Веде засідання Голова комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

 

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, шановні народні депутати! Вітаю запрошених на засідання комітету! Відкриваємо комітет. У нас у залі три народних депутати. І я прошу народних депутатів, які знаходяться на зв'язку онлайн, повідомити про свою присутність.

Михайло Михайлович Цимбалюк.

Королевська Наталія.

Струневич Вадим в залі.

Бабенко Микола. 

 

БАБЕНКО М.В. На місці.

 

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, пане Микола.

У Михайла Михайловича там родинні речі, його може не бути, в нього батько помер, тому в нього там поховання. Вчора йому написала, я думаю, що буде доречно йому висловити співчуття.

Арсенюк Олег.

Гривко Сергій.

Остапенко Анатолій в залі.

Тимошенко Юлія. Немає.

У нас поки що немає кворуму. Олега Олексійовича і Сергія Дмитровича підключайте. З паном Сергієм ми щойно розмовляли. Сергій Гривко, Арсенюк Олег з'явилася? Шановні народні депутати, на зв'язку?

 

АРСЕНЮК О.О. Доброго дня, Галина Миколаївна. Колеги, доброго дня.

 

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю, пане Олеже.

Сергій Гривко. Під'єднується зараз.

Ми можемо починати, так я розумію. Дякую. У нас є кворум,  ми можемо починати.

Шановні народні депутати, чи є зауваження до порядку денного, який  запропонований? Будуть зміни чи будемо йти за запропонованим секретаріатом?

Будь ласка.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Пропоную рухатися за наданим порядком денним.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Тоді переходимо до пункту першого нашого порядку денного. Це підготовка до другого читання проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про  волонтерську діяльність" щодо підтримки волонтерської діяльності. Цей законопроект (реєстраційний номер 7363) йде на друге читання. Нагадаю, він йде поруч із законопроектом  7364, який розглядається у  податковому комітеті, де головує  Данило Гетманцев. Тому я прошу при підготовці враховувати, що вони йдуть спаркою такою.

Будь ласка,  Анатолій як голова робочої групи. Будь ласка,  Анатолій   Дмитрович.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Доброго дня, шановні колеги! Доброго дня, шановні присутні! Верховна Рада України 31 травня 2022 року прийняла  в першому читанні за основу зі скороченням строку подання поправок і пропозицій наполовину та з урахуванням пропозицій, висловлених у висновку комітету, відповідно до частини  першої  статті 116 Регламенту Верховної Ради України проект Закону України про внесення змін до Закону України "Про  волонтерську діяльність" щодо підтримки волонтерської діяльності (реєстраційний номер 7363) та доручила комітету доопрацювати зазначений законопроект з урахуванням зауважень і пропозицій суб'єктів права законодавчої ініціативи та внести його на розгляд Верховної Ради України у другому читанні.

Під моїм головуванням, як вже було сказано, проведено  робочу групу. Відбулося два засідання. Було доопрацьовано зазначений законопроект.

Відповідно до статті 116 Регламенту Верховної Ради України до законопроекту для підготовки його до другого читання  було внесено 76 пропозицій та поправок.

За результатами розгляду пропозицій було підготовлено порівняльну таблицю, яку було надано всім для ознайомлення, до даного законопроекту, яка містить усі внесені та не відкликані пропозиції, з яких: 33 поправки – враховані, 17 – враховані редакційно, 5 – враховані частково, 18 – відхилені та 3 поправки знаходяться на опрацюванні, їх винесено на розгляд комітету. Сьогодні будемо їх розглядати, і будемо або відхиляти, або затверджувати.

Врахованими пропозиціями розширено напрямки здійснення волонтерської діяльності, зокрема додано такі напрямки, як сприяння центральним і місцевим органам виконавчої влади та органам місцевого самоврядування, підприємствам, установам та організаціям, об'єднанням громадян, а також фізичним особам, які здійснюють соціальний патронаж, в проведенні заходів, спрямованих на соціальну адаптацію осіб, які відбули покарання у виді обмеження волі або позбавлення волі на певний строк, а також звільнені від подальшого відбування зазначених видів покарань на підставах, передбачених законом, та надання… волонтерської діяльності, що пов'язаний із захистом та рятуванням тварин.

Законопроектом визначено також, що волонтерська допомога може здійснюватися в онлайн-режимі за допомогою мережі Інтернет та інших телекомунікаційних мереж.

Врахованими пропозиціями прибрано норми, якими передбачено надання державної підтримки у вигляді фінансової допомоги волонтерській діяльності, а також державна підтримка у вигляді імплементації загальнодержавної цільової програми з підключення кваліфікації волонтерів.

Мною як головою робочої групи за результатами напрацювання робочої даної групи додатково внесено сім поправок, які викладено у висновку комітету та які пропонується схвалити, а саме:

Перше. Абзац чотирнадцятий І розділу законопроекту викласти в такій редакції: "Надання волонтерської допомоги особам/сім'ям, які опинилися у складних життєвих обставинах через шкоду, завдану бойовими діями, терористичним актом, збройним конфліктом, тимчасовою окупацією, збройною агресією Російської Федерації проти України та/або іншої країни проти України" (поправка номер 25).

Пункт 1 розділу І законопроекту після абзацу п'ятнадцятого доповнити новим абзацом такого змісту: "Сприяння центральним і місцевим органам виконавчої влади та органам місцевого самоврядування, підприємствам, установам та організаціям, об'єднанням громадян, а також фізичним особам, які здійснюють соціальний патронаж, у проведені заходів, спрямованих на соціальну адаптацію осіб, які відбули покарання у вигляді обмеження волі або позбавлення волі на певний строк, а також звільненні від подальшого відбування зазначених видів покарань на підставах, передбачених законом" (правка номер 27).

Третє. В абзаці шістнадцятому пункту першого розділу І законопроекту слова "надання допомоги" замінити словами "надання волонтерської допомоги"(правка номер 28).

Пункт 1 розділу І законопроекту після абзацу шістнадцятого доповнити новим абзацом такого змісту: "Надання волонтерської допомоги, що пов'язана з захистом та рятуванням тварин" (правка номер 31).

П'яте. Абзац вісімнадцятий пункту 1 розділу І законопроекту викласти в такій редакції: "Волонтерська допомога за зазначеними напрямами може здійснюватись в онлайн-режимі за допомогою мережі Інтернет та інших телекомунікаційних мереж"  (правка номер 36).

Шосте. Абзац двадцять п'ять пункту 1 розділу І законопроекту викласти в такій редакції: "Інших видів державної підтримки відповідно до законодавства" (правка номер 47).

Сьоме. В абзаці три пункту 3 розділу І законопроекту слова "абзацами чотирнадцятими та п'ятнадцятими" замінити словами "абзацами тринадцятим, п'ятнадцятим" (правка номер 65).

Разом з тим, робоча група не дійшла згоди стосовно трьох правок, їх пропонується обговорити і винести на розгляд членів комітету, а саме:правка номер 48, народний депутат Струневич її вносив, якою пропонується внести зміни до статті 4 закону: "Створення єдиної інформаційно-аналітичної системи, яка б забезпечила об'єднання всіх волонтерів, організацій та установ, що залучають до своєї діяльності волонтерів, а також отримувачів волонтерської допомоги, створення особистого кабінету волонтера/отримувача волонтерської допомоги, який би надав можливість відслідковувати статус надання допомоги аналітично… та по основним потребам отримувачів, волонтерську допомогу та можливість волонтерів і публічну волонтерську діяльність.

Правка номер 56 подавалася народною депутаткою Третьяковою Галиною Миколаївною, якою пропонується статтю 4 доповнити частиною другою такого змісту: "Центральний орган виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері волонтерської діяльності, забезпечує діяльність Єдиної інформаційно-аналітичної системи волонтерів, що містить перелік організацій та установ, які залучають до своєї діяльності волонтерів, інформацію про волонтерську діяльність та волонтерські заходи. Порядок ведення Єдиної інформаційно-аналітичної системи волонтерів затверджується Кабінетом Міністрів України".

І правка номер 51, подана народним депутатом Мамкою, якою пропонується, зокрема, збільшити виплати одноразової грошової допомоги у разі загибелі, або смерті, або інвалідності волонтера, отриманої під час надання волонтерської допомоги. У разі смерті волонтера запропоновано збільшити виплати з 500 до 600 прожиткових мінімумів, встановлених законом для працездатних осіб. У разі встановлення інвалідності волонтера запропоновано збільшити виплати в залежності від групи інвалідності на 50 прожиткових мінімумів, встановлених законом для працездатних осіб.

Враховуючи зазначене, прошу схвалити текст порівняльної таблиці з пропозиціями і поправками народних депутатів України, враховуючи озвучені мною поправки номер 25, 27, 28, 31, 36, 47 та 65. Рекомендувати Верховній Раді України зазначений законопроект прийняти в другому читанні та в цілому, коли ми схвалимо ті три правки або відхилимо, які я зазначав. Це номер 48, 51 і 56.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію.

Таким чином, ми маємо зараз подискутувати. У народних депутатів на руках є пропозиція, яка сьогодні зранку опрацьовувалась пані Оксаною Жолнович, де в неї є пропозиція замінити правку 56 і 48 текстом, який є у вас на руках. Водночас за цією пропозицією, узгодженою, так я розумію, з учасниками робочої групи, я прошу потім Наталію Повтарь сказати, однак тут звучать слова про створення… назву це інформаційно-аналітичною платформою, як в цій правці написано, але з дієсловом "можуть". Центральні органи виконавчої влади у партнерстві з неприбутковими організаціями можуть створювати таку інформаційно-аналітичну систему. Для закону, я думаю, що слово "можуть" не те слово, яке має бути. Щонайменше центральні органи виконавчої влади мають створити таку інформаційно-аналітичну систему, а далі вже яким чином вона буде розвиватися, думаю, ми можемо далі розглядати і на наступних ітераціях змін до цього закону. Спочатку її потрібно створити. І я так розумію, що потрібно ще прибрати конфлікт між інформаційно-аналітичною системою, яка створена при Міністерстві молоді і спорту і Мінсоцу.

Тому в мене пропозиція виступити з цією правкою пані Жолнович, потім – пан Музиченко, де має бути ця інформаційно-аналітична система, а потім Наталія Повтарь, і потім народні депутати. Нормально так, пане Вадиме, щоб ми послухали? А потім окремо проголосуємо правку пана Григорія Мамки, вона номер 51.

Будь ласка, пані Оксана Жолнович, потім пан Музиченко.

 

ЖОЛНОВИЧ О.І. Доброго дня, шановні депутати! Дякую за можливість висловитися.

Так, обговорювали ми на робочій групі, власне, потребу створити місце, де громадські організації, благодійні фонди і волонтерські ініціативи, які залучають волонтерів, матимуть можливість розмістити інформацію про свою діяльність, щоб вона була публічною, прозорою, щоб ми убезпечили себе від шахрайства, яке сьогодні, на жаль, дуже сильно процвітає. І, власне, за допомогою публічних звітів, за допомогою публічного розміщення про ініціативи ми можемо, як заохочувати волонтерів, тому що будемо розуміти, хто, скільки, де, які волонтери брали участь, в яких заходах. І це вже не можна буде, скажімо так, спотворити, тому що відповідно ця інформація буде верифікована на тій єдиній аналітичній платформі. Ми зможемо синхронізувати певні заходи, тому що, наприклад, дуже багато ініціатив виникає спонтанно в різних куточках. І вони могли б підсилювати або принаймні не дублювати одна одну, якщо б було єдине місце, де би було розміщення про такі ініціативи і де б люди могли розуміти, що ще хтось робить щось подібне. Таким чином, держава б навпаки посилювала б волонтерський ресурс, і це б було в допомогу і підтримку держави.

Тому перша ітерація правки про інформаційно-аналітичну систему було визначена така, як запропоновано Галиною Миколаївною в 56 правці, про те, що Міністерство соціальної політики як орган, який займається волонтерською діяльністю, зобов'язаний запровадити таку інформаційно-аналітичну систему з певним порядком, який визначений буде Кабміном, для того щоби волонтери і громадські організації отримали  місце розміщення верифікованої, достовірної публічної про себе діяльності.

Паралельно ми в рамках робочої групи дізналися, що прообраз такої платформи вже створено організацією ЮНІСЕФ у співпраці з Мінмолодьспорт, тому ми погодились, що, можливо, варто замінити на центральні органи, нехай, може, Кабмін визначить, хто краще буде вести таку платформи. Чи так, як Мінмолодьспорт сьогодні її розвиває, чи кудись в інших напрямок її передати. Але я повністю погоджуюсь з Галиною Миколаївною, що тут все-таки не можуть, а  мають створювати, тому що інакше воно не набуде сенсу. "Можуть" - це можуть ніколи  і не створити, а все-таки така платформа є потрібною, ми маємо мати якісь елементи розуміння, що у нас відбувається, бо волонтерська діяльність - це ресурс, це великий ресурс, і його потрібно хоча би якось впорядкувати, синхронізувати і від'єднати від можливих шахрайських схем, щоби і волонтери не потерпали від того, що вони не будуть розуміти,  куди вони можуть долучатися, а де це може бути небезпечно  для них.

Відповідно я підтримую формулювання із вказівкою "мають створити".

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пані Оксана.

Будь ласка, в Мінсоці цей проект супроводжує заступник міністра Котирло Андрій Вікторович.

Будь ласка,  Андрій Вікторович.

 

КОТИРЛО А.В. Доброго дня, колеги! Законопроектом  пропонується внести зміни до Закону "Про волонтерську діяльність". Зміни спрямовані, зокрема, на сприяння та розвиток волонтерського руху в Україні, на нозширення переліку напрямків волонтерської діяльності та визначення форм державної підтримки.

Дані зміни є нагальними. Одним із стратегічних завдань держави є стимулювання розвитку волонтерської діяльності та активне залучення волонтерської  допомоги.

На даний час наразі вже створена платформа волонтерства в Україні за участю Міністерства молоді і спорту, а також платформа єДопомога за участю Міністерства соціальної політики.

Також на сайті Національної соціальної сервісної  служби України відповідно до закону розміщується інформація про організації та установи, які залучають до своєї діяльності волонтерів, зокрема іноземців та осіб без громадянства.

В цілому законопроект підтримується. Стосовно наданих для розгляду альтернативних варіантів, можемо підтримати, однак є відповідний не конфлікт, а необхідність взаємодії вже створених належних платформ, які вже  функціонують.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Так що ви пропонуєте, яку редакцію? І що робити з правками 56 і 48?

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Галино Миколаївно, якщо дозволите, я підключуся.

 

ГОЛОВУЮЧА. Так, будь ласка, пане Віталію.

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Дивіться, маючи вже досвід регулювання цих питань на рівні закону, ну от останнє, з чим ми стикнулися  з Мінреінтеграції, - питання внутрішньо переміщених осіб. Насправді весь функціонал стосовно формування політики по переміщенню, по інтеграції і реінтеграції, це як приклад, він на сьогоднішній день визначений за Мінреінтеграції. Але на рівні закону визначено, що формування  бази веде Міністерство соціальної політики, і це призводить до конфлікту.

Тому я дуже просив  би  звернути увагу на те, що не потрібно на рівні закону цементувати центральний орган виконавчої влади, який це повинен виконувати. Однозначно така інформаційна система повинна бути, але Кабмін має визначати порядок її ведення і той орган, який буде цим займатися.

Тому я підтримую пані Оксану з позиції того, що ми повинні передбачити наявність функціонування такої системи у порядку, визначеному  Кабміном. А Кабмін уже наділить  певний центральний орган виконавчої влади цією формою, будь-то Мінсоц, будь-то Мінмолодь і  так далі, але це не потрібно робити на рівні закону.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Як ви тоді формулювання пропонуєте? Тоді не "центральні  органи влади", а хто? "Органи влади мають забезпечити наявність… - далі, далі, перераховуємо, - розробити, запустити, адмініструвати, розвивати інформаційно-аналітичну платформу у порядку, визначеному Кабміном". "Органи влади" просто написати, да?  "Органи влади у порядку…"

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Можемо навіть сказати, що це центральний орган виконавчої влади, але його визначить Кабмін. Можливо, це буде той, хто буде реалізувати щось.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд, тобто формулювання, яке запропонувала пані Оксана, вона так і пише: "Центральні органи виконавчої влади у партнерстві з неприбутковими організаціями та установами, - але тільки буде "не можуть", а "мають", - мають розробити, запустити, адмініструвати, розвивати інформаційно-аналітичну систему. І далі після того, як вона буде… Я нагадаю, що у нас цей законопроект йде у спарці. І сьогодні, крім зазначених інформаційно-аналітичних систем ЮНІСЕФ і іПідтримки, крім того, ведеться ще реєстр волонтерів в Державній податковій службі. Для чого? Тому що ми податковим законом, ну, в тому числі і, наприклад, витрати на відрядження відносимо. Щоб не вийшло у нас потім так, що Комітет фінансів нам потім скаже, що волонтерська організація десять відряджень організувала для десяти волонтерів, які взагалі ніде не обраховані, ну, тобто які не прийняті, вони ж не на роботу приймаються. Тобто такі волонтери, які заступають у таку волонтерську діяльність, активність, вони мусять бути десь… десь має відбутися дуже швидка, ну, я не хочу називати це реєстрацією, але має бути зазначено і в бухгалтерському обліку. Якщо ми тільки в бухгалтерському обліку залишаємо це, то потрібно аудувати тоді таку волонтерську організацію. Тобто цей закон створює засади віднесення на витрати ще купу речей, які сьогодні волонтерські організації не завжди, я думаю, що не всі, але не завжди обліковують. А тому нам потрібно створити систему, яка була б зручна і для наших волонтерів, заклала засади подальшого розвитку. Але крім того, що це мають відноситись на валові витрати ці витрати, ми мусимо розуміти, що волонтерів ще потрібно залучати до розподілу, до гуманітарної допомоги і діяльності, яке створює держава Україна. І от в тому випадку, якщо волонтерів залучають і гроші надає державний бюджет, то в цьому випадку на такій аналітичній платформі може бути і розвиток звітів щодо використання коштів державного бюджету.

Крім того, нагадаю, у нас внесений законопроект пана Грищука і інших народних депутатів щодо фінансової філантропії: про фінансування неприбуткових організацій, громадських організацій за рахунок частини податку на доходи фізичних осіб. Нам потрібно закласти сьогодні в законі засади для подальшого розвитку волонтерської діяльності. Тому, ну, якщо отака структура…

Пане Вадиме, тут і ваша правка. Якщо ми вийшли на "мають" і зробили таку м'яку структуру. Чи послухаємо ще Наталію Повтарь, як? Повтарь, да?

Наталія Повтарь, будь ласка, від волонтерських організацій, від Реанімаційного Пакету Реформ. Будь ласка.

 

ПОВТАРЬ Н. Дякую, Галина Миколаївна.

Я хотіла б насправді, по-перше, зазначити про те, що нам точно не варто зараз обмежуватись одним з центральних органів виконавчої влади, які мали би бути залучені до процесу функціонування майбутньої платформи, оскільки йдеться про якраз систематизацію в перспективі інформації. І реєстри, які зараз ведуться, розрізнено. Тому обмежуватись одним ЦОВВом точно не потрібно. Тому формулювання, яке запропонувала пані Оксана Жолнович, мені видається дуже якраз хорошим з тим, щоб максимально залучати всі ЦОВВи до того, щоб акумулювати інформацію в одному ресурсі в перспективі.

Щодо того, чи має, чи може створюватись інформаційно-аналітична платформа, про яку ми кажемо. Я не знаю, наскільки це принципово, в тому  самому Законі "Про волонтерську діяльність" вже є формулювання з приводу укладення договорів з волонтерами. І формулювання саме так і викладено: договори з волонтерами можуть укладатись. Тобто це доволі такий знову ж таки лайтовий конструкт, який може бути застосований і у відповідній нормі, про яку ми говоримо. До того ж формулювання "може", мені видається, в перспективі дозволить саме розвивати ту платформу, про яку сьогодні вже згадувала пані Оксана Жолнович, а саме платформу волонтерську, якою зараз опікуються серед ЦОВВів Мінмолоді, і саме вже на хороший ґрунт решту ініціатив, решту інформації підвантажувати, розвивати вже існуючу платформу й механізм.

А загалом хотіли би зі сторони громадськості повністю підтримати формулювання правки, яка була запропонована пані Оксаною Жолнович, і наразі знаходиться в народних депутатів на розгляді.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА, Будь ласка, пане Анатолію.

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  Дивіться, щодо слова "можуть" ми створюємо закон, а в законі повинна бути чітка юридична визначеність. Якщо її не буде, то ми тоді, зрозуміло,  що нічого не створимо.

З відповідно договорів, що можуть бути укладені або можуть бути  не укладені, тут якраз виявляється з точки зору часового проміжку, коли працює волонтер. Якщо громадська організація та інші установи розуміють, що волонтер прийшов і працює одну годину там в день, один раз, то з ним не будуть укладатися договори. Якщо там буде постійна основа, тоді там можуть укладатися договори. Тобто я рахую, що  там слово "можуть" укладатися договори більш зрозуміло, ніж тут.

Тому я пропоную врахувати частково цю правку, яка пропонується в такому вигляді: замінити слово "можуть" на слово "створюють". А також додати: система затверджується Кабінетом Міністрів України. І з приводу там "визначаються центральні органи виконавчої влади", якраз зазначається в множині. Тому я думаю, що якраз це підходить, що центральні органи виконавчої влади створюють і затверджується Кабінетом Міністрів, для того щоб Кабінет Міністрів вирішував, який центральний орган виконавчої влади це буде робити. Якраз це доречно сказав заступник міністра соціальної політики. Ну, я думаю, що правка  номер 48 залишається в такому вигляді, як вона є, яку пропонує пан Струневич.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Наталія, тоді пропонується викласти в інший спосіб. Пані Оксана, у мене от до тієї правки…

 

ЛАЦИБА М. Дозвольте ще, я руку піднімаю. Максим Лациба.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пане Максиме.

 

ЛАЦИБА М.  Дякую. Дякую, колеги. Максим Лациба, Український незалежний центр політичних досліджень.

Перше. Я підтримую редакцію, яка запропонована пані Оксаною Жолнович. По-друге, я підтримую те, що колега пан Гривко сказав, що треба  "можуть", можливо, замінити на "створюють". Це більш вживана конструкція. І я підтримую, що ідея множини: центральні органи влади, виконавчої влади, там створюють і далі по тексту. Це справді, тому що зараз вже ми маємо кілька таких платформ, Мінмолоді має в меморандумі співпраці з ЮНІСЕФ хорошу платформу. Там, до речі, ще не озвучена платформа 4U - це меморандум між Мінветеранів, Міноборони. І YouControl – також є така платформа, і вона добре працює. Можливо, ще.

Тому я б тут не обмежував, що це має єдина платформа бути. Ну, тобто на рівні закону, от пан Музиченко теж дуже правильно сказав, ця норма, яку ми створюємо на рівні закону, не повинна обмежувати дії потім уряду і обмежувати дії міністерств, тому що виникають  нові ідеї, нові потреби. Зміни закон – це дуже складно.

Тому множна, по-друге, "створюють", і тоді вже  міністерства будуть дивитися: є потреба - ми створюємо щось окремо, ми  інтегруємося в якусь іншу систему, яка вже працює.

Єдине, що я хотів сказати, що я б от останнє це  речення, що "постановою Кабінету Міністрів затверджується порядок ведення", якщо можна, я б його не писав. Кабмін, якщо захоче, він і так може вийти з ініціативою затвердити, створити таке положення і так далі. Просто якщо ми підемо цим реченням - "затверджується постановою", то це, значить, ми вийдемо, що в нас буде одна постанова, скоріш за все, одне міністерство і одна відповідно система. І потім будуть виникати конфлікти, про які замміністра соціальної політики сказав, що все адмініструється одним міністерством, а за базу даних відповідає Мінсоц.

Тому я б оце речення не писав, воно все одно… як би всі повноваження щодо цього залишаються в Кабміні, вони можуть створювати. І от, до речі, деякі платформи, от я про Міноборони говорив, вони через меморандум про співпрацю створені. Це те, що є нормально, коли кошти виділяє донорська організація, фінансує донор, координується донором або у співпраці з громадськими організаціями, а через меморандум Міністерство дає всі свої побажання.

 

 ГОЛОВУЮЧА. Якщо це  донорська, я тільки що хотіла сказати, що якщо буде в законі "може", це означає, що фінансування обслуговування цієї системи з державного бюджету не буде. А тоді не зрозуміло, хто є адміністратором, модератором, власником цієї системи. Бо ЮНІСЕФ не буде підтримувати цю модель впродовж, ну, там вічності, да? Воно передасть в експлуатацію цю систему. У нас  нема іншої системи, як урядова.

Ну, я думаю, що це потрібно не довіряти уряду, якщо думати, що уряд буде видавати тільки одну інформаційно-аналітичну систему. У нас дуже розумний уряд наразі. У нас там купа молоді. І саме уряд сьогодні спродукував три щонайменше інформаційних системи. Вони користуються… Пан Федоров робить і телеграм-чати, і все, в нас йде потужна діджиталізація, в кожному міністерстві є заступник, який займається діджиталізацією. Я не думаю, що Кабмін буде… У вас є якась загроза, що Кабмін щось погане зробить?

 

ЛАЦИБА М. Да.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну, тоді давайте виписувати це на рівні закону, якщо ми боїмося власного Кабміну. Ну, я не боюся власного Кабміну.

 

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, можна питання? Бабенко. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Микола.

 

БАБЕНКО М.В. Дивіться, в мене питання. Тільки що Лациба Максим, в принципі, його озвучив, але питання наступне. Дивіться, вже ми говоримо про те, що вже існує декілька інформаційних систем. То виникає питання: для чого нам додатково вводити нормативне регулювання, тобто встановлювати створення ще якоїсь системи? Просто для того, щоб мати можливість забюджетувати під це кошти?

 

ГОЛОВУЮЧА. Ні, у нас є ще наказ ДПС, який веде всіх волонтерів, і договори, які укладені з волонтерами. Якщо такого договору не укладено, то у волонтерської організації на витрати не будуть відносити витрати, які мають обслуговувати такого волонтера. Ще, крім того, в нас йде виплата, відшкодування в разі загибелі волонтера, або якщо він стає людиною з інвалідністю. І для того, щоб зрозуміти, що саме з волонтером стає інвалідність або загибель, то в цьому випадку вони теж десь мають бути зареєстровані, бо в нас завтра всі, хто загинув, стануть волонтерами і будемо виплачувати відшкодування з державного бюджету. Тобто, крім того, що… Ми ж даємо зразу, я ще раз нагадаю, що цей законопроект іде в спарці з податковим. Тому, якщо ми хочемо, щоб це відносилося на витрати і були відшкодування, то нам в той чи в інший спосіб…

 

_______________. Відшкодування чого, Галина Миколаївна? Ви кажете, що в спарці з податковим. Відшкодування чого?

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пане Анатолій, прокоментуйте як голова робочої групи.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Ну, я підтримую Галину Миколаївну в тому плані, що все ж таки Кабмін повинен регулювати і цей напрямок, для того щоб було чітко, зрозуміло і ясно, хто у нас волонтер, хто працює. В цій правці, яка запропонована наразі пані Жолнович і в співпраці з Мінсоцом і Мінмолоді, що інформаційно-аналітична платформа для  інформування про можливості волонтерства  в Україні та за кордоном. Якраз в цих словах і  видно все: про волонтерську діяльність, про їх можливість, хто залучається, хто є офіційними волонтерами. І давайте не будемо забувати, що ми дві правки обговорюємо: 56-у і 48-у. 48-у, яку вніс пан Струневич. Пропонується створити єдину інформаційно-аналітичну систему, яка б забезпечувала.

Тому, якщо ми її створимо і Кабмін може регулювати, а вже було сказано, він може залучати сюди одну цовку, дві, три за їхніми рішеннями, і, як було зазначено головою комітету, що  наші закордонні партнери не зможуть постійно підтримувати ці системи, ми  колись їх повинні забрати і обслуговувати самі далі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Будь ласка,  пане Вадиме.

 

 ______________.  Я питання стосовно відшкодування і пов'язаних з цим змін до Податкового кодексу так нічого і не зрозумів. Але питання в наступному. Чи вірно я розумію, що мова йде зараз про те, що ми хочемо створювати фактично реєстр волонтерів?

 

______________.  Ні, не про реєстр волонтерів мова йде.

 

______________.  Ну ви ж тільки що говорили. Говорили про що? Про те, що у нас можуть бути волонтери, які будуть претендувати…

 

ГОЛОВУЮЧА.  Давайте я зачитаю. Пропонується правкою:  "Центральні органи виконавчої  влади у партнерстві з неприбутковими організаціями та установами, які залучають до своєї діяльності волонтерів, іншими організаціями, що сприяють розвитку волонтерства, з метою сприяння розвитку волонтерського руху в Україні розробляють, запускають, адмініструють та розвивають інформаційно-аналітичну платформу для інформування про можливості волонтерства в Україні та за кордоном, підтримки інститутів громадянського суспільства у залученні волонтерів та для розміщення іншої інформації з метою сприяння розвитку волонтерського руху в Україні.

Далі, і на цей час пропонуємо залишитись для того, щоб цовки, хтось (зараз ще от Міністерство молоді присутнє у нас, попросила пані Бєляєва слова, зараз ми їй дамо), для того щоб цовки створили таку платформу. Пані Оксана може вам розповісти, і я так розумію, що це американська модель – да, пані Оксана? – де інформація щодо всього може бути в подальшому.

Далі розвиватися волонтерський рух мусить не тільки на громадських засадах, але і бути частиною надання гуманітарної допомоги, яку надає держава. І тому планується в тому числі в подальшому фінансувати деякі активності за рахунок державного бюджету.

Якщо такі волонтерські організації захочуть отримувати фінансування з боку державного бюджету або, я б вже згадала фінансування через законопроект пана Романа Грищука, про те, що фінансується за рахунок частини податку на доходи фізичних осіб, який людина спрямовує на ту чи іншу громадську організацію, то в цьому випадку звітування, а це фактично використання грошей державного бюджету або податків людей, буде розширене.

І таку платформу в подальшому можна використовувати для прозорого інформування, що робить конкретна кожна волонтерська організація, в тому числі з використанням коштів бюджету.

Тому сьогодні ми закладаємо засади подальшого розвитку волонтерського руку не тільки за рахунок грантів або коштів, які збирають українські громадяни, а й за рахунок того, що є частиною бюджету.

Отака пропонується конструкція. Але наразі ту платформу потрібно створити, для того щоб ті волонтери, які надають можливості, мали можливість про це інформувати. І вона має бути десь, може, одне місце, може, три місця, може, чотири. Але це мусять вже НПФи з цовкою, чи буде це Міністерство молоді і спорту, хай визначає це Кабмін, чи це буде Міністерство соцполітики, чи Міністерство у справах ветеранів, чи як вони там будуть зараз реструктуризувати Кабінет Міністрів. Але ми мусимо законом надати можливість цій платформі розвиватися в подальшому. Ось про що йде мова. Зраз жорстко не регулюючи, але надаючи можливість це робити.

 

БАБЕНКО М.В. Шановні колеги, шановна Галина Миколаївна, мені, відверто кажучи, взагалі дивно чути про філософію того, що ми будемо за рахунок державного бюджету підтримувати волонтерські організації. Тому я більше питань не маю. Я думаю, що наша група не буде підтримувати дану правку і буде просити ставити  її на підтвердження.

 

ГОЛОВУЮЧА. Да тут нема, пане Миколо, тут немає фінансування за рахунок державного бюджету.

 

БАБЕНКО М.В. Ну як же, ну, ви ж говорите… А для чого створюється система… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Я кажу про те, що засади будуть створюватись.

 

БАБЕНКО М.В. Я розумію, Галина Миколаївна, але...

 

ЖОЛНОВИЧ О.І. Давайте я додатково ще, якщо можна, декілька слів скажу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Оксана, будь ласка.

 

ЖОЛНОВИЧ О.І. Дозвольте, може, я трошечки... можливо, я відповім на ваше запитання.

Дивіться, сьогодні кожна організація... Давайте я просто наведу вам умовний приклад. Є дуже багато різних зборів, масово, і їх фізично неможливо перевірити. І сьогодні ні держава, ніхто не має права і можливості втрутитися в діяльність громадської організації і подивитися, куди і як витрачаються кошти - ті, які залучаються, збираються і таке інше.

Також є такий варіант схеми: зібрали гроші, придумали собі якесь відрядження, а-ля якусь подію, роздали ці гроші за волонтерськими договорами на відрядження або покриття діяльності волонтера - і все, і ще їх навіть не оподатковують.

Що можна, як можна без режиму контролю, без того, щоб ми не впроваджували додаткової кількості різного роду перевірок, уникати такої схеми? Тільки публічністю. Коли громадська організація заявить на сайті про захід, де він був, скільки там було залучено волонтерів, що вони в результаті зробили, розмістить про це публічний звіт з фотофіксацією. Розумієте, уже на щось інше або якось по-іншому ці кошти отак от витратити і прозвітувати, коли ніяких заходів не було, а в результаті в кінці року по неприбутковості піде, що по  волонтерських договорах всі ці кошти пішли на відрядження, буде практично неможливо або дуже складно, або виникатимуть питання. А у тих громадських організаціях, які чесні і прозорі, в них питань не виникне, вони будуть зацікавлені розміщувати в такому верифікованому місці інформацію про свої заходи, бо це їх також убезпечить від можливих у подальшому закидів, що зібрані вами кошти пішли кудись нецільово.

Розумієте, у нас сьогодні теж дуже велика кількість волонтерів, а-ля волонтерів, які просто називають себе волонтерами, але ми не розуміємо ні в чому вони беруть участь, ні які заходи вони провадили, ні скільки годин.

Правильно Галина Миколаївна сказала, це американська модель, не тільки європейська модель, де кожен волонтер від громадської організації отримує листа з вказівкою навіть кількості годин, скільки він відпрацював у тій чи іншій організації як волонтер. У нас сьогодні з донорами так відбувається, коли ми чітко розуміємо кількість умовних літрів крові, які здав, і є відзнаки, і нагороди, і так далі.

Ми спілкувалися з громадським сектором, саме тому ми не хочемо втручатися так, щоб не було вигляду, що держава надміру опікується. Ні, це буде в партнерстві, це буде з громадськими асоціаціями, тому що всі зацікавлені, щоб підсвічувати позитивну діяльність громадських організацій і їх чесну і прозору діяльність.

І сьогодні не всі мають можливість створити свій сайт, тому існування такої платформи, - це буде квазісайт для простих, невеликих організацій, де вони про себе розмістять цю діяльність.

І саме тому, що сьогодні ці платформи не є визначені державою, кожне міністерство створює їх собі на свій страх і ризик, і вони не мають нагального значення. Ми введемо в легальне поле цю інформаційну систему. Чи вони інтегруються в одну, що було би ідеально, як на мене; чи будуть висвітлювати аспекти якихось діяльностей в різному, це справді вже вирішить Кабмін, але ми даємо таку можливість сьогодні.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Оксано.

Пане Максиме, може, ви ще переконаєте нашого колегу Миколу Бабенка, що цей законопроект не закладає жодних якихось там проблем для того, щоб розглядалися інші закони? Тобто на сьогоднішній день там немає чогось, за що група "Довіра" не може голосувати, це все направлено на підтримку тих волонтерських рухів…

 

_______________. Зараз питання не про закон, зараз питання про обов'язковість створення інформаційної системи. Правильно я розумію? Зараз мова йде про конкретну правку. Ми ж говоримо не про…

 

ГОЛОВУЮЧА. Сьогодні існує, я вже нагадаю, є наказ Державної податкової служби, немає розпорядження Кабміну, сьогодні такий реєстр веде податкова служба. Веде, але можна сказати, що це свавілля податкової служби, але у податкової служби немає більше інструментів ведення такого порядку і обрахунку волонтерів. Взагалі податкова служба раніше видавала навіть посвідчення. Чого податкова служба видає посвідчення? Чого вона обліковує волонтерів? Чого вона в цьому реєстрі, який вона веде, вона не веде і не висвітлює те, що каже пані Оксана, діяльність безпосередньо волонтерів?

Тому це сьогодні існує, просто його потрібно поставити в законодавче поле. Дати можливість їм витрати на відрядження, на страхування цих волонтерів віднести на витрати. Зробити це без обліку неможливо.

Крім того, ми розуміємо, що волонтерські організації не всі мають потужності, бухгалтерські і таке інше, тобто їм потрібно допомогти з боку держави і висвітлити їх діяльність, вони не завжди мають сайти, але цей рух підтримати сьогодні, він мусить в Україні існувати. Тому ...

 

_______________. Ми знову переходимо в податкову сферу. Галина Миколаївна, ви знову переходите в податкову сферу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Так. Тому що цей закон йде ...

 

_______________. У нас громадські організації, благодійні організації – це є неприбутковими організаціями.

 

ГОЛОВУЮЧА. Да. Це не означає, що у них немає прибутку, у них є прибуток. Неприбуткова організація - це розуміється, що вони не розподіляють прибуток між своїми засновниками. У них прибуток по балансу є, і по кошторису може бути такий прибуток. У них є витрати, і є дохідна частина. Але неприбутковість саме в тому і полягає, що цей прибуток не розподіляється.

Будь ласка, пані Наталія.

 

ПОВТАРЬ Н. Галина Миколаївна, я просто хотіла б дійсно розвести питання оподаткування, до прикладу, витрат, пов'язаних зі здійсненням волонтерської діяльності, і правку, яку ми зараз обговорюємо.

Якщо говорити про питання оподаткування, то інші статті законопроекту передбачають зміни, покликані уникнути зловживань в частині звільнення від оподаткування витрат, пов'язаних зі здійсненням волонтерської діяльності. Тобто ми передбачаємо те, що у випадку, якщо планується компенсація витрат, пов'язаних зі здійсненням волонтерської діяльності, то обов'язково укладається договір – це випадок, коли договір укладається обов'язково, - і визначається порядок компенсації таких витрат. Тобто це не питання інформаційно-аналітичної системи, про яку ми зараз говоримо.

Також, що стосується ведення реєстру волонтерів АТО (там велика назва), то це також питання не інформаційно-аналітичної системи, можливо, в перспективі дотичне, але це не про правку, яку ми зараз обговорюємо. Діючий реєстр, який обслуговує ДПС, він покликаний якраз врегулювати ситуацію, яка де-факто  є в Україні, тобто гроші збираються на індивідуальні рахунки волонтерів, індивідуальних волонтерів, які відповідно до Закону "Про волонтерську діяльність" також можуть працювати індивідуально,  без співпраці з неприбутковими організаціями. І звільнити ці кошти, по-перше, від оподаткування ПДФО та ЄСВ; по-друге, визначити перелік випадів і перелік напрямів, на які можуть спрямовуватись такі кошти, які  індивідуально волонтери збирають.

Тобто це все дійсно питання, які не варто зводити, обговорюючи правку, про яку ми зараз говоримо. Зі сторони громадськості, ну і зі своєї особистої точки зору, хочу сказати про те, що питання інформаційно-аналітичної системи має бути просто в законі, якщо ми вже проговорюємо цю правку, лайтовий такий механізм, який буде передбачати співпрацю, в першу чергу, як на мене,  ЦОВВ з тим, щоби визнавати інформацію, яка буде акумулюватись на конкретному ресурсі, який буде в свою  чергу функціонувати за підтримки організацій громадянського суспільства і донорів. І просто ми побачимо, наскільки це взагалі буде ефективний механізм,  в який формі.

Загалом, якщо говорити відверто, то навіть діючі положення  статті 4 Закону "Про волонтерську діяльність" вже не обмежують ЦОВВ в тому, щоби, до прикладу, координуватись, створювати платформи, які можуть включати інформацію про різні реєстри, які стосуються волонтерства, має бути єдиний ресурс. Не обмежує стаття 4 в тому, щоби створити ресурс, де організації могли би публікувати  інформацію про свою діяльність.

Тому, якщо ми говоримо про правку 48, 56 і альтернативне її формулювання, то ми маємо просто вийти на ту редакцію, яка не буде виглядати як зобов'язуюча, як, скажімо так правка, яка зобов'язує до створення реєстру, в якому обов'язково будуть звітувати про свою діяльність організації і так далі.

Тобто формулювання, яке запропоноване на сьогоднішній момент Оксаною Жолнович, мені видається дуже хорошим формулюванням. Нехай ми прибираємо "може", а просто "створюють",  ЦОВВ створюють у співпраці з… без передбачення якогось окремого урядового порядку, знову ж таки за необхідності, якщо в цьому буде сенс, він може бути створений і без того, що ми пропишемо цю додаткову стрічку.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Наталія, ви ж юрист. Можуть – це імператив.

 

ПОВТАРЬ Н. Так, я з цим погодилась. Нехай створюють, ми прибираємо слово "може", заміняємо словом "створюють", як про це пан Анатолій, здається, говорив у своїй пропозиції. От і все.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Наталія.

Будь ласка, Мінмолодь, пані Бєляєва.

 

БЄЛЯЄВА І. Вітаю, колеги! Дуже дякую. Тут руку ще піднімала Марина Попатенко, заступниця міністра, але за двох скажу, бо вона має проблеми із зв'язком.

Коротко. Ми зі свого боку повністю підтримуємо правку, альтернативну пані Оксани. Ми не підтримуємо питання зарегульованості сфери волонтерської діяльності. Я щиро вам скажу, для того, щоб уже декілька років розробити, запровадити, запустити і досить успішно працювати з порталом Національної волонтерської служби, нам не потрібно було в законі жодного положення чи завдання робити. Це ми абсолютно мали будь-які правові підстави для того, щоб розробляти цю платформу. І навіть якщо ми зараз, буде сприятлива ситуація, домовимося з ЮНІСЕФ, що ми беремо цю платформу адмініструвати на себе, так само нам у законі не потрібно цього, це лише питання витрат і комунікації з Мінфіном.

Тому, якщо говорити щиро, ми абсолютно підтримуємо цю правку, але ми трошечки по-іншому на неї дивимося. Для нас це не питання зарегульованості сфери, не питання дійсно реєстрації. Я не буду тут компетентним органом, який буде розповідати, ви знаєте, мабуть, краще про податкову сферу і так далі. Але, як на нас, ми дуже тісно співпрацюємо з волонтерськими організаціями, я скажу єдиний момент: тут треба дуже правильно комунікувати, навіть зараз цю правку ми читаємо кожен по-своєму, якщо дозволите, ми дивимося, і пані Наталія перед цим по-своєму цю правку трактувала. Є інше трактування правки, що це реєстр організацій і так далі. Тому тут єдина така, мабуть, загроза вже в мене особисто. 

 Ми дуже тісно співпрацюємо з волонтерськими організаціями, щоб ми доброю справою не отримували  зворотній ефект, коли самі організації не будуть розуміти, навіщо це держава робить. Тому що навіть зараз, коли ви почали пояснювати, я для себе вже відкриваю  якісь переваги.

Ми дуже добре вивчали міжнародний досвід. Я на вихідних ось, наприклад,  попрацювала з Молдовою, у них є такий реєстр. Але у них чітко прописано в законі, навіщо він створений, які преференції передає держава, як ведеться паспорт волонтера, як він обґрунтовується і так далі. Тобто це відразу йде в законі  пакетом, і тоді не виникає ось цих питань.

Тому станом на сьогодні ми стараємося… (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧА.  Я прошу, хто не виступає, вимкнути  мікрофони.

Будь ласка,  продовжуйте.

 

БЄЛЯЄВА І. Я завершу, колеги. Тому ми підтримуємо той альтернативний варіант правки пані Оксани, знову-таки розуміючи, що він не врегульовує сферу, а він буде розглядатися як можливість, і можливість не лише для держави сприяти волонтерству, а й можливість для волонтерських організацій отримати підтримку від держави.

Якщо ця правка сприймається і бачиться як далі зарегульовування, розробка окремої постанови і так далі, радше ми будемо не  підтримувати її, ніж підтримувати.

Дуже дякую. Просто ми до того не знали, що буде приписка про постанову. Ми теж дуже обережні про постанову. Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую. Дякую, пані Бєляєва.

Таким чином, тут основна загроза, про яку нам Максим Лациба сказав, що це буде саме постанова Кабміну.

Тоді що, не регулювати постановою Кабміну?  Тобто просто написати отак, як… (Шум у залі)

Будь ласка. 

 

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, дивіться, от і пані  Наталія, і пані Ірина тільки що,  просто більш кваліфіковано і компетентно, висловили те, що хотів би я сказати. Просто я  не є таким компетентним, як вони.

Я повністю погоджуюся з їхньою позицією. Повністю. Єдине, що хочу зауважити, що я все-таки навіть з тієї пропозиції, яка запропонована  правка, все-таки не виключав би "може". Хоч ви й говорите про те… Тут не має бути імперативності. Давайте поговоріть ще з юристами зараз на комітеті, чи підтримують вони таку можливість… (Шум у залі)

 

 ГОЛОВУЮЧА.  Створюють, я таке  читала. Створюють, запускають.

 

БАБЕНКО М.В. Можуть. Не створюють, а можуть створювати. І це було б правильно.

Он, я бачу, зараз у нас Інститут законодавства це підтверджує. Да, пані Ірина?. Це буде абсолютно правильний підхід.

 

ГОЛОВУЮЧА. Тоді може створювати…

 

БАБЕНКО М.В. Да, може створювати, може не створювати. Ніяких проблем в цьому немає. І тому, я так розумію, що це правка пані Жолнович, правильно, якою передбачена саме можливість створення? Пані Оксани.

 

ГОЛОВУЮЧА. Але перед цим у пані Оксани була більш жорстка позиція, тобто ту правку, яка внесена від Третьякової, від Струневича, - це, власне, це теж було, що робити з цим обліком.

 

БАБЕНКО М.В. Дивіться, дивіться, Галина Миколаївна, в нас пані Наталія Повтарь, Мінмолоді підтримує позицію пані Жолнович. Тобто я пропонував би все-таки зійтись на цій позиції, і воно… абсолютно точно з точки зору законодавчої техніки ми можемо відображати, що можуть створюватись. Закон, він не завжди імперативний.

 

ГОЛОВУЮЧА. О'кей. Пане Микола, я думаю, що ми вже затягнули тут розгляд, ми майже годину розглядаємо. Я думаю, що потрібно законопроект зараз направити знову до робочої групи для того, щоб там це було все узгоджено, і повернутися до розгляду цього законопроекту через деякий час.

Будь ласка, пан Анатолій.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Я тоді пропоную розглянути нашу ще одну, третю, правку народного депутата Мамки, щоб ми тоді вже розуміли, що вона вже…

 

БАБЕНКО М.В. Пане Анатолій, а, можливо, ви в рамках робочої групи тоді її розглянете вже?

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Ні, ні, ні. Дивіться, в рамках робочої групи якраз у нас залишилося три правки: 48, 56 і 51. 48, 56 – у нас зараз вони ще в дискусії, ми їх обговоримо на робочій групі, запропонуємо формулювання 56-ї, тоді воно буде зрозуміло, що ми робимо з 48-ю. А правка 51 народного депутата Мамки, якою пропонується, зокрема, збільшити виплати одноразової грошової допомоги у разі загибелі, або смерті, або інвалідності волонтера, отриманої під час надання волонтерської допомоги, і у разі встановлення інвалідності волонтерам запропоновано збільшення виплати в залежності від групи інвалідності на 50 прожиткових мінімумів. Зараз давайте це розглянемо, щоб тоді у нас не виникало інших, ну, дискусій. Бо ми тільки по двох правках поговорили, а по третій - ні. Але у мене бачення таке, що не збільшувати виплати взагалі… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну тобто є пропозиція правку відхилити?

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Так.

 

ГОЛОВУЮЧА. Можемо голосувати її? Чи почекаємо…

 

ОСТАПЕНКО А.Д.  51-у. Я вибачаюсь, 51-у.

 

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, є пропозиція правку 51 відхилити. Можемо голосувати, шановні народні депутати?

 

______________. Ну, Анатолій вніс пропозицію, тому мусимо голосувати.

 

ОСТАПЕНКО А.Д. Ну, може, в когось є ще інші пропозиції, так що давайте… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, голосуємо. Хто за те, щоб правку 51 відхилити в табличці. І зразу голосуємо передання таблички на доопрацювання в робочі групи в частині саме 56 і 48 групи. І винесення цієї таблички на наступне засідання комітету.

Хто за це рішення, прошу голосувати.

Пан Микола Бабенко.

 

БАБЕНКО М.В. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.

 

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Тоді розглядаємо це після засідання робочої групи.

Переходимо до пункту 2 нашого порядку денного: проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо врегулювання деяких нестандартних форм зайнятості (реєстраційний номер 5161). Йде на друге читання. Голова робочої групи - Бабенко Микола. І є від Міністерства економічного розвитку реакція, що група попрацювала дуже добре.

Тому, пан Микола, будь ласка, ваші пропозиції для комітету.

 

БАБЕНКО М.В. Шановні колеги, відбулося декілька засідань робочої групи. В принципі, ми дійшли згоди абсолютно по всіх питаннях: і роботодавці, і профспілки.

Було питання у частини профспілок єдине: щодо підстав, додаткових підстав звільнення. Але я вважаю, що остаточна пропозиція, яка пролунала на останній робочій групі, врегулювала і це питання.

Тому для того, щоб всі ці позиції, які були висказані різними сторонами соціального діалогу, для того щоб їх підвести один до одної і створити компромісний варіант, мною було подано десять додаткових правок. Всі вони відображені в таблиці. 

Таблицю прошу підтримати. Якщо не буде зауважень у Мінекономіки, профспілок зараз чи роботодавців, пропоную голосувати і йти далі.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Шановні народні депутати, є необхідність слухати, послухаємо Міністерство економічного розвитку?

Да, будь ласка, від Міністерства економічного розвитку є Тетяна Бережна? Кузовий Юрій. Будь ласка, пане Юрію.

 

КУЗОВИЙ Ю.В. Дякую, Галина Миколаївна.

Дійсно, тут підтримую пана Миколу, робоча група попрацювала, і багато бачу облич, які в цій робочій групі були.

Тому ми підтримуємо необхідність впровадження цього інструменту. Всі свідомі того, що він, напевно, далекий від ідеального, якщо можна його так назвати, але в рамках робочої групи всі погодились, що треба впроваджувати інструмент. А якщо він буде мати певні вади, відкоригуємо його по ходу. Але це треба робити, для економіки це дуже важливо, як на мене.

Тому прохання підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Юрію.

Шановні народні депутати, є необхідність послухати сторони представницькі, профспілкові і роботодавців, чи будемо переходити до голосування?

 

БЕРЕЖНА Т.В. Галина Миколаївна, можна...(Не чути)…коментар?

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Ігорю, хто це?

 

БЕРЕЖНА Т.В. Це Тетяна Бережна. Добрий день.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Тетяно, вітаю! Це у нас заступник віце-прем'єр-міністра економічного розвитку Тетяна Бережна.

Будь ласка, пані Тетяно.

 

БЕРЕЖНА Т.В. Одна хвилинка. Я розумію, ваш час цінний.

Я повністю підтримую те, що сказав мій колега Юрій Кузовий, але принагідно хочу привітатися з усіма членами комітету і учасниками цього дзвінка.

Також вітаю ті реформи в рамках трудового законодавства, які модернізують наше бачення. І підтверджую те, що ми абсолютно підтримуємо 5161. Буду рада співпрацювати з вами і зустрічатись частіше.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Тетяно. І дякую за презентацію нового заступника міністра. Дякую.

І ми можемо переходити до голосування. Є пропозиція прийняти табличку в цілому і рекомендувати Верховній Раді прийняти законопроект в цілому, в другому читанні і в цілому.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Пан Микола Бабенко.

 

БАБЕНКО М.В. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег. Арсенюк Олег!

Гривко Сергій.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Рішення прийнято.

Ми переходимо до попереднього розгляду… 3 пункт нашого порядку денного: попередній розгляд щодо доцільності включення до порядку денного сесії проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо розмежування функцій органів виконавчої влади та органів місцевого самоврядування з питань соціального захисту населення та захисту прав дітей у зв'язку з утворенням Національної соціальної сервісної служби та її територіальних органів (реєстраційний номер 5849), автор – Кабінет Міністрів України. Нагадаю, що ми цей законопроект включили до порядку денного. Я прошу Віталія Музиченка цей…

Ні, не включали? (Шум у залі) Гаразд. Тоді прошу Віталія Музиченка, бо цей законопроект звучав на попередньому засіданні комітету, і відповідно про його потребу прийняття згадувало міністерство.

Будь ласка, пане Віталію.

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Дуже дякую, шановна Галина Миколаївна.

Шановні колеги, шановні народні депутати, дійсно, цей законопроект на сьогоднішній день, його основні положення надзвичайно актуальні, адже на сьогоднішній день у зв'язку з децентралізацією абсолютно чітко необхідно розмежувати сферу повноважень органів місцевого самоврядування та органів виконавчої влади.

У зв'язку з цим законопроектом пропонується внести зміни до цілого ряду законодавчих актів, зокрема це 40 законодавчих актів, які будуть розмежовувати відповідні повноваження органів місцевого самоврядування.

Я нагадаю про те, що основна позиція законопроекту передбачає те, що органи місцевого самоврядування будуть мати однакові, уніфіковані функції незалежно від рівня такого органу місцевого самоврядування: це велика громада, невелика, чи місто обласного значення, що на сьогоднішній день диференційовано. І абсолютно чітко визначає про те, що реалізація відповідних заходів стосовно соціальної підтримки, соціального захисту населення має здійснюватися централізовано центральним органом виконавчої влади, який має забезпечувати реалізацію такої політики. Це створить абсолютно чіткий, розмежований функціонал, коли буде абсолютно чітко зрозуміло, хто за що відповідає, і не перевантажить на сьогоднішній день органи місцевого самоврядування.

З моменту розробки цього законопроекту, він був розроблений ще в минулому році, відбулися певні підходи стосовно виокремлення і визначення ще політики у сфері захисту прав дитини. Тому цей законопроект потребує адаптації до такого підходу, який вже визначила Верховна Рада. Тому ми просили б підтримати його у першому читанні із доопрацюванням. І до другого читання передбачити те, що відповідний функціонал має виконувати центральний орган виконавчої влади, що забезпечуватиме реалізацію соціального захисту населення без конкретизації інших функцій. Власне, Кабінет Міністрів - те, що ми говорили, - матиме можливість визначити цей центральний орган виконавчої влади з урахуванням тієї пріоритетності і тієї структури, яку ми будемо мати.

З урахуванням того, що цей законопроект потребуватиме доопрацювання  і створення, напевно, робочої групи до другого читання, я думаю, що якраз до цього часу буде уже розуміння стосовно структури виконавчої влади в принципі, і ми з вами визначимося тоді в конкретизації цього органу.

Тому велике прохання підтримати його, і підтримати в першому читанні із доопрацюванням до другого читання. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталію.

Будь ласка, пан Вадим Струневич.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Шановні колеги, я підтримую ініціативу міністерства, я погоджуюся з висновками пана Віталія, але хотів би зазначити наступне.

Я вважаю, що на сьогодні та ситуація, яка склалася в нашій країні, не дозволяє нам займатися реформуванням та реорганізацією. Ми чудом зібрали оці совбези та чудом відновили виплати соціальних платежів. І якось реформувати цю систему зараз, в стані війни, я гадаю, що це буде просто неефективно. Це буде, мабуть, якимось втручанням в цю крихку систему, яка працює. Разом з тим, я погоджуюся з тим, що після закінчення військового стан, ми маємо провести цю реформу, вона прописана доволі системно.

Є ще одне маленьке зауваження. Цей закон прописує створення як нацсоцслужби, так і служби у справах дітей. А я вам хочу нагадати, що ми Закон про створення служби захисту дітей вже розглядаємо і готуємо після другого читання до винесення до зали. Тобто ми зараз розглядаємо законопроект, половину якого нам до другого читання, в рамках другого читання треба буде відхилити.

Не знаю, як правильно поступити. Може, ми зможемо якось в комітеті напрацювати вже остаточну редакцію, тобто подати її як комітетську, без тієї частини, що стосується дітей. Я би звернувся до колег, щоб ми спільно прийняли це рішення, з тим щоб він вступав в силу після закінчення військового стану.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну, питання таке. Ми зараз переробити цей законопроект в комітеті, ну, навряд чи можемо, він достатньо вагомий, 40 законів там і таке інше. Чи будете ви, пане Віталію, супроводжувати цей законопроект на друге читання у контексті прийняття комітетом Потураєва законопроекту про створення служби дітей? Чи зможемо ми це зробити?

 

 СТРУНЕВИЧ В.О. А можемо ми комітетську редакцію зараз винести без тієї частини?

 

ГОЛОВУЮЧА. А у нас є вона?

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Там просто вичленити статті, які стосуються служби захисту дітей.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дуже просто. Хто буде робити? Комітет, власне, не є тим, хто…  У нас створює законопроекти або народний депутат…

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Значить, ми будемо голосувати те, що ми в другому читанні будемо відміняти. Половину закону в другому читанні треба відмінити.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Пане Віталію, прокоментуйте, будь ласка.

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Дуже дякую.

Ну, насправді там потребуватиме системна зміна назви органу. Це потребуватиме зміни до багатьох частин законопроекту, але вони дуже легко виписуються. Отакі слова замінюються отакими словами по тексту - і все.

Тому як один із варіантів, і я б не сказав, що це відміна, це буде корегування до другого читання, доопрацювання. Це нормальна  практика. І навіть от про волонтерство сьогодні законопроект, він достатньо серйозно доопрацьовується до другого читання. Там немає прямого конфлікту. І я, дійсно, ми готові як міністерство, взяти на себе цю роботу. Звичайно, формально це буде робоча група при комітеті, але ми готові її очолити разом от із паном Вадимом, для того щоб доопрацювати до другого читання якісно. І ми забезпечимо для цього всі необхідні людські ресурси, для того, щоб це було зроблено.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Дивіться, ми навіть не маємо на сьогодні той текст закону, який ми приймаємо в другому читанні, з захисту прав дітей, щоб говорити, що зміниться в цьому і яку частину з цього треба виключати. По-перше.

А по-друге, я от хотів вас запитати, чи погодитесь ви в тому, що вступати цей закон має в 90 днів після закінчення військового стану?

 

ГОЛОВУЮЧА. Просто ми можемо затягувати роботу, але створення єдиної системи отримувача соціальних виплат, нам пан Кошеленко на попередньому засіданні про це казав, що без цього закону ми створити ту систему не можемо, тому що немає розмежувань повноважень.

Тому чекати, поки той комітет прийме той закон… Ще не зрозуміло взагалі, чи буде створена служба... (Не чути)

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Так, може, ми якийсь новий закон чисто про нашу службу зробимо, відпрацюємо  і відразу... (Не чути) в першому читанні?

 

ГОЛОВУЮЧА. Так невідомо, вона буде створена чи ні. Це ж реформа, яку...

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Створена вже, є вже постанова  Кабінету Міністрів. Вона вже створена. Про що ми говоримо?

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Шановні колеги, дивіться, це насправді законопроект не про Нацсоцслужбу, це законопроект про розподіл повноважень. Це в  нас...

 

ГОЛОВУЮЧА. (Не чути)

 

МУЗИЧЕНКО В.В. ... (Не чути) те, з чим до нас звертаються органи місцевого самоврядування. Вони говорять: чому в нас є 1,5 тисячі громад, із них 280 виконують одні функції і несуть на собі ці всі витрати по адмініструванню всіх соціальних програм, а решта 1 200 територіальних громад мають інший функціонал? І це означає про те, що ми абсолютно чітко повинні зафіксувати, хто за що відповідає.

Тому в цьому контексті, дійсно, законопроект потребуватиме доопрацювання. І, дійсно, його потрібно буде синхронізувати з тими рішеннями, які ви приймете як Верховна Рада, стосовно повноважень і функцій у сфері захисту прав дитини. Але це все можна доопрацювати до другого читання, синхронізуючи ці два підходи чи два законопроекти.

Я абсолютно підтримую вас, Галина Миколаївна, стосовно того, що не факт, що буде створено дуже багато органів, які будуть адмініструвати кожен свій процес. І для цього ми теж повинні будемо дати спільну відповідь стосовно того, хто за що буде відповідати і що буде робити. На сьогоднішній день ідея цього законопроекту в розподілі того, що мають виконувати ОМС і що має на себе забрати держава.

Стосовно набрання чинності. Набрання чинності цього законопроекту має бути синхронізовано більше із вступом в силу державного бюджету. І навіть якщо ми говоримо про його підтримку от в форматі найближчого часу, то в кращому випадку розгорнути цю систему можна, починаючи вже з наступного бюджетного року, тому що на сьогоднішній день на це ресурсу, по суті, немає.

Тому прохання підтримати все-таки в першому читанні, і для того щоб ми його доопрацювали до другого читання із тим, щоб він в наступному році почав вже працювати.

Дякую.

 

_______________. Галина Миколаївна, ми не чуємо, про що ви ведете дискусію.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми ведемо дискусію з ситуації, яку ми отримали. Пан Вадим абсолютно правий, що прийдеться, ну, там третину закону треба буде змінювати. Міністерство соцполітики готове роботу цю робити, але…

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Тут питання не змінювати, нам треба третину закону просто відмінити.  Ми проголосуємо, а потім третину просто відмінимо.

 

ГОЛОВУЮЧА. І на друге читання.

 

_______________. Шановні колеги, але ми маємо зважати на позицію пана Музиченка про те, що, дійсно, ми повинні розмежувати повноваження…

 

ГОЛОВУЮЧА. Сто відсотків.

 

_______________. І це, дійсно, ми маємо зробити в цьому бюджетному році.

 

ГОЛОВУЮЧА. Правильно. (Загальна дискусія)

 Нам потрібно це зробити, і саме тому Асоціація міст це підтримує. Асоціація міст саме не підтримує альтернативних речей.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. … (Не чути) тобто ми не це обговорюємо. У цьому питань взагалі немає.

 

ГОЛОВУЮЧА. А те, що у зв'язку зі створенням держдіти, чи будуть вони створені, чи ні, нам прийдеться тут корегувати на друге читання, прийдеться…

 

СТРУНЕВИЧ В.О. У нас є паралельно закон, який розглядається на другому читанні: про службу дітей. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Так само і наш будуть розглядати. І що нам каже міністерство?

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Він вже розглядається на другому читанні.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну хорошо. І ми синхронізуємо…

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Нам все одно треба буде чекати, поки ми приймемо закон про дітей, для того щоб остаточно доопрацювати цей.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми для цього заручилися тим, що у нас два заступники міністра підготують табличку на друге читання з урахуванням того, що вони готують там.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Дивіться, я за що переживаю. Дивіться, ми зможемо остаточно доопрацювати цей закон тільки після того, коли приймемо в другому читанні закон про дітей.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд, хай він йде першим. Він вже йде на друге читання, а наш тільки на перше.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Ні, дивіться, ми зараз цей відпустимо, а той десь зависне і ми питання розмежування функцій не вирішимо.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Ну, це наше завдання – синхронізувати, для того щоб спершу вийшов той…

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Враховуючи те, що питання про дітей, воно дуже таке масштабне, його треба обговорювати. І коли воно вийде на друге читання, ми не розуміємо. Я боюся того, що ми зараз приймемо, випустимо це в першому читанні, закон  про дітей десь зависне - і ми будемо ні туди ні сюди.

Ну, я би пропонував…

 

_______________.  Пане Вадиме, у нас принаймні буде прийнято рішення в першому читанні, яке ми зможемо швидко підготувати до другого читання. А так ми просто морозимо ситуацію…(Не чути)

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Давайте всі поставимо галочку - і всі будемо довольні, що ми щось прийняли, а працювати воно не буде. От я за це переймаюся. Я дуже хочу, щоб функції були розмежовані якнайшвидше.

Може, ми… ви допрацюєте виключно в частині розмежування функцій, та Нацсоцслужбою, виокремите дітей, ми узгодимо його відразу і подамо в зал…(Не чути)

 

_______________.  Пане Вадиме, в будь якому випадку до визначення функцій справа…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧА.  Справа в тому, що вони не можуть наразі створити в законі інші якісь, тому що той закон не прийнятий. У нас інший варіант – чекати, доки прийметься той, не приймати цей, вносити інший, і  таким чином ми затягнемо процедуру розмежування функцій до 2023 року.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Ми її в так затягуємо, тому що ми дітей не приймемо і… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну, вони зараз іншого варіанту нам не дадуть, тому що в них закону про створення служби дітей нема, в них є тільки постанова.

 

_______________.  Галина Миколаївна, а чому вони не можуть подати просто законопроект в частині розмежування функцій?

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну, вони подадуть, а…

(Загальна дискусія)

 

_______________. Ми не можемо виключити дітей, тому що ми базуємося на діючому законодавстві. А діюче законодавство визначає цю функцію за Міністерством…

 

ГОЛОВУЮЧА. Тому що вони базуються на діючому законодавстві. Вони не можуть подати закон про гіпотетичне розмежування функцій з "Держдіти", який ще не створений. Вони іншої редакції…

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Вони вже створили Кабміном Держдіти, в них є постанова, вони її вже прийняли.

 

ГОЛОВУЮЧА. Розмежування функцій постановою не відбувається, все рівно потрібен закон. Інакше  навіщо вони… створили вже Кабміном, навіщо вони готують щось на друге читання?

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Давайте розмежуємо повноваження без дітей.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ну, зробимо це на друге читання без дітей або створимо це разом з Потураєвим, з комітетом.

 

БАБЕНКО М.В. А як ми без дітей, а куди діти потім дінуться?

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Миколо, будь ласка, помиріть нас. Що робимо, що голосуємо?

 

БАБЕНКО М.В. Розумієте, для того, щоб розуміти, це необхідно бути в матеріалі. Скажіть, будь ласка, пане Музиченко, а чи можемо ми, дійсно, без дітей приймати розмежування? Я так розумію, що дітей ми так само не можемовикинути, тому що це ж єдина система все.

 

МУЗИЧЕНКО В.В. Правильно, на сьогоднішній день ця єдина система складається з декількох функцій: перша функція – це соцзахист, друга – це захист прав дитини. І там, і там і формування, і реалізація політики наразі за Міністерством соціальної політики. Це раз.

Друге. У цьому всьому процесі беруть участь органи місцевого самоврядування. І до того моменту, поки не буде розділено, хто за що відповідає, буде от така, вибачте на слові, каша.

Дійсно, для того, щоб привести у відповідність законопроект 5849, потрібно розуміти, чи буде держдіти і які його функції. Але це можна зробити до другого читання. І це можна зробити абсолютно спокійно, і не втрачаючи пів року часу. Дуже важливо не втратити зараз взаємозв'язок із бюджетним процесом. Якщо цього не буде зроблено до осені, ми ще рік будемо чекати просто.

 

БАБЕНКО М.В. Скажіть, будь ласка, а по дітях у нас закон у першому читанні прийнятий. Правильно?

 

ГОЛОВУЮЧА. Так.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. А по дітях у нас законопроект є на другому читанні в комітеті Потураєва.

(Шум у залі)

 

_______________. Хвилиночку! Коля, я пропозицію хочу внести.

Давайте ми проголосуємо все ж таки його за основу, будемо доопрацьовувати тоді до другого читання. Чому, тому що ми цим самим дамо шанс. Якщо закон про дітей приймуть, то ми тоді швидко доопрацюємо і вносимо цей.

 

_______________. А якщо не приймуть?

 

ГОЛОВУЮЧА. Тоді не будемо розмежовувати.

 

_______________. А якщо ми зараз не проголосуємо, то у нас взагалі не буде можливості тоді далі рухатись.

 

_______________. Колеги, дивіться, а якщо не приймуть закон про держдіти, то положення законопроекту 5849 ідуть у первозданній редакції, тому що потрібно буде і функцію дітей також розподіляти. Тому тут нормально лягає все на доопрацювання до другого читання.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧА. За основу, і далі ви будете очолювати робочу групу, пане Вадиме.

 

_____________. Я думаю, що треба підтримати в першому читанні, і далі будемо йти.

(Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд, є рішення, є така пропозиція народним депутатам: включити законопроект до порядку денного і прийняти його за основу.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Пан Бабенко.

Арсенюк Олег.

 

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

 

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Вадим Струневич – утримався.

Дякую, шановні народні депутати. Рішення прийнято.

Ми переходимо до наступного пункту нашого порядку денного. Законопроект щодо доцільності включення до порядку денного проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо захисту національних інтересів у державному секторі (реєстраційний номер 6497) (народний депутат Мазурашу та інші).

Я не знаю, чи є в нас пан Георгій сьогодні, чи нема. Він достатньо багато працював і у фракції, щоб цей законопроект пройшов. Нагадаю народним депутатам, що в нас є декілька законопроектів, які всі підтримані нашим комітетом, щодо обмеження заробітної плати. А також про те, що Кабінет Міністрів прийняв Постанову Кабінету Міністрів про обмеження заробітної плати зверху 15 мінімальними заробітними платами наразі.

Будь ласка, або пан Бабенко, або пан Сергій Гривко, хто хоче? Пан Микола.

 

БАБЕНКО М.В. Я розпочну.

Галина Миколаївна, дійсно ми розглядали ряд законопроектів, які обмежують і розмір заробітної плати, і дійсно це все дуже позитивно. Але ж даний законопроект не тільки про це. Даний законопроект, я переконаний в тому, що зараз будуть і роботодавці говорити про це, що він відміняє позицію по ЄСВ, інші є негативні моменти.

Я, перш за все хотів би, звісно, почути інших своїх колег, що вони думають, уряд що думає, а потім би вже остаточно сформулював свою думку. На даний моменти я б не підтримував даний законопроект, можливо, мене хтось переконає. Тому що я бачу там набагато більше мінусів, ніж плюсів.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Микола.

Будь ласка, Міністерство соціальної… Міністерство економічного розвитку.

Будь ласка, пане Кузовий.

 

КУЗОВИЙ Ю.В.  Дякую, Галина Миколаївна.

Дивіться, ми неодноразово висловлювали позицію і думку, що рішення щодо організації оплати праці, зокрема і щодо обмеження цих розмірів, або по суті встановлення цих розмірів, тобто це елемент механізму встановлення розміру заробітної плати всіх органів, установ, закладів, організацій, які фінансуються з державного бюджету, має здійснювати Кабінет міністрів як колективний орган державної влади, повноваження в тому числі і на забезпечення ефективного використання коштів державного бюджету, які спрямовуються на оплату праці в бюджетному секторі, в секторі державного фінансування.

Тому і в цьому контексті ми цей законопроект не підтримуємо. І вважаємо, що ці компетенції мають бути за Кабінетом міністрів. І рішення щодо, до прикладу, обмеження винагороди по наглядових радах, наприклад підприємств державного сектору, або по інших органах управління, воно наразі обговорюється в середовищі членів Кабінету міністрів.

Тому, якщо таке рішення назріє, воно буде прийняте. І, ви знаєте, в минулих періодах ці рішення приймалися так само Кабінетом Міністрів. І нагадаю історію з приводу обмеження карантинного, якщо всі пам'ятають. Тоді рішенням суду було подібне рішення визнано, подібні норми закону визнані неконституційними.

Тому пропоную все ж таки залишити за Кабміном ту функцію, яку Кабмін має виконувати, а саме: раціонально використовувати кошти на оплату праці і встановлювати, визначати розмір оплати праці працівників державних органів,  або ширше - бюджетних установ, організацій, підприємств.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Юрію.

Абсолютно пан Микола Бабенко правий, тому що цей законопроект не тільки обмежує заробітну плату, але і розширює базу нарахування єдиного соціального внеску без верхньої межі. І одночасно цей законопроект каже про те, що мінімальний посадовий оклад мусить бути не менше, ніж мінімальна заробітна плата. І це розбалансовує всю систему, яку Кабмін ще не привів у відповідність.

Тому оці речі, вони є тут, мабуть, визначальними, пан Микола Бабенко правий.

 

 БАБЕНКО М.В. Давайте, я пропоную тоді відхиляємо - і йдемо далі.

 

ГОЛОВУЮЧА. Відхилити, да?

 

БАБЕНКО М.В. Якщо буде на те воля комітету.

 

ГРИВКО С.Д. Можна слово?

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пане Сергію.

 

ГРИВКО С.Д. Я хочу зауважити, що ми повинні, на мою думку, в цьому напрямку, можливо, підтримати цей законопроект в рамках того, що посилання, що ми повинні думати про обмеження заробітних плат в основних законах. Тому що постановою Кабінету Міністрів ми… як би постанова трошки нижча за рівнем сили, ніж закон, і потрібно вносити в основні закони зміни про заробітну плату.

Повністю у мене інша думка з міністерством, тому що зараз військовий стан, надзвичайний стан, ми повинні думати в першу чергу про державу і про економіку її. Тобто основні посили - те, щоб підтримати цей законопроект за основу, хоча у нас їх декілька, і потім вже на цих законопроектах розробити, можливо, від комітету і запустити, і винести в зал.

Дякую за увагу.

 

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, дозволите? Пане Сергію, дозволите, я зауважу?

Пане Сергію, дивіться, ви абсолютно праві стосовно того, що у нас війна. І, крім того, ми цим комітетом вже неодноразово підтримували і щодо обмеження заробітних плат, і таке інше. Але, на жаль, в даному законопроекті мова йде не тільки про обмеження заробітної плати як такої, даний законопроект системно втручається в інші галузі. Нам тільки що представник Міністерства економіки говорив про що: про те, що вони не готові, бюджет буде розбалансований, по-перше. По-друге, якщо ми дамо зараз слово роботодавцям, роботодавці вам скажуть про те, що ми знову-таки заходимо в сферу єдиного соціального внеску і фактично змінюємо нарахування на заробітні плати. Якщо ми говоримо про те, що нам необхідно думати про економіку, так ми повинні з цього і починати зараз, шановні друзі.

Тому я пропонував би зараз не підтримувати даний законопроект, а автору законопроекту, можливо, внести новий законопроект, але в іншому вигляді.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.

У мене така пропозиція, і отут шановні народні депутати, які в залі присутні, пропонують наступне. Чи буде ваша воля доручити Сергію Гривку, щоб він подивився, у нас було разом з комітетом пана Клочка, було до 15, може, 14, може, я помиляюся, законопроектів щодо обмеження верхньої частини оплати як на держслужбі, так і в державних підприємствах, в наглядових радах і таке інше.

В мене прохання. Пане Сергію, чи могли би ви зробити, у нас є такий перегляд, пані Катерина робила, секретаріат робив, подивитися, який з цих законопроектів можна брати за основу, а цей законопроект саме з причин розширення бази ЄСВ і з причини розбалансування бюджету більше ніж на 200 мільярдів наразі відхилити? Пане Сергію, ви не були би проти?

Я бачу тут просто купу рук, я прямо передчуваю, що скаже зараз Сергій Біленький. Будемо слухати всіх чи відхилимо?

 

ГРИВКО С.Д. Галина Миколаївна, тоді давайте так. Цей відхиляємо, я візьмусь і подивлюсь ті законопроекти. І скажу так, додам щодо слів пана Миколи, що якраз високі заробітні плати в військовий стан розбалансовують бюджет, тому нам потрібно в першу чергу на це звернути увагу. Можливо, трошки обмежити тільки на період військового стану.

 

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, є пропозиція цей законопроект відхилити. Шановні народні…

 

_______________. Не включати в порядок денний.

 

ГОЛОВУЮЧА. І не включати в порядок денний його. Все, є рішення не включати його в порядок денний. Все. А далі це дозволяє автору перевнести цей законопроект і таке інше.

Шановні бажаючі виступити, вас задовольняє це рішення? Якщо задовольняє, в мене прохання опустити руку, щоб ми не витрачали час на те, щоб доводити один одному, що…

Пан Шубін хоче тільки виступити? Будь ласка, пан Олександр.

 

ШУБІН О.О. Галина Миколаївна, я розумію аргументацію роботодавців, але два моменти, які хотілося б, щоб вони не були втрачені в нашій роботі.

 

ГОЛОВУЮЧА. Мінімальний посадовий оклад.

 

ШУБІН О.О. Мінімальний посадовий оклад, ви абсолютно праві, і все ж таки питання нарахування бази єдиного соціального внеску. Ми всі знаємо, в якому стані зараз фонд. Коли ми говоримо про те, що ми обмежуємося 15 мінімальними заробітними платами, ми все ж таки говоримо про людей, які мають дуже-дуже високі зарплати, і, можливо, все ж таки не є справедливим, що люди, які мають менші заробітні плати, несуть повне навантаження – 22 відсотки, такі люди несуть менше навантаження. І якщо ми говоримо про те, що це розбалансує виплати, ми можемо встановити ліміт виплат, тобто, замінивши те, що є зараз в рамках ліміту, як там прописано: замінити на 15 мінімальних там, де тимчасова непрацездатність і виплати по вагітності. І це збалансує фонд.  Але тут є певна соціальна справедливість щодо того, щоб всі однаково несли навантаження видатків. Мені здається…

 

ГОЛОВУЮЧА.  (Не чути)  …пана Олександра, які заробітні плати отримуються в фондах соціального страхування, ну, крім Пенсійного фонду.

Ну, я не можу не зауважити, хоча ви абсолютно праві з точки зору регресивності системи оподаткування  у нас, в бік  людей, які  отримують меншу заробітну плату. Але ви ж дослухалися до думки пана Юрія Кузового?  Це мусить подавати Кабмін, Кабмін мусить зробити техніко-економічне обґрунтування, яке відсутнє  в даному випадку. І абсолютно ви праві, мінімальний посадовий оклад, я думаю, що тут і Юрій Кузовий, і Тетяна Бережна, вони розуміють, що його треба приводити  до мінімальної заробітної плати, тут нема ні в кого ніяких там… Але трансформаційний період мусить бути Кабміном запропонований.

 

ШУБІН О.О. Абсолютно. І ми готові працювати, готові брати участь у продовженні роботи.

І, якщо можна, хотілося б подякувати пану Бабенку за проведення  по 5161 дійсно якісної робочої групи. Було розроблено все якісно. Привітати пані Тетяну Бережну із призначенням і принагідно запросити її на наше завтрашнє засідання ради, долучитися і обговорити сучасну проблематику соціально-економічних відносин.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую. Дякую, пане Олександре. Я думаю, що пані Тетяна це врахує в своєму робочому  графіку. Все?

Сергій Біленький ще хотів? Да чи ні?

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Якщо можна. Шановна Галина Миколаївна, шановні члени комітету, запрошені!  Теж хотів би подякувати Миколі Бабенку за  якісну робочу групу по 5161.

Я нічого тут нового  не скажу, ви правильно все сказали. Наші основні зауваження до цього законопроекту – це якраз стосовно мінімальної зарплати там на рівні… посадовий оклад, тарифна ставка дорівнює мінімальній зарплаті. Тут я хотів би зауважити, що це абсолютно нічого не дасть стосовно тих грошей, які отримає людина. Просто будуть зменшені міжрозрядні, міжпосадові співвідношення, зменшиться різниця між найбільш високооплачуваними та найменш високооплачуваними працівниками, грошей ніхто більше не получить. Як відомо, і зараз ніхто не отримує менше мінімальної зарплати. 

І ще одне, те, про що казав Олександр Шубін, що начебто є певна соціальна несправедливість стосовно верхньої межі нарахування ЄСВ. Ну, якраз, на наш погляд, саме наявність верхньої межі і забезпечує соціальну справедливість. Пан Шубін не може не знати, що ЄСВ платить роботодавець все ж таки, а не працівник. І тому казати, що той, хто отримує більше, має платити більше, це трошки дивний аргумент.

І найголовніше з цього приводу, і про це зауважило Головне науково-експертне управління Верховної Ради також в зауваженнях до цього законопроекту, що в нас будуть величезні диспропорції. Якщо людина, наприклад, отримує 500 тисяч гривень зарплати і буде  з цієї суми роботодавець за неї сплачувати ЄСВ, навряд чи ця людина буде отримувати потім пропорційно таку велику пенсію чи пропорційно таку велику допомогу з безробіття, якщо, не дай боже, з ним така ситуація станеться. Тому в цьому і полягає принцип справедливості: в існуванні цієї верхньої межі в нарахуванні ЄСВ.   

Тому дуже б вас просили, дійсно, цей законопроект відхилити, оскільки він зачіпає далеко не тільки бюджетний сектор, чи в більш широкому розумінні державний сектор, а і приватний бізнес зокрема.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.

 

_______________. Галина Миколаївна, пропоную голосувати, щоб уже в дискусію не входити.

 

ГОЛОВУЮЧА. Переходимо до голосування. Але те, що прозвучало, нам потрібно просто це методологічно собі якось потім, щоб ми згадали, що пан Сергій каже про те, що система соціального страхування мусить бути більше схожа на.... (Не чути) тобто сплата якогось фіксованого внеску на людину, тому що страхові суми не залежать від розміру заробітної плати, і сенсу сплачувати у систему страхового захисту, яка не дає адекватного великого розміру виплати страхової суми чи пенсійного забезпечення, теж в розмірі його, вона теж неадекватна. Цей аргумент теж треба буде потім опрацювати.

Дякую. Переходимо до голосування. Хто за те, щоб не включати цей законопроект до порядку денного? Прошу голосувати.

Сергій Гривко.

 

ГРИВКО С.Д. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола.

 

БАБЕНКО М.В. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.

 

АРСЕНЮК О.О. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Одноголосно. Дякую, шановні народні депутати.

 Переходимо до наступного питання нашого порядку денного. Цей законопроект ми вже розглядали. Цей ми внесли, да. Цей законопроект включений до порядку денного. Водночас рішення по суті ми не прийняли. Нагадаю, що цей законопроект включено до переліку законопроектів щодо євроінтеграції пані віцепрем'єркою Ольгою Стефанішиною разом з Урядовим офісом щодо євроінтеграції і разом з євроструктурами.

І тому нам потрібно в комітеті, прийняти рішення щодо того, який з цих законопроектів рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу. Це проекти законів про внесення змін до Кодексу законів про працю України щодо визначення поняття трудових відносин та ознак їх наявності (реєстраційний номер 5054), кабмінівський, і альтернативний до нього тире один пані Третьякової. Я вже виступала щодо цього приводу. Я думаю, що ми слухали всі сторони нашого соціального діалогу.

Шановні народні депутати, є необхідність чи є якась пропозиція? Пане Бабенко, може, ви? Будь ласка.

 

БАБЕНКО М.В. Шановні колеги, дивіться, обидва будуть складними законопроектами. Я переконаний, що до них буде величезна кількість правок, тому що досить спірні і ті ознаки трудових відносин. Кабмінівський законопроект пропонує в якості ознак три ознаки, Галина Миколаївна, наскільки я розумію, чотири ознаки, правильно?

 

ГОЛОВУЮЧА. Шість.

 

БАБЕНКО М.В. Ні, я маю на увазі, за наявності трьох в кабмінівському і у вашому чотирьох ми визнаємо відносини трудовими. І вашим законопроектом пропонується через рішення суду визнавати відносини трудовими, а… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. І держпраці.

 

БАБЕНКО М.В. … кабмінівським - інспекції з питань праці.

Я просив би колег підтримати законопроект Галини Миколаївни, з ним так само доведеться багато працювати, але мені здається, що за сьогоднішніх умов він є більш прийнятним перш за все для бізнесу, для економіки.

Дякую.    

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо. Я повністю згодна. Ви знаєте, що позиція Європи – це прерогатива чи презумпція трудових відносин незалежно від форми їх оформлення. І тому МОП, те, що він просив прийняти, або ми можемо на друге читання казати про превалювання норми економічної залежності найманого працівника від роботодавця. І у разі є економічна залежність, але ще попереду дискусія, що таке економічна залежність людини від роботодавця. І тоді, якщо є така економічна залежність, то в цьому випадку, незалежно від виду оформлення договору, взаємовідносини вважаються трудовими, що це відноситься до трудового договору.

Це дискусія ідеологічна, але цей законопроект, він просто включений до євроінтеграційного пакету, тому нам потрібно буде прискорити цю роботу. Хоча у нас була вона декілька місяців, вона була у нас на паузі саме тому, що сприйняття цього законопроекту достатньо важке і у нього буде важка доля.

Я думаю, що пан Микола Бабенко, так само, як і 5161, 5388, що ви знайдете спільну мову, ви вмієте це робити на базі підкомітету.

Є пропозиції? Пропозиція прозвучала від пана Миколи: рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу альтернативний законопроект.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

 

_______________. Галина Миколаївна, є заперечення проти такої пропозиції.

 

_______________. Підтримую заперечення.

 

_______________. Підтримую перше рішення.

 

ГОЛОВУЮЧА. Давайте ми доголосуємо, а потім будемо слухати заперечення. Пане Олександре, ми ж ці заперечення вислуховували. І, пане Юрію, я теж… Ми ж слухали це…

 

_______________. Тоді ж не треба виносити на розгляд засідання комітету ще раз це запитання, якщо ви хотіли його підтвердити.

 

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Будь ласка, тоді зупиняємо голосування.

Будь ласка, пан Юрій Кузовий, і пан Олександр Шубін, і потім Сергій … (Не чути)

 

КУЗОВИЙ Ю.В. Дякую. Я приношу вибачення, Галина Миколаївна, що влізаю, але тим не менше.

Я хотів би звернути увагу, що все ж таки, при всій повазі і до парламенту, у Міністерства економіки зокрема, і у Кабінету Міністрів  є функція формування політики. І вона виявляється в тому, що Кабінет Міністрів має право подавати проекти законів у відповідність…

 

ГОЛОВУЮЧА. Затверджуєте політики не ви. Я перепрошую, не перетягуйте гілки влади на себе, будь ласка.

 

КУЗОВИЙ Ю.В. Така функція передбачена…

 

_______________. Підтримую Галину Миколаївну.

 

КУЗОВИЙ Ю.В. В Міністерстві економіки така функція передбачена, ну, принаймні в положенні і в Законі "Про центральні органи виконавчої влади".

 

ГОЛОВУЮЧА. Не будемо дискутувати, що таке  формується.   

 

КУЗОВИЙ Ю.В. Так, я погоджуюся з вами. Приймає закони, безумовно, Верховна Рада. І тому  Кабінет Міністрів пропонує, у відповідній царині політики, пропонує ті чи інші регуляції  затвердити, безумовно, законом. І ми пропонували зупинитися на базовій пропозиції Кабінету Міністрів, на якій було потім сформовано альтернативний законопроект, тому що, на нашу думку, базова пропозиція 5054 більшою мірою відповідає і в тому числі рекомендаціям 198 Міжнародної організації праці, на яких базується, в принципі,  цей проект, і містить набагато менше сумнівних, з точки зору подальшої можливості застосування, положень. Зокрема, таких як передбачені проектом 5054-1, коли на фізичну особу, яка виконує роботу за трудовим договором, не поширюється Кодекс законів про працю. Я геть не розумію, як це може існувати. Таких як визначення поняття "роботодавець", яке не містить взагалі згадування про найману працю. І яким чином ідентифікувати цього суб'єкта, який  геть не пов'язаний з наймом працівника, теж не є розумно, на мій погляд принаймні, таке визначення.

Тому ми пропонували взяти за основу 5054, запропонувати Верховній Раді визначити його як основним. І на другому читанні, якщо є потреба, визначити критерії застосування, вибачте за тавтологію, критеріїв, якщо це є доречним  для  фізичних осіб або тих, які знаходяться на особливому способі оподаткування. Хоча вже не знаємо, як їх облагородити, все ніяк не можемо допомогти працювати нормально і з цього боку, і з цього боку. І взяти за основу 5054, а не альтернативний.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Юрію. Ви берете на себе зобов'язання знайти 226 голосів під кабмінівський законопроект?

 

КУЗОВИЙ Ю.В. Але, на мою думку, не варто  шукати під 5054-1 226 голосів, бо його тоді не варто приймати, чесно скажу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Олександр Шубін, потім Сергій Біленький.

 

ШУБІН О.О. Галина Миколаївна, шановна, ми готові підтримати підходи базові, які є стосовно визначення критеріїв, там шість, п'ять, збільшення, але от цією фразою законопроект, який говорить, що трудове законодавство не застосовується, якщо ти уклав трудовий договір, воно руйнує абсолютно все. От одна ця фраза говорить, що нам Кодекс законів про працю і інші закони у сфері праці не потрібний, тому що будь-які трудові відносини мають оформлюватися трудовим договором, і бажано письмовим. І якщо оце буде діяти, нам трудове законодавство не потрібне, відповідно нам не потрібні конвенції, відповідно нам не потрібні євродирективи. І тому лише цією однією фразою ми нівелюємо все трудове право у країні.

Тому ми пропонуємо взяти за основу 5054 і, так би мовити, зійтися на інших підходах, під час робочої групи з роботодавцями також знайти всі компроміси.

 

_______________. Галина Миколаївна, я можу сказати слово?

 

ГОЛОВУЮЧА. Так, звісно.

 

_______________.  І причому зараз буду говорити вже навіть не з позиції трудового законодавства, а з позиції взагалі підходів до формування політики в державі і з позиції вже Верховної Ради як тієї гілки влади, яка дійсно повинна формувати політику, а Кабінет Міністрів разом з Міністерством економіки повинні виконувати ті рішення, які приймають саме ті люди, яких обрали на всеукраїнських вільних виборах.

Тому навіть… (Не чути)   про те, що ми Кабмін, ми формуємо політику, ви зобов'язані приймати ті чи інші рішення, для мене вони неприйнятні взагалі. І для мене неприйнятна позиція, за якої альтернативний законопроект голови парламентського комітету представник Кабінету Міністрів говорить як про такий, який взагалі не потрібно навіть  ні розглядати, ні приймати, він взагалі не потрібний.

Я пропоную на комітеті взагалі не повертатися до таких дискусій. Пропоную підтримати законопроект Галини Миколаївни і рухатися далі, якщо у наших колег по комітету немає інших позицій.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.

Сергій Біленький. Ми паритетно надали слово. Будь ласка,  Сергій Біленький.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Я б тут хотів підтримати позицію Миколи Вікторовича. Як навіть Юрій Кузовий сказав, що альтернативно розроблявся законопроект на базі основного, підготовленого міністерством, в ньому врахована значна кількість дуже суттєвих зауважень роботодавців. Можливо, є якісь недосконалі формулювання стосовно визначення поняття "роботодавець", про яке згадувалося, і те, про що казав Олександр Шубін. Я думаю, що якщо Микола Вікторович погодиться очолити робочу групу в комітеті, у нього є величезний досвід знаходження компромісів...

 

ГОЛОВУЮЧА. У нього немає іншого шляху.

 

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Я впевнений, що дуже багато того корисного, що є і в урядовому законопроекті, можна буде використати при доопрацюванні альтернативного. Але все ж таки ми б дуже просили підтримати альтернативний законопроект і стосовно кількості ознак, і стосовно в судовому порядку прийняття рішень. Він зменшує свавілля інспекторів з праці, можливо, якщо буде прийнятий текст основного законопроекту.

Ми готові разом із колегами, я впевнений, долучитися до ретельного  доопрацювання альтернативного законопроекту... (Не чути)

 Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.

Шановні народні депутати, таким чином, надійшла пропозиція, у нас, нагадаю, ці законопроекти...

Сергій Гривко, будь ласка.

 

ГРИВКО С.Д. Дякую, Галина Миколаївна, за слово.

Я вважаю теж, що потрібно підтримувати ваш законопроект, тому що він більш демократичний, ліберальний, і вже проведений діалог був. Але в робочій групі вже після першого читання можна доопрацювати всі зауваження, про які сказали шановні колеги.

І, в той же час, хочу зауважити, що Кабінет Міністрів  формує політику, але, в той же час потрібно, спілкуватись з тими, хто безпосередньо в політиці і в баченні держави розвитку працює і спілкується безпосередньо з  людьми, які знаходяться на місцях, в першу чергу, як мінімум, з повагою. Тому прошу цього зауваження як би дослухатись.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергій.

 

_____________. Галина Миколаївна, можна прохання, десять секунд? На ваш розсуд, якщо це можливо.

Якщо буде голосуватися 5054-1, все ж таки чи можливо було б по 116 статті дати доручення от саме цю фразу, що трудове законодавство не застосовується, там, де…

 

ГОЛОВУЮЧА. Так навіщо тут 116-а? Ми цю фразу і виправимо. Тут 116-а не потрібна.

 

_____________. І без 116-ї можна виключити.

 

ГОЛОВУЮЧА. Правкою виключимо. Пане Олександре, врахуємо. Правкою виключити.

 

_____________. Ми ж тільки правкою можемо виключити. Врахуємо обов'язково.

 

ГОЛОВУЮЧА. Яким чином, як мені тут, голову покласти, що ми це зробимо на друге читання? Не переймайтеся, пане Олександр. Пан Микола буде проводити. Ви знаєте, що всі трудові закони у нас йдуть через Бабенка. Бабенко себе показав як людина, яка може знаходити спільну мову з усіма сторонами соціального діалогу, з вами в тому числі. Пане Олександр, ви ж сьогодні тільки казали йому подяку за те, що він добре провів закони.

 

ШУБІН О.О. Галина Миколаївна, я просто прогнозую, знаєте, реакцію, яка може зараз розходитися от саме через цю фразу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ви ж реакцією цією керуєте чи не керуєте? Ви ж є офіційний представник спільної сторони. Тому тут…

Ви ж знаєте прекрасно, що ми, як завжди, на шпагаті, що у нас комітет, який сидить на шпагаті: що з одного боку у нас - профспілки, з другого боку у нас - роботодавці. І що б ви там не казали, ми вам тут казали неодноразово, що держава буде закріплювати всі відносини, де ви знайшли спільну мову. І там, де ви спільну мову знаходите, ми через комітет, через підкомітет ми її закріплюємо. І у нас тільки дискусії там, де ви самі в своїх двопартійних відносинах спільної мови не знайшли.

Тому, що робить завжди Комітет з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів: закликає вас знаходити спільну мову з СПО роботодавців. Все. Якщо ви це знайдете, ми все закріпимо, все, як ви напишете. А будемо стояти тільки тоді, коли ви спільної мови не знаходите, тоді ми…

Я дуже вдячна за те, що ми по 5388 знайшли спільну мову. Ми там недоопрацювали тільки там з нардепами, хоча голоси у нас були, але така у нас ситуація трапилась. І це призводить до подальших конфліктів, тому що, я думаю, що ви також не доклали достатньо зусиль для того, щоб… Там і пан Івченко, який є представником вашої сторони в парламенті, вони не доклали достатньо зусиль для того, щоб "Батьківщина" теж зайняла позицію профспілкову, до речі.

Тому давайте виходити з того, що ви знаходите спільну мову, ми це фіксуємо. Ніколи, здається, коли ви знайшли спільну мову, комітет не йшов всупереч.

Тому повторно ставлю на голосування, не повторно, а маю на увазі, що доголосуємо, тоді є рекомендація Верховній Раді прийняти за основу, прибравши оту фразу. Пан Юрій Кузовий, ми все врахуємо, у нас є правки, які надавав МОП, ми робили зустріч окрему з МОПом. І у нас буде на наступному засіданні зустріч з представником України в агенціях і в інших структурах, які працюють при ООН, саме з пані Євгенією Філіпішиною ми порозмовляємо. Ми запрошуємо також і представника Сергія Савчука, представника МОПу в Україні. Ми порозмовляємо, яким чином ми будемо діяти далі, і чи будемо ми, чи ні денонсовувати конвенції, чи ратифіковувати, чи ті, які денонсовані вже МОПом, чи якісь інші. Давайте будемо щодо цього розмовляти, а також щодо того, чи є конвенції МОП частиною Угоди про асоціацію, і що нам робити, коли у нас війна і зміна політекономічної платформи пройшла без зміни перезавантаження Трудового кодексу, і соціальної політики зокрема.

У нас наступне питання, я чому це зачіпаю, тому що у нас наступне питання пов'язане саме з цим, але зараз ми проголосуємо.

Таким чином, голосуємо прийняти за основу альтернативний законопроект і одночасно відхилити відповідно основний.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Микола Бабенко.

 

БАБЕНКО М.В. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.

 

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за. 

 

ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Одноголосно.

І перезавантаження соціальної моделі через підготовку Соціального кодексу. У нас наступне питання: про створення робочої групи з напрацювання проекту Соціального кодексу України.

Є пропозиція і прохання від Ради Європи, і я прошу, щоб зараз було надано слово Сюзанні Мнацаканян, яка є представницею Ради Європи, яка запропонувала такий варіант роботи щодо підготовки Соціального кодексу. Є пропозиція створити робочу групу.

Будь ласка, пані Сюзанна. При комітеті, да. Будь ласка.

 

МНАЦАКАНЯН С.А. Дякую, шановна пані Галино.

Добрий день, шановні колеги та колежанки. Щиро дякую за довіру до Ради Європи з метою, власне, повної реструктуризації соціального законодавства України. Я думаю, що не потрібно говорити багато, тому що ми всі тут так чи інакше розуміємо, що соціальне законодавство, яке зараз існує в Україні, воно і множинне, і застаріле. Очевидно, що нам потрібно зробити те, що Європейський комітет з соціальних прав називає повною зміною політико-соціальної платформи у державі. Нам потрібно розробити цей Соціальний кодекс, аби змінити повністю розуміння системи соціального забезпечення. Якщо говорити простіше, нам потрібно змістити акцент з соціальних виплат на соціальні послуги, і так само розуміти загальносоціальні виплати та послуги у контексті такому загальному, як соціальне забезпечення.

Ми маємо розуміти, що та система, яка є, те законодавство, підзаконні нормативно-правові акти, які закріплюють безліч соціальних виплат, які насправді не виконуються, породжують лише проблеми для держави. Нам потрібно зробити все, аби відійти від підходу категорійності людей, яким має надаватися те чи інше соціальне забезпечення, до того, аби надавати адресну допомогу тим особам та сім'ям, які знаходяться у складних життєвих обставинах або мають право іншим чином на таке соціальне забезпечення.

Ми маємо також зробити акцент на тому, щоб сума основної соціальної виплати, на яку має розраховувати особа, збільшувалася та була такою, яка дозволяє справді нормальний рівень життя для кожної людини, а не шляхом кількості видів соціальних виплат, які передбачені тими чи іншими нормативно-правовими актами, намагатися цю проблему вирішити. Більше того, такий підхід, він допоможе нам здійснити заходи загального характеру на виконання наших зобов'язань відповідно до рішень Європейського суду з прав людини у справах Іванов, Бурміч, Жовнер проти України. Нам очевидно, що якщо ми залишимо систему такою, яка вона є, у нас буде лише більше невиконаних зобов'язань перед нашими громадянами. Тобто ми будемо і далі вважати, що те, що ми закріпили більшу кількість соціальних виплат, умовно кажучи, є більшим соціальним забезпеченням, насправді це  неправда, тому що будь-яке соціальне зобов'язання, яке держава бере на себе, воно має бути фінансово підкріплене. Оскільки зараз цього механізму немає, мені здається, що саме час на те, щоб повністю змінити ту модель, із якою ми працюємо.

Ми як Рада Європи беремо на себе  відповідальність і зобов'язання зробити абсолютно повний склад робочої групи. Ми готові, ми дуже відкриті до діалогу, ми  дуже хочемо, щоб ми зробили якісний документ разом з  нашими партнерами. Ми не ті, хто пишемо законодавство, очевидно, це робиться Україною задля України. Ми лише допомагаємо зробити так, аби це законодавство, воно було у повній відповідності до стандартів Ради Європи та Європейського Союзу, а також до передової практики країн Ради Європи та країн Європейського Союзу.

Ми не хочемо ставити якісь чіткі дедлайни, що ми зробимо впродовж якогось часу, тому що сьогоднішнє засідання показує, що можна впродовж 50 хвилин обговорювати одне речення і все одно не погодитися із тим чи іншим формулюванням. Тому  ми прекрасно розуміємо, що це складна робота, але ми беремося принаймні почати цей діалог.

Ми хочемо, щоб ця робоча група не була такою, як зазвичай кажуть, що, створивши робочу групу, ми просто припиняємо говорити про певне питання. Ні, ми дуже хочемо, щоб ця робоча група справді працювала. І я сподіваюся, що за підтримки пані Галини ми зможемо зробити справді правильний, класний документ, який буде прийнятий суспільством з усіма його стейкхолдерами.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Сюзанна, я думаю, що ми історично, може, зупинимо той вал, який йде і від Європейського суду з прав людини, і по національних судах, які знову ж таки не виплачуються з державного бюджету, і вони тільки нарощуються. Ми робили комітетські слухання щодо цього.

Таким чином, шановні народні депутати, є пропозиція створити на базі комітету робочу групу, завдання для якої – напрацювання такого соціального кодексу із залученням всіх стейкхолдерів, як це називається, до цього процесу, з обговоренням, і зробити його за співголовуванням моїм, якщо там буде ваша ласка, може, хтось ще із народних депутатів хоче підключитися, із Сюзанною Мнацаканян, яка сьогодні уособлює, ну, для мене, Раду Європи, яка допомагає нам в цьому процесі.

Шановні народні депутати, будуть якісь "проти", "за"? Пане Вадиме?

 

СТРУНЕВИЧ В.О. За. Голосуємо.

 

ГОЛОВУЮЧА. Тоді голосуємо про створення такої робочої групи. Будь ласка, хто – за, я прошу голосувати.

Бабенко Микола.

Арсенюк Олег.

 

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола.

 

БАБЕНКО М.В. За.

 

ГОЛОВУЮЧА. Остапенко Анатолій.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧА. Гривко Сергій.

 

ГРИВКО С.Д. Гривко – за.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми вже дві години працюємо просто…

І останнє питання у нас. Наш комітет обраний проектом USAID як модельний комітет. Я прошу пані Прянішнікову  Катерину доповісти нам, або пані Новак, керівницю напрямку розвитку законодавчої та аналітичної спроможності програми USAID "РАДА: наступне покоління". Будь ласка, будемо комітетом модельним, яке створює наступне покоління.

Будь ласка. Хто?

 

_______________. Доброго дня. Якщо можна, ще є Ігор Когут, директор програми, він скаже декілька слів про програму і про комітет. Ігорю Олеговичу, прошу.

 

КОГУТ І.О. Доброго дня. Дякую, Валерія.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка.

 

КОГУТ І.О. Шановна голово Галина Миколаївна, шановні народні депутати і всі присутні сьогодні! Справді для нас як програми USAID "РАДА: наступне покоління" дуже цікаво бути присутніми сьогодні, мені особисто, на вашому засіданні комітету. Ми вже не вперше маємо досвід роботи з комітетами в напрямку посилення спроможності комітетів працювати в нових умовах, в умовах, котрі так само зараз змінюються. Я не маю на увазі тільки війну, а маю на увазі новий статус України як кандидата в члени Європейського Союзу. Але не про це мова. Я скажу пару слів буквально про  основні  наші завдання, котрі стоять перед нашою  програмою, а Валерія трішечки більш детально скаже про ці пріоритети, котрі стоять сьогодні в основі нашого проекту "модельний…", чи  напрямку "модельний комітет". 

Три основні цілі програми полягають в тім, що, перше: ми мали би зробити  все можливе для підтримки Верховної Ради, для фракцій,  народних депутатів України і громадських організацій, для того щоби покращити і посилити власне представницьку функцію і представницький характер роботи парламенту через більше залучення громадян до законодавчого процесу, а відтак і посиливши представницьку роботу, посилення представницького мандату  народних депутатів, фракцій,  Верховної Ради в цілому.

На жаль, війна дуже втрутилася в цей напрямок, у нас були дуже цікаві плани  працювати з фракціями в модельних регіонах для того, щоби відтестувати новели виборчого законодавства і зрозуміти, як за новим виборчим законодавством відбуватиметься комунікація.

Війна втрутилася, і ми побачили, що для багатьох народних депутатів України з початком війни виникли певні виклики у відновленні або структуризації  такої   комунікації з виборцями. З'явилися нові, дуже серйозні категорії, скажімо так, громадян – це внутрішньо переміщені особи, це ті виборці,  котрі виїхали за кордон, це переміщений бізнес. І, таким чином, з'явилися нові виклики для  роботи в округах. І відтак ми працюємо сьогодні з понад 20 народними депутатами. І так само до певної міри моделюємо, якісь …(Не чути) алгоритми цієї комунікації і звітності, зворотного зв'язку, стратегування  цієї роботи. Це один напрямок, він  дуже тісно пов'язаний з тим, щоби надалі інформувати  громадян і надавати громадянам більше освітньої, просвітницької інформації про діяльність парламенту.

І це ми робимо через підтримку  нашого освітнього центру. Ви чудово знаєте про цей дуже прогресивний і успішний проект. Він сьогодні більше концентрує свою увагу на молодій категорії виборців, майбутніх виборців, скажімо так. Але в перспективі хотілося б, щоби більше і більше програм були  спрямовані  на всіх, хто так чи інакше дотичний до формування нашого політичного класу, я маю на увазі виборців, котрі голосують щоразу на виборах народних депутатів України. Це щодо першого завдання.

Друге завдання властиво...  Валерія представляє цю велику роботу по посиленню аналітичної спроможності і ефективності законодавчого процесу в Україні. Йдеться  про і дослідницьку службу, йдеться про нормопроектувальну... (Не чути) йдеться про кращу координацію законопроектної роботи між урядом, Кабінетом Міністрів, Верховною Радою і Офісом Президента. Йдеться про цей досвід, котрий сьогодні ми вивчаємо, і наступного місяця в нас буде дуже багато заходів, присвячених вивченню ось цих змін трансформації, котрі пережили парламенти країн, останні з країн-членів Європейського Союзу, таких як Хорватія, скажімо, чи ті, хто зараз є на цей момент кандидатами в члени Європейського Союзу. Там дуже багато цікавих і прогресивних новел відбулося як на рівні процедури, так само і на рівні діяльності апарату.

І щодо властиво до тих рекомендацій, котрі вже сьогодні на нашу заявку, на наш опитувальник додала Європейська комісія, – це той один з аспектів, котрий стосується "модельного комітету". Тому що йдеться не тільки про особливу процедуру ухвалення законопроектів євроінтеграційного спрямування, ми вважаємо, що все наше законодавство має так чи інакше торкатися і враховувати всі аспекти: і комюніке, і директив, і все таке інше. Але про всеосяжну таку оцінку впливу законопроектів, розгляду саме таких документів, політики, от сьогодні була дуже цікава у вас дискусія так само про те, хто формує політику, хто її ухвалює, хто її реалізує. Це дуже важливий елемент комунікації з боку Європейського Союзу, а так само всього того, що ми хочемо надалі робити і у Верховній Раді, і, зокрема, з комітетами, в тому числі модельним. Тому що це дасть можливість для посилення контрольної функції. Ось ця друга складова, ця друга ціль – це теж дуже серйозний виклик і потреба посилення контрольної функції парламенту щодо виконавчої влади, щодо бюджету, інших речей.

Я знаю, що ваш комітет багато працює з цим напрямком, і ми розуміємо, що тут, враховуючи таку чудову палітру стейкхолдерів так званих, заінтересованих сторін, які присутні на цьому засіданні, справді можна буде моделювати і  показати кращий досвід нашій Верховній Раді для того, щоб і інші комітети могли його переймати. Звичайно, ми дуже розраховуємо на роботу і з депутатським корпусом, і з Апаратом Верховної… вашим секретаріатом комітету.

А третя історія – це про комунікаційну стратегію і стратегію електронного парламенту, тому що USAID давно вже підтримує інноваційні інструменти, і створено вже чимало інструментів для того, щоб… для комунікації з заінтересованими сторонами, для обговорення законопроектів, для проведення "електронного комітету". Досить інноваційні речі, вони дуже повільно впроваджуються, на жаль. І, можливо, наша співпраця і такі, знову ж, серйозні дискусії на рівні цього комітету, на рівні вашого комітету, залучення багатьох стейкхолдерів – це один з таких найбільш багатих на стейкхолдерів комітет, - можливо, дасть новий поштовх для розвитку електронного парламенту і впровадження тих інструментів, котрі вже є, чи котрі зараз розробляються, чи котрі можна буде запланувати в новій стратегії електронного парламенту на наступні роки, до 2026 року.

На цьому я завершую. Я скажу, що те, що я почув сьогодні, побачив, є великим таким, скажімо так, великою можливістю, тому що ця дискусія, цей рівень комунікації, котрий існує у вас, він дуже спонукає до роботи, і, звичайно, це нам дасть можливість відтестувати важливі такі речі, як нові процедури, публічні консультації і, можливо, справді удосконалити процедуру комітетських слухань, тому що є з ким це робити, і це потрібно для  того, щоб мати голос, почути всі заінтересовані сторони. Тут, звичайно, існує оцей тристоронній соціальний діалог - це так само європейська історія. Але пам'ятаємо, що зараз, ви вже сьогодні, Галина Миколаївна, згадували про так званий євроінтеграційний пакет, я думаю, що і наша програма, і наші експертизи, наша робота по впровадженню, по створенню дослідницької служби буде допоміжною для того, щоб звернути увагу найближчим часом на ці законопроекти, і, можливо, якусь допомогу ми так само зможемо надати, чи принаймні якимось чином змодерувати, консультувати цей процес.

Дякую. Надаю слово Валерії, вона більш детально буквально.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігорю. Нам згодиться допомога, тому що оці органічні конфлікти, які мусять приводити до  конструктивного руху, у нас вони закладені, власне, в самому комітеті, саме тому що у нас є, з одного боку, державний бюджет  з обмеженнями, з другого боку – потреба фінансування соціальної політики в державі, вона теж може бути безмежною. Тому ми і Раду Європи закликаємо до спільної праці, і будемо говорити  на наступному засіданні з МОП. Дякую, пане Ігорю.

 

КОГУТ І.О. Я бачу, ви вже отримали дуже серйозне щеплення і вміння модерувати цю дискусію між різними заінтересованими сторонами, і це дуже важливо сьогодні. А те, що на комітеті є представники базових, ключових міністерств, - це теж порівняно з іншими комітетами це досить серйозна перевага. Я не буду зараз аналізувати…

 

ГОЛОВУЮЧА. Я думала, що всі комітети запрошують, да, пані Катерина, ні?

 

КОГУТ І.О. Всі запрошують, але не на всі приходять.

Дякую, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми ругаемся просто, когда не ходят. Дякую, пане Ігорю.

Будь ласка, пані Валерія.

 

 _______________. Я буквально дві хвилини додам до того, що сказав пан Ігор. Дякую за можливість виступити на комітеті. І ми раді співпрацювати з вашим комітетом в рамках цієї ініціативи. Ще раз повторюсь, що головними завданнями цієї співпраці - це є покращення взаємодії, але воно у вас і так прекрасне, але все ж таки взаємодії з урядом, з міністерствами. Посилення контрольної функції комітету, це підтримка в комунікації рішень та законопроектів комітету, аналітична підтримка, підтримка в організації та  проведенні консультацій  та круглих столів. Це налагодження контактів також та обмін досвідом з комітетами інших парламентів, що зараз дуже важливо в контексті європейської інтеграції. І більш детальні заходи будуть міститися в нашому спільному робочому плані, який буде згодом підписано з комітетом.

І щодо строку впровадження, то поки ініціатива "модельний комітет" буде до червня наступного року. Подальша співпраця буде обговорюватися вже далі, дивлячись на результати першого року співпраці.

Ну, і сподіваємось на подальшу плідну співпрацю. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, є питання до керівників програми? Приймемо до відома.

Пане Вадиме, будь ласка.

 

СТРУНЕВИЧ В.О. Я гадаю, що ми будемо дуже вдячні реалізації такої програми. Перше.

Друге. Ми і до того були достатньо відкриті та достатньо публічні. І ми із вдячністю отримаємо будь-які зауваження, якісь пропозиції, які ми зможемо врахувати в роботі нашого комітету, щоб він був ще більш відкритий, ще більш європейський, ще більш цифровий.

Дякуємо.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Вадиме.

Шановні народні депутати, які з нами на зв’язку, є бажання виступити? Все?

Тоді приймаємо цю інформацію до відома. Продовжуємо працювати в режимі щоденному, як ми й завжди працювали.

Закриваю комітет. Слава Україні!

Повернутись до списку публікацій

Версія для друку

Ще за розділом


“Стенограми”

24 листопада 2023 09:36
31 серпня 2023 15:30
22 серпня 2023 12:30
15 серпня 2023 23:56
03 серпня 2023 17:45
28 липня 2023 13:23
12 липня 2023 16:14
29 червня 2023 11:10
14 червня 2023 11:29
29 травня 2023 10:03
Переглянути ще