ГОЛОВУЮЧА. Але воно стосувалося, якщо ви прочитаєте, висновок достатньо дивний, і він стосується того, що корупція буде, тому що у нас інфраструктура не розбудована.
Так от, для того, щоб ліквідувати саме цей ризик не розбудованої інфраструктури, ми і робимо державну систему (це саме ваша пропозиція), державну систему на п'ять років: з 2021 по 2026 рік - п'ять років. Таким чином, за п'ять років держава має нарешті зробити те, чого вона не зробила за 30 років: розбудувати нагляд за своєю фінансовою системою. В Україні традиційно не було нагляду. І коли ви були Прем'єр-міністром, у вас теж не було нагляду достатнього за фінансовими установами. І ми маємо сьогодні систему, де у фінансових установах можуть пропасти кошти.
Саме для того, щоб розбудувати цю систему, ми в 2019 році прийняли законопроект про "спліт". І думаємо про "спліт-2". Це наше з вами завдання політичне - створити систему фінансову, яка була б такою ж потужною, як і європейські. Бо кожна європейська країна має накопичення, кожна. Сьогодні Китай вже має накопичувальну систему. Соціалістичний Китай впровадив накопичувальну систему. А що стосується нагляду…(Шум у залі)
Ну, дайте мені договорити…
ТИМОШЕНКО Ю.В. На добровільній основі!
ГОЛОВУЮЧА. Китай не на добровільній.
ТИМОШЕНКО Ю.В. На добровільній основі. Який номер цього законопроекту?
ГОЛОВУЮЧА. І у Польщі не на добровільній, і в Угорщині не на добровільній.
ТИМОШЕНКО Ю.В. На добровільній основі. Який номер законопроекту? Ви можете мені сказати номер цього законопроекту, який ви проштовхуєте? Який у нього номер?
ГОЛОВУЮЧА. Ви отримали разом з усіма народними депутатами в СЕДО законопроект, доопрацьований в цовках…
ТИМОШЕНКО Ю.В. Номер який його?
ГОЛОВУЮЧА. Він внесений на розгляд комітету для того, щоб ми його внесли як доопрацьований. Він у вас є…
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ви що, смієтеся? Ви маєте на увазі, що ми зараз на комітеті розглядаємо не зареєстрований закон? Ви що, знущаєтесь над нами? Ви в що парламент перетворили, скажіть мені? Якщо законопроект не зареєстрований, яке право ви маєте зараз його ставити на обговорення на комітет? Це що, ваша сімейна лавочка?
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, ви знаєте регламент? Ви знаєте, що комітет має право вносити доопрацьований законопроект, якщо є альтернативні до основного?
ТИМОШЕНКО Ю.В. Не зареєстрували його! Його немає ніде! Це законопроект відсутній.
ГОЛОВУЮЧА. Комітетський законопроект спочатку проходить комітет, і комітет доручає його внести.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Та зареєструйте, а потім обговорюйте. Ви права не маєте зараз обговорювати неіснуючий законопроект. Тому що депутати з ним не познайомилися, фракції не могли обговорити. Про що ви взагалі говорите?
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Зніміть його зараз з розгляду.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.
Я думаю, що…
ГРИВКО С.Д. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка.
ГРИВКО С.Д. Можна пару уточнюючих питань і маленький виступ?
ГОЛОВУЮЧА. Да, пан Сергій, будь ласка.
ГРИВКО С.Д. До Сергія Михайловича, хотів уточнити, до міністра фінансів.
Значить, я так правильно розумію, у нас буде перехідний період, тобто 1, 1,5, 2 відсотки. Відповідно… держава це буде… (Не чути) буде брати ці кошти. І відповідно, що держава буде додатково давати відсоток. Правильно?
ГОЛОВУЮЧА. Пане Сергію?
МАРЧЕНКО С.М. Все вірно. Так, все вірно.
ГРИВКО С.Д. Значить, друге питання. Буде створений державний фонд, який туди буде накопичуватись і буде захищений він державою. Правильно? І ці кошти будуть інвестуватись в облігації внутрішнього займу?
МАРЧЕНКО С.М. На першому етапі, ну, думаю, відсотків 80, 90 навіть, буде в облігації внутрішньої державної позики.
ГРИВКО С.Д. Зрозумів.
МАРЧЕНКО С.М. Довгострокові, 20-25 років.
ГРИВКО С.Д. Зрозумів.
Значить, тоді я вам, Сергій Михайлович, хочу подякувати за проведену роботу. Насправді дуже велику роботу і Галина Миколаївна провела, яка теж врахували ці пропозиції, Марина Лазебна. Відповідно, мені здається, що законопроект на даному етапі ефективний та дієвий буде для населення України.
Я розумію, що буде певне навантаження на бюджет, але, в той же час, воно буде поступовим, і можна врегулювати, скажімо, ці питання якось там уже в робочому режимі разом з усіма депутатами. Сподіваюсь на консолідацію усіх депутатів в Верховній Раді з приводу цього законопроекту.
Тому вам дуже дякую, Галина Миколаївна, Сергій Михайлович, Марина Лазебна. Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
ГРИВКО С.Д. І відповідно колегам хочу подякувати, Остапенку Анатолію і Олега Арсенюку, за аналогічну конструктивну підтримку всіх позицій і висловлення, скажімо, таких правильних зауважень, які необхідні для народу України.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергій. Дійсно, зауваження і пана Анатолія Остапенка, і Арсенюка Олега, і ваші - було все враховано. Дякую.
Я пропоную зараз Марині Лазебній. Будь ласка, пане Анатолію.
ОСТАПЕНКО А.Д. У мене питання до Сергія Михайловича. Скажіть, будь ласка, ви сказали, що держава буде гарантувати сто відсотків повернення коштів в разі чого, це була ваша така фраза.
І скажіть мені, що ми будемо робити, ми з вами спілкувалися, з реєстрами застрахованих осіб? Бо, як я знаю, що Пенсійний фонд України, він готовий це все адмініструвати, а ви пропонуєте створити державний реєстр загальнообов'язкового державного соціального страхування окремо. Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пане Сергій.
МАРЧЕНКО С.М. Дякую за запитання. Це, я вважаю, що по суті йде мова, хто буде адміністратором реєстру. ми це питання дискутували з головою комітету, з Мариною Володимирівною. Для нас не принципово, це має визначити уряд, хто спроможний буде адмініструвати реєстр соціальний на той момент часу, коли буде створений пенсійний фонд. Це може бути або чинний пенсійний фонд, або інша установа, яку визначить уряд.
ОСТАПЕНКО А.Д. З приводу повернення, ви сказали, що гарантується сто відсотків повернення. В якому…
МАРЧЕНКО С.М. Так, в законі буде норма, яка передбачатиме, що якщо ви учасником є державного гарантованого накопичувального пенсійного фонду і залишаєтесь в цьому фонді, то держава гарантує стовідсоткове повернення коштів.
ОСТАПЕНКО А.Д. Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію. Дякую, пане Сергію.
Шановні народні депутати, можемо ми перейти до презентації міністра соціальної політики?
БАБЕНКО М.В. Галино Миколаївно!
ГОЛОВУЮЧА. Так, пане Миколо, будь ласка.
БАБЕНКО М.В. Пару зауважень, просто в мене через деякий час не буде зв'язку.
Зауваження номер один. Юлія Володимирівна задала питання стосовно того, який же це все-таки номер законопроекту, чи він зареєстрований, чи не зареєстрований. Мене так само це питання турбує. Наскільки я розумію, це у нас 2683, і у нас була відповідна постанова про те, що законопроект повертається на доопрацювання.
ГОЛОВУЮЧА. Дивіться, це буде 2683-д, у вас є проект рішення, який ми сьогодні будемо голосувати. І проект рішення нашого комітету буде звучати наступним чином.
БАБЕНКО М.В. Дякую. Я зрозумів. Тому що для мене це принципове питання, тому що я як секретар комітету просто, ви розумієте, я ставлю свій підпис, і я мушу розуміти, що ми зараз розглядаємо.
ГОЛОВУЮЧА. Ми розглядаємо наданий законопроект на розгляд депутатам і доручаємо внести…
БАБЕНКО М.В. Тобто, чи правильно я розумію, що ви як голова комітету зараз винесли на розгляд комітету питання доопрацювання законопроекту…
ГОЛОВУЮЧА. Внесення.
БАБЕНКО М.В. … 2683 на виконання постанови відповідної Верховної Ради?
ГОЛОВУЮЧА. Так, на виконання Постанови 1430 від 29 квітня цього року, Постанови Верховної Ради.
_______________. Дивіться, я б так дуже до цього віднісся зважено. Якщо ми пишемо в порядку денному - повторне перше читання, то у нас там є чіткі строки регламентні: 60 днів, коли нам повертають. Тому тут…
Якщо ми її не виконали, там у нас 60 днів термін. Тому давайте якось визначіть: доопрацьований – значить, в якому плані доопрацьований? Дякую.
_______________. Галина Миколаївна, тут для мене особисто зараз питання не по суті, це процедурне питання, яке ми маємо зараз … (Не чути)
Якщо ми зараз доопрацьовуємо 2683 - немає проблем ніяких.
ГОЛОВУЮЧА. Дивіться, пане Миколо, це стала практика, ми не використовували її в своєму комітеті, але це стала практика у Верховній Раді: всі комітети надають доопрацьований.
А що стосується повторного першого читання, то там був наданий "тире 3", законопроект в 30 днів, Вадима Струневича, який був внесений як альтернативний. І повторне перше читання надало можливості внести альтернативні законопроекти народним депутатам.
Що стосується комітетів, то комітети доопрацьовані законопроекти вносили в будь-який час, і це ще раз я повертаюсь до того, що це є сталою практикою Верховної Ради.
Щодо сьогоднішнього…
БАБЕНКО М.В. Дивіться, стала практика – це ж не норма Регламенту, розумієте, стала практика.
ГОЛОВУЮЧА. Але це не порушує Регламент. Це не порушує Регламент.
БАБЕНКО М.В. А можна почути голову секретаріату, чи хтось може мені прокоментувати дане питання?
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пані Катерина.
БАБЕНКО М.В. Я не чую нічого.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ніхто нічого не чує. Звуку немає.
ГОЛОВУЮЧА. Зараз пані Катерина шукає. Ще раз, у нас там Дмитро Микиша є, який ще раз підтверджує, що це стала практика, звичаєве право, якщо хочете. Воно не порушує жодного пункту Закону про Регламент, жодного.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Воно порушує пункти регламенту, тому що треба було доопрацювати цей закон, зареєструвати його, внести. І тільки після того, як він буде зареєстрований вже в тому доопрацьованому стані, тільки після цього його можна розглядати.
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, ну, ж ви ж логічна жінка. Я перепрошую. Для того, щоб комітет вніс доопрацьований, потрібно рішення. І ми саме сьогодні і вносимо доопрацьований законопроект і доручаємо, комусь, доручіть там не Третьяковій, доручіть Цимбалюку, чи доручіть Тимошенко, чи доручіть комусь внести. Після того весь парламент буде на нього дивитись.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Комітет не є суб'єктом законодавчої ініціативи, я вам нагадую.
ГОЛОВУЮЧА. Звісно.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ініціатори мусять зареєструвати, і після того тільки можна розглядати.
ГОЛОВУЮЧА. 115 стаття Регламенту. Читаємо: "Законопроект на повторне перше читання подається у визначеному… підготовлений головним комітетом або суб'єктом права законодавчої ініціативи".
Але для того, щоб у мене, наприклад, от я буду вносити, для того щоб у мене з'явилося це право…
ТИМОШЕНКО Ю.В. Закон подається, а не розглядається на комітеті. Подається. Ми не маємо права зараз розглядати. Ми маємо право подати його.
ГОЛОВУЮЧА. Скажіть, будь ласка, Юлія Володимирівна, як підкомітету подати доопрацьований, якщо комітет його не розглянув?
_______________. Давайте нехай голова секретаріату це роз'яснить, і ми тоді будемо…
_______________. Галина Миколаївна, наскільки я розумію, Юлія Володимирівна говорить про те… Ви мене чуєте?
ГОЛОВУЮЧА. Так.
_______________. Наскільки я розумію, Юлія Володимирівна зараз говорить про те, що ми не можемо зараз приймати рішення про ухвалення його для рекомендації в першому читанні. Ми його можемо як комітет тільки погодити і подати тоді вже доопрацьований, а після того вже розглядати на комітеті. Чи правильно я розумію?
ГОЛОВУЮЧА. Ми можемо робити це окремо, а можемо зразу рекомендувати прийняти за основу.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Це порушення Регламенту грубе! Грубе! Ви можете зараз доопрацювати, після того вноситься законопроект, отримує номер, і після того ви тільки маєте право розглядати його як рекомендацію до першого читання. Це аксіома. Ви, будь ласка, припиніть займатися волюнтаризмом просто.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна, за зауваження.
______________. Що там керівник? Ну, скажіть, будь ласка. Сядьте і скажіть.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Думаєте, керівник скаже, що можна розглянути законопроект без номеру, не зареєстрований, і рекомендувати його прийняти в першому читанні? Ви що, вважаєте, що ми тут всі божевільні?
ПРЯНІШНІКОВА К.В. Згідно 115 статті законопроект на повторне перше читання подається у визначений Верховною Радою строк.
Далі. У новій редакції, підготовленій головним комітетом або суб'єктом права законодавчої ініціативи, з висновком головного та інших комітетів.
Ми повинні прийняти сьогодні висновок головного комітету щодо: доручити внести на розгляд, на реєстрацію… Верховної Ради. Зареєструвати цей законопроект.
Також, якщо аналізувати рішення інших комітетів, які приймали доопрацьовані на повторне перше читання, то фактично ми сьогодні по суті розглядаємо законопроект із цими центральними органами виконавчої влади, з їхніми висновками.
Сьогодні виступають міністр фінансів, міністр… Мінсоц і так далі. То ви можете сьогодні прийняти: включити його до порядку денного після реєстрації, а також прийняти за основу. Це ви вже виносите все на розсуд.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ви що, смієтеся? Без номеру закону ви зараз будете рекомендувати його до першого читання? Ви що? Ви хто - голова секретаріату? Яка у вас взагалі освіта?
У нас ви можете рекомендувати зараз реально від комітету…
ПРЯНІШНІКОВА К.В. Я не можу рекомендувати.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Не ви, я говорю, комітет може рекомендувати внести такий законопроект. Більше ви нічого приймати не можете. І тільки після того, як законопроект набуде номер, реальний номер, ви можете його розглядати, зафіксований. Після того, як він буде розташований в публічній площині. Після того, як можуть його вивчати експерти.
Ви що займаєтесь тут междусобойчиком? Ви можете зараз доопрацювати і рекомендувати внести такий законопроект після доопрацювання. Поки цей законопроект не буде зареєстрований, він не є взагалі сьогодні законопроектом, він не може так називатися навіть.
Ви, будь ласка, якщо у вас секретаріат абсолютно не розуміє, про що говорить, так хай вони хоча би підуть повчаться трошки, як взагалі в парламенті працювати. Просто страшно навіть слухати вас!
Законопроект без номеру, не зареєстрований, не внесений до парламенту… Це все одне, що бумажка на вулиці лежить. До тих пір ви не маєте права його розглядати для внесення в порядок денний. Про що ви взагалі, пані головуюча…
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.
Ми переходимо до доповіді міністра соціальної політики пані Лазебної. Будь ласка, пані Марина.
ЛАЗЕБНА М.В. Доброго дня, шановні народні депутати…
ТИМОШЕНКО Ю.В. А чого на ютуб запис не ведеться, можна зрозуміти? Чому кожен комітет веде запис на ютуб, чому цей комітет зараз не веде запис на ютуб? Ви хочете приховати?
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, я прошу не пересмикувати факти. Всі на ютуб є записи всіх засідань Комітету з питань соціального політики і захисту прав ветеранів.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Зараз не ведеться трансляція на ютуб. Включіть у себе.
_______________. Тільки що включили.
ТИМОШЕНКО Ю.В. От щойно включили, ми бачимо, тільки включили, а до того не велася абсолютно трансляція. І ми за цим слідкуємо.
Тому, будь ласка, я дуже вас прошу, не робіть з комітету якусь підпільну банду.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.
Ми переходимо до доповіді міністра соціальної політики, яку перебили. Будь ласка, пані Марина.
ЛАЗЕБНА М.В. Шановні народні депутати, я хочу сказати, мені здається, найголовніше, що сьогодні без запровадження другого рівня пенсійного забезпечення, на жаль, у нас не буде з вами як у політиків, а ми маємо бути відповідальними, ми не можемо сказати, що сьогодні у людей буде гідне пенсійне забезпечення в майбутньому. Ще в 2005 році, я завжди приводжу цей приклад, коефіцієнт заміщення був 57-60 відсотків, зараз ми маємо коефіцієнт заміщення 30 відсотків, в 2050 році у нас буде коефіцієнт заміщення 18 відсотків.
І, безумовно, солідарна пенсійна система з огляду на демографічні тренди і на інші аспекти, вона не витримає, її треба доповнити, тобто солідарну пенсійну систему треба доповнити другим рівнем. І ми є прихильниками того, що потрібно в країні запроваджувати другий рівень пенсійного забезпечення, в першу чергу для того, щоб у людини було хоч щонайменше два джерела доходу.
Але я б хотіла коротко сказати, що я думаю, що можна той законопроект, який нам надіслав комітет для опрацювання, можна його рекомендувати для прийняття за основу з подальшим доопрацюванням. Але я дуже просила б, Галино Миколаївно, вас, оскільки ми дійсно за цей рік провели дуже багато дискусій з міжнародними експертами, і в колі наших партнерів, і Комісії з цінних паперів і фондового ринку, і Міністерства фінансів, і Мінекономіки, і Пенсійний фонд, безумовно, я б хотіла, щоб ви організували широку дискусію. Якщо буде цей законопроект рекомендований до прийняття в першому читанні, його треба доопрацьовувати. Там дуже багато є питань, там є дискусійні питання. Зокрема, те, на що ми звертаємо увагу, – це перш за все те, що ми обмежуємо на другому рівні, або в цій накопичувальній пенсійній системі, не брати участь 55-річним людям. Це в принципі дискримінація, тому у нас є пропозиція, як це зробити на добровільній основі.
Крім того, ми вважаємо, що дійсно треба опрацювати право вибору людини, як це право буде реалізовано. Право гарантії в цій системі, також це питання дискусійне. Ми ці всі питання окреслили як напрями і будемо дуже просити, і наголошуємо на те, що цей законопроект потребує доопрацювання.
І декілька таких речей, знаєте, те, що я хотіла сказати. Ми вже з вами, Галино Миколаївно, давали не одні пропозиції, в різних форматах пропонували, в тому числі і стосовно права вибору, щоб людина вибрала собі недержавний пенсійний фонд для накопичення. І те, що сьогодні пропонує Міністерство фінансів, це щоб був державний уповноважений фонд. Ми також це підтримуємо, тому що ми дійсно розуміємо, що треба підготувати цю систему інфраструктурно всіма рішеннями, і для того щоб кошти людей були збережені перш за все.
Але коли сьогодні, от я чую, коли говорять, що кошти державного бюджету віддаються недержавним пенсійним фондам, колеги, ці кошти перераховуються на рахунки людей. Наше з вами завдання - зберегти, накопичити кошти, примножити ці кошти для того, щоб у людини був гарантований дохід в старості, додатковий до солідарної пенсійної системи.
І теж тут питання було, я вже не пам'ятаю, хтось з народних депутатів задав питання стосовно інвестиційного доходу. Так от, сьогодні в законі передбачено, що весь інвестиційний дохід йде на рахунки цієї людини. Тільки піввідсотка, 0,5 відсотка йде на адміністративне, на обслуговування тих адміністраторів, тих обслуговуючих компаній, які управляють цими ресурсами, більш нічого. Тому це теж дуже важливий аспект для того, щоб ми розуміли, що ця система в принципі повинна працювати на людину і для того, щоб людина отримала, ще раз повторюся, друге джерело доходу в старості.
Ну, власне, все. Дякую.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Я би хотіла задати запитання пані міністру.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пані Юля.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Пані міністр, у мене до вас запитання. Ви можете процитувати ту статтю закону цього законопроекту, навіть не законопроекту, якихось паперів, які сьогодні розглядаються, ви можете процитувати, де гарантія, що інвестиційний дохід, який буде людина мати на свої гроші, буде покривати інфляційний показник? Ви пам'ятаєте, що у нас були роки при попередньому Президенті, коли інфляція доходила до 54 відсотків… до 43 відсотків. 43,3 так точно було.
Скажіть, будь ласка, де в законі написана ця норма, що людині оцей інвестиційний дохід буде покривати інфляції такого масштабу? А держава має закони, які говорять, що пенсія мусить корегуватися на коефіцієнт інфляції. Це ж очевидні речі. Да? Це перше, що я хотіла запитати.
Друге, що я хотіла запитати. Процитуйте, будь ласка, в цьому законі, прямо процитуйте ті положення, які стосуються залізобетонних гарантій, що ці гроші нікуди не зникнуть.
І у вас як у міністра я ще питаю. Скажіть, будь ласка, що означає: держава гарантує за якісь приватні пенсійні фонди, або взагалі за якісь фонди, де будуть сидіти якісь шахраї, які сьогодні розсаджені по всіх посадах? Де гарантія, що ці гроші не виведуть, а потім держава зі свого злиденного бюджету буде це покривати? Ви що вважаєте, що держава всі корупційні дірки мусить закривати?
І третє питання у мене до пані головуючої. Скажіть, будь ласочка, скільки зараз людей присутні на комітеті? Чи можна поіменно назвати, зробити перекличку, щоб це був кворум? Чи можемо ми взагалі зараз голосувати?
ГОЛОВУЮЧА. Пані Юля, я зараз назву вам. У нас пан Остапенко в залі, у нас пан Арсенюк в залі, у нас Гривко на зв'язку, у нас Струневич на зв'язку, у нас Бабенко на зв'язку і Тимошенко Юлія Володимирівна. Дякую.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Бабенко, будь ласка, перевірте. Перевірте, будь ласка, тих, хто на зв'язку, перевірте. Тому що, якщо зараз немає кворуму, не можна далі взагалі це продовжувати.
ГОЛОВУЮЧА. У нас є кворум, Юлія Володимирівна, навіть якщо Бабенка нема.
Бабенко Микола! Він з нами.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Можна Бабенка Миколу включити? Бабенка Миколи немає.
ГОЛОВУЮЧА. Є Бабенко.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Покажіть, будь ласочка. Можна включити мікрофон, так?
ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола, будь ласка. Бабенко Миколо, ви з нами?
ТИМОШЕНКО Ю.В. Немає його з нами, це ж очевидно.
ГОЛОВУЮЧА. Він попередив нас, що в нього будуть проблеми із зв'язком.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Пані Галино, у нас зараз у цю хвилину немає Бабенка.
ГОЛОВУЮЧА. У нас зараз є кворум.
Сергій Гривко, ви з нами?
ГРИВКО С.Д. Сергій Гривко з вами.
ГОЛОВУЮЧА. Струневич Вадим з нами? Струневич Вадим!
ТИМОШЕНКО Ю.В. Струневича Вадима немає.
СТРУНЕВИЧ В.О. Ні, я з вами, з вами.
ГОЛОВУЮЧА. Вадим Струневич, ви з нами?
СТРУНЕВИЧ В.О. Я тут, так.
ГОЛОВУЮЧА. Ви шоста, Юлія Володимирівна.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Скільки вам для кворуму потрібно?
ГОЛОВУЮЧА. Для кворуму потрібно п'ять, п'ять потрібно. Таким чином…
ТИМОШЕНКО Ю.В. Питання до пані міністра.
ГОЛОВУЮЧА. Є до міністра соціальної політики питання.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Два питання я задала.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка.
ЛАЗЕБНА М.В. Юлія Володимирівна, я дякую вам за запитання. Я хочу сказати, що я точно знаю, що ця система не буде працювати, якщо не буде консенсусу у владі стосовно її положень. Це означає, що не буде довіри у людей від цієї системи. Тому я і запропонувала, щоб цей законопроект як основа, як тезис про те, що держава розуміє, що сьогодні розбалансована солідарна пенсійна система, нам потрібен другий рівень, нам потрібно з чогось працювати і починати, починати, мати фундамент і доопрацьовувати його. Тому я за широкі дискусії, за те, щоб навколо цього законопроекту консолідувалися всі політичні фракції, партії, я не знаю, сили.
Стосовно інвестиційного доходу. Ви знаєте, я зараз не можу, безумовно, процитувати той законопроект, який ви зараз говорите, тому що ми його опрацьовували, бо нам комітет його надавав. Але я дуже зараз слідкую, і я дуже дякую, зараз присутній представник Комісії з цінних паперів та фондового ринку, ви ж знаєте, що у нас є 1 мільйон людей, які вкладає добровільно кошти в недержавні пенсійні фонди. І сьогодні посилено нагляд, комісія сьогодні у новому складі, вони сьогодні роблять свої регуляторні акти таким чином, що вони, по-перше, оприлюднюють, що там відбувається, хто ці фонди, вони слідкують, для того щоб там не було певних шахрайських чи інших дій.
Так от, за останніми показниками, ті, що ми слідкуємо і дивимося, як працюють, там їх багато є, але працюючих, ефективно працюючих, там близько до 20 таких недержавних пенсійних фондів. Так от, інвестиційний дохід цих фондів у всіх покриває інфляцію, у всіх абсолютно. Це точно, це статистика та, яка є сьогодні на сайті комісії, з нею можна ознайомитися. Але, безумовно, тут мова йде про те, що людям потрібні гарантії. Ці гарантії треба прописати в законі, і ми будемо їх прописувати безумовно.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ні, так як будемо? Сьогодні розглядають якісь папери, я зрозуміла, що такої гарантії в законі не прописано, тому ви процитувати не можете, ви не можете процитувати, які гарантії є, чи збережуться взагалі ці гроші. В цьому законі нічого не прописано, і тому антикорупційний комітет визнав цей закон корупціогенним. Це достатньо для того, щоб пояснити, що там прописано.
Ви сказали в своєму першому виступі, що треба доопрацювати цей законопроект. Якщо доопрацьовувати ці папери, тому що це не законопроект, так дайте, будь ласка, можливість тоді доопрацювати, якщо він ще не відповідає тим критеріям, які захищають людей.
Крім того, ви сказали, що у нас є приватні пенсійні фонди. І є у людей право вносити в ці приватні пенсійні фонди свої фінансові ресурси. Ну так і хай це буде. Навіщо ви берете тепер і заганяєте в приватні пенсійні фонди податки? Взагалі, про що ми з вами зараз говоримо? У людей сьогодні є можливість звернутися до приватного пенсійного фонду і застрахуватися. Навіщо ж ви зараз державні гроші, державного бюджету, заганяєте не в Пенсійний фонд країни, а заганяєте в приватні пенсійні фонди? Ви ж як чесна і порядна людина, я вас знаю такою і пам'ятаю такою, коли я з вами співпрацювала, ну, ви ж не можете цю корупцію підтримувати? Я розумію, що міністерська посада зобов'язує. Але ви ж то розумієте, що приватні пенсійні фонди лобіюють цей закон, лобіюють друге скликання? Друге скликання не можуть через цей парламент їх пробити. За це депутатам платяться гроші. Я вам говорю, нашій фракцій теж пропонували за цей закон проголосувати. А ми не йдемо на компроміс своєї совісті.
ГОЛОВУЮЧА. Вам теж гроші обіцяли?
ТИМОШЕНКО Ю.В. Передавали, що можна за цей законопроект отримувати гроші. Ми їх послали. Але я бачу, що тут дуже багато прихильників, і дуже багато грошей пенсійних фондів приватних сьогодні направлено на те, щоб цей закон протягнути. Це видно дуже. Це дуже видно.
І тому, будь ласка, є у вас зайві гроші і хочете вводити податки на людей, на підприємців - зараховуйте в Пенсійний фонд. В Пенсійному фонді робіть якісь приватні рахунки, якщо люди хочуть такий приватний рахунок мати. Гарантуйте, що інфляція не буде торкатися пенсійних збережень. Гарантуйте все це в законі. Ви ж нічого цього не виписали, тому що це проводиться шахрайська модель.
Як ви думаєте, ці папірці вносять зараз на комітет як (в лапках) "законопроект" чому? Та тому що йде тиск, тому що це гроші, тому що гроші, які хочуть забрати у бюджету і у людей. І тому навіть не зареєстрований закон сьогодні розглядається як законопроект. Ну ви що, за кого ви нас тримаєте просто всіх?
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.
Коментую вам. Стаття 4 пункт 2 розділу ІІ про уповноважений пенсійний фонд. Ще раз нагадую, що ми створюємо уповноважений пенсійний фонд, створений державою, і кошти накопичуються в державному накопичувальному пенсійному фонді. Так от, ці пенсійні виплати гарантуються державою.
Якщо ви неуважно прочитали законопроект, будь ласка, читайте уважніше.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Пані голово, а можна вам запитання особисто?
ГОЛОВУЮЧА. Ну давайте.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Скажіть, будь ласка. У нас сьогодні є Пенсійний фонд, у нас сьогодні є всі інструменти Пенсійного фонду. Навіщо ви ще вводите якийсь фонд додатковий?
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, я думаю, що теж вам треба уважно подивитися на зауваження Світового банку і інших структур. Пенсійний фонд не займається накопиченням, водночас Пенсійний фонд може бути так званим провайдером страхових внесків. Він не може займатися накопиченням, але він може бути провайдером, який розщеплює єдиний соціальний внесок, концентрує внесок, який держава направляє на рахунок людей. І тому на сьогоднішній день накопиченням Пенсійний фонд не займається. З одного боку.
З другого боку, у нас є закон, який ви приймали в попередніх каденціях - Закон "Про недержавне пенсійне забезпечення", бо люди будуть накопичувати…
ТИМОШЕНКО Ю.В. На добровільній основі! На добровільній основі!
ГОЛОВУЮЧА. Ну почитайте уважно. Ну, Юлія Володимирівна, не перебивайте мене, будь ласка! Ви ж мені задали питання.
ТИМОШЕНКО Ю.В. На добровільній основі!
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, ну, нас транслюють на всю країну. Ну, ви взяли слово, я ж вас не перебивала.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Я ще раз говорю, на добровільній основі. Не заганяйте податки…
ГОЛОВУЮЧА. Читайте уважно Закон 2011 року "Про загальнообов'язкове державне пенсійне забезпечення", прийнятий Тігіпком Сергієм Леонідовичем, Верховною Радою того скликання, де написано, що Україна мусить перейти до другого обов'язкового рівня пенсійного забезпечення…
ТИМОШЕНКО Ю.В. На добровільній основі!
ГОЛОВУЮЧА. Другий рівень ви не запускаєте, попередні політики.
ТИМОШЕНКО Ю.В. На добровільній основі!
ГОЛОВУЮЧА. …ви не могли запустити. Всі уряди, крім вашого, Юлія Володимирівна, подавали законопроекти про накопичувальне страхування. (Шум у залі)
Не перебивайте мене! Ну скільки можна перебивати?
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ми не даємо права красти гроші у держави і у людей. А ви даєте зараз.
ГОЛОВУЮЧА. Ніхто не дає нікому красти гроші, бо це уповноважений фонд. Не менше ніж 80 відсотків цих коштів концентруватися буде, а, може, й 100 відсотків, у облігаціях внутрішнього займу. Це найбільш гарантовані папери у всьому світі. Більш гарантованих і більш консервативних немає.
Тому повчіть своїх консультантів, які вас консультують, нехай вони повчаться фінансовій грамотності.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ви, будь ласка, не вчіть тих людей, які розуміють, що ви робите. Ви займаєтесь корупцією, так прямо про це і скажіть. Те, що стосується приватних пенсійних фондів, країна запущена, люди на добровільних основах мають право йти в приватні пенсійні фонди, це їх право. І не заганяйте державні кошти і кошти податків, не заганяйте в приватні пенсійні фонди.
Мій уряд тому і не вносив це, тому що це корупція. І не гоніть людей туди, куди вони не хочуть йти.
Будь ласка, я свою думку маю право висловлювати, і те, що…
ГОЛОВУЮЧА. Звісно.
ТИМОШЕНКО Ю.В. … стосується вашої, вибачте, фінансової грамотності, ми сьогодні це бачимо по результатах роботи країни, отам ваша фінансова грамотність.
І тому не треба докоряти нашим помічникам і нашим експертам, вони працюють на найвищому рівні. У вас є претензії до Володимира Макаровича Матвійчука?
ГОЛОВУЮЧА. Є.
ТИМОШЕНКО Ю.В. …який знає досконало кожну літеру і кожну кому. І він точно знає, як працюють соціальні моделі у всіх країнах світу. Тому, дай боже, щоб ваші депутати мали такий рівень освіченості і компетентності, як наші експерти.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна.
Ще є питання до міністра соціальної політики? Немає.
Є ще бажаючі виступити… Чи є необхідність, шановні народні депутати, щоб виступив ще хтось? Є, пан Олеже?
Таким чином, ми можемо переходити до голосування проекту рішення, який запропонований. Зачитати мені проект рішення?
ТИМОШЕНКО Ю.В. Зачитайте, будь ласка, що там.
ГОЛОВУЮЧА. Перекличку зробимо, щоб всі були. Ще раз роблю перекличку, чи всі ми на місцях, щоб у нас був кворум і ми правильно все проголосували.
Пан Струневич Вадим з нами?
СТРУНЕВИЧ В.О. Струневич тут.
ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій з нами?
ГРИВКО С.Д. Гривко з вами.
ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола з'явився на зв'язку чи зв'язок поганий? Немає.
Таким чином, у нас шість… Юлія Володимирівна, у нас є на зв'язку, ми чуємо. І, таким чином, у нас шість осіб. Це більше на одну особу, ніж необхідно для кворуму, і ми можемо переходити…
ТИМОШЕНКО Ю.В. Можна хвилиночку одну?
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Юлія Володимирівна.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Скільки потрібно голосів, щоб був кворум?
ГОЛОВУЮЧА. П'ять.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Вам п'ять голосів потрібно?
ГОЛОВУЮЧА. П'ять. Для того, щоб був кворум, і рішення приймається переважною більшістю на комітеті.
Таким чином, у нас є з вами шість. Якщо з'явиться Микола Бабенко, буде сім відповідно. І ми переходимо до проекту рішень.
Шановні народні депутати, запропонований проект рішень, я прочитаю його, щоб у нас було дослівно.
За результатами розгляду та обговорення Комітет Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів вирішив. Такий проект пропонується.
Перше. Внести на розгляд Верховної Ради України доопрацьований у комітеті проект Закону України про загальнообов'язкове накопичувальне пенсійне забезпечення (реєстраційний номер 2683). Нагадаю поза межами проекту, що це 115 стаття, яка спирається також на 112 і 113 статтю, яка каже, що доопрацьований законопроект головним комітетом вноситься з висновком головного комітету.
Таким чином, другий проект рішення звучить наступним чином. Доручити народному депутату України Третьяковій оформити, підписати та зареєструвати його у встановленому порядку.
Третій пункт. Рекомендувати Верховній Раді України проект Закону України про загальнообов'язкове накопичувальне пенсійне забезпечення (реєстраційний номер 2683, доопрацьований), який наданий народним депутатам, включити до порядку денного шостої сесії…
ТИМОШЕНКО Ю.В. Немає цього номеру, не зареєстрований закон. Ви не маєте право це ставити на голосування.
ГОЛОВУЮЧА. Юлія Володимирівна, є якась дисципліна.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ми будемо… Ні, це не дисципліна. Це те, що ви зараз робите, ви порушуєте Конституцію. І ми будемо подавати в суд на вас.
ГОЛОВУЮЧА. Реєстраційний номер 2683, доопрацьований, включити до порядку денного сесії та за наслідками розгляду в першому читанні прийняти за основу. Надати доручення Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів…
ТИМОШЕНКО Ю.В. Що включати до порядку денного? Немає такого законопроекту, не зареєстрований.
ГОЛОВУЮЧА. Включити до порядку денного та за наслідками розгляду у першому читанні прийняти за основу.
Четверте. Доручити голові комітету Третьяковій Галині Миколаївні виступити на пленарному засіданні Верховної Ради України із співдоповіддю з цього питання.
Шановні народні депутати, переходимо до голосування. Хто за це рішення, прошу голосувати.
Сергій Гривко.
ГРИВКО С.Д. Гривко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Струневич Вадим.
СТРУНЕВИЧ В.О. Струневич – за.
ГОЛОВУЮЧА. Є з нами на зв'язку Микола Бабенко?
Хто – проти?
ТИМОШЕНКО Ю.В. Тимошенко проти.
ГОЛОВУЮЧА. Хто – утримався?
Дякую, шановні народні депутати.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Так у вас голосів немає.
ГОЛОВУЮЧА. Рішення прийнято.
ТИМОШЕНКО Ю.В. Так у вас голосів немає! Людина не проголосувала, яка біля вас сидить зліва. Не проголосувала.
ГОЛОВУЮЧА. П'ять голосів…
Я ще раз хочу нагадати…
ТИМОШЕНКО Ю.В. Ні, не проголосувала.
ГОЛОВУЮЧА. …Юлія Володимирівна, що проголосувало п'ять народних депутатів. А зліва, ліворуч від мене сидить Микиша Дмитро, який не є членом Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, а присутній сьогодні на засіданні, так само як будь-який народний депутат може бути присутній на засіданні будь-якого комітету. Тому він не голосував. Він не член комітету. Він у нас група підтримки, якщо хочете.
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Майбутній член комітету. Бо є проект Постанови про включення Микиши Дмитра до складу нашого комітету.
ТИМОШЕНКО Ю.В. А я хочу сказати, що я поділюся сьогодні на ефірі обов'язково, і у Савіка Шустера, і на ефірі "24 Україна", я поділюся тому, що виробляють отут, в цьому комітеті. І ми будемо наполягати, пані Галина, на вашій відставці, тому що те, що ви робите в комітеті, вже не лізе ні в які ворота просто. Ви просто протискаєте лобістські схеми в порушення Регламенту, те, що ви робите.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Юлія Володимирівна. Я думаю, що на ефірах будуть також і представники нашої партії, а також міністр соціальної політики, міністр фінансів. І вони дадуть вам гідний відпір щодо інсинуацій. Дякую, шановна Юлія Володимирівна.