Комітет Верховної Ради України

Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧА. Добрий ранок, шановні народні депутати! Робимо перекличку, хто знаходиться з нами на зв'язку.

Цимбалюк Михайло Михайлович. Бачу, да, Михайло Михайлович, з нами. Вітаю!

Ми тут обговорюємо, що нам тут роздрукували на 6067 стос паперів, то кажемо, чи потрібно, чи ні його друкувати для всіх, чи потрібно в електронному вигляді працювати.

Бабенко Микола є?

БАБЕНКО М.В. На зв'язку, Галина Миколаївна. 

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю!

Арсенюк Олег Олексійович.

Гривко Сергій Дмитрович. Знаю, що біжить, да, десь.

Королевська Наталія Юріївна.

Тимошенко Юлія Володимирівна.

Почекаємо трішечки.

Тертьякова, Струневич, Бабенко, Остапенко...

ЦИМБАЛЮК М.М. І Цимбалюк.

ГОЛОВУЮЧА.  І Михайло Михайлович, кворум є. Починаємо, да, тоді. Кворум є, тоді будемо в процесі...

Шановні народні депутати, наш порядок денний був сформований із чотирьох питань. На жаль, вчора і сьогодні надійшли дві постанови щодо скасування рішення Верховної Ради України, хоча вони не відносяться до компетенції нашого комітету, але у зв'язку з тим, що там зачіпаються регламентні питання, в тому числі роботи комітету, є пропозиція розглянути її або ні. Як ви скажете, чи є потреба їх розглядати, чи будемо чекати наступного...

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Як додаткове питання?

_______________. Так, так.

ГОЛОВУЮЧА.  Гаразд. 

Таким чином  прошу затвердити порядок денний із запропонованих чотирьох питань, плюс додаткове питання щодо проекту постанови.

Хто за цей порядок денний, прошу  голосувати.

Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола.

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег Олексійович.

АРСЕНЮК О.О. Доброго дня! На місці. … (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня.

Дякую. Одноголосно. 

Тоді ми переходимо до розгляду першого питання, це підготовка до другого читання проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування" (нова редакція) та інших законодавчих актів України (реєстраційний номер 3663) (друге читання).

Вадим Струневич був заступником... був, є заступником голови комітету і був головою робочої групи по підготовці цього законопроекту на друге читання.

Будь ласка, пане Вадиме.

СТРУНЕВИЧ В.О. Доброго дня, шановні колеги, шановні запрошені! Робота в робочій групі була доволі складною. Ми звернули багато уваги і на те, що на сьогоднішній день все ж таки Фонд соціального страхування потребує реформування, і на те, що є якісь застереження робити це настільки швидко, як можна робити це у військовий час.

Але тут я розповім якісь основні моменти цього законопроекту і ми визначимося, як і куди ми будемо двигатись.

По-перше, Фонд соціального страхування є одним із елементів розподілу ЄСВ, входить в загальну систему з Пенсійним фондом і виконує на сьогоднішній день по закону наступні функції: це управління лікарняними, це питання формування, нарахування та використання страхових внесків та критеріїв ризикованості та робота з регресом.

Перший пункт, можна … (Не чути), що на сьогоднішній день це доволі деталізована сфера з розподілом функцій між різними державними органами, до адміністрування …(Не чути) лікарняних у нас долучено Міністерство фінансів, яке проводить їх верифікацію, Національна служба здоров'я та Пенсійний фонд, на базі якого і працює система електронних лікарняних.

Наступна функція Фонду соціального страхування – це страхові виплати, питання ризикованості. Але цей напрямок існує в нас тільки визначений законодавством, фактично фонд не проводить жодної роботи в цьому напрямку.

І остання функція фонду, яка доволі развита, вона найбільш така працююча і найбільш ефективна, це робота  з регресами. Але це так звана система в минулому Фонду від нещасних випадків, яка з нього доєдналася до Фонду соцстрахування і працює, в принципі, на сьогоднішній день майже автономно.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. У мене прохання вимкнути мікрофони у тих, хто знаходиться на зв'язку. Дякую.

СТРУНЕВИЧ В.О. Ще одним питанням у  стало наявність чи відсутність повноважень Пенсійного фонду. Можемо зазначити, що відповідно до статті 58 про пенсійне забезпечення Пенсійний фонд є органом, який здійснює керівництво та управління солідарною системою, проводить збір, акумуляцію та облік страхових внесків, призначення пенсій та готує документи для її виплат, забезпечує своєчасну виплату та таке інше.

Разом з цим, у Фонду є повноваження та функції виконувати інші виплати, які ми підкріпили законодавчо та перевірили на практиці, як це відбувалося. Так можна зазначити, що Пенсійним фондом здійснювались і здійснюються соціальні виплати: по-перше, це субсидії; по-друге, це допомоги ФОПам та дітям при COVID-19. Окрім того фонд адмініструє інші виплати, пов'язані з COVID-19. Окрім того статтею 6 передбачає виплати Фондом соціальних виплат непрацездатним громадянам, крім пенсійних виплат системи пенсійного забезпечення. Тобто питання наявності в Пенсійному фонді зазначених функцій та повноважень ми можемо далі не обговорювати.

На сьогоднішній день існуюча система трипартизму в Фонді соціального страхування, ми можемо сказати, що вона практично не працює. З листопада 2021 року сторона роботодавців вийшла зі складу правління, що унеможливлює функціонування фонду, що складає достатньо велику проблему, особливо в теперішній військовий час. Тобто можна сказати, що якісь значні правочини в межах фонду у нас заблоковані.  

Останнім таким чутливим питанням – це питання щодо санітарно-курортних виплат та реабілітації, та медицини. Тут ми можемо зазначити, що ми в цьому законі не позбавляємо нікого існуючих виплат, не зменшуємо їх, а навпаки інтегруємо в Фонд соціального страхування основні положення Закону про реабілітацію, по якій ми прийняли минулого року. І це буде окрема програма, яка також може адмініструватися через зазначений фонд, змінений зазначений фонд, і вона тільки додає можливість отримання особам з інвалідністю якихось додаткових послуг.

 Щодо якоїсь економічної вигоди. Тобто фонд, який зараз працює десь там на 30 відсотків, а несе адміністративне навантаження в сумі десь 1,2-1,5 мільярда гривень на рік, яка б у нас не була складна військова ситуація, як би ми не ставилися до скорочення людей, але все ж таки на сьогодні скорочення видатків, зменшення державного апарату є доволі нагальним питанням та складає значну потребу, враховуючи наші обмежені  фінансові можливості нашої держави в цей військовий час.

Тому я би просив колег підтримати зазначену реорганізацію та підтримати цей закон.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Вадиме.

Шановні народні депутати члени комітету, будь ласка,  є питання до голови робочої групи?

ЦИМБАЛЮК М.М. Можна?

ГОЛОВУЮЧА. Да, Михайло Михайлович, будь ласка.

ЦИМБАЛЮК М.М. Шановні колеги, я так зрозумів, що автора законопроекту немає сьогодні у нас на засіданні, так, немає?

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович, я зроблю таку ремарку. Цей законопроект вже став не автора, а це вже законопроект Верховної Ради. Законопроект йде на друге читання і авторство первинної редакції, хоча пан Михайло повністю в курсі і я особисто надсилала йому три дні тому текст, так само, як і всім нам, табличка була надіслана.

ЦИМБАЛЮК М.М. Я погоджуюся з колегою Струневичем, що Фонд соціального страхування потрібно реформувати, удосконалювати його роботу, тут жодного сумніву немає, про це говорять багато тих, хто є учасниками цього фонду. Але насправді дуже ризикована річ і чи робимо ми правильно? За думкою автора цього законопроекту, тут, як на мене, є дуже багато питань.

Наприклад, до мене звернулися активісти однієї з громадських організацій, вони, виявляється, дослідили, що аналогічний, слово в слово, законопроект ухвалила Дума держави-агресора і цей закон у них вступає з 1 січня 2023 року. Активісти питають, чи це не бажання українського парламенту синхронізувати роботу фондів з державою-агресором.

ГОЛОВУЮЧА. Хто перший вніс, Михайло Михайлович? Перепрошую, а хто перший вніс закон, ми чи Росія?

ЦИМБАЛЮК М.М. Москалі, москалі внесли, москалі вже ухвалили.

ГОЛОВУЮЧА. Не ухвалили, а внесли ми раніше.

ЦИМБАЛЮК М.М. Значить, хтось обмінюється інформацією. Це питання я хотів до автора, а автора немає. Тоді по суті, я думаю, що активісти нехай роблять офіційні запити і будемо готувати їм відповідь.

У мене є тоді питання по суті законопроекту. Якщо залишати Пенсійний фонд, то тоді як буде називатися тоді фонд: пенсійного забезпечення чи соціального страхування? Тобто тут є питання по суті назви. Бо Пенсійний фонд призначений для виплати пенсій, сьогодні він виконує саме цю позицію.

Наступне. "Батьківщина" і депутати нашої фракції, ми всього подали 219 пропозицій. Ми дякуємо голові робочої групи і секретаріату, було враховано 15, частково – 9, 195 – відхилено. Частина з них насправді, можна казати, є несуттєвими і непринциповими. Але деякі є речі, які я хотів би сьогодні озвучити для наших колег членів комітету.

Наприклад, пропозиція номер 355. Ми пропонували підвищити розмір допомоги при тимчасовій непрацездатності у певних розмірах: до 3 років по лікарняних пропозиція – 70, передбачено в законопроекті  тільки 50; від 3 до 5 – 80, бо ми не зрозуміли, чому 60, і так дальше. Ми вважаємо, що низькі розміри допомоги по лікарняних не дають можливості забезпечувати проживання громадян.

Теж саме пропозиція 430 щодо підвищення розміру допомоги на поховання у певних розмірах. Пропозиція 430, а ми пропонували... Вірніше, ми пропонуємо 430. Робоча група, я не знаю, на якій... так і не вдалося нам знайти, на якій сумі зупинилася робоча група.

Через те ми вважаємо, що законопроект... потрібно визначитися з назвою, який це буде фонд. По-друге, ще раз зважити про ризики об'єднання фондів.

І я так зрозумів, що колега Струневич сказав, що суттєвого економічного, якщо я правильно зрозумів, ефекту об'єднання не отримає. Тому що тих людей, які сьогодні працюють в фонді, теж потрібно буде забезпечувати. Чи вдасться ефективно управляти тими коштами? А ми знаємо, які насправді сьогодні є проблеми з виплатами людям по лікарняних. І справді, держава тут свою участь бере і все-таки скеровує той дефіцит для його погашення, тут варто віддати належне, що держава виконує свою роль. Також мова йде про тих осіб, які отримали інвалідність в результаті своєї професійної діяльності.

Через те я хотів би, щоб ми послухали сьогодні ще учасників нашого соціального діалогу, і після того уже визначатися. Тому що ми пам'ятаємо, як в першому читанні цей законопроект непросто проходив сесійну залу. Через те я просив би, Галина Миколаївна, вас, щоб ми все-таки послухали наших колег, а тоді будемо визначатись.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

Я думаю, що треба дати ремарку для Вадима Олеговича, бо там…

СТРУНЕВИЧ В.О. Давайте ми заслухаємо всіх. Я потім … (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Робочу групу ми повертали декілька разів. І, на мій погляд, враховано все, хто, що пропонував. Враховано, навіть відпрацьовано з ГНЕУ. Сам Теплюк Михайло сам долучився до роботи для того, щоб він виписаний був правильно. Я думаю, що зараз ми послухаємо і сторони представницькі соціального нашого діалогу. Я прошу спочатку Біленького Сергія, а потім Олександра Шубіна. Бо і, Олександр Шубін, прошу згадати, які були зауваження попередньо. Мені теж здається, що всі зауваження профспілок до цього законопроекту теж були враховані.

Будь ласка, Сергій Біленький.

БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Доброго дня, шановна Галина Миколаївна, члени комітету, запрошені. Я б хотів ще раз зафіксувати позицію нашого … (Не чути). Ми, на жаль, не можемо підтримати цей законопроект. Перш за все для нас незрозуміло, як вже сказав Михайло Михайлович Цимбалюк, головною метою цього проекту визначено – економія коштів. Ми тут, на жаль, не бачимо жодної економії, жодної фінансово-економічної задачі. Цей законопроект, на наш погляд … (Не чути). Якщо відбудеться це об'єднання, в принципі, всі ті ж люди, які працювали в тій же кількості у Фонді соціального страхування, мають бути працевлаштовані в Пенсійному фонді. Це додасть дуже багато організаційних проблем Пенсійному фонду. І ніякої економії, як я вже сказав, і ми рахували, і сам фонд рахував, наскільки я знаю, вони давали свої розрахунки і в комітет, і голові робочої групи, ми не отримаємо. Тому, на наш погляд, він не відповідає дійсності.

 Вадим Олегович сказав, що сторона роботодавців заблокувала діяльність фонду. На сьогоднішній день ця інформація вже не відповідає дійсності. З весни була сформована сторона роботодавців. Була планова ротація, вона дійсно дещо затягнулася, але на сьогоднішній день вже кілька місяців фонд працює в повному складі.

На наш погляд, головними причинами дефіцитності фонду, завдяки чого взагалі до нього виникають питання, є все ж таки та пандемія коронавірусу, яка була у нас в 19-му році. Сьогодні, на жаль, зрозумілі причини – це війна. Третя причина – це зменшення частки фонду при розподілі ЄСВ з 14 до 9 відсотків. Нагадаю, що до пандемії коронавірусу цей фонд був бездефіцитний.

Крім того, виникне, на наш погляд, дуже багато юридичних складнощів і колізій, якщо приєднувати, об'єднувати ці два … (Не чути) Тим більше, що виконавча дирекція Фонду соцстраху не є юридичною особою.

Завершуючи, хотів би сказати, що ми, на жаль, не можемо підтримати цей законопроект.

Що стосується роботи робочої групи. Ми намагалися там приймати участь, але вона, на наш погляд, вона якось дивно відбувалась, і висновки, сформовані головою робочої групи, вони вже робилися, в принципі, без участі її учасників.

Така наша позиція. Прошу врахувати при...

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.

Я все ж таки хочу наголосити, що сьогодні система соціального страхування є системою банкрутною. І як не розподіляй ЄСВ, у зв'язку з тим, що жодна із сторін соціального діалогу, крім держави в особі тут автора цього законопроекту, чи кого, не надавав нових механізмів розподілу ЄСВ між трьома фондами, а система в цілому є банкрутом, то відповідно у держави як у сторони соціального діалогу є необхідність дотувати цю систему у зв'язку з тим, що вона робить соціальні виплати, які потрібні людям.

Але водночас ефективного управління так, щоб ця система була недефіцитною, всі сторони, в яких сьогодні 66 відсотків наявних для того, щоб врегулювати це питання, вони дій для того, щоб збалансувати кошториси цих фондів, не робилися... не тільки одного фонду, а всі в цілому. Тому що єдиний соціальний внесок так само, як і в Радянському Союзі, так само, як сейчас в РФ, не розподіляється по цих фондах. Тому ми маємо сьогодні застарілу радянську модель, банкрутну застарілу радянську модель, яку потрібно перевести на  нормальні ланки. І, я думаю, що звіти про те, як буде реорганізуватися, потрібно запитувати не у тих, хто не буде це робити, а у тих, хто буде цю реорганізацію відповідно проводити.

Я прошу після того, як надам слово СПО профспілкам, з нами сьогодні нова міністерка, Міністерству соціальної політики підготуватися. Я вітаю пані Оксано Жовнович на нашому засіданні. Підготуватися і після профспілок сказати від Міністерства соціальної політики позицію.

Будь ласка, від сторони профспілок, я так розумію, що нема Шубіна сьогодні.

МАКСИМЧУК В.С. Так, Шубіна немає. На зв'язку Максимчук Володимир, СПО вільних профспілок.

ГОЛОВУЮЧА. Вітаю!

Будь ласка.

МАКСИМЧУК В.С. Я коротко. Насамперед скажу те, що, по-перше, вже було сказано, представницькі сторони управління сформовані і працюють нормально. Друге. Розміри внесків встановлює не управління, а держава, Верховна Рада.

Але стосовно цього законопроекту. Пропозиції СПО вільних профспілок, як і раніше, які були подані, вони не враховані повністю. Ми категорично були проти об'єднання цих фондів. Робоча група засідала двічі і практично всіма учасниками робочої групи були висловлені, заявлено про якісь відхилення цього законопроекту. Всіма учасниками. Я не буду зараз повторювати те, що вже говорилося, про економію коштів, про те, що ми говорили, що законопроект не відповідає основам законодавства про соціальне страхування, де визначено, що страховиками є цільові страхові фонди …(Не чути)  активний Фонд соціального страхування.

До речі, законопроектом в останній момент внесено погіршення для непрацюючих, тому що вилучається норма стосовно оплати реабілітації у санаторно-курортних закладах. Не підтримується цей законопроект, тому що Пенсійний фонд і Фонд соціального страхування – це зовсім різні органи, це зовсім інші фонди. Пенсійний фонд не є фондом пенсійного страхування чи соціального страхування. Це на сьогоднішній день таке як би, по-перше, це центральний орган виконавчої влади, а це орган соціального забезпечення. Тому що вже говорили, що він не тільки пенсії виплачує, а й випадки всі соціальні і так дальше, так дальше.

Фонд соціального страхування взагалі – це класичний Фонд соціального страхування, який призначає і виплачує допомоги за страховими …(Не чути)  Взагалі Галина Миколаївна говорила, що це радянська система, не радянська. Це у європейських …(Не чути)  працюють ці фонди по такій же системі і нормально працюють.

Це по аналогії можна було об'єднати, розумієте, міністерства все в одне міністерство. Або, наприклад, суди, які зараз створили спеціалізовані. Хай би були районні, обласні, національний і все. А тут все можна в кучу: Пенсійний фонд, Фонд соціального страхування і так далі.

Тому я і раніше ... (Не чути)  заперечує, не підтримує об'єднання всіх фондів. І все-таки прошу народних депутатів не підтримувати цей законопроект, відхилити його. Тому що, по-перше, взагалі це питання і не  ...(Не чути)  і  не на часі ... (Не чути)  стосовно об'єднання всіх фондів. 

У мене коротко все.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Будь ласка,  Оксана Жолнович.

ЖОЛНОВИЧ О.І. Доброго дня, шановні члени комітету, всі присутні! Рада всіх сьогодні вітати. З приводу законопроекту 3663, хочу сказати, що ми плідно долучались до опрацювання цього законопроекту і попри всю важкість, можливо, побоювання все-таки це важливий законопроект, який ми підтримуємо. І поясню з скількох причин.

Перше. Так, насправді, сьогодні система соціального страхування попри те, що вона визначена як окрема, вона такою не є. Сьогодні один із партнерів є абсолютним, скажемо так, суб'єктом, який забезпечує своїми вливаннями, зокрема вливаннями бюджетних коштів, у функціонування і існування всіх виплат і в тому числі  діяльності. Тому є дещо баланс. Якщо би в даному випадку Фонд соціального страхування, як і будь-яка самоврядна установа, функціонував  і заробляв гроші, управляв ними і виходив тільки із страхових коштів, то ми б могли про це говорити. Але  це зовсім не так, і сьогодні ми забезпечуємо, тобто фонд насправді забезпечує більшу кількість державних функцій по забезпеченню гарантій прав і свобод людей, які не можуть бути повністю в наших умовах витримані за рахунок страхових внесків.

Також з приводу можливості здійснювати соціальний діалог, хочу звернути увагу, що в Пенсійного фонду є наглядова рада, і ця наглядова рада також  складається з трьох  сторін. І таким чином,  я не думаю, що передача функцій соціального страхування в Пенсійний фонд абсолютно позбавляє можливості соціальних партнерів якимось чином впливати і здійснювати контроль. І там якраз набагато логічніше прописано питання контролю. Бо от ми вже бачимо: соціальні партнери є самоврядними організаціями, в них є ротація, зміна, затримки діяльності, а це неприпустимо при виконанні таких державних функцій. Відповідно воно не впливає на контроль в наглядові ради, разом з тим правління і управління цими коштами має бути швидке, оперативне, збалансоване і підвідомче, в тому числі державі, у зв'язку з тим, що вона є суб'єктом подання туди значної частини коштів.

Тому в даному випадку об'єднання цих фондів є і економічно, і управлінсько, і логічно обґрунтоване, і не звужує можливості соціальних партнерів здійснювати нагляд і контроль за цією діяльністю.

Друге, на що би я хотіла звернути увагу, це те, що жодне право людини даним законопроектом не звужується, не обмежується і не порушується. Ми не  торкаємося абсолютно ніяких системних прав, які цими законами передбачаються, вони абсолютно там переносяться, дублюються і не зменшуються.

Третє, на що я хочу  звернути вашу увагу, - це система реабілітації. Сьогодні ми вважаємо, що є певне по суті задвоєння коштів, бо держава повністю гарантує  реабілітацію за державний кошт. Так, на момент створення цих законопроектів у нас не існувало Закону України "Про реабілітацію у сфері охорони здоров'я", у нас не було реабілітаційних пакетів, у нас не було такої окремої графи, і відповідно була потреба визначати чи фінансувати реабілітацію окремим категоріям. Сьогодні, який механізм обміну. Сьогодні, коли звертається людина до реабілітаційного центру чи до реабілітаційного відділення – це ті суб'єкти, які мають укладені договори з НСЗУ, вони оплачуються. І немає сенсу ще раз оплачувати за такі послуги з бюджету і так дуже обмеженого Фонду соціального страхування. Відповідно те, що гарантується державою як гарантія, як обов'язок для всіх громадян, навіщо нам ще раз перефінансовувати. Ми ніколи не знайдемо кінців в цьому форматі. Тому і ця норма абсолютно ніяк не звужує і не обмежує права людини отримати якісну і швидку реабілітацію, тому що ми навпаки збільшуємо кількість і реабілітаційних закладів, і пакетів, і стандартів, вживаємо величезну кількість кроків для того, щоб повністю синхронізувати реабілітацію в Україні із міжнародними і європейськими стандартами. Тому, власне, побоювання, як на мене, є дещо перебільшеними. Немає жодних ризиків в тому, щоб якісь права і свободи людей були обмежені. Мова іде тільки про спрощення адміністрування і оптимізацію структури, а це величезна кількість людей. Сьогодні величезна кількість процесів є цифровізована, ми вже маємо електронні лікарняні. І електронний лікарняний формується просто автоматично системою кліком в один палець, як-то кажуть. Ця система повністю адмініструється Пенсійним фондом і так. Відповідно вони здійснюють верифікацію ще додатково інші органи, і це є основна задача, яку сьогодні виконує фонд. Ми рухаємося до повної цифровізації. До кінця року буде повністю запущено Єдиний  соціальний реєстр соціальної сфери, де ще більше буде відцифровано різного роду інструментів і послуг. Відповідно немає потреби в такій кількості фізичних працівників для того, щоб їх утримувати і розпиляти і так невелику кількість коштів, яка туди заходить, на утримання апарату. Відповідно ми підтримуємо такий законопроект. Прошу депутатів також його підтримати. Я впевнена, що він навпаки допоможе нам покращити забезпечення людей у сфері соціального страхування і не несе за собою жодних ризиків для громадян.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Оксана.

Михайло Михайлович, будь ласка. 

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Я хотів би запитати пані міністр, я вас правильно зрозумів, що все-таки законопроект передбачає скорочення персоналу, бо ви сказали, що стільки людей не потрібно, бо все переходить в цифровізацію?

Наступне питання. Чи можете, ви ж працювали також в громадській сфері, чи є у вас досвід, назвіть, яка європейська держава саме таким чином забезпечує виплату лікарняних і тих, яких сьогодні в Україні поки що ще виплачує Фонд соціального страхування.

І третє питання. За вашою логікою, що, якщо держава більше сплачує сьогодні і виконує те, щоб фонд не був банкротом. Справді, держава виконує свої  зобов'язання, то тоді за вашою логікою, чи не слід взагалі ліквідувати фонд і нехай державний бюджет несе на це навантаження. Але єдиний соціальний внесок таким чином не розподіляти і зменшити навантаження на роботодавця. Чи правильно я вас зрозумів?

Дякую. 

ГОЛОВУЮЧА.  Михайло Михайлович, все-таки ми маємо розуміти, що основну відповідальність за шкоду життю та здоров'ю, отриману на виробництві, несе роботодавець. Не держава, не Фонд соціального страхування, шкода нанесена роботодавцем людині мусить бути відшкодована роботодавцем. Всі механізми: фонди соціального страхування, держава – це все підстраховує роботодавця у разі, якщо у роботодавця в результаті не вистачає   коштів або не вистачає відповідальності.

Так от  чого боїться пан Сергій Біленький, він боїться, що витрати, що людина не позбавлена, вона і сьогодні не позбавлена права позиватися регресом до роботодавця для відшкодування повної і чесної шкоди. Ми мусимо чесно визнати, що Фонд соціального страхування повністю шкоду людині не відшкодовує, а її мусить відшкодувати  роботодавець. Так от роботодавець хай подумає, як він мусить відшкодовувати свою шкоду – особисто або створивши фонд. Але фонд створювати не для того, щоб зменшувати відповідальність перед особою, а для того, щоб чесно це компенсувати. Так от на сьогодні Фонд соціального страхування виконує роль закриття у людини доступу до таких регресів.

Що мусить робити держава? Дбати про те, щоб механізм позовів до роботодавця був повний, а Фонд соціального страхування приходив на допомогу зразу. Але не звільняє він роботодавця від відшкодування шкоди у повному розмірі. Це я перепрошую, у мене це крик душі, тому що ми сьогодні фондам, будь ласка, пані Оксано, але роботодавець залишається винним у відшкодуванні. Це не держава винна і не Фонд соціального страхування винен. Держава лише захищає тоді, коли відповідальна особа уникає такої відповідальності.

Будь ласка.

ЦИМБАЛЮК М.М. Держава має всі ричаги впливу на роботодавця шляхом контролюючих і інших органів.

ГОЛОВУЮЧА. От, немає. У Фонді соціального страхування поки що немає. 66 відсотків.

А тому давайте тоді думати, що або вони несуть відповідальність самостійно, і тільки у разі банкрутства держава переходить, ну якщо ви кажете про модель. Або якщо тут не вистачає коштів на чесне відшкодування, то роботодавець мусить чесно визнати, що він залишається відповідальним у більших обсягах. Так колись зробив "Стирол", коли в них був вибух, і він родинам заплатив більше ніж по мільйону.

То єсть таким чином той роботодавець, який несе відповідальність, він цю відповідальність несе і він розуміє, що фонд сьогодні сплачує недостатньо. Але, перепрошую, перекладати цю матеріальну відповідальність тільки на державу, ну, це безвідповідально для будь-якого державника. Тому мусимо всі нести відповідальність.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дайте можливість міністру відповісти.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пані Оксано. Пан Микола, да.

ЖОЛНОВИЧ О.І. Дякую.

 Дивіться, хочу звернути увагу, що сьогодні з 10 мільйонів осіб, які в нас є застрахованими, більше половини, а це десь 50 відсотків, 5 мільйонів, є найманими працівниками, які фінансуються з тих чи інших бюджетів. Тобто реально наповнюють бюджети, створюють додатковий продукт всього 5 мільйонів застрахованих. Це величезне навантаження видатків сукупних з усіх бюджетів. Відповідно нам як державі точно треба думати про те, щоб ці люди переходили різного роду в приватні сектори економіки і допомагали нашій державі створювати економічний продукт. Відповідно ми повинні бути дуже ощадними до того, скільки у нас людей задіяно в обслуговуванні всіх сфер державних і на місцях. Відтак, звісно, треба буде проводити оптимізацію всіх структур в кількості тих людей, тому що функції сьогодні змінюються. Ми маємо величезну кількість різних інструментів, які дозволяють нам не витрачати такої великої кількості трудового ресурсу на опрацювання тих чи інших повноважень різного роду органів, в тому числі і страхових.

Я впевнена, що навіть якщо б ми не говорили сьогодні про об'єднання, все одно йшлося б про серйозну оптимізацію того кадрового потенціалу, який сьогодні задіяний у Фонді соціального страхування. Але враховуючи те, що у нас там єдині реєстри, що Пенсійний фонд все одно бере безпосередню активну участь у кожній умовно трансакції, яка сьогодні здійснюється із Фонду соціального страхування, задвоювати знову ж таки цей трудовий ресурс немає зовсім ніякої логіки, як на мене.

Щодо другого питання, з приводу страхування ризиків. Це дуже різні абсолютно системи. Я хочу вам сказати, що Україна, мабуть, одна з дуже не багатьох країн, яка сьогодні покриває втрачений трудовий заробіток, це наші лікарняні так звані. Бо більшість країн системно питання ці вирішують зовсім по-іншому і страхування там, як правило, це є приватний сектор, який забезпечує різні страхові ризики. Можливо, нам в наступних ітераціях на цьому комітеті треба буде проговорювати і такі моделі, і перехід до більш ринкових механізмів у страхуванні. Я десь думаю, що це буде наступний крок. Але давайте сьогодні подивимося, як ми спрацюємо у форматі оптимізації і зменшення кількості того ресурсу за наявності тих гарантій, які ми як держава забезпечуємо. Це великий обсяг гарантій, який не всі європейські країни сьогодні собі дозволяють, при кращих рівнях економіки і точно не в стані війни.

Дякую.

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, дозволите?

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Микола.

БАБЕНКО М.В. Шановна Галина Миколаївна! Шановні пані міністерка, шановні колеги! Я за останні декілька років, які працюю в комітеті, вже отримав, я вважаю, що значний досвід роботи з профспілками, з органами роботодавців, і я вам можу сказати, що виходячи вже з цього досвіду, досить і досить важко знайти компромісні рішення, які б влаштовували всі сторони соціального діалогу: і державу, і роботодавців, і профспілки. Роботодавці і профспілки, ми розуміємо, вони взагалі мають прямо протилежні інтереси. І, знаєте, і даний законопроект от дуже рідко, коли думка роботодавців і профспілок збігається. І, наскільки я чую пана Біленького і наскільки я чую профспілки, вони виступають категорично проти даного законопроекту.

Я зараз не хочу висловлювати особисто свою думку стосовно механізмів, запропонованих законопроектом, підходів, але ми мусимо розуміти, що даний законопроект потім повинен йти в зал Верховної Ради. Ви знаєте, що законопроекти нашого комітету не просто нам даються і не просто голосуються на засіданнях Верховної Ради по різним причинам, досить часто мені незрозумілим. Мені незрозуміло, чому наші законопроекти завжди ставлять в кінець порядку денного, коли депутати вже розбігаються.

Але так чи інакше я все-таки хотів би звернутися до вас, Галина Миколаївна, хотів би звернутися до Вадима. Я вважаю, що можна попрацювати над законопроектом, і принаймні ви чуєте, що ми чуємо категоричне "ні" як від однієї сторони соціального діалогу, так і від другої. От вони говорять сьогодні категорично  "ні". І це люди, які стоять на прямо протилежних позиціях стосовно абсолютно всіх питань трудових відносин. Тому я хотів би звернутися до вас і почути вашу думку, чи є можливість все-таки хоча б зблизити позиції, хоча б зблизити позиції однієї із сторін – чи то роботодавців, чи то профспілок. При всьому тому ми повинні розуміти, що ми підемо в зал з даним законопроектом.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пан Микола.

Вікторія Гриб просила слово. Да, пані Вікторія, як автор правок, будь ласка.

ГРИБ В.О. Дуже дякую, Галина Миколаївна.

Дуже важкий законопроект. Ви знаєте, мені здається, ми його вже проговорюємо протягом останнього року. Але хочу сказати, що, на превеликий жаль, нам так і не вдалося знайти механізми, які б, дійсно, зробили те, про що тільки що говорив пан Микола – зблизив позиції як роботодавців, так і профспілок. Цього немає. Тому я переконана, що, на превеликий жаль, в залі цей законопроект не отримає підтримки і ми не зможемо його прийняти. Я б дуже хотіла, щоб все ж таки ми його доопрацювали.

Я подавала правки в цей законопроект. На превеликий жаль, жодна з них не була підтримана. Тому я зараз також виражаю позицію профспілок, тому що ми дуже багато з ними працювали. І, знаєте, така позиція, що ми зараз скоротимо людей і таким чином ми поліпшимо ситуацію, мені здається, це трошки неправильна позиція. Ми ж розуміємо, тих людей, яких ми скоротимо, це будуть у нас безробітні, вони також підуть на біржу праці і нам необхідно буде виплачувати кошти, і це ще більше збільшить рівень на сьогоднішній день безробіття. Тому я вважаю… До речі, пані Оксана, коли вона говорила про те, що якби Фонд соціального страхування мав трошки інші функції і ще й заробляв, можливо, з цієї точки зору необхідно подивитися на цей законопроект, можливо, це неможливо. Знову ж таки вибачте за тавтологію. Але в такому вигляді як сьогодні, я впевнена, цей законопроект не отримає підтримку в залі.

Дякую, колеги.

ЦИМБАЛЮК М.М.  Галина Миколаївна, Михайло Волинець.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Михайло. Михайло Волинець, будь ласка, як автор поправок.

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Дякую, Галина Миколаївна. Голова Конфедерації вільних профспілок України.

Пані міністерка, пані Оксана, сказала про те, що даним законопроектом… ціль його прийняття –  розвантажити бюджет країни, державний бюджет. Я хочу заперечити вам, бо в законопроекті якраз передбачено, що в тих випадках, де з Фонду соціального страхування передбачено виділення коштів на забезпечення лікування, придбання ліків, харчування, якраз тут перекладається на державний бюджет, в проекті пропонується. Тому уважно, будь ласка подивіться. Я розумію, що ви да дні в статусі міністерки, але хотілось би, щоб була більш кваліфікована підготовка, коли обговорюються такі важливі речі, коли це торкається не тільки  сторін соціального діалогу,  всіх трьох сторін соціального діалогу, а в першу чергу застрахованих осіб.

Або, наприклад, передбачається, що інваліди І групи не будуть забезпечуватись автомобілем, не буде оплачуватись зараз  їхнє право на оплату за навчання, отримання  водійських прав і так далі. Це знову на кого перекладається? Це просто забирається можливість у застрахованих осіб отримувати цю пільгу. Або отримання  путівки для інвалідів І, ІІ групи, ІІІ групи. Ну, навіть інваліді І групи, там передбачено, що путівка не буде надаватися для оздоровлення і для лікування, а лише тільки буде оплачуватись дорога в два кінці. І багато таких суперечливих записано в проекті положень.

І я би хотів би, пані Оксано, вам запропонувати уважно подивитися, хто ж являється автором законопроекту. Автором являється Михайло Папієв, провокатор, який намагався разом з Януковичем взяти під контроль систему соціального страхування. Я не знаю, навіщо їм це було потрібно. Він зараз не приходить на засідання комітету, не включається, не несе відповідальності, а ми з вами тут маємо вести таку велику дискусію.

В мене, наприклад, я подав 101 правку і буду в залі наполягати на кожній правці і буду аргументовано показувати про ці моменти нехороші, неприємні для застрахованих осіб. І тому при цьому ж ігнорується думка представників трьох сторін соціальних партнерів в першу чергу, бо вони просто викидаються за межі впливу на дане питання.

І, дивіться, було об'єднання двох попередніх фондів в один. Тепер на площадках знаходиться 680 автомобілів вже майже 3 роки, 32 мільйони гривень витрачено на їх зберігання, це тільки на оплату стоянок. Давайте ще подивимося паралельно, можливо передати ці автомобілі військовим, спецпризначенцям.

Пані Оксано, давайте підключимося разом з Кабінетом Міністрів, Галиною Миколаївною і ми,  всі колеги. Тому що зараз, я, коли став вникати в це питання, виявилося і інше, тоді скоротили, людей повикидали на вулицю, автомобілі поставили на площадку і далі нічого не зробили.

І наступне. Тут проглядається ще одна ціль, знищити в подальшому солідарну систему пенсійного забезпечення. Тобто ми бачимо, що автори законопроекту ведуть до того, щоб в подальшому лишити людей пенсії і солідарної системи. І про це нас вже попереджають і застерігають представники, експерти Міжнародної організації праці, категорично попереджають, приїжджали не один раз в Україну і до цього, до ковідних періодів, і вони тримають на контролі такі питання.

Дуже прошу, Галина Миколаївна, давайте сядемо або будемо доопрацьовувати цей законопроект, або Папієву ми маємо спільно сказати, не провокуй, не знущайся над людьми, не робіть такі неприємності, тому що це все буде перенесено в зал. Ми втягуємо дуже великий масив населення, всіх застрахованих осіб, не тільки інвалідів, всіх, бо є загроза взагалі втрати людьми тих пільг, які їм передбачені. Людина втратила здоров'я, їй передбачена компенсація за втрату працездатності. І ми повинні реабілітувати цю людину. А їй пропонують наступне, що ти сам про себе маєш потурбуватися і, можливо, ти там якось з роботодавцем домовишся. А хто буде захищати найманого працівника, коли прийняли законопроект 5371, коли взагалі роль однієї із сторін соціального діалогу просто викреслили і забрали функції захисту.

Галина Миколаївна, ще раз до вас звертаюсь в першу чергу, бо мені здається, що ви тут теж стали займати активну позицію, навіщо вам це потрібно?

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Михайло.

Є у нас ще народні депутати, автори правок, які б хотіли виступити? Я знаю, що Тетяна Плачкова...

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, можна я ще два слова?

ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка,  пан Микола.

БАБЕНКО М.В. Це Бабенко.  Галина Миколаївна, ще раз звертаюсь до вас і все-таки пропоную спробувати принаймні зблизити позиції, щоб хоча б одна із сторін соціального діалогу дала зрозуміти про те, що позиції дійсно зближуються, а бажано, щоб взагалі обидві сторони соціального діалогу це підтвердили. Я переконаний, Галина Миколаївна… Галина Миколаївна, ви мене чуєте?

ГОЛОВУЮЧА. Я просто думаю, як зблизити ці позиції, ми тут обговорюємо...

БАБЕНКО М.В. Дивіться, питання в чому, я, виходячи зі свого досвіду там невеликого чи великого, я можу сказати, що завжди можна знайти якісь спільні точки дотику, питання лише в бажанні і в механізмах. Можливо, необхідно переглянути механізм.

Тобто особисто я не заперечую проти того, що, якщо дійсно держава є сьогодні тим донором, який фактично закриває питання фонду, це означає, що держава повинна дійсно контролювати ці кошти, але, можливо, механізми повинні бути інші.

ГОЛОВУЮЧА. Сто відсотків.

БАБЕНКО М.В. І тут знову-таки, Михайло Михайлович, у мене зняв взагалі з язика думки про те, що це, можливо, має бути бюджетне фінансування. Тут питання...

ГОЛОВУЮЧА. Так воно і є бюджетне фінансування...

БАБЕНКО М.В. Ні, я розумію, але механізми. Але до цього треба підходити вже дійсно не з точки зору законопроекту Папієва, який пропонує якийсь отакий механізм. Давайте подумаємо над іншими механізмами, і це велика робота.

І ви розумієте, ми з вами говорили, я вважаю, що нас наш комітет, він дійсно, особливо, останнім часом видає найкращі продукти в сесійну залу. На жаль, не всі мають можливості це оцінити. А чому? Тому що в нас завжди відкрита дискусія і відкритий діалог. А коли ми маємо дискусію, ми завжди можемо знайти якісь точки, на яких ми знайдемо компромісні рішення.

Тому я би вас просив, дивіться, не хочеться... от навіть чудові законопроекти, ви пам'ятаєте, коли ми знаходили консенсус абсолютно і з профспілками, і з роботодавцями, із-за того, що наші законопроекти ставили в кінець, ми не отримували необхідної кількості голосів. А тут взагалі ми винесемо його в зал, не буде рішення, ну навіщо нам бути комітетом, законопроекти якого не приймаються. Давайте шукати, давайте спілкуватися з роботодавцями, з профспілками, давайте пропонувати інші механізми.

ГОЛОВУЮЧА. Дивіться, пане Миколо, ви ж знаєте, що ця дискусія точиться три роки. Ну, вона насправді точиться більше, тому що система соціального страхування банкрут вже, як 25 років чи 20 років існування України.

БАБЕНКО М.В. Можливо, дискусія має бути ще два роки, я не знаю, тому що механізм же ніхто новий не запропонував.

ГОЛОВУЮЧА. Пропонували, пропонували механізм, який відхилила Верховна Рада, щодо того, щоб в правлінні у держави було більше ніж 50 відсотків. Це виносили, це був мій законопроект щодо того, як мусить формуватися правління двох фондів, фонду безробіття теж. Там трішечки інша ситуація, ми зараз будемо розглядати 6067 надалі, але це теж реформація в тому числі і Фонду безробіття, і Державного центру зайнятості. Тому що Державний центр зайнятості взагалі треба виносити як державну установу, а Фонд безробіття мусить тільки виплачувати те, що людина недоотримує як заробітну плату.  Страховий принцип, закладений в 46 статті Конституції, він саме про це. Те, що ми отримали радянську систему, де там і борщ, і котлети, і варенье, все до кучи, це погано. Але як це розв'язати? Нам не дали... Верховна Рада не підтримала механізм, коли держава бере під контроль всі виконавчі механізми у фонді. Цей законопроект був відхилений.

Таким чином, якщо не проходить такий механізм, то треба шукати інший. Інший запропонований цим законопроектом – 3663. Його доопрацювали суттєво разом з міністерством. Дивіться, там 37 мільярдів. Ми мусимо розуміти, що вони неконтрольні. Ми ж всі розуміємо, що вони не підконтрольні сьогодні нікому. Їх вже не вистачає, вже не вистачає. І тому там буде створюватись картотека, що ми будемо виплачувати першим: декретні, лікарняні, регресні, скільки ми будемо виплачувати. Ми вже сьогодні в державі знаходимося в картотеці, коли ми оплачуємо зброю, потім зарплату військовим, потім соціальні виплати, але на всі інші, ні на які капітальні видатки, ні на що нам не вистачає. Ви ж прийшли з регіону, ви знаєте, як сьогодні фінансується, наприклад, школа, в якій побудовані стіни, а на кришу нема коштів. І вона буде втрачатися, вона буде руйнуватися, але на кришу і на дах нема коштів. Тому нам потрібно приймати дуже швидкі рішення для оптимізації.

Що стосується скорочення. Ну, так, буде скорочення. Але ми прийняли дуже потужну систему фонду безробіття, в тому числі і дуже швидкого працевлаштування. Ми робимо акселерації для розпочатку власного бізнесу. Ви знаєте, що 200-300 тисяч гривень дається людям для того, щоб вони закуповували обладнання для початку власного бізнесу у Державному центрі зайнятості.

Тому нам дуже швидко прийдеться на ринку праці переходити з рельсов перебудови, там, де вивільняються робочі місця, на там, де ми мусимо створювати, в тому числі і бізнес, або направляти на ті роботи, які в громадському секторі сьогодні конче необхідні. І ми нічого сьогодні не зробимо. І в цьому випадку 37 мільярдів ми теж маємо оптимізувати або мусимо сказати, весь єдиний соціальний внесок не йде до фондів, він іде до держави, а держава адмініструє за потреби в першу чергу бідним з точки зору допоміжних засобів реабілітації для тих, хто залишився без кінцівки, хто не може ходити. І направляти ці кошти на створення ергономічних робочих місць у роботодавця для того, щоб люди, інвалідизовані у війну, знаходили собі робоче місце. Бо ту систему, яку ми сьогодні маємо з 10,5 мільйона пенсіонерів, сьогодні утримувати держава не в стані, потрібно це все оптимізовувати. І якщо ми цього не зробимо, тоді ми будемо не сплачувати ці суми, люди будуть звертатися до судів, і ми будемо по другому, по третьому колу, ми двічі проводили слухання  щодо того, чому Україна не виконує рішення національних і міжнародних судів.

Нас скоро будуть виключати із ЄСПЛ, тому що  там не знаходяться кошти на оплату рішень ЄСПЛ. Навіщо ми тоді приєдналися до ЄСПЛ, якщо ми їх рішення не виконуємо? І там десятки мільярдів невиконаних рішеннях по соціальних зобов'язаннях, і ви це знаєте, і по пенсіях. Таким чином або ми робимо систему, де ми маємо гроші на фінансування тих зобов'язань, які ми  взяли на себе, або якщо ми цих коштів не маємо, ми не мусимо їх туди платити. А далі ми мусимо пам'ятати, що кінцевим регресом має бути роботодавець, тому що це механізм роботодавця. І чому роботодавці не виходять  з пропозицією зробити, якщо вони вважають цю систему неефективною, чому вони не виходять з пропозицією, яку більшість європейських країн, робити це в  приватному секторі. Це  сьогодні і пані міністерка казала, і я про це кажу три роки. Будь ласка, роботодавець може закуповувати це покриття, свою відповідальність перед працівником або у держави, або в приватному секторі. Але приватний сектор дасть реальну, чесну ціну такого страхування, от і все. Тобто ми мусимо робити відповідальну особу відповідальною, закінчилася ера  безвідповідальності.

БАБЕНКО М.В.  Галино Миколаївно, от ви, саме тільки що, от ви запропонували один з механізмів. Я вважав би так, що треба було б сідати керівнику робочої групи з роботодавцями, з профспілками, з вами і просто накидувати механізми. Погоджуватись принципово, великими просто мазками це погоджуємося, це не погоджуємося і зближувати позиції потихеньку.

Тому що знову-таки я зараз не за той або інший механізм і я не конкретно проти даного законопроекту, я говорю зараз про те, що рідко бувають ситуації, коли от сходу і роботодавці, і профспілки погоджуються по даному конкретному питанню, вони дане питання не підтримують. Я говорю про те, що нам необхідна підтримка в залі. І тут є два підходи: або ми на базі даного законопроекту спробуємо все-таки ще раз зблизити позиції, принаймні зблизити хоча б на міліметр на якийсь для того, щоб вони категорично не говорили, що ми проти, проти, або взагалі пропонувати нові механізми, я лише про це говорю. А в будь-якому випадку рішення буде приймати комітет. Але знов-таки я закликаю, я не хочу, щоб наш комітет кожен раз виходив у зал, розумієте, і йшли на повторне друге, повторне третє, п'яте, десяте, тридцять п'яте, розумієте. От у чому питання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Я іще хочу нагадати, що...

_______________. Я вибачаюся, а можна слово?

ГОЛОВУЮЧА. Я перепрошую, слово я надам. Спочатку у нас говорять народні депутати, а потім запрошені.

Таким чином, профспілки взагалі на початку роботи над цим законопроектом саботували роботу в цій робочій групі. Ви це знаєте, що підключився тільки Шубін, який був на тому засіданні, який надав нарешті вперше конструктивні пропозиції, які були враховані, в тому числі при роботі разом з ГНЕУ. Відхилені наразі сьогодні правки, які стосуються збільшення відповідальності фонду перед людиною. Але я ще раз нагадаю, ми це обговорювали теж неодноразово: збільшення відповідальності перед людиною тягне за собою збільшення єдиного соціального внеску.

Тому ті народні депутати, які пропонують збільшити виплати, вони мусять домовитися з роботодавцем про збільшення єдиного соціального внеску. Все. І тому ці речі були відхилені. Мова зараз іде лише про те, щоб 37 мільярдів коштів були підконтрольними і щоб ми не дублювали ані робочих місць, які стоять на захисті людини, бо людина стоїть сьогодні в декількох чергах, людина стоїть в черзі до ФСС, людина стоїть в чергах до УСЗН. Держава не має одного "віконця" для того, щоб захистити людину. І цю систему теж потрібно реорганізувати, і про це пані міністерка казала.

Ще раз, вона ще раз казала, що всі гарантії, які є перед людиною, будуть зберігатися, хоча це система соціального страхування. І я теж неодноразово наголошувала: в системі соціального страхування страхові виплати абсолютно балансують на розмір страхового внеску. Вони не залежать від того, скільки вони були і скільки вони залишаються, скільки вніс, настільки і отримав відшкодування, але роботодавець все рівно залишається винним. Роботодавець не держава, тому претензії до держави, які дуже часто висувають ті і регресники, як ми їх називаємо, люди, які отримують, вони мусять оці регреси за допомогою держави, а в першу чергу за допомогою профспілок повертати на роботодавця. А держава мусить приходити на допомогу тоді, коли роботодавець вже не в стані: банкрут, зруйноване майно або якісь інші там причини, які не дають можливості захистити людину. Але повне  відшкодування, лікування, в тому числі і приватних клінік – це мусить нести роботодавець, бо він не створив безпечного робочого місця. А Фонд соціального страхування прикриває роботодавця сьогодні, він не робить виплату чесною. Він створив механізм, де людина потім…Сьогодні Михайло Волинець, що він каже, ви людину прирікаєте на те, щоб вона з роботодавцем спілкувалася. Так я перепрошую, держава лише підстраховує ці відносини. Людина все рівно у правовідносинах залишається з роботодавцем. І вона має позов щодо відшкодування шкоди до держави звертати, до вигодонабувача, до цього, господи, до підприємства звертати, до роботодавця, а потім до держави, якщо вона не знайшла захисту у роботодавця. І в яких випадках цього не зроблено. І це чиста радянщина, ну, чиста радянщина. Її потрібно позбавлятися, бо ми залишимося на соціалістичних і комуністичних майже підходах в цьому процесі, а відповідальна особа не буде нести відповідальність. Ну, не вже народні депутати не мусять стояти на справедливості. А справедливість вимагає, щоб це сплачував той, хто наніс шкоду. Це Цивільний кодекс так говорить, а ми прикриваємо. Мені здається, що це не дуже гарна ситуація.

Будь ласка, якщо нема бажаючих від народних депутатів, пан Максим, будь ласка. Будь ласка, пані Вікторія.

ГРИБ В.О. Галина Миколаївна, просто давайте … (Не чути), що в нас дуже багато все ж таки і державних підприємств, правда. У нас є державні вугільні шахти, і їх набагато більше ніж приватних я вам скажу.

ГОЛОВУЮЧА. Нема питань. Але все рівно ця шахта має відшкодовувати. Шахта спочатку, а ми мусимо знімати мораторій і банкрутувати ті підприємства, і розпочинати нові або займатися приватизаціями. Тобто ми мусимо там відпрацювати механізм, щоб держава, яка не несе відповідальність, почала її нести так само, коли вона є роботодавцем.

ГРИБ В.О.  Галина Миколаївна, я з вами погоджуюся на сто відсотків. На превеликий жаль, ви знаєте, що економічна якраз складова на сьогоднішній день в Україні, вона в дуже скрутному становищі, і від того всі ті проблеми.

ГОЛОВУЮЧА. А скільки ми законів зробили для роботодавців, ми їх розвантажимо у нашому комітеті. Нас потім звинувачують, що ми не людину захищаємо, не розуміючи, що розвантажуючи роботодавця, ми створюємо робочі місця з вищою заробітною платою.

ГРИБ В.О. Робочі місця,  тут абсолютно правильно, абсолютно правильно ви кажете. Але, на превеликий жаль, мені здається, на сьогодні от все ж таки необхідно зробити, знаєте, ще крок назустріч, якраз зустріти, можливо, роботодавців і якраз профспілки, не тільки профспілки, а тих, хто за ними стоїть, для того, щоб вони знайшли, опрацювали механізм, який можна буде потім використовувати.

Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Теж 30 років, 30 років, пані Вікторія. Я ці розмови просто пам'ятаю, 20 років я спілкуюся з різними верховними радами і 20 років цей механізм ніхто нічого не змінював.

ГРИБ В.О. Давайте пана Віталія послухаємо.

ГОЛОВУЮЧА. Пан Віталій, це хто піднімав руку ще?

Від Плачкової Тетяни мусив бути помічник ще. Є бажання виступити, бо я знаю, що вона на іншому засіданні, вона телефонувала?

Будь ласка, пане Максиме. Будь ласка. Ми вас не чуємо.

_______________. Це кому, мені?

ГОЛОВУЮЧА. Да, вас, будь ласка.

_______________. Я буквально кілька слів хотів сказати. Тут є вже деякі неточності. Система соціального страхування є банкрот, держава є донором, 37 мільярдів непідконтрольні, але я з цим не можу погодитися, вибачте.

Фонд соціального страхування, вони не можуть заробляти кошти, тому що це не комерційна організація. У європейських країнах там, де є фонди соціального страхування, бюджетні фонди формуються з трьох сторін: роботодавці … (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. А нагадайте мені, в яких країнах є фонди соціального страхування, нагадайте мені. У Європі, нагадайте?

_______________. Бельгія, Німеччина, Австрія.

ГОЛОВУЮЧА. Ні, нема в Бельгії, тільки у Німеччині. Але створені вони не як Фонд соціального страхування, вони створені, як каси взаємодопомоги. Тому непотрібно міжнародним досвідом тут маніпулювати. У кожної країни в Європі є своя модель, давайте ми будемо створювати в Україні свою модель нормальну для того, щоб наша людина була захищена, щоб виплати були не забюрократизовані, щоб відповідальна особа несла відповідальність.

І давайте ми визнаємо, ви в конфлікті інтересів знаходитесь, вам здається, що ви маєте добру систему. Люди зовні пишуть, вже я не знаю, скільки років, що ця система недолуга, що її потрібно змінювати. Але люди, які працюють в цій системі, вони переконані, що це добре. Можна жити, звісно, у болоті і в вважати, що це добре і вважати, що це не банкрутство. І вважати, що...

_______________. Галина Миколаївна...

ГОЛОВУЮЧА. Ну, це ж ненормально, пане Максиме, ми знаємо один одного багато років.

_______________. Галина Миколаївна, я вас підтримую, я не проти того, що ви говорите. Дійсно, там треба реформувати, там треба сідати і думати, як покращити цю роботу. Я підтримую...

ГОЛОВУЮЧА. Скільки ж можна думати, війна, грошей не вистачає...

БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, я вибачаюсь, я прошу вас як секретар комітету, ми вже більше години обговорюємо дане питання. Я пропонував би, знаєте, ми вже зараз всі скотилися на емоції, я пропонував би виносити дане питання на голосування. Або я виношу пропозицію все-таки продовжити роботу робочої групи для того, щоб все-таки спробувати знайти, зблизити позиції, знайти такі можливості з роботодавцями і з профспілками, чи, можливо, вдасться знайти якісь нові ідеї для нового законопроекту, а, якщо побачите, що зблизити позиції взагалі не вдається ні в якому разі. Але з точки зору...

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.

БАБЕНКО М.В. Прошу поставити дану пропозицію на голосування.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Микола, за нагадування. Дякую.

Тоді ми будемо переходити до голосування в порядку надходження пропозицій. Була пропозиція від пана Вадима як голови робочої групи прийняти цю табличку і рекомендувати її, затвердити її...

_______________. Дайте нам слово, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧА. …і рекомендувати Верховній Раді України прийняти її у другому читанні. І друга пропозиція була пана Бабенка про продовження роботи. Правильно, Михайло Михайлович, я не забула, у вас же не було пропозицій?

ЦИМБАЛЮК М.М. Ви не забули, але там,  бачу, люди, яких запросили на комітет, просять слова. Через те пропозиція перед голосуванням надати  їм пару слів сказати.

ГОЛОВУЮЧА. Ми дали профспілкам, ми дали слово роботодавцям, ми дали міністерству. А хто ще у нас? Всі інші у напрацювали в робочій групі і там слово надавали, і я декілька разів зустрічалася з регресниками. Тому, Михайло Михайлович, я думаю, що зауваження нашого секретаря слушне, у нас ще один великий законопроект, ми мусимо перейти до голосування. І я думаю, що на робочій групі виважувалися всі  позиції.

_______________. То есть вы не хотите слушать мнение людей, к которым относится этот закон?

ГОЛОВУЮЧА. Я прошу запрошених читати Регламент. І думки всіх людей  були враховані під час роботи в робочій групі, робоча група була відкрита.

_______________. Не были враховані наші думки.

ГРИБ В.О. Галино Миколаївно, але вони приїхали до Києва, приїхали з різних міст, я також дуже прошу все ж таки надати їм слово.

ГОЛОВУЮЧА. Пані Вікторія, ну, в мене є секретар, який зауважив, що ми виокремили на це більше години і що ми мусимо переходити до голосування. Це, по-перше. По-друге, у нас засідання комітету проводиться в режимі не офлайн, а онлайн. Тому я думаю, якщо є необхідність висловити якісь позиції, ми можемо залишитися після комітету і ще раз послухати. Більше того, всі листи, які надходили до комітету, всі народні депутати отримали і всі їх читають.  

Тому я все ж таки переходжу до голосування. І перша позиція була затвердити таблицю і рекомендувати Верховній Раді прийняти законопроект за основу і…

_______________. Нас ніхто не хоче слухати…

ГОЛОВУЮЧА. І в другому читанні.

Друга позиція… (Шум у залі) Я прошу не перебивати.

Друга позиція була…

_______________. Такие мы демократические.

ГОЛОВУЮЧА. Я прошу! Я буду відмикати, отак само, як спікер у парламенті відмикає.

_______________. Мы же тоже просим, Галина Николаевна.

ГОЛОВУЮЧА. Друга позиція була продовжити роботу.

Хто за  першу пропозицію, прошу голосувати. 

Михайло Михайлович?

ЦИМБАЛЮК М.М. Я – проти.

ГОЛОВУЮЧА. Проти.

Королевська Наталія Юріївна. Не з'явилася.

Струневич Вадим, бачу.

Бабенко Микола.

БАБЕНКО М.В. Утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Утримався.

Арсенюк Олег Олексійович. 

АРСЕНЮК О.О. Я –  за.

ГОЛОВУЮЧА. Гривко бачу, Остапенко бачу.

Дякую, шановні народні депутати. Рішення прийнято. 1 – проти, 1 – утримався. Рішення прийнято.

Ми переходимо до другого пункту порядку денного – це розгляд проектів законів 6067. Я навмисне називаю одну цифру, тому що тут є декілька законопроектів. Цей законопроект розглядався Верховною Радою і був направлений на повторне перше читання. Відповідно 18 числа в 24:00 витік термін подання пропозицій до законопроекту 6067.

На цей час у нас подано альтернативний законопроект від народного депутата Абрамовича і інших 6067-2, законопроект 6067-3 народного депутата Цимбалюка, законопроект альтернативний 6067-4 народної депутатки Третьякової. І на базі всіх цих законів, а також кабмінівського основного, де автором є Кабінет Міністрів, 6067, всі ці законопроекти полягли в основу доопрацьованого законопроекту, який доопрацьований секретаріатом разом з Міністерством економічного розвитку, наданий на розгляд народним депутатам членам комітету. І нам сьогодні потрібно винести рішення, який з цих законопроектів ми будемо направляти до зали на повторне перше читання. Ми мусимо прийняти це рішення відповідно до Регламенту не пізніше ніж 30 днів після прийняття законопроекту в першому читанні.

Які будуть пропозиції? У мене пропозиція надати слово Міністерству економічного розвитку, щоб вони представили, по-перше, вони є авторами цього законопроекту основного, потім щоб вони представили доопрацьований. Чи спочатку послухаємо авторів альтернативних законопроектів?

Пане Михайле, як краще, альтернативні послухаємо, а потім доопрацьований?

ЦИМБАЛЮК М.М. Я думаю навпаки, давайте спочатку доопрацьований.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Тоді надається слово Бережній Тетяні, заступнику міністра економічного розвитку, у відомстві якої знаходиться зайнятість і трудові відносини. Будь ласка.

БЕРЕЖНА Т.В. Шановні учасники комітету, доброго дня! Так, я хочу наголосити на важливості прийняття доопрацьованого законопроекту 6067. Я коротко нагадаю, що він є дуже прогресивним, оскільки він реформує Державну службу зайнятості, а також запроваджує програми сприяння зайнятості населення, відміняючи ті механізми, які зараз вже не працюють і не є актуальними. І, зокрема, таким механізмом є квотування робочих місць, який ми прагнемо скасувати, і натомість запропонувати активні програми зайнятості, які полягають в компенсації, наприклад, частини ЄСВ чи частини заробітної плати тим роботодавцям, які працевлаштовують певні категорії осіб, зокрема і довгострокових безробітних.

Крім того, важливою новелою цього законопроекту, як ви всі знаєте, є зміна підходів до умов тривалості та розмірів виплати допомоги по безробіттю, оскільки ми закладаємо в наші пропозиції страхові принципи: чим довше людина працювала, тим більші виплати і більшу тривалість виплат вона може отримати. І щонайбільш зараз важливо – це зміна критерій підходящої роботи. Ми бачимо певні застарілі такі моменти в поточному  законодавстві, коли людина, наприклад, яка проживає в іншому  територіальному, в іншому місці, не може, наприклад, влаштуватись на роботу до міста в інші територіальні одиниці, яке все одно знаходиться до нього близько. Ми прагнемо це все скасувати для чого. Тому що ми розуміємо, що зараз головне наше завдання під час війни – це скоротити цю цифру, яка у мене постійно перед очима – 310 тисяч зареєстрованих безробітних. І зробити так, щоб ці люди працювали, отримували достойну зарплату і сплачували податки. Тому що ми всі розуміємо, що ті, хто не воюють на передовій, ті повинні бути армією, яка, власне, воює в тилу, сплачує податки і підтримує нашу економіку. І, власне, законопроект побудований на таких принципах.

Хочу сказати, що після того, як він повернувся на повторне перше читання, він був доопрацьований з урахуванням пропозицій Головного науково-експертного управління Верховної Ради, Інституту законодавства Верховної Ради, Уповноваженого з прав людини. Ми також врахували ті норми, які були прийняті Законом України 2220, і, власне, цей документ зараз є таким, який ми вважаємо повинен бути підтриманий комітетом, і просимо вас його підтримати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Тетяна.

Є питання до пані Тетяни?

Я прошу авторів альтернативних законопроектів, я свій виступ знімаю, там  номер четвертий. Якщо у нас є пан Абрамович або представники від нього, там друга авторка пані Плачкова Тетяна, будь ласка, якщо є від неї хтось…

_______________. Галино Миколаївно, доброго дня.

ГОЛОВУЮЧА. Так, будь ласка.

_______________. …(Не чути) Тетяни Плачкової, яка є доповідачем по законопроекту, вона просто знаходиться на робочій групі у Корнієнка Олександра Сергійовича.

Я хотів би коротко сказати, що автори законопроекту і вся депутатська група "Відновлення України" беззаперечно прагнуть забезпечити гарантоване Конституцією право на соціальний захист на випадок безробіття, тому і був поданий Абрамовичем і Пачковою законопроект альтернативний до урядової ініціативи.

Ми в нашій ініціативі прагнули зберегти існуючі соціальні гарантії, які передбачені були, тому не встановлювали тривалість виплати по безробіттю залежно від страхового стажу, не збільшували страховий стаж до обчислення розміру допомоги, а, навпаки, запропонували, зберігаючи існуючі співвідношення розміру допомоги, збільшити його для осіб, які мають 10, 25, 30 і більше років стажу. На глибоке переконання авторів такий підхід стимулюватиме зростання рівня офіційної та легальної зайнятості населення.

Ми схвально ставимося також до пропозиції в законопроекті 6067-4, де внесені зміни ще й до законів "Про основи соціальної захищеності осіб з інвалідністю в Україні" та "Про реабілітацію осіб з інвалідністю в Україні", де також  враховані ще й новітні форми зайнятості, які ми передбачили Законом про стимулювання цифрової економіки в Україні. Ми підтримуємо ініціативу в рамках частини другої статті 70 Регламенту підготовки консолідованого законопроекту, який врахує новації і пропозиції всіх поданих законопроектів, в тому числі нашого альтернативного. І я думаю, що народні депутати, Ігор Абрамович  та Тетяна Плачкова, готові були б долучитися до підписання разом з народними депутатами членами комітету до опрацьованого законопроекту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

А ви вважаєте,  ви  в своєму виступі сказали про те, щоб зберегти соціальні гарантії,  а ви вважаєте, що система соціального страхування  дорівнює соціальним гарантіям? Ми вважаємо, що гарантії – це стаття 48 статті Конституції, там закладені гарантії, а 46-а, вона каже про соціальні страхування і про страхові виплати, і це відмінна річ.

_______________. Безумовно, я це розумію. Я мав на увазі, дотримуватися норм Конституції, що не може бути зменшений обсяг, я про це говорив.

ГОЛОВУЮЧА. Чому? Так от соціальні гарантії не можуть бути зменшені, а соціальне страхування, воно зменшується так само, як зменшуються страхові внески. От у нас, до речі, це не виконано було, коли зменшився єдиний соціальний внесок, соціальні виплати не зменшилися, коли Яценюк їх змінив. І саме він ввів систему соціального страхування у банкрутний стан, розумієте. Тому у соціальному страхуванню трішечки інша суть, суть,  ідеологія.

Михайло Михайлович, будь ласка, для представлення вашого законопроекту.

ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.

Шановна головуюча Галина Миколаївна! Шановні колеги! Наш альтернативний законопроект народився після того, коли ми побачили, що комітет, на жаль, не врахував ті пропозиції, які ми давали після повернення законопроекту на повторне перше читання від імені Юлії Тимошенко, Михайла Волинця і мене.

Ми урядовий законопроект підтримати не можемо, тому що він чи автори пропонують погіршення умов отримання по безробіттю для осіб, які звільнилися за угодою сторін, що категорично, на нашу думку, неприпустимо. Так нині для осіб, звільнених за угодою сторін, доплата виплачується з першого дня після отримання статусу безробітного, одночасно виплата допомоги по безробіттю особам, які звільнилися з останнього робочого місця за власним бажанням без поважних причин, починається з 91 дня календарного, а проектом пропонується прирівняти осіб, які звільнилися за угодою сторін, до осіб, які звільнилися за власним бажанням і виплачувати для цих осіб допомогу з 31 календарного дня.

Ми у своєму альтернативному законопроекті пропонуємо встановити такі розміри допомоги по безробіттю залежно від наявного стажу: до 2 років – 60 відсотків, від 2 до 6 – 75, від 6 до 10 – 80, від 10 до 24 – 90, від 24 до 30 років стажу –  95 відсотків, понад 30 років стажу – 100 відсотків.

Ми відштовхувалися від урядового законопроекту, в якому передбачена дуже жорстка, на нашу думку, економія видатків Фонду загальнообов'язкового державного соціального страхування на випадок безробіття за рахунок самих же застрахованих осіб. Зокрема, за рахунок зменшення розміру та періоду виплати страхових виплат, збільшення страхового стажу, необхідного для страхових виплат, встановлення додаткових підстав для відмови або відтермінування строків виплати тощо.

Прошу підтримати альтернативний законопроект … (Не чути) Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.

Я як авторка ще одного альтернативного законопроекту пропоную прийняти доопрацьований законопроект за основу і рекомендувати Верховній Раді його прийняти в першому читання за основу в першому читанні. Внести його від комітету на повторне перше читання і прийняти його в першому читанні.

Дякую. Як будемо голосувати… чи будемо обговорювати ще далі, чи будемо голосувати вже? Бо це вже повторне перше, ми його... Як пропозиція?

ЦИМБАЛЮК М.М. Я пропоную голосувати,  якщо там немає ні в кого бажання. Бачу, там хтось там має бажання виступити, можливо, дати.

ТРЕТЬЯКОВ Д.Ю. Галина Миколаївна, від сторони  роботодавців є у нас думка.

ГОЛОВУЮЧА. Давайте, будь ласка.

ТРЕТЬЯКОВ Д.Ю. Дмитро Третьяков, СПО роботодавців.

СПО роботодавців розглянули законопроект 6067...

ГОЛОВУЮЧА. Ви ж тільки скажіть, що ви не мій син.

ТРЕТЬЯКОВ Д.Ю.  Галина Миколаївна, ні.    

ГОЛОВУЮЧА. Все, гаразд, конфлікту інтересів немає. Будь ласка,  я перепрошую за жарт.

ТРЕТЬЯКОВ Д.Ю. Сторона роботодавців, які і всі присутні, всі залучені, чудово розуміємо, що реформа системи зайнятості взагалі в Україні вже назріла і перезріла. Ми неодноразово наполягали на принципово, мабуть, новій редакції, вона вже назріла ця нова редакція Закону про зайнятість, в якому були  враховані всі нові підходи до системи зайнятості взагалі.

Мабуть, війна не самий кращий період, коли треба робити цю глибинну реформу, але тим не менше я хочу, по-перше, подякувати і Державній службі зайнятості,  її керівнику Жовтяк Юлії Сергіївні, і Міністерству економіки, що в такий складний час вони знайшли в себе сили, працюючи кожен день, представити нові підходи і спробу зробити цю реформу.

Щодо самого законопроекту. Я розумію, що це можна наші зауваження, які я перелічу, їх, думаю, що можна врахувати до другого читання. Перше. Оскільки законопроект базовий 6067, який ми розглядаємо, він писався в мирний час, на нашу думку, треба врахувати в цьому законопроекті таке положення як воєнний стан, бо там є надзвичайний стан, надзвичайна ситуація, воєнного стану немає. З урахуванням попереднього прийнятого законопроекту я розумію, що зараз служба так і працює, але якщо ми вже робимо єдиний законопроект, то, думаю, що це було б доречно врахувати і взагалі, на нашу думку, в умовах війни питання зайнятості і відповідно питання Державної служби зайнятості, вони перші на економічному фронті і служба зайнятості має бути наділена цими повноваженнями.

Наступне зауваження стосується обмежень сум допомоги за активними програмами зайнятості в цілях, розумінні Закону "Про державну допомогу суб'єктам господарювання". От зараз в законопроекті, проектом передбачено, що сума державної допомоги за будь-якими програмами сукупно не може перевищувати суму незначної державної допомоги в розумінні Закону "Про державну допомогу суб'єктам господарювання". Тобто не більше 200 тисяч євро за три роки. Але ми вважаємо, що така позиція суттєво обмежує підприємців, бізнес в отриманні допомоги. Вони мають вибирати: або за одною програмою, або за іншою. В Європі, в Євросоюзі там десь приблизно 30 законодавчих актів, які регулюють це, але вони не обмежують. Тому ми вважаємо, що ця норма буде негативним чином впливати на бізнес, тому вважаємо, що треба її до другого читання переглянути.

Стосовно статей 24-1, 26, 16-1, 27, 29 Закону про зайнятість. В згаданих статтях встановлюється право та умови участі роботодавця в активних програмах зайнятості шляхом отримання відповідної суми компенсації (допомоги) виключно за умови збереження гарантій зайнятості особи. Але що у нас викликає занепокоєння, що в разі, коли буде цього працівника такого звільнено, роботодавець має повернути повну суму незалежно від періоду, коли цей роботодавець, цей найманий працівник був звільнений. Ми теж вважаємо, що це буде демотивувати брати участь в таких програмах, оскільки звільнення може відбуватися не завжди з вини роботодавця, як це буває, у нас є законодавство про працю, тому вважаємо, що в цю статтю теж треба, якось вона є не логічною.

Розширення підстав для відмови в отриманні допомоги. Законопроектом встановлюються  п'ять причин, тут, зокрема,  є ще зауваження до термінології, можливо, автори мали щось на увазі інше. Але   підставами є, зокрема, якщо роботодавець має заборгованість сплати єдиного внеску на загальнообов'язкове державне соціальне страхування, і наступний пункт, має заборгованість із сплати страхових внесків на загальнообов'язкове державне пенсійне страхування. Але у нас є ЄСВ, тому може тут малось щось інше на увазі, тоді треба якось конкретизувати.

Але ми вважаємо...

БАБЕНКО М.В. Я перепрошую. Галина Миколаївна, можна я слово вставлю...

ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка,  пане Миколо.

БАБЕНКО М.В. Дивіться, шановні колеги, знову-таки  я хочу повернутися до нашого часу і до регламенту і звернути увагу представника СПО роботодавців, що зараз ми розглядаємо законопроект до першого читання. Тому я просив би вас зараз конкретно сказати, загалом підтримуєте чи не підтримуєте даний законопроект, а не йти постатейно, постатейно ми будемо йти вже по другому читанню.

ГОЛОВУЮЧА. Правильно. Дякую, пане Миколо.

ТРЕТЬЯКОВ Д.Ю. У  нас там ще два зауваження були, ми їх надамо. Ми вважаємо, що може бути прийнятий в першому читанні, і до другого читання просили б врахувати зауваження роботодавців.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитро. Таким чином ваша рекомендація прийняти за основу і далі йти по тексту. Дякуємо. І ще раз нагадаю, ми не родичі, щоб не було тут, що ми лобіюємо когось і родичам надаємо слово. Дякую, пане Дмитро.

Будь ласка, сторона профспілок. Пане Володимире, ви з нами?

САЄНКО В.В. Так, так. Якщо можна.

ГОЛОВУЮЧА. Звісно, нужно.

САЄНКО В.В. Ми не проти цього законопроекту, але ми просто давали пропозиції  доопрацювати законопроект в частині тих норм, де є зменшення розміру допомоги, зменшення тривалості виплат і так далі.

Тому, проаналізувавши цей доопрацьований законопроект, все-таки ми вважаємо, що краще взяти за основу законопроект 6067 або 2, або 3.  Михайло Цимбалюк дуже добре і чітко сказав пропозиції, все-таки його б треба взяти за основу. А в цілому ми не проти цього законопроекту, в цілому.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Володимире.

А в другому читанні ми створимо робочу групу, і я так думаю, що ми пана Миколу Бабенка попросимо, щоб  він її очолив, оскільки в нього дуже великий бекграунд знаходження спільних думок між профспілками і роботодавцями, я думаю, що  ми вийдемо на спільну мову. І залучаємо  пана Дмитра Третьякова, Тетяну Бережну від Міністерства економічного розвитку, оскільки вони теж стоять перед тим, що потрібно реорганізовувати Державний центр зайнятості чи службу зайнятості.

Дякую, пане Володимире.

Пане Миколо, можемо переходити до голосування? В якому порядку ми ставимо?

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. . Почекайте, я співавтор, не співавтор, а я подавав правки, Галино Миколаївно, я ж піднімаю руку. 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пане Миколо.

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Михайло Волинець, голова конфедерації.

ГОЛОВУЮЧА. Пане Михайло, будь ласка.

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галино Миколаївно, дивіться, з урахуванням того, що інші держави сьогодні підставили плече громадянам України і, власне, нам і владі всій, вони прийняли біженців, таким чином виплачують їм компенсації, взявши на себе утримання їх в своїх країнах, і навантаження зараз по безробіттю вони теж взяли на себе, навантаження в Україні. Тим не менше безробітних багато в Україні, і ті, які залишилися без даху над головою, без документів, без засобів до існування. Я би просив, шановні колеги, уважно подивитися при доопрацюванні даного законопроекту, але не в бік зменшення норм і гарантій, пільг, які зараз передбачені. Наприклад, я пропоную не збільшувати страховий стаж з шести до семи місяців. Ні в якому разі  цього не можна робити.

Тепер наступне. В моїх правках передбачено, що не зменшувати загальну тривалість виплати допомоги по безробіттю з 360 днів, там закладається така таблиця, градація. В окремих випадках в залежності від стажу зменшити до 180 днів, 210-и, 240-а і так дальше. Ви там подивитесь. Але дуже прошу врахувати мої пропозиції, я також являюсь представником профспілок України і заступник Голови Спільного представницького органу профспілок.

Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Михайле.

Я думаю, що всі зменшення виплат страхових в цій системі, вони пов'язані з тим, що сьогодні страхового внеску не вистачає. Тому все збільшення страхових виплат можна розглядати тільки з точки зору, якщо хтось буде це доплачувати. Ви як профспілка готові обтяжити людей додатковою частиною єдиного соціального внеску, який буде сплачувати людина із власної кишені додатково до внеску, який сплачує сьогодні роботодавець, так як роблять всі системи в Європі, коли єдиний соціальний внесок формується і за рахунок людини, і за рахунок профспілок? Ви сьогодні це пропонуєте, так я зрозуміла, для того, щоб залишати той рівень захисту, який був?  Для того ж потрібно найти джерело. А джерело у нас відповідно до 46 статті – це внески людини і роботодавця. І для того, щоб це зберігати, потрібно, щоб джерело було для виплат від інших людей для тих, хто втратив роботу. І ще нагадаю, коли ви кажете про ВПО, то у нас є, це інша гілка захисту, але у нас є підтримка і захист ВПО і з точки зору житла, і з точки зору грошових виплат, і з точки зору компенсацій комунальних послуг. Я правильно розумію, що ви готові в тому числі накладати податок на людей?  

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галина Миколаївна, я не розумію ваш стьоб. Ви хочете, щоб я перейшов на такий рівень дискусії?

ГОЛОВУЮЧА. Ви ж як фракція "Батьківщина" пишете: купити "бентлі" для когось. От я запитую, ми оце мусимо…

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Давайте пройдемося по моїм правкам зараз, і я дам пояснення, якщо це вам так хочеться зараз.

ГОЛОВУЮЧА. Ні, тут дуже все просто. Мені хочеться прояснити, за рахунок чого.

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Треба поважати своїх колег і взагалі людей.

ГОЛОВУЮЧА.  (Не чути)… поважати Регламент і закон, який каже про те, що правки народного депутата мусять бути з фінансово-економічним обґрунтуванням. І якщо фінансово-економічного обґрунтування немає, то відповідно до Регламенту такі пропозиції і такі закони відхиляються. Ви ж знаєте закон, тому не потрібно мені вказувати там, де я закон не порушую, а питаю, за рахунок чого ви хочете збільшити цю суму.

Да, Михайло Михайлович, будь ласка.

ЦИМБАЛЮК М.М. Переходимо до голосування, давайте, або завершувати комітет. Працюємо півтори години.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович, за зауваження.

Переходимо до голосування. Таким чином у нас надійшли пропозиції. Перша пропозиція надійшла щодо прийняття за основу законопроекту пана Михайла Цимбалюка, він доповідав і висловив цю пропозицію, це законопроект 6067-3, і є пропозиція, яку я висловила після цього – прийняти і внести законопроект доопрацьований 6067-д. Внести від комітету і рекомендувати Верховній Раді України прийняти його в першому читанні за основу.

Будь ласка, шановні народні депутати, голосуємо першу пропозицію про 6067-3. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович, я – проти відповідно.

Хто в залі?

БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко – за.

Я просто, ще раз давайте.

Цимбалюк Михайло Михайлович – за.

Королевської немає.

Третьякова – проти.

Струневич – утримався.

Бабенко – за.

Арсенюк Олег.

АРСЕНЮК О.О. Утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Утримався.

Гривко Сергій.

ГРИВКО С.Д. Утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Утримався.

Остапенко.

ОСТАПЕНКО А.Д. Утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Утримався.

Дякую, шановні народні депутати. Рішення не прийнято.

І рекомендувати Верховній Раді внести законопроект 6067-д, і рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу.

Хто за цю пропозицію? Доопрацьований комітетом, який сьогодні представляла Тетяна Бережна. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. В залі бачу.

Цимбалюк Михайло Михайлович.

ЦИМБАЛЮК М.М. Утримався.

ГОЛОВУЮЧА. Утримався.

Струневич, бачу.

Бабенко Микола.

БАБЕНКО М.В. За.

ГОЛОВУЮЧА. За.

Арсенюк Олег – за.

Дякую, шановні народні депутати. Рішення прийнято.

У нас залишилося, я думаю, що ще маленьке питання, воно стосується, два маленьких питання, вони стосуються створення робочих груп і відповідно до рішень з доопрацювання до повторного другого читання проекту Закону про захист трудових мігрантів та боротьбу з шахрайством у працевлаштуванні за кордон (2365).

В мене питання, хто є добровольцем? Я думаю, що пан Микола Бабенко, оскільки він його готував на перше, друге читання, то він його доопрацює на повторне друге.

Пане Миколо, ви не проти очолити робочу групу? Пане Миколо! Він – за, так? Якщо там зв'язку нема.

Шановні народні депутати, нема у вас пропозицій інших? Да, 2365. Створити робочу групу за головуванням Бабенка Миколи щодо доопрацювання законопроекту 2365.

Хто за цю пропозицію, я прошу голосувати.

Цимбалюк Михайло. Бачу, за.

ЦИМБАЛЮК М.М. За.

ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола.

Арсенюк Олег.

АРСЕНЮК О.О. За.

ГОЛОВУЮЧА. Бачу, за.

І четвертий пункт нашого порядку денного –  це створення робочої групи з доопрацювання до другого читання Закону України про внесення змін до деяких законів України щодо застосування праці іноземців та осіб без громадянства в Україні (реєстраційний номер 5795). І в мене питання, хто його буде очолювати? Я просто прошу, щоб...

А Бабенко Микола визивався? Микола Бабенко. Пане Миколо! Ми 2365 визначили вас, поки ви були відсутні, головою робочої групи, але за інформацією Данила Бондаря, ви не проти.

БАБЕНКО М.В. Добре. Якщо вже Данило сказав, що я не проти, то не проти.

ГОЛОВУЮЧА. 2365. Ви не проти доопрацювання?

БАБЕНКО М.В. Ні, не проти, Галина Миколаївна.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

І тепер я запитую зараз всіх, хто береться  доопрацювати законопроект 5795 щодо праці іноземців та осіб без громадянства в Україні? Пане Миколо?

БАБЕНКО М.В. Якщо ніхто не хоче, то я мушу. Але якщо в когось є бажання, то можемо поступитися такою роботою цікавою. Ні?

ГОЛОВУЮЧА. Народні депутати, будь ласка, Арсенюк Олег, ви не з нами? Тут у залі я не бачу, щоб хтось викликався.

БАБЕНКО М.В. Ну, то тоді ставте мене, Галино Миколаївно, ніхто не хоче.

ГОЛОВУЮЧА. Так, все, дякую, пане Миколо. Тоді ви у нас головуєте.

У нас ще є додаткове питання, яке ми... розглянути.  (Шум у залі)

Голосуємо, хто за те, щоб пан Бабенко був головою робочої групи щодо підготовки законопроекту 5795 до другого читання.

Хто – за?

ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. Михайло Михайлович, бачу, за.

Арсенюк Олег.

АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.

ГОЛОВУЮЧА. За.

Бабенко.

БАБЕНКО М.В. І тут у мене виникає цікаве питання до секретаріату комітету. А ми мусимо говорити взагалі про конфлікт інтересів, коли ми голосуємо… за себе за головування в робочій групі?

_______________.  Обов'язково.

ГОЛОВУЮЧА. Ну, я думаю, в робочій групі тут немає якогось конфлікту. Це ж робоча група...

БАБЕНКО М.В. Обов'язково. А ми, бачите... Ой, Галино Миколаївно, це треба, мабуть, в НАЗК нам відправити запит стосовно цього питання. Тобто оголошую про конфлікт інтересів і голосую "за".

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд, ми відправимо запит щодо того, чи можна голосувати щодо себе, коли ви очолюєте робочу групу. Гаразд, давайте ми направимо до НАЗК такий запит, чи потрібно, чи ні надавати, чи є тут взагалі конфлікт інтересів. Тому що при підготовці таблички... (Шум у залі) Тому що табличка все рівно виноситься потім на засідання комітету. Але ми можемо, якщо ви вважаєте, що треба запитати...

БАБЕНКО М.В. Галино Миколаївно, вони інколи таку дурь видумують, що повірте, давайте направимо … (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Так давайте не провокувати їх запитами. Вони знайдуть той конфлікт, якого там немає.

Гаразд. Дякую, пане Миколо.

У нас ще є додаткове питання щодо внесення паном Волинцем Михайлом Постанови про скасування рішення Верховної Ради України. Я зараз не хочу зупинятися на суті. Ви знаєте, що постанови і заява про неприйняття рішення, вона подається у разі порушення процедурних норм. І тому пан Михайло у процедурній частині згадав про те, що законопроект, порушена норма про 10 днів. І тому я б попросила просто, щоб це питання поставити і сказати як голова комітету і від себе, що табличка, основна табличка, вона вносилася 14.06. І тому там не тільки 10 днів, а, власне, вся табличка була підготовлена і був час у народних депутатів розглянути її впродовж місяця, майже місяця, навіть більше ніж місяць.

Що стосується другої таблички про те, що цей закон діє у воєнний час, то це було рішення, яке комітету запропонували фракції після Погоджувальної ради. І тому в цьому сенсі це був консенсус. Так як ми домовилися в Погоджувальній раді, це вже не моє питання як голови комітету, це питання міжфракційного узгодження і рішення було прийнято на Погоджувальній раді. І тому ми для того, щоб не робити це з голосу в залі, тому що у нас було дві пропозиції. Ми домовилися також всі разом, щоб з голосу в залі ми ці рішення не приймаємо, що їх комітет мусить виписати технічно, щоб не було потім негараздів. То саме друга табличка, вона вносилася для того, щоб обмежити дію цього закону саме воєнним часом. Там різні підстави були. І ви знаєте, що оговорювалося в тому числі і з Страсбургом, і з Радою Європи це питання. І нам саме позиція Європи по соціальних і трудових питаннях, нам ще перемовини в цій царині ще будуть і подалі продовжені. Нам потрібно буде випрацювати з Європою шлях, яким чином ми будемо змінювати соціальне законодавство. Але оцей десятиденний термін по основній табличці, він порушений не був нашим комітетом.

Є ще бажання в когось висловитись щодо цього питання?

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Галина Миколаївна, дозвольте.

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Михайло.

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Дивіться, я протягую вам руку як голові комітету, іншим колегам комітету, оскільки законопроект являється резонансним. І ви правильно сказали і в Страсбурзі в Європі, в Женеві і  в Брюсселі, і  кругом буде це питання обговорюватись, І приїзд Гая Райдера, Луки Вісентіні  з 20 по 34 серпня, це теж з цього питання. І шокований світ і в Раді Європи, що так в парламенті може відбуватися.

І враховуючи негативний досвід Андрія Геруса, голови енергетичного комітету, і він зараз ходить і дає покази у зв'язку з тим, що порушував Регламент, вносячи поправку номер 8, нам достеменно відомо, що насправді не було засідання комітету і просто внесли, шукали якийсь компроміс. Але з урахуванням того, що складний законопроект, викликає бурю незадоволення серед населення, подивіться коментарі після прийняття цього  законопроекту, давайте не будемо підставляти  Президента.

Тому в даному випадку, я думаю, що ви маєте мені сказати спасибі і Михайлу Михайловичу, який теж являється співавтором цього проекту постанови. Скасуємо, як пропонується в проекті рішення, скасуємо прийняття цього закону у другому читанні, далі будемо доопрацьовувати і  в спокійній обстановці.

І, Галино Миколаївно, з повагою один до одного і з повагою до людей найманої праці, не в інтересах певних категорій і певних груп, що може привести до соціальної напруги,  тим більше не в умовах війни, і в подальшому на багато-багато років закладається серйозна бомба. Тому що будуть заключені короткострокові договори вже на той час, не будуть діяти колективні договори, не будуть заключатися нові колективні  договори, це буде торкатись цілих галузей промисловості. Тому дуже прошу уважно до цього подивитися і з повною відповідальністю.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую, пане Михайло, за вашу роботу в підготовці постанови.

Я категорично з вами не згодна. По-перше, ви висловили позицію, що є брехнею, що не було засідання комітету. Засідання комітету було і є щодо цього запис, і всі інші документи.

Що стосується ваших постійних закидів до мене, що я відстоюю інтереси окремого якогось звуженого кола осіб, то чесно, мені теж набридло, і я вважаю це образою. Бо ці закиди весь час від вас звучать про те, що я відстоюю когось, а не людей найманої праці. Я думаю, що ви не єдиний, навіть якщо ви є представником профспілкового руху, то ви не єдиний в парламенті відстоюєте людей і громадян цієї країни. А є і ще інші люди, в тому числі і я. Тому не потрібно перебирати на себе те, що робите не тільки ви.

Що стосується міжнародного резонансу, то ми будемо з ним працювати. І я думаю, що в Україні ми мусимо робити те, що потрібно Україні в цей час, в тому числі і робочі місця з високою заробітною платою. Дякую. І зал буде, звісно, вирішувати, голосувати за вашу постанову чи ні.

Я вважала за необхідне сказати, що комітетом зроблено все для того, щоб думки депутатів, більшості, і голів фракцій, які на Погоджувальній раді збиралися, комітет повністю як організація і структура Верховної Ради відпрацював на вимогу того, що було узгоджено на Погоджувальній раді. Тому дякую всім, і вам в тому числі дякую за роботу щодо постанови, за те, що ви приглядаєте за нами, щоб ми працювали в рамках закону. Дякую.

І слава Україні! До наступних засідань. Порядок денний вичерпано.