ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, вітаю всіх, вітаю запрошених на засідання комітету, всіх, хто приєднався до нас зранку.
Шановні народні депутати - члени Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, які знаходяться з нами в режимі онлайн, будь ласка, голосом повідомте про свою присутність.
АРСЕНЮК О.О. Колеги, доброго ранку. Арсенюк на зв'язку.
ГОЛОВУЮЧА. Вітаємо, пане Олеже. Поки що нас троє, пане Олеже. Пане Олеже, Бабенка Миколи не буде, він повідомив, тому ви у нас будете сьогодні секретарем.
АРСЕНЮК О.О. Не заперечую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Гривко Сергій, Вадим Струневич з нами, Остапенко Анатолій, Королевська Наталія Юріївна, Тимошенко Юлія Володимирівна.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Нам Остапенко Анатолій потрібен, бо у нас він голова робочої групи, і у нас перше питання.
У мене прохання секретаріату народних депутатів якось допомогти приєднати нам до засідання комітету. Нам ще одного - і буде кворум.
Гривко Сергій не з'явився?
Доброго дня. Дякую. Вітаю, Анатолій Дмитрович.
У нас кворум є, ми можемо розпочати засідання комітету, і тим більше, що перше питання стосується саме підкомітету, що розглядав законопроект 5694.
Я розпочну засідання, вітаю всіх ще раз. І хочу доповісти щодо ситуації навколо законопроекту 5694. Він стоїть на порядку денному на наступний тиждень. І Кабінет Міністрів хоче його прийняти максимально швидко. Він стосується того, щоб у нас в Дії з'явилося і посвідчення ветерана.
Водночас, начебто такий простий закон, але він зачепив також і проблематику обміну баз даних у державі Україна як такої. Зокрема, потрібно для того, щоб було таке і посвідчення, і максимально взаємодіяли бази, потрібна взаємодія між базою Пенсійного фонду, тому що там нарахування пенсій для учасників АТО, учасників бойових дій відбувається за іншою формулою. Потрібно, щоб база людей з інвалідністю була об'єднана.
Цей законопроект, коли він писався, і автором, зокрема, паном Чернєвим, він передбачав виключно мету - включення в Дію і посвідчення ветерана, для того щоб у ветеранів було не тільки посвідчення паперове, але й в електронному вигляді, так, як зараз там сертифікати вакцинації в Дії є.
Водночас він підняв проблему взаємодії баз даних. Ви пам'ятаєте, що на попередньому засіданні комітету були пропозиції Вадима Струневича, які регулювали питання взаємодії баз даних. Секретаріат відпрацював питання, подані паном Вадимом Струневичем, і відпрацював зауваження юридичного управління. Я думаю, що пан Анатолій зараз нам більш детально про це розповість.
Але те, що стосується висновків юридичного управління, Міністерство діджиталізації, цифрове, і Міністерство ветеранів мають заперечення щодо висновку юридичного і вважають, що в закон не потрібно там вносити якихось змін.
А ті пропозиції, які йшли від Вадима Струневича, і стосуються взаємодії баз даних, вони зараз є у народних депутатів. Вони, зокрема, стосуються застосування 116 статті. Ми можемо від комітету зробити додаткову табличку, для того щоб в залі потім подискутувати, чи можемо ми, чи ні вносити ці теми до закону. Там є одна правка у пана Вадима, яку можна внести до тіла закону.
Чи, може, нам потрібно, шановні народні депутати, зробити це окремим законом? От, власне, нам потрібно зараз це з'ясувати. І я хотіла б почути вашу точку зору, зокрема пана Анатолія. Будь ласка.
ОСТАПЕНКО А.Д. Доброго дня! Я хотів би, в принципі, послухати Міністерство у справах ветеранів, так як вони є основними держателями цього реєстру і вони будуть його обслуговувати. Бо у нас тут виникають питання такі, з приводу, що в нас є незрозумілості, про які можливості легітимного використання йде мова: паперового зразка чи зразка е-документу. Тому що ми маємо певні зараз уже питання по е-паспорту громадянина України, де відображається тільки інформація електронна, і вони є лише відображенням цієї інформації, дані документи, такі як там QR-код, штрих-код, цифровий код. І за бажанням особи вона там може бути розширена, ця інформація.
Тому хотів би послухати в першу чергу Міністерство ветеранів, яке буде цей реєстр обслуговувати. Так що, будь ласка...
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.
Будь ласка, Міністерство у справах ветеранів, хто в нас присутній?
ЛЕВЧУК В.О. Володимир Левчук, заступник міністра з питань цифрового розвитку.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка.
ЛЕВЧУК В.О. Доброго дня, Галина Миколаївна! Доброго дня, шановні народні депутати, колеги, присутні! Абсолютно погоджуюся, Галина Миколаївна, з тезами, які ви промовили на початку. Цей реєстр має особливе зараз значення, і ми дуже хочемо, щоб цей законопроект був прийнятий як можна швидше.
Щодо правок пана народного депутата Струневича. Ми можемо як з деякими погодитися, так і з деякими ми б хотіли залишитися при, скажімо так, настояти на своїй позиції щодо розширення чи обмеження даного законопроекту.
Якщо точніше, значить, що стосується центральної бази інвалідів і обміну інформації з ними, то вже в прийнятому діючому Законі України про статус ветеранів у цій самій статті 3 з позначкою 1 останній абзац визначає: "Порядок створення, ведення, доступу до відомостей Реєстру та їх використання, порядок одержання інформації з інших реєстрів та інформаційних баз даних щодо фізичних осіб для внесення відомостей до реєстру визначається Кабінетом Міністрів України". Наразі ми маємо Положення про Єдиний державний реєстр ветеранів війни, який затверджений Постановою Кабінету Міністрів номер 700, яка, скажімо, як підзаконний акт дозволяє нам обмінюватися інформацією з центральною базою інвалідів без додаткового внесення її до закону України.
Інформаційні системи, які зараз зазначались паном Чернєвим у Законі України в статті 3.1, а саме: це Єдиний державний демографічний реєстр, Державний реєстр загальнообов'язкового державного соціального страхування і Державний реєстр актів цивільного стану громадян та електронна система охорони здоров'я, - це реєстри, які мають свої закони, і вони не дозволяли, не порушуючи Закону України "Про захист персональних даних" обмін з іншими реєстрами. Саме для цього були внесені ці зміни і попередньо обговорювалися як і з профільними міністерства, які утримувачі даних реєстрів, з Уповноваженим з прав людини щодо відповідності до чинного законодавства, і саме для цього вони вносили. Центральна база інвалідів зараз не потребує додаткового внесення змін у дану статтю.
Щодо електронного посвідчення. Електронне посвідчення ветерана – це автоматизовано формуємий вигляд електронних діючих посвідчень, які підтверджують статус і надаються ветеранам усіх категорій. Метою норм, які вносилися в законопроект, було зробити так, щоб при пред'явленні електронного посвідчення не потрібно було ще потім додатково удостовірювати особу. Тут було би дивно, якби ми носили електронне посвідчення, а до цього ще паспорт, яким треба було посвідчувати, що ми такий громадянин.
Оце які норми туди вносилися. Ну, і розширювалося, дійсно, це обмін даними між реєстрами і дозволити передавати деяку інформацію як між реєстрами центральних органів виконавчої влади, так і з Єдиного державного реєстру ветеранів війни в мобільний додаток "Дія", скажімо.
Може, ще щось…
ГОЛОВУЮЧА. Так, будь ласка …
ЛЕВЧУК В.О. Значить, щодо інших статей, ми просили б тут більше якраз на профільний комітет, тут більше про нормотворчу роботу, і чи не буде суперечити внесення додаткових даних щодо потреб роботодавців і тому подібного, і чи не відсторонять нас від прийняття даного закону саме відповідно до Регламенту Верховної Ради.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Тут справа в тому, що пропозиції слушні. Як їх технічно...
Да, будь ласка, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛ.ЮК М.М. Дякую, Галина Миколаївна.
Шановні народні депутати, учасники засідання комітету, насамперед хочу сказати, що ми вже на попередньому, чи на крайньому, засіданні комітету розглянули таблицю, ми її затвердили. Через те тут ми маємо все-таки діяти згідно Регламенту щодо перегляду попереднього рішення. Це перше, як на мене, з чим ми стикаємося.
Якщо говорити про електронний реєстр, то його однозначно слід якнайшвидше запроваджувати і ухвалювати цей закон.
Якщо говорити про взаємообмін бази даних, то я тут погоджуюся і з Галиною Миколаївною, і з паном Остапенком про те, що слід взагалі виробити єдину політику в державі щодо обміну баз даних між відомствами, міністерствами, представниками центральних органів виконавчої влади. І це стосується не тільки соціальної сфери, а і всіх інших. Бо в нас є правоохоронні структури, які вважають, що це їхня власність, і не діляться з колегами. Це Державна прикордонна служба, міграційна служба, оперативні служби, бази "Скорпіон" тощо. Це стосується і цієї теми.
Що дуже важливо, і це сказав заступник міністра у справах ветеранів, щодо дотримання Закону "Про захист персональних даних". Щодо обміну інформацією – це одна історія, а щодо втручання в зміну даних тієї чи іншої бази даних - оце вже інша зовсім історія.
Через те, як на мене, нам треба визначитися, якщо ми за те, щоби закон був дієвим і якнайшвидше потрапив в сесійну залу, то ми маємо керуватися крайнім рішенням нашого комітету. Якщо ми зараз будемо його вдосконалювати, враховую... Бо насправді я погоджуюсь, пане Вадим, є ваші суттєві пропозиції, але вони потребують, як на мене, додаткового опрацювання, бо ми вириваємо з контексту один напрямок, а залишаємо ще інший. Воно нас втягує в те, що цей законопроект буде занадто дуже обширний і треба брати дані баз: Міністерства соціальної політики, Міністерства у справах ветеранів, Міністерства юстиції й інших баз даних. Це означає, що цей законопроект не потрапить в сесійну залу. Але я хотів би, щоб ми виходили з норм Регламенту.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Пан Анатолій. І пан Вадим, може…
ОСТАПЕНКО А.Д. Я хочу підтримати пана Цимбалюка і запропонувати залишити те рішення, яке ми прийняли на крайньому нашому засіданні комітету, для того щоб цей законопроект потрапив на розгляд Верховної Ради в цьому році, і вже з наступного року цей реєстр запрацював, як обіцяло Міністерство ветеранів, для того щоб ми чітко могли відслідковувати наших всіх захисників України і надавати їм соціальні пільги і допомогу.
ГОЛОВУЮЧА. Пан Вадим. Може, же ще Пенсійний фонд потрібно послухати? Ні?
Будь ласка.
СТРУНЕВИЧ В.О. Галина Миколаївна, я повністю погоджуюся. Приведу дуже робочий приклад з приводу бази з пограничниками, яка не… тому що в законі написано, що вона має передавати інформацію, погранці просто її не передають.
Я підтримую минуле рішення. Я просто хотів би сказати, що давайте ми не будемо створювати ще одну базу, яка не буде передавати свої дані між іншими базами. І давайте не будемо витрачати гроші на те, щоб потім доопрацьовувати те, що …(Не чути)
Тому питання, коли ми намагаємося підзаконними актами розписати взаємодію, якої немає в законі, призводить до того, що погранці не надають Мінсоцу свою інформацію.
І в нас була така сама ситуація з реєстром ветеранів. Ну, якщо так, то так. Я не заперечую.
ГОЛОВУЮЧА. Ми просто стоїмо… Це не так. Насправді ми хочемо запустити електронне посвідчення до Нового року, і потрібно для того, щоб напрацювати ті пропозиції, які є, і вони слушні, і логіка в них є, щодо обміну баз даних, для того щоб вони обмінювалися, то в нас шлях: або з упинити цей законопроект і доопрацьовувати додаткову табличку і давати народним депутатам, просити їх голосувати поза межами 116 статті, або підготувати від комітету окремий законопроект, який буде врегульовувати, і в наступному році так само швидко його прийняти, і додатково, тим більше, що Кабінет Міністрів вже зробив Постанову Кабінету Міністрів щодо обміну баз даних по запитах, там вся процедура прописана. Абсолютно слушно пан Вадим каже про те, що її потрібно переносити в закон. Вже із постанови Кабміну є формулювання, які ми можемо перенести, напрацювати це до Нового року, внести цей законопроект і пустити. Я просто технічно.
_______________. Пані Галино, я пропоную на базі комітету розробити законопроект новий і його внести з початку нового року.
_______________. Це не зовсім наша компетенція. (Шум у залі)
ГОЛОВУЮЧА. Я, якщо хочете, от давайте ми ще з повагою до пана Капінуса, тому що він у нас діджиталізував Пенсійний фонд, у нього є такий досвід. І в тому числі те, що сьогодні закидають Міністерству ветеранів, що вони створюють базу, яка закрита. У нас, хочу сказати, що її, по-перше, не було, вона була в ексельки там, зараз вона буде як така. І ми будемо її якось там вдосконалювати. Але і Пенсійний фонд теж є споживачем цієї бази.
Євген Капінус, скажіть, будь ласка, ви і досвідчений чиновник, і там в Мінфіні працювали, і знаєте процедуру прийняття законів у Верховній Раді, що ви нам порадите?
КАПІНУС Є.В. Галино Миколаївно, дякую за надане слово.
Я хотів просто підкреслити те, що в принципі говорив колега з Мінветеранів, про те, що в сьогоднішніх умовах більшість баз регулюються власними законами.
Якщо говорити, зокрема, про Реєстр застрахованих осіб, яким сьогодні опікується Пенсійний фонд, то у нас визначено, що надання і включення інформації до зазначеного реєстру регулюється виключно законом. І відповідно ми можемо надавати інформацію тільки тій установі, яка визначена відповідно закону.
Я скажу із свого досвіду, якщо виходити із Міністерства фінансів, коли ми прописували верифікацію, то до того часу, поки ми не включили в закон про те, що зазначена інформація повинна надаватися Міністерству фінансів, ми не отримували інформацію ні від одного органу. І відповідно питання не в тому, щоб там, допустимо, прийняти зараз закон по зазначеному реєстру, а надзвичайно важливим є питання все-таки внесення змін до профільних законів, які б давали можливість органам надавати цю інформацію. Тому що, якщо буде прийнятий базовий закон по цьому реєстру, то в нього не зможемо ми передавати інформацію, поки відповідне відображення не буде міститися в нашому законі.
Тому це надзвичайно важливо, оскільки це якраз питання захисту персональних даних. І для того, щоб обмежити обіг таких персональних даних, було визначено в спеціальних законах, що тільки виключно цими законами визначається спрямування тієї інформації, яка може міститися в цьому реєстрі.
ГОЛОВУЮЧА. Ви праві тут, пан Євген. Ми з цим стикалися, коли приймали в нашому комітеті Закон про верифікацію. Мінфін, який там отримав, зараз об'єднав оці 7 реєстрів, це був великий закон, він там дискутувався достатньо потужно в сесійній залі в тому числі.
Підкажіть нам технічно. Для того, щоб внести зміни до купи законів, для того нам цього Закону 5694, його достатньо чи ні?
КАПІНУС Є.В. Ми зі своєї сторони все-таки пропонували включити також зміни до Закону про єдиний соціальний внесок з метою того, щоб надати відповідні повноваження. Тому ми до цього законопроекту давали свої пропозиції, щоб його все-таки доопрацювати.
ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, потрібно підготувати новий законопроект. Ви нам допоможете на базі комітету це зробити?
КАПІНУС Є.В. Звичайно.
ГОЛОВУЮЧА. І зробимо це швидко.
Таким чином, є пропозиція, Вадим Олегович, щоб ми цей закон прийняли, для того щоб виконати маленьку функцію.
СТРУНЕВИЧ В.О. Ми ж прийняли рішення. Я не наполягаю. Якщо ми хочемо приймати непрацюючі закони, то давайте будемо їх приймати. Я не наполягаю.
ГОЛОВУЮЧА. Міністерство у справах ветеранів, цей закон буде працювати? Чи ми будемо витрачати гроші платників податку для того, щоб просто приймати закони, які не будуть працювати? Думка ваша?
_______________. …закон буде працювати. Міністерство у справах ветеранів спільно в тому числі і з робочою групою, ми технічно опрацьовували 16 різних інформаційних взаємодій. Ми маємо обмінюватись даними з 9 центральними органами виконавчої влади із 16 інформаційних систем, які у них є.
Так от, на сьогодні є тільки вичерпний перелік, який зараз в чинній редакції, яка виноситься до зали Верховної Ради, статті 3.1, міститься 4 інформаційні системи, які потрібно зазначити. Для інших систем не потрібно зазначати.
Разом з цим, опрацьовуючи даний законопроект, в тому числі з громадськістю, є побоювання. Якщо ми дозволимо всіх і вся завжди обмінюватись персональними даними громадян, то ми теж можемо прийти трошки до неправильного рішення. Все ж таки ми як міністерство у справах ветеранів вважаємо, що перелік кожного обміну інформацією, персональною в тому числі, потрібно обмежувати і підходити, скажімо так, точково, а не робити загальний закон, щоб всі зі всіма могли обмінюватись. Це теж трошки буде невірно, ми вважаємо. Але чинна редакція дозволить наповнюватись і обмінюватись даними Єдиного державного реєстру ветеранів війни з іншими інформаційними системами центральних органів виконавчої влади.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Які пропозиції? Будемо переглядати рішення чи пропозиція не переглядати?
І до нас приєднався Сергій Гривко. Вітаю, пане Сергію!
ГРИВКО С.Д. Доброго дня всім!
ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галина Миколаївна, колеги, є пропозиція, насправді Вадим Олегович висловив слушні зауваження і фахові рекомендації, але однозначно ми в цьому законопроекті в такому вигляді не зможемо врахувати, нам треба повертатися на початковий варіант, і це затягне час.
Більше того, я не зовсім погоджуюсь з представником Міністерства в справах ветеранів, що це якимось чином може не дати можливості міністерству бути власником цієї бази даних і співпрацювати з іншими. Дуже важливо, щоб ми не створювали бюрократичні знову перепони, що з кожного варіанту слід робити запит іншому міністерству, це буде затягувати час.
Але я погоджуюсь з тим, що один має бути відповідальний. Якщо це Міністерство в справах ветеранів, і цей законопроект дасть можливість, щоб ви з 1 січня вже формували таку базу даних, і, наприклад, кожен ветеран мав таку версію вже до кінця І кварталу, то тоді, як на мене, слід ухвалювати його в такому варіанті, як пропонувала робоча група на чолі з Остапенком, не повертатись до перегляду цього питання і рухатися далі. А готувати ті пропозиції, які тут висловили, що проблема існує, і це якраз поштовх дала пропозиція пана Струневича, що нам слід думати, як з центральними органами влади виробити єдиний законопроект, який стане законом і зможе об'єднати бази даних, перше - унеможливить витік інформації, доступ будь-кого з дотриманням Закону про персональні дані і відповідальність, що якщо людина входить в базу даних, то вона має свій електронний ключ, де чітко фіксується, в якій години, з якою метою заходила та чи інша посадова особа. Це все не складно зробити, важливо щоби була позиція.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Пане Анатолій, будь ласка.
ОСТАПЕНКО А.Д. Ну, я підтримую пропозицію пана Цимбалюка, і тоді прошу залишити наше рішення, яке ми прийняли на крайньому комітеті, без змін і рухатися далі. Може, там хтось із наших... (Шум у залі)
СТРУНЕВИЧ В.О. Колеги, я не заперечую. Якщо ми хочемо, я ще раз говорю, приймати непрацюючий закон чи закон, який нам створить проблеми, то я ... (Не чути) .
ЦИМБАЛЮК М.М. (Не чути)
СТРУНЕВИЧ В.О. Я не наполягаю. Якщо так, то ми будемо вносити якимось іншим законом, будемо якісь інші шляхи ... (Не чути)
_______________. Ми вирішили, що ми напрацьовуємо або на комітеті, або будемо пропонувати з іншими комітетами напрацьовувати, і чим бистріше, тим краще. Він буде один, який буде поєднувати всі бази даних, і відповідальність, і все інше.
ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Які пропозиції: зараз не обговорювати і не переглядати крайнє рішення. Але в будь-якому випадку, пане Вадиме, нам прийдеться ще раз проконсультуватися, що ми робимо далі. Бо якщо ми на понеділок вийдемо з пропозицією, це стоїть в порядку денному, і нам би для того, щоб час у нас… приймався законопроект швидко, нам би потрібно, щоб ми мали згоду всієї Ради, і ми б цю табличку на друге читання прийняли б там без обговорення.
(Загальна дискусія)
СТРУНЕВИЧ В.О. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Таким не користувалися, хотілося б, щоб ми цей законопроект...
Так, значить, і якщо ми його готуємо на це читання, тоді давайте значить, доручимо секретаріату все ж таки в будь-якому випадку підготувати додаткову табличку, де будуть вноситься зміни до цього закону, не до інших законів, а до цього закону, до пунктів, які не були згадані в першому читанні, для того щоб… да, до 116-ї. Але давайте, щоб вона була готова, і якщо ми поговоримо у фракції ще, якщо цю додаткову табличку… Михайло Михайлович, а якщо оця табличка буде додатковою табличкою зроблено і ми, наприклад, в п'ятницю ще раз зберемося, поговоримо у фракції, як буде ваша фракція відноситися до прийняття закону? З додатковою табличкою, де зміни будуть внесені по порядку обміну баз даних, але стосуватися будуть не тих пунктів, які зачеплені…
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Порадимося ще, да?
ЦИМБАЛЮК М.М. Якщо Вадим Олегович ставить таким чином питання, то, звичайно, треба прислухатися однозначно. І я думаю, що в такому разі нам не треба спішити, а все-таки доопрацювати, врахувати всі пропозиції, бо в іншому разі це виглядатиме, що не дійшли згоди… (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Ну да, і винесли в зал законопроект, який…
ЦИМБАЛЮК М.М. Сирий.
ГОЛОВУЮЧА. Да, сирий, недопрацьований.
Гаразд. Таким чином, ми зараз зупиняємо обговорення. Пане Вадиме, нормально? Ми зараз зупиняємо…
СТРУНЕВИЧ В.О. Дивіться, в нас вже є рішення, воно вже є в залі. Ну, немає сенсу. Будемо тоді намагатися якось доопрацювати і далі…
ГОЛОВУЮЧА. Тоді ми на Погоджувальній раді будемо тоді радитися з іншими.
СТРУНЕВИЧ В.О. Галина Миколаївна, ця тема важлива, питання є на часі і наразі, цей законопроект потрібен. Ми рішення прийняли, давайте його тоді виносити в зал і голосувати в залі, а далі будемо якось виправляти ці питання.
ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Дякую, пане Вадиме, за позицію.
І тоді ми переходимо до пункту третього нашого порядку денного. Це законопроект теж достатньо складний, тому що він стосується пенсії для ДБР, для працівників Державного бюро розслідувань, законопроект 5818 Кабінету Міністрів України, по якому була моя пропозиція, і я не знаю, підтримують мене народні депутати чи ні. Законопроект кабмінівський, він збалансований з бюджетом відповідно наступного року уже, не цього, а наступного. І відповідно вноситься зв'язок працівників Державного бюро розслідувань, сьогоднішніх нарахувань заробітних плат і пенсія таким працівникам, які виходять на пенсію і мають страховий стаж роботи в Державному бюро розслідувань, достатній для нарахування такої пенсії. І відповідно цей законопроект Кабміну не містить накопичувальної складової.
В мене було застереження щодо того, що великі пенсії, а, нагадаю, мене пан Капінус поправить, якщо я не права, що сьогодні середня заробітна плата в суддівській гілкцісягає більше ніж 80 тисяч гривень. Я правду кажу чи ні, пане Євгене?
КАПІНУС Є.В. Саме так.
ГОЛОВУЮЧА. Мені навіть казали цифри, статистику я брала, 88 тисяч гривень. То ми в солідарному рівні зробили дисбалансовану таку систему, коли повертаємо те, проти чого народ України голосував багато років – проти спеціальних пенсій. Спеціальні пенсії в європейській практиці накопичуються також за рахунок державного бюджету, внески роблять, бо бюджет є і уряд є роботодавцем для таких структур.
Тому для того, щоб виправити оцей негаразд у кабмінівському законопроекті, я пропонувала застосувати на друге читання статтю 116. І ми дискутували щодо формулювання, з паном Анатолієм в тому числі. Врахована його думка щодо уповноваженого Пенсійного фонду відповідно до закону України, рішення запропоновано.
Якщо ви не проти, тоді на ваш розгляд, вже вдруге після доопрацювання, виноситься рішення Верховній Раді рекомендувати прийняти законопроект за основу, використавши 116 статтю. Надати доручення комітету доопрацювати зазначений законопроект відповідно до частини першої статті 116 Закону України "Про Регламент Верховної Ради України" щодо внесення до тексту проекту зміни до статті 19 Закону "Про Державне бюро розслідувань" стосовно доповнення цієї статті новою частиною наступного змісту: "Працівникам Державного бюро розслідувань гарантується додатковий соціальний захист шляхом отримання пенсійних виплат за рахунок коштів обов'язкової накопичувальної програми пенсійного страхування, що обліковується на індивідуальних пенсійних рахунках в уповноваженому пенсійному фонді відповідно до законодавства України. Таким чином, використати частину першу статті 116 для внесення змін на друге читання до статті, яка не була згадана в першому читанні.
Якщо буде ваша ласка… Да, будь ласка.
_______________. А яка позиція Пенсійного фонду?
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Євген.
КАПІНУС Є.В. Ну, законопроект, ми самі готували, відповідно з приводу законопроекту в нас запитань не буде, а з приводу накопичувальної ми підтримуємо, але ж, наскільки я розумію, це в рамках уже тоді нового закону, який має бути розглянутий саме Верховною Радою.
ГОЛОВУЮЧА. Ні, зараз пропонується використати статтю 116 для того, щоб на друге читання доповнити Закон "Про Державне бюро розслідувань", саме статтю 19 цього закону, для того щоб використати можливість цього закону і запровадити вже для працівників ДБР накопичувальну складову. І це буде прикладом для того, як модернізувати судову систему влади, і в тому числі і НАБУ. Тому що ми з Радіною розмовляли, вони теж використали 116 статтю, коли приймали Закон "Про Державне бюро розслідувань", і прирівняли працівників НАБУ до військовослужбовців, запровадивши цей коефіцієнт без консультацій з урядом і Пенсійним фондом.
Тому це буде, знаєте, повзуче таке повернення до спецпенсій без накопичення. І це буде призводити до того, що в солідарному рівні пенсії будуть зростати, так само, як по суддівській гілці влади, так само і по всіх силових структурах, де заробітна плата сьогодні набагато вища, ніж у державному секторі.
І ми тепер гарантуємо ще зв'язок пенсій по цих кагортах працівників вищу, ніж… за рахунок солідарного рівня, ніж по всіх інших державних службовцях. Таким чином, ми будемо розбалансовувати Пенсійний фонд і надалі, якщо не будемо запроваджувати накопичення.
До такого накопичення є там гарантія, і Анастасія Радіна сказала, що якщо ви знайдете формулу по ДБР, я буду ініціювати зміни, в тому числі і до НАБУ, і до інших структур, де заробітна плата коефіцієнт 50, 75 і інше. Комітету відома ця проблема, але ми не можемо робити так, що суддівська гілка отримує пенсію 88, середня пенсія по країні не сягає навіть 4 тисяч гривень, а відповідно різниця - забагато для солідарного рівня, і створювати і надалі такі дисбаланси для ДБР, для НАБУ і для інших структур, які і так сьогодні мають завелику відносно до державної служби заробітну плату. Це збільшення заробітної плати в тому числі має йти і накопичення для цих людей.
І от коли ми втрачаємо можливість підвищення заробітної плати і запровадження пенсії у зв'язку з цією заробітною платою, а потім кажемо, що ми і в солідарному рівні мусимо за рахунок інших податків їм гарантувати велику пенсію, не роблячи накопичення, то це позор для такої країни, як, на мій погляд, це безгосподарність повна.
Так, будь ласка, Михайле.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.
Галина Миколаївна, колеги, насправді слід говорити про пенсійне забезпечення всіх державних службовців, насамперед це військових людей, в тому числі тих, які прирівнюються до військових формувань. Мова йде про Національну гвардію, поліцію, службу з надзвичайних ситуацій, насамперед Збройні Сили України. Але ми маємо повернутися до того законопроекту, який ми з вами проголосували в першому читанні ще в грудні минулого року – 2141, тому що люди насправді чекають, їм, більше того, не підвищили пенсії, а зменшили ті добавки, які платили до минулого року.
Через те, говоряючи про пенсійне забезпечення працівників ДБР, однозначно слід говорити, вони прирівнюються до закону про звільнення з лав Міністерства внутрішніх справ і інше пенсійне забезпечення, слід все-таки говорити про ті категорії, які сюди люди приїжджали, вони вимагають, і разом з цим нам слід говорити, що майже 500 тисяч військовослужбовців Збройних Сил України і інших військових формувань отримують меншу пенсію, ніж їхні колеги, які звільнилися після 2018 року. Це не проблема теперішньої влади, ми це говоримо, це попередники так запровадили. Але сьогодні ми маємо те, що маємо, і слід однозначно розглядати і це пенсійне забезпечення, як і зарплату. Ми бачимо, що відбувається в Національній поліції і те, що відбувається на дорогах. І вимагати з поліцейського за 10-12 тисяч гривень, щоб він вдень і вночі йшов і ризикував, це теж проблема. Через те ці дві складові взаємопов'язані. Але починати треба з того, якщо ми говоримо про пенсію ДБР, то треба говорити про пенсійне забезпечення всіх людей у погонах.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Думка ще Міністерства соціальної політики, які підтримують там запровадження накопичення, що ви думаєте з цього приводу? І щодо того, що ми знову повертаємося до того, що створюємо дисбаланси спецпенсій, і як буде взагалі суспільство реагувати на те, що Кабінет Міністрів пропонує знову створювати дисбаланси і по цих категоріях?
Ну, і пан Михайло Михайлович абсолютно вірно сказав, що системного підходу до військовослужбовців ми поки що від Кабміну не побачили. Взагалі у нас немає закону про пенсії. І ми так само, як і по інших соціальних системах соціального захисту, ми розтягуємо соціальний захист по купі законів. Митний кодекс має соціальний захист і оплату праці для митників, ДБР там своє. І ми просто оплату в держсекторі і пенсію по всіх цих категоріях розпорошили по купі законів, які приймаються точково, то там, то там, і системи ми поки що не бачимо.
Будь ласка, пане Віталію.
_______________. Дякую, Галина Миколаївна. Доброго ранку, шановні колеги. Насправді питання полягає в тому, що вже сьогодні Закон "Про Державне бюро розслідувань" передбачає те, що соціальний захист і пенсійне забезпечення працівників ДБР і військовослужбовців ДБР відповідно регулюються, і на нього поширюється чинність діючого Закону "Про Національну поліцію", а також Закону "Про пенсійне забезпечення осіб, звільнених з військової служби, та деяких інших осіб".
В сам закон цей, про який ми говоримо, куди треба внести зміни, не передбачає взаємоузгодження і не визначає те, що працівники ДБР входять до складу відповідної позиції.
Але тут питання, як на мене, полягає в тому, що сам профільний закон, він є єдиний, я нагадую, "Про пенсійне забезпечення осіб, звільнених з військової служби, та деяких інших осіб", він встановлює, в принципі, однакові умови призначення пенсій фактично всім особам рядового і начальницького складу окремих органів, а також військовослужбовцям. Тобто там є єдині умови врахування стажу, там є єдині умови, за яких обчислюється відсоток, за яким призначається пенсія. Але дисбаланс полягає в базі, з якої призначається пенсія.
Тобто те, з чого починав Михайло Михайлович, я це підтверджую. За рахунок розриву в заробітних платах, в грошовому забезпеченні, застосовуючи навіть однакові умови і однакові відсотки, ми отримуємо абсолютно різний розмір пенсійного забезпечення. Якщо взяти в середньому по цьому закону, тобто по військових, так сказати, пенсіях, то середній розмір пенсії там не на багато більший, ніж середній розмір пенсії по цивільних, скажімо там. Там немає дисбалансу в десятки разів. Але якщо ми говоримо про окремі категорії, там, де йде, власне, в базових законах регулювання заробітних плат, для прикладу, як ДБР, НАБУ, ГПУ, де прив'язка на сьогоднішній день збережена до прожиткових мінімумів у кратності 10, 15, 20, 30, то, застосовуючи навіть однакові умови призначення пенсій, ми маємо такий дисбаланс.
Тому, з нашої точки зору, ця позиція заслуговує на увагу стосовно впровадження накопичувальної складової, але її потрібно застосовувати не тільки до працівників ДБР, але її потрібно застосовувати фактично до всього складу тих органів, на які поширюється відповідне законодавство. Тому, власне, от наша позиція така.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Пане Віталію, от ми тут дискутуємо серед тут нас, серед народних депутатів, чи не спровокує цей законопроект, ну, чи не прийдуть працівники, чи в минулому працівники Національної поліції, якщо вони побачать оцей дисбаланс, військові, які звільнилися, от у нас Збройні Сили, там які ідуть на пенсію, що вони отримують. Це кабмінівський законопроект. Ну, нема питань, ви його збалансували, ви це зробили, але яким чином він політично буде призводити до того, що ми будемо вирівнювати хоча б в солідарному рівні? І що ми будемо говорити нашим громадянам, які отримують в середньому… Скільки зараз середня пенсія, пан Євген (я до Капінуса, до голови Пенсійного фонд) 3 300?
КАПІНУС Є.В. 3 900.
ГОЛОВУЮЧА. 3 900. Да, ми витягували, щоб на кінець року там на 4 вийти, да? На 4 пенсію. І яка пенсія буде тут, в солідарному рівні?
Будь ласка, давайте, пан Євген. А потім пан Віталій.
КАПІНУС Є.В. Якщо можна, із-за чого, передумови виникнення цього законопроекту. Як абсолютно правильно сказав пан Віталій, що на сьогодні уже де-факто самим законом визначено про те, що працівники ДБР мають право на отримання пенсійного забезпечення. Водночас відповідні правки не були внесені в інші закони, які де-факто є основними при визначенні права на пенсійне забезпечення. І цей законопроект, він просто узгоджує всі законопроекти і дає право Пенсійному фонду сьогодні здійснювати відповідні призначення.
Якщо сьогодні не буде відповідного закону, то по факту зазначені люди в сьогоднішніх умовах, маючи право відповідно до свого закону отримувати пенсії, в рамках свого ж діючого закону, вони не зможуть її отримувати, оскільки, звертаючись до нас, ми будемо посилатись на свій закон і говорити про те, що, на жаль, ми їх призначити не можемо. Це буде змушувати їх звертатися до суду і затягувати цей процес.
Але, скажімо, як на мене, абсолютно все-таки правильно узгодити норми законів між собою, для того щоб всі чудово розуміли, яким чином діяти в тій чи в іншій ситуації. Саме на це було спрямовано підготовку цього законопроекту.
_______________. Дякую, пане Євгене. Якщо можна, у мене питання. Є представник Державного бюро розслідувань? Немає.
Ну, шановні колеги, тут би насправді потрібно… От каже правильно і Міністерство соціальної політики, і керівник Пенсійного фонду України. На сьогоднішній день стаття 19 Закону "Про Державне бюро розслідувань", вона говорить, що особи рядового і начальницького складу…(Не чути) користуються соціальними гарантіями відповідно до Закону "Про Національну поліцію", а пенсійне забезпечення цих осіб ДБР здійснюється в порядку там вимог, передбачених Законом України "Про пенсійне забезпечення осіб, звільнених з військової служби, та деяких інших осіб".
Я бачу, є представництво ДБР. Поясніть, будь ласка, суть внесення змін в законодавство, щоб ми зрозуміли.
ГОЛОВУЮЧА. І потім, якщо можна, від Нацполу чи від Міністерства внутрішніх справ представники.
Будь ласка, представники Державного бюро розслідувань. Ми вас не чуємо, включіть звук.
_______________. Чути тепер?
ГОЛОВУЮЧА. Чутно, так.
_______________. Шановні колеги, шановні народні депутати, як озвучив керівник Пенсійного фонду України, 19 стаття Закону "Про Державне бюро розслідувань" визначила чітке право, конкретне на пенсійне забезпечення, яке здійснюється, по нашому Закону про ДБР здійснюється в такому ж порядку, який визначає відповідний закон, що стосується військовослужбовців і інших осіб. Тому право повинно бути сьогодні зреалізовано.
Для того, щоб воно було зреалізовано, необхідно узгодити всі норми відповідного закону і внести потім відповідні зміни в 393 Постанову як підзаконного акта. Це вже процедурні моменти, але ніхто не може відмінити сьогодні право, яке мають особи РНС Державного бюро розслідувань відповідно до 19 статті Закону "Про Державне бюро розслідувань".
Тому обов'язково сьогодні ці питання необхідно узгодити і прийняти ці зміни, однозначно. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧА. Правильно ми розуміємо, що цей законопроект є технічним? Для того, щоб не створювалися перепони, тобто начебто Пенсійний фонд каже, що право у вас є, але під час нарахування цієї пенсії виникають технічні складнощі, коли це право не реалізується і вам відмовляють.
_______________. Однозначно, лише технічні питання – узгодити норми двох законів.
ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. У мене запитання до шановних представників ДБР. А яким чином взагалі, тут служба нова, але все-таки хтось звільняється на пенсію, от яким чином зараз, у даний час, нараховують пенсійне забезпечення вашим людям і військовослужбовцям, прирівняних до військовослужбовців і цивільним особам з числа керівного складу?
Дякую.
_______________. Шановні колеги, на сьогоднішній день, у нас не було ще такого випадку, щоб хтось виходив на пенсію. Тому ми і хочемо спільно з Пенсійним фондом просити вас підтримати зміни, врегулювати, щоб в таких випадках, коли вони настануть, можна було з реалізувати це право, а не звертатися до суду.
Особи, які мають право, на сьогоднішній день є декілька осіб, але вони документи ще не подавали до Пенсійного фонду, для того щоб не виникало питань неузгоджених і не звертатися до суду. Ми толерантно очікуємо, щоб були внесені зміни, і не встрявати в судові затяжні процеси.
ГОЛОВУЮЧА. А є представники Міністерства внутрішніх справ? Мав бути Богдан Драп'ятий. Є представники … (Шум у залі)
Гаразд. Пане Вадиме, будь ласка, пропозиція.
СТРУНЕВИЧ В.О. Я би поки що створив робочу групу та узгодив цей закон з іншими, які ми зараз обговорювали, та більш детально опрацювали ваші пропозиції щодо накопичувальної частини, щоб ми врахували зараз усі ці питання, в які ми в другому читанні зможемо внести правки, щоб ми не були обмежені саме цими нормами.
ГОЛОВУЮЧА. І ви її очолите, так? Тому що питання там не термінове, да? Нагальне, але не термінове. Тим більше, що навіть при нарахуванні там проблеми… Тобто дискреція в законодавстві…(Не чути)
Будь ласка, ви очолюєте її?
СТРУНЕВИЧ В.О. Так.
ГОЛОВУЮЧА. Тоді ми створюємо робочу групу під головуванням пана Вадима. Якщо хтось готовий там співочолити, будь ласка…
Гаразд. Голосуємо за створення робочої групи щодо цього законопроекту. Хто – за?
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій.
ГРИВКО С.Д. Гривко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.
Переходимо до пункту 4 нашого порядку денного: щодо доцільності включення порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо захисту майнових прав окремих категорій осіб та відшкодування витрат на догляд за такими особами (реєстраційний номер 6083), автор – Кабінет Міністрів України.
Будь ласка, Віталій Музиченко від Міністерства соцполітики.
МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую.
Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, учасники засідання! Цей законопроект розроблений і ініційований Міністерством соціальної політики з метою запровадження механізму захисту майнових прав осіб похилого віку та удосконалення механізму повернення державі вартості послуг з догляду за такими особами похилого віку, звільненими за рішеннями такого уповноваженого органу щодо надання соціальних послуг від плати за їх надання.
Що передбачає цей законопроект? Він передбачає внесення змін до рядку законодавчих актів України, зокрема до Цивільного кодексу, в частині перегляду сутності договору довічного утримання та догляду за особами, які потребують надання соціальних послуг, закріплення мінімальної вартості утримання за договором довічного утримання та догляду, посилення вимог щодо захисту майнових прав недієздатних осіб та осіб, цивільна дієздатність яких обмежена, а також передбачається внесення змін до Закону "Про нотаріат" щодо заборони відчуження майна за заявою органу опіки та піклування стосовно відшкодування відповідно витрат на надання соціальних послуг, а також до Закону про місцеве самоврядування та ряду інших законів, зокрема до Закону "Про соціальні послуги".
Основна логіка законопроекту полягає в тому, що є частина громадян, які, маючи рідних і маючи певне майно, в певний проміжок часу потребують надання необхідних для них соціальних послуг. Але за рахунок того, що такі рідні відмовляються або не надають, не забезпечують надання таких соціальних послуг, є необхідність у державних або комунальних закладів надання соціальних послуг брати на себе відповідні видатки. Тобто в цей період держава або органи місцевого самоврядування за рахунок державного або місцевого бюджету реалізують таке право на необхідний догляд за такими особами, надання інших соціальних послуг. Але коли стається так, що приходить час успадкування майна таких осіб, то тут виявляються родичі, які претендують на отримання такого майна.
Основна логіка законопроекту – врегулювати питання відшкодування тих витрат, які понесли державні або комунальні заклади надання соціальних послуг, щодо надання відповідних послуг тим громадянам, які їх потребують. І відповідно набувачі, скажімо так, цього майна, із числа в тому числі родичів, мають компенсувати місцевому або державному бюджету ті витрати, які були понесені на надання таких послуг особам, які потребують. Тому є прохання підтримати цей законопроект.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталій.
Будь ласка, питання до заступника міністра.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Є у нас Мін'юст? Є у нас представники Мін'юсту? Будь ласка.
_______________. Асоціація міст у нас є?
ГОЛОВУЮЧА. А є у нас Асоціація міст? Назар Миронович? Вони підтримують, да. Тут немає і висновків бюджетного комітету. Потребує обговорення?
_______________. В принципі, механізм необхідно запроваджувати. Я думаю, що тут зацікавлена і держава, і органи місцевого самоврядування. Це захист осіб поважного віку. Через те є пропозиція підтримати.
СТРУНЕВИЧ В.О. Можна я додам?
ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка, пан Вадим.
СТРУНЕВИЧ В.О. Дивіться, ті зауваження, які надав Мін'юст, вони є технічними, ми їх можемо включити до другого читання. А я ще б хотів додати, що ми включили по 116-й до другого читання питання… (Не чути) випадків, коли соціальні послуги надають небюджетні установи, щоб ми могли в другому читанні...
ГОЛОВУЮЧА. І приватні.
СТРУНЕВИЧ В.О. ...оцей прошарок врахувати та упорядкувати технічно та нормативно.
ГОЛОВУЮЧА. По приватних закладах в Цивільному кодексі є норма про пожиттєве утримання і про передачу майна. Тобто треба з Мін'юстом попрацювати.
СТРУНЕВИЧ В.О. Там таке саме питання, як і у державних, воно технічно не вирішено, така сама ситуація і з приватними. Тому давайте ми включимо, щоб ми могли до другого читання розширити…
ГОЛОВУЮЧА. Гаразд, щодо врегулювати…
Таким чином, пропонується рекомендувати Верховній Раді прийняти цей законопроект за основу із застосуванням 116 статті з врегулюванням питання компенсації витрат не тільки комунальним і державним закладам, але і приватним. Включити до порядку денного і рекомендувати прийняти із застосуванням 116-ї з врегулюванням питання компенсації витрат по утриманню осіб поважного віку в приватному секторі. Сформулюйте, щоб було правильно, зміст зрозумілий всім.
Хто – за цю пропозицію, прошу голосувати.
Арсенюк Олег.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій.
ГРИВКО С.Д. Гривко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Хто – утримався? Хто – проти? Всі – за.
Далі ми розглядаємо питання п'яте: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про державний контроль за дотриманням вимог законодавства під час надання соціальної підтримки (реєстраційний номер 6119), автор - Кабінет Міністрів України. Будь ласка, Віталій Музиченко.
МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую, Галина Миколаївна.
Законопроект надзвичайно важливий, він підготовлений на виконання Указу Президента від січня поточного року про деякі заходи щодо забезпечення права громадян на якісні та безпечні соціальні послуги.
Я нагадаю, що, на жаль, протягом цього року стався ряд резонансних подій у нас в регіонах нашої держави – це і в Харкові, і в Дніпрі, в Дніпропетровській області стосовно незабезпечення можливості отримувати безпечні соціальні послуги особами поважного віку, а також тими, хто потребує надання цих соціальних послуг.
Наразі Закон "Про соціальні послуги" говорить про те, що надавачі соціальних послуг повинні відповідати критеріям діяльності надавачів таких послуг, які визначаються урядом, і бути включені до реєстру надавачів, отримувачів соціальних послуг. На сьогоднішній день такі критерії встановлені Кабінетом Міністрів ще на початку 2020 року. Але проблема полягає в тому, що за результатами перевірок обласними і Київською міською державними адміністраціями діяльності надавачів соціальних послуг було виявлено, що суб'єкти господарювання не надають інформацію про свою діяльність для включення їх до реєстру із подальшим контролем за такою діяльністю. Тобто, по суті, у нас тінізований ринок соціальних послуг, такі установи працюють здебільшого нелегально, не допускають навіть за результатами перевірок до контролю за своєю діяльністю.
З метою врегулювання цієї ситуації передбачено розробку цього законопроекту, яким пропонується визначити те, що суб'єктом державного контролю за дотриманням вимог законодавства є Національна соціальна сервісна служба, і її уповноважується на здійснення такого контролю разом по суті із органами виконавчої влади та органами місцевого самоврядування. Об'єктами такого контролю мають бути по суті всі надавачі соціальних послуг, як державного, так і недержавного секторів, і передбачається про те, що такий контроль буде здійснюватись у формі планових або позапланових перевірок. Законопроектом передбачається встановити конкретні умови проведення таких перевірок, накладання санкцій, підстави для видачі приписів для забезпечення належного контролю за діяльністю таких установ і організацій.
На наш погляд, цей законопроект може стати цілісною частиною законодавства, який разом із попередньо підтриманим рішенням комітету стосовно ліцензування цієї діяльності може скласти загальну картину, який дасть можливість реалізувати в нашій державі контроль за якістю і безпечністю, саме основне, я підкреслюю, надання соціальних послуг для найбільш вразливих категорій нашого суспільства.
Тому прохання підтримати. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.
Ви бачили, що є висновок і експертиза антикорупційного національного агентства, вони ідентифікували тут корупцію в законопроекті як необґрунтоване розширення повноважень НСССУ щодо визначення підприємців, які будуть здійснювати державний контроль. Що ви скажете щодо цього?
МУЗИЧЕНКО В.В. Насправді ми мали по цьому законопроекту достатньо серйозну дискусію з НАЗК перед його розглядом на Кабінеті Міністрів, і, власне, ми говоримо про те, що дійсно потрібно визначати єдиний орган у нашій державі, який має нести відповідальність і контроль за цією ситуацією.
Ми можемо подивитися додатково на певні умови, про які зазначає НАЗК, але я думаю про те, що необхідно визначати і наводити лад в цьому напрямку, і це беззаперечно.
ГОЛОВУЮЧА. Тут мова йде саме про те, що НСССУ буде визначати підприємство, яке буде отримувати право здійснювати державний контроль. Тут мова йде про те, що тут корупція на корупції.
МУЗИЧЕНКО В.В. Ні, дивіться, не буде органу, який, крім НСССУ, буде здійснювати контроль. Власне, цим законопроектом передбачається встановити те, що суб'єктом контролю є Нацсоцслужба, і вона не може це делегувати жодному іншому органу.
ГОЛОВУЮЧА. Я так розумію, шановні народні депутати, які пропозиції є, ми готові там підтримати цей законопроект з тим, що у висновку комітету зазначити цей висновок про корупціогенний фактор і про те, що цей корупціогенний фактор має бути обов'язково ліквідований на друге читання. Тобто такого дискреційного повноваження бути не може.
Будь ласка, пане Анатолій.
ОСТЕПЕНКО А.Д. Я хочу підтримати таку пропозицію голови комітету, тому що ми бачимо, що сьогодні ми не можемо у повній мірі забезпечити осіб поважного віку належними соціальними послугами. Так, маємо такі ситуації, які були в інших містах, і також бачимо, що взагалі треба наводити лад кругом, тому що і аварія вчорашня на трасі під Черніговом також показала всі ці недоліки переобладнання транспортних засобів, які надають послуги для громадян України.
Тому ті застереження виставляємо в рішенні нашого комітету, ну, підтримуємо, потрібно в кінці кінців наводити лад.
ГОЛОВУЮЧА. До речі, прокурор в по вчорашній аварії визначив, що там не тільки водій і швидкість перевищена, але, і те, що автодорожній шлях був у ненормальному стані, і про те, що сама автівка, яка перевозила людей, вона була в неналежному технічному стані. Таким чином, там і сама автівка, і водій, і дорога, полотно дорожнє, тобто там комплекс факторів.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.
Таким чином, пропонується включити цей законопроект до порядку денного, рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу із застереженнями, які були висловлені Національним агентством з питань запобігання корупції. Хто за це рішення, прошу голосувати.
Арсенюк Олег?
АРСЕНЮК О.О. Аресенюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Гривко?
Хто – утримався? Хто – проти? Відповідно рішення прийнято.
Шановні народні депутати, ми працюємо вже годину. Є пропозиція розглянути наступний законопроект. До нас має приєднатися заступник міністра внутрішніх справ, бо це законопроект кабмінівський, і розглянути два останніх питання, і закрити засідання комітету, якщо буде ваша ласка така. Нема заперечень?
Є Драп'ятий Богдан? Будь ласка.
_______________. Доброго дня! Богдан Євгенович… Я представляю Міністерство внутрішніх справ, виконуючий обов'язки керівника департаменту.
ГОЛОВУЮЧА. Гаразд, дякую, що ви присутні. (Шум у залі) Можна я зараз оголошу?
Таким чином, ми переходимо до пункту 6 нашого порядку денного: щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про гуманітарну допомогу" щодо вдосконалення порядку визнання товарів, виконаних робіт, наданих послуг гуманітарною допомогою (реєстраційний номер 6204) (автор – Кабінет Міністрів України).
Будь ласка, Міністерство внутрішніх справ.
_______________. Доброго дня, шановна Галина Миколаївна, шановні члени комітету, шановні присутні! Зазначений законопроект спрямований на прискорення, чи на скорочення, терміну надання допомоги Україною іншим державам у випадку надзвичайних ситуацій, стихійних лих і таке інше.
Ми знаємо, що коли настає біда, то людина, яка потерпає, чи держава, яка потерпає від надзвичайних ситуацій, вона потребує саме допомоги в перші години чи в перші дні, коли наступає чи є елемент шоку, елемент розгубленості, не знаєш, що робити, і от саме в цей момент допомога є ефективною і своєчасною. Тому цей законопроект спрямований на те, щоб прискорити, скоротити оцей термін надання допомоги Україною.
На сьогоднішній день, за нашими підрахунками спільно з Державною службою з надзвичайних ситуацій, це погодження здійснюється Міністерством соціальної політики, і самий коротший термін складає десь приблизно три дні.
Державна служба з надзвичайних ситуацій, в якій атестовані працюють цілодобово без вихідних, святкових і так далі, в них є така можливість - здійснювати цю операцію протягом однієї доби. Таким чином, якщо буде реалізовано цей законопроект, в України з'являється можливість орієнтовано на два дні скоротити термін надання допомоги іншим державам. Таким чином, ми піднімаємо свій імідж як надійного партнера. Власне, в цьому і полягає суть законопроекту.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, питання до доповідача.
Михайло Михайлович, будь ласка.
ЦИМБАЛЮК М.М. У мене до вас короткі два питання, і прошу коротку ж відповідь.
Сьогодні існуюча система щодо надання дозволу виїхати чи іншим методом допомогти іноземній державі, скільки зараз норматив надання дозвільних документів? Перше питання, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, відповідь.
_______________. На сьогоднішній день нормативів терміну надання допомоги не визначено, не існує такого.
ЦИМБАЛЮК М.М. Ви ж сказали, що скорочується термін. То через те і виникає питання: який зараз існує термін? Чи це просто потребує погодження з Міністерством соціальної політики, наскільки я зрозумів з вашого виступу?
_______________. Зараз терміну не існує. Мінімальний термін в три доби, я назвав із практики, яка в нас реально на сьогоднішній день складається. Три доби – це термін, в який Державна служба з надзвичайних ситуацій, погоджуючи, визнає вантаж гуманітарною допомогою Міністерство соціальної політики.
Чому мінімальні три дні? Тому що, я пояснюю, що там працюють виключно цивільні особи, і в вихідні, в нічний чи святковий час вони просто не працюють, а фахівці Державної служби з надзвичайних ситуацій, які атестовані, вони зобов'язані і працюють без вихідних, без всяких. Таким чином, ми можемо скоротити цей термін до двох днів, на дві доби, вірніше.
ЦИМБАЛЮК М.М. Яким чином?
_______________. Тим, що фактично на робочих місцях присутній начальницький склад служби цивільного захисту, і вони зможуть оформити це без Міністерства соціальної політики.
ГОЛОВУЮЧА. Василь Олександрович, а можна щоб ви от на практиці пояснили, щоб ми всі тут розуміли, як це відбувається? Наприклад, потрібно Афганістану допомогти: дітей вивезти чи десь там надати гуманітарну допомогу, - хто закуповує цю гуманітарну допомогу? Наприклад, потрібно ліки завести чи потрібно там якісь підгузники. От у мене була проблема, коли ми збирали навіть кошти, коли ми вивозили з Афганістану, їздили радники Офісу Президента, ми збирали їм кошти, вони закуповували ліки, були жінки, які були вагітні і могли народити дитинча, ми проводили там курси, щоб була там жіночка, бо це мусульманські країни. От ми надаємо їм якусь гуманітарну допомогу, хто її закуповує, по-перше? А потім, коли ви її закупили, ви кажете, що ви її… якщо ви її закуповуєте і ви так само її визнаєте гуманітарною допомогою, то чи не буде тут якийсь такий корупційний ризик, що будуть щось закуповувати, визнавати гуманітарною допомогою і кудись там…
Ми весь час застереження якісь висловлюємо. Ми знаємо, що наша держава гуманітарно допомагає іншим країнам, але закон мусить містити якісь застережні ще механізми. Поясніть нам, як це відбувається і як закон виправить цю ситуацію, щоб ми і швидко це робили, і тим була допомога, і щоб ми тут були не заручниками таких факторів.
Будь ласка, Василь Олександрович.
_______________. Практично весь комплекс робіт здійснюється Державною службою з надзвичайних ситуацій, починаючи від закупівлі, комплектування товарів чи матеріальних засобів, до формування переліку і формування документів, і так далі.
Але чому ми вважаємо, що ризику зловживань не буде? По-перше, на це виділяються кошти державного бюджету, є цільове призначення коштів. Останній приклад – надання допомоги Литві колючим дротиком, то там кошти виділяються виключно, і там вказуються на що: на закупівлю, поставку колючого дроту до Литви. І більше ніякий товар ніхто не має права закупити.
Друге. Те, що Державна служба з надзвичайних ситуацій буде визнавати товар гуманітарною допомогою, це ж не означає, що він буде вивозитися без перевірки на державному кордоні. Відповідні служби перевіряють, що вивозить служба, вони ж не вивозять, що самі захотіли, а виключно те, що буде представлено на митниці.
Тому ми вважаємо, що не може бути такого корупційного ризику, щоб вони використовували це в якихось інших цілях.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Шановні колеги, наскільки мені відомо, на сьогоднішній день уповноваженими органами щодо визнання гуманітарної допомоги є центральні органи виконавчої влади, обласні держадміністрації. Тобто проблем таких не існує. З практики, якщо це мова йде на рівні області, терміново збирається комісія з надзвичайних ситуацій - і тут же ухвалюється рішення. Якщо на центральному рівні, то МВС – уповноважений орган, який реалізовує державну політику, він визначає, а Державна служба з надзвичайних ситуацій є структурним підрозділом Міністерства внутрішніх справ.
Тобто, наскільки я зрозумів з вашого виступу, ви пропонуєте цим законопроектом надати Державній службі з надзвичайних ситуацій повноваження окремо від МВС визначати гуманітарну допомогу щодо послуг і інших речей, які тут вказані. Правильно я зрозумів?
ГОЛОВУЮЧА. Якщо можна, Драп'ятий Богдан підключився, заступник міністра, щоб ви прокоментували, у вас є доступ керівника секретаріату Верховної Ради. Будь ласка.
ДРАП'ЯТИЙ Б.Є. Доброго дня, шановні колеги. Вибачаюся, не зміг з самого початку долучитися, тому не чув повністю дискусію. Але наскільки я розумію, що зараз розглядається питання щодо включення відповідного законопроекту до порядку денного цієї сесії. Тому ми би дуже просили його включити, а вже перейти до обговорення його по суті під час розгляду в першому читанні.
Що ж пропонує законопроект? Дійсно, законопроект пропонує внести зміни до статті 4 Закону "Про гуманітарну допомогу", де передбачити серед суб'єктів Державну службу з надзвичайних ситуацій як суб'єкта, який буде визначати товари певні гуманітарною допомогою. Зараз це здійснює Міністерство соціальної політики.
Тому ми би дуже попросили зараз його включити, рекомендувати Верховній Раді включити до порядку денного сесії, а дальше вже обговорювати його по суті.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, Михайло Михайлович. А потім Віталій Музиченко.
_______________. Якщо дозволите, ще від МВС пояснення по суті запитання, оскільки було наголошено про суб'єктів, які мають право приймати рішення.
Так, це право надано і обласним державним адміністраціям, і міністерствам, але це стосується товарів, які надходять в Україну, тобто тих, які ми отримуємо, і визнати їх гуманітарною допомогою, і тут же використати.
Зараз у нас мова йде виключно про ті товари, які ми вивозимо і надаємо іншій державі.
ЦИМБАЛЮК М.М. Я розумію. Я маю на увазі, що обласні адміністрації теж мають повноваження, якщо в сусідніх територіях іншої держави стається стихійне лихо, я маю на увазі прикордонні області: Львівська, Закарпатська, Волинська тощо.
В мене питання до заступника міністра внутрішніх справ: а що, на сьогоднішній день у вас відсутня комунікація з Міністерством соціальної політики, що виникла така нагальна проблема? До вас запитання, і зразу до пана Музиченка. Дайте відповідь: що, два міністерства не мають комунікації? Я вперше таке чую.
ДРАП'ЯТИЙ Б.Є. Дякую, Михайло Михайлович.
В нас немає ніякої дискомунікації і ніяких проблем, але для того, щоб оперативно вирішувати відповідні питання, ми хочемо передбачити, щоби ми мали право приймати це рішення, також Державна служба з надзвичайних ситуацій щоби мала право приймати…
ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, тут питання не про те, що давати вам чи не давати право ДСНСу, а питання про те, яку відповідальність вони будуть нести. Тобто тут має бути баланс, ви ж розумієте, да?
Будь ласка, пан Віталій Музиченко.
МУЗИЧЕНКО В.В. Дякую за можливість висловити позицію Міністерства соціальної політики.
Я тут уточню. На сьогоднішній день Закон "Про гуманітарну допомогу" визначає єдиний центральний орган виконавчої влади у сфері… який спеціально уповноважений, – це є Міністерство соціальної політики.
Мало того, перед прийняттям рішення – це не особове рішення там заступника міністра чи міністерства, – закон передбачає певну процедуру. Це те, що спеціальний уповноважений орган приймає рішення за погодженням із органами: доходів і зборів, центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування… охорони здоров'я, економічного розвитку, цивільного захисту, МВС і так далі. Тобто це ціла комісія, яка розглядає конкретне питання.
Щодо оперативності. На сьогоднішній день в умовах тих, в яких ми перебуваємо, зокрема реагування на COVID і так далі, у нас є випадки, коли ми це робимо протягом двох робочих днів: визнання вантажів гуманітарною допомогою. Такі ж повноваження стосовно певного обсягу вантажів надано і обласним державним адміністраціям.
І, дійсно, для того, щоб визначити відповідний вантаж гуманітарною допомогою, також там рішення приймається колегіально з урахуванням дотичних органів, які я назвав. Це потребує певного часу і відбувається в рамках штатної роботи відповідних органів.
Питання, яке тут порушується законопроектом, воно трошки інше, воно дає можливість уповноважити ДСНС на визнання тієї допомоги, яка виходить з України, гуманітарною допомогою, і виключно на виконання рішень відповідно Верховної Ради або Президента. Тобто там також є певні елементи контролю, система контролю, яка не повністю віддається на відкуп ДСНС, а встановлює певну процедуру, але це можна буде просто робити швидше.
Тому ми підтримували цей законопроект, тому що він встановлює певні особливості стосовно визнання вантажів, які йдуть з України, в якості гуманітарної допомоги. Про ту процедуру, про яку я говорив, вона стосується тих вантажів, які заходять в Україну і відповідно розподіляються тут між набувачами гуманітарної допомоги. Тому, як на нас, це питання заслуговує на увагу, і ми його підтримали.
Дякую.
ЦИМБАЛЮК М.М. Тобто я зрозумів, що Міністерство соціальної політики не може оперативно визначати гуманітарну допомогу, яка виходить з держави? То тоді все зрозуміло. А, можливо, взагалі… Наскільки мені відомо, то на сьогоднішній день таких проблем не виникало. Якщо вони виникають, то давайте…
ГОЛОВУЮЧА. Вони виникали, але вони визнання не потребували, тому що цю допомогу формували за рахунок приватних грошей, благодійних, ми збирали…
Я правильно зрозуміла, пане Віталію, що така гуманітарна допомога буде надаватися або за рішенням Президента відповідно до указу, або за рішенням Верховної Ради?
МУЗИЧЕНКО В.В. Так, відповідна норма є в законопроекті, я процитую: "Центральний орган виконавчої влади, що реалізує політику в сфері цивільного захисту, здійснює визнання товарів, наданих послуг гуманітарною допомогою, що надається Україною іноземним державам на виконання рішення Верховної Ради або Президента. Тобто інших умов там немає. Тому тут система контролю, в принципі, за діяльністю ДСНС встановлюється.
ГОЛОВУЮЧА. А скажіть ще, будь ласка, а Верховна Рада і Президент, коли вони приймають рішення щодо надання такої допомоги, от ви казали про дріт, який ми надаємо Прибалтиці для обладнання кордонів, то в цьому випадку в указі не встановлюється перелік товарів, да? Просто йдеться про що, про суму, чи як це має бути оформлено? Наприклад, Верховна Рада завтра вирішить, ми тепер розуміємо, що таку можливість ми маємо мати, допомагати іншим країнам.
_______________. Якщо ми приймемо рішенням, ми його маємо ґрунтовно приймати. Ми в рішенні визначимо товар. (Шум у залі)
Ні, якщо ми будемо приймати рішення, ми маємо приймати рішення, по-перше, що ми будемо писати, звідки ми візьмемо кошти. Ми маємо внести... Ні, якщо ми приймемо рішення, яке не буде працювати, то... (Не чути) такий самий закон. А якщо ми... (Не чути) зважене рішення, ми будемо визначати процедуру, звідки ми беремо гроші, хто буде їх закуповувати, хто буде проводити тендер... (Не чути) Якщо ми це все в ґрунтовному рішенні визначаємо, тоді ми і визначили перелік вже.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧА. Але право того, що ДСНС може надавати гуманітарну допомогу, таке право у ДСНС мусить бути, але хтось... має бути центральний орган виконавчої влади, який виконує рішення. Дивіться, Конгрес США, наприклад, надає допомогу комусь, наприклад, Афганістан чи Ірак, чи хтось, вони виокремлюють суму...
_______________. (Не чути) тут не право надавати, тут право визначати.
ГОЛОВУЮЧА. Да, визначати. (Загальна дискусія)
Які пропозиції, шановні народні депутати: включаємо, не включаємо? Для того, щоб повернути, ми можемо включити, а потім прийняти рішення на доопрацювання. Бо якщо ми не включимо, то в нас немає підстав. Для того, щоб відхилити і не включити законопроект до порядку денного, від автора законодавчої ініціативи має бути або порушення 39 статті Бюджетного кодексу… Тобто ми маємо вирішити включити для того, щоб прийняти обґрунтоване рішення. А ми можемо так, як сказав пан Богдан, відтермінувати поки що прийняття рішення, для того щоб народні депутати попрацювали, з консультаціями.
Тобто ми тоді включаємо до порядку денного і рекомендуємо Верховній Раді відправити законопроект на доопрацювання, чи ми просто включаємо законопроект до порядку денного, як попросив заступник міністра? (Загальна дискусія)
Пане Богдане, у вас… (Шум у залі)
Таким чином, включаємо до порядку денного і опрацьовуємо? (Загальна дискусія)
_______________. Звуку немає. Будь ласка, включіть.
ГОЛОВУЮЧА. Богдане, давайте допомагайте мені, бо в мене пропозиція включити до порядку денного, я вашу пропозицію намагаюсь…
ДРАП'ЯТИЙ Б.Є. Я вибачаюся, не чув. Шановні члени комітету, пропозиція Міністерства внутрішніх справ…
ГОЛОВУЮЧА. Ви як секретаріат розумієте, як людина, яка працювала головою секретаріату, ви розумієте, що в мене зараз є пропозиція включити законопроект до порядку денного, і підстав для відхилення його і невключення до порядку денного немає, якщо тільки суб'єкт законодавчої ініціативи сам не забере цей законопроект на доопрацювання.
Друге. Народні депутати схиляються до того, щоб рекомендувати Верховній Раді відправити цей законопроект на доопрацювання через голосування, бо він не носить комплексного характеру, і поки що не є зрозумілим, в тому числі і для Верховної Ради, яким чином приймаються оці постанови, указ і навіщо виникає потреба надавати ДСНС право визнавати ту чи іншу поставку іншій державі гуманітарною допомогою, якщо це може бути визначено безпосередньо указом Президента і Верховною Радою, або в рішенні Верховної Ради.
Таким чином, якщо будуть постанови Верховної Ради чи буде указ Президента, то це повноваження не потрібне. І народним депутатам потрібні ще додаткові аргументи, навіщо потрібен цей закон, тому що вони схиляються зараз до того, що… Поки що я не знаю, схиляються до того, щоб відправити його на доопрацювання. Надайте нам додаткові аргументи, навіщо це повноваження ДСНС. Але постанови Верховної Ради, і рішення, і указ Президента – це нормальна європейська, американська, будь-яка практика, що у Конгресі, у парламентів, і у Президента така можливість надавати гуманітарну допомогу іншим країнам мусить бути. Дайте аргументи.
ДРАП'ЯТИЙ Б.Є. Галина Миколаївна і шановні члени комітету, Міністерство внутрішніх справ все ж таки би рекомендувало включити цей законопроект до порядку денного сесії. Ми за цей період надамо вам відповідні аргументи, для чого він вкрай необхідний для Державної служби з надзвичайних ситуацій, чим він сприятиме пришвидшенню визнання відповідних товарів гуманітарною допомогою, а далі приймати відповідне рішення.
Тобто не буду казати про Регламент, ми Регламент добре дуже знаємо, зараз приймати рішення на доопрацювання чи прийняття його за основу неможливо, оскільки це питання не включено до порядку денного сесії. Тому ми би все ж таки просили його включити. Ми за цей період надамо вам всю необхідну вичерпну інформацію, попрацюємо і з секретаріатом комітету, і з народними депутатами, а далі щоб комітет прийняв уже виважене рішення на підставі цієї інформації, яка буде надана членам комітету.
ГОЛОВУЮЧА. Констатую, що не переконали народних депутатів.
Тому голосуємо включення законопроекту до порядку денного, тому що немає доброї волі на доопрацювання. Гаразд, значить, ми включаємо до порядку денного.
Хто за включення до порядку денного? Да, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Ми ж включаємо в порядок денний і повертаємо авторам… рекомендуємо Верховній Раді повернути авторам на доопрацювання.
ГОЛОВУЮЧА. Два рішення, да? (Загальна дискусія)
Гаразд. Є пропозиція включити законопроект до порядку денного і повернути авторам… рекомендувати Верховній Раді повернути законопроект авторам на доопрацювання.
Хто за це рішення, прошу голосувати.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій?
Дякую, шановні народні депутати. Я утрималася. Дякую, шановні народні депутати.
Останні два питання, я думаю, що вони швидкі.
По-перше, ми відповідно до наших рекомендацій мусимо створити робочу групу між апаратами Верховної Ради України, Верховного Суду, Міністерства соціальної політики, Міністерства юстиції щодо врахування судової практики в законотворчому процесі з метою напрацювання механізмів реалізації судових рішень. Ми пам'ятаємо, всі народні депутати, що в нас ця проблема залишилася. І доручити голові робочої групи Арсенюку, який робив підготовку чорнобильських слухань, сформувати її склад.
Тут будуть якісь зауваження? Ні?
Хто за це рішення, прошу голосувати.
Арсенюк?
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.
І нам потрібно створити робочу групу щодо доопрацювання на друге читання законопроекту 3663. Є пропозиція головою робочої групи зробити Струневича Вадима.
Будуть тут якісь зауваження? Самовідводу нема?
Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій?
ГРИВКО С.Д. Гривко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Ми сьогодні плідно попрацювали. До наступної зустрічі. Дякую всім. Закриваю комітет.