Веде засідання голова комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.
ГОЛОВУЮЧА. Можна показати, хто в нас у залі є? Нікого поки що. Хто у нас підключений? Бачу Цимбалюка Михайла Михайловича. Бабенка Миколу бачила. Хто в нас ще?
ЦИМБАЛЮК М.М. Доброго ранку всім!
ГОЛОВУЮЧА. Доброго ранку ще раз! То єсть нас троє поки що.
Сергій Гривко, вітаю. Нас четверо.
ГРИВКО С.Д. Бажаю здоров'я, шановна голово, шановні присутні, українці!
ГОЛОВУЮЧА. У нас є вже кворум. Дякую, пане Анатолію. Нас п'ятеро.
Я думаю, що ми можемо починати, а там підключаться ті, кого ще немає. Правильно? Шановні народні депутати, можемо починати?
_______________. Так, розпочинати можемо.
ГОЛОВУЮЧА. Сергію, Анатолію, можемо розпочинати?
О, Олег. Олег Арсенюк з нами.
Вітаю, шановні народні депутати. У нас сьогодні, як ми домовлялися, такий має бути коротеньке, не знаю, як вийде, засідання комітету. У нас два питання, хоча три, но друге питання про перегляд рішення 7628, як завжди, рознесено на два питання, тому, власне, два законопроекти.
Якщо не буде у вас додаткових якихось змін до порядку денного, то пропоную починати. Будуть якісь зауваження, зміни до порядку денного?
_______________. Ні, давайте починати.
_______________. Ні, не буде.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати.
Тоді ми переходимо до нашого першого питання порядку денного – це підготовка до другого читання законопроекту 7433.
Я надаю слово голові робочої групи по підготовці Сергію Гривку. Будь ласка, пане Сергію.
ГРИВКО С.Д. Дякую, Галино Миколаївно.
Шановні колеги, шановні присутні, шановні українці! Відповідно 28 вересня 2022 року на засіданні… за результатами розгляду підготовлено порівняльну таблицю до проекту Закону України про внесення змін до Закону України "Про збір та облік єдиного внеску на загальнообов’язкове державне соціальне страхування" та деяких інших законів України, щодо захисту прав фізичних осіб під час воєнного стану та спрощення обліку робочих місць для осіб з інвалідністю (реєстр. 7433).
Робочій групі було дано доручення опрацювати такі питання.
Надання інформації з Реєстру застрахованих осіб державного реєстру роботодавців банкам, підприємствам, установам та організаціям за умови забезпечення захисту персональних даних. Остаточна редакція правки 9 позиції 16, на думку робочої групи, дозволить це питання врегулювати. Затвердження порядку та строків відомостей Пенсійним фондом за погодженням не тільки Мінсоцполітики, а й з Міністерством економіки … (Не чути) редакцію абзацу дев'ять пункту 2 частини першої розділу І позиція 29. Відомості про осіб, за якими призупинено трудові відносини в абзаці шостому пункту 2 частини першої зазначено, що з метою обліку в електронній формі відомості про трудову діяльність працівника-страхувальника подає відомості про призупинення, поновлення дії трудового договору, позиція 26. Тобто і це питання, на наш погляд, врегульовано.
Крім того, враховано зауваження професійних спілок, зокрема, передбачено, що інформація з державного реєстру використовується також для моніторингу дотримання законодавства про соціальний діалог, про професійні спілки, права та гарантії їх діяльності. А положення стосовно використання інформації для аналізу, належності або неналежності до профспілок з метою здійснення прав та виконання обов'язків у сфері трудових правовідносин запропоновано вилучити.
Що стосується додаткових пропозицій, які були подані Міністерством економіки, якими пропонується внести зміни до статей 4 та 7 Закону України "Про збір та облік єдиного внеску на загальнообов'язкове державне соціальне страхування" після засідання комітету 28-го 2022 року о 19:30. Зокрема, пропонується, щоб Держпраці був платником єдиного соціального внеску за працівників, втративших доходи внаслідок збройної агресії та вилучав втрачені працівникам доходи з коштів репарацій, виплачених Росією, фактично виступаючи податковим агентом таких працівників.
По-перше, пропоную зміни та доповнення до статей, до яких законопроектом не вносяться зміни, що є порушенням статті 116 Регламенту Верховної Ради України.
По-друге, запропоновані зміни та доповнення не відповідають меті законопроекту.
По-третє, запропонована законодавча новела потребує додаткового вивчення, правового та фінансового обґрунтування. І, можливо, після проведення відповідних консультацій народні депутати підтримають і подадуть до парламенту окремо відповідний законопроект. Відповідні рекомендації були надані Міністерству економіки.
Не врахована пропозиція професійних спілок щодо встановлення Пенсійним фондом порядків та строків подання передбачених проектом відомостей за погодженням з спеціальними представницькими органами професійних спілок та роботодавців. Відповідно до статті 61 Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" правління Пенсійного фонду затверджує документи нормативного характеру Пенсійного фонду. Представники профспілок та роботодавці входять до складу правління і тому всі нормативні документи погоджуються з ними. Тому немає сенсу прописувати ще раз в цьому проекті, погоджувати те, що уже погоджено.
Отже, після всіх обговорень опрацьовано і внесено в порівняльну таблицю 57 пропозицій, з яких 38 – враховано, 4 – враховано частково, 4 – враховано редакційно і 11 – відхилено. За результатами розгляду пропозицій народних депутатів України рекомендую комітету прийняти таке рішення.
Перше. Пропозиції і поправки, внесені народним депутатом України Діденко Юлією 25 серпня 2022 з порушенням вимог частини першої статті 116 Регламенту Верховної Ради України не включати до порівняльної таблиці і вважати відхиленими. Схвалити текст порівняльної таблиці законопроекту з урахуванням опрацьованих на засіданні робочої групи пропозицій народних депутатів Гривка Сергія та Струневича Вадима, які викладені у проекті висновку комітету. Рекомендувати Верховній Раді України зазначений законопроект прийняти у другому читанні та в цілому відповідно до техніко-юридичних доопрацювань. Прошу народних депутатів підтримати таке рішення.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
Шановні народні депутати члени Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, чи є зауваження до таблички? Нагадаю, ми другий раз вже розглядаємо цю табличку і дивимося тільки на ті проблемні питання, які були не вирішені. Пан Сергій Біленький, будь ласка, і пан Олександр Шубін. Послухаємо спочатку соціальних партнерів, да?
ЦИМБАЛЮК М.М. Так, давайте.
БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Шановна Галина Миколаївна, шановні народні депутати, запрошені. Я хотів би висловити все ж такі певні застереження. Вибачаюсь, мені прийдеться зачепити, можливо, трошки зарано і питання номер два нашого порядку денного, бо вони щільно пов'язані, на мій погляд.
По-перше, остаточну табличку, яку розіслали по проекту 7433 в ній як і було передбачається, що роботодавець подає до Пенсійного фонду відомості про належність або неналежність осіб, які працюють, до професійних спілок без конкретизації, що це до певних професійних спілок. Тобто можна і так розуміти, я думаю, всі і так розуміють, що просто ми повинні сказати є членом профспілки працівник чи не є членом профспілки працівник незалежно від того, якої профспілки він є членом.
Що стосується проекту 7628, проекту, перегляду рішення комітету щодо цього законопроекту, то він передбачає, що Національна служба посередництва та примирення набуває права на одержання з державного реєстру інформації про чисельність працівників, які належать до профспілок. Знову ж таки просто належать до профспілок, без конкретизації, що це саме до якоїсь конкретної профспілки. На наш погляд, така інформація абсолютно нічого не дасть службі з точки зору визначення критеріїв репрезентативності профспілки, тому що вона тоді має отримати інформацію для цих цілей щодо кожної конкретної профспілки. Якщо все ж таки мова йде про кожну конкретну профспілку в обох випадках, на наш погляд, це як мінімум потрібно чітко зазначити в законопроекті.
І, по-друге, це вже зовсім інший рівень адміністративного навантаження на роботодавця. Я приведу конкретний приклад, є в нас таке підприємство "АрселорМіттал Кривий Ріг", на ньому працює близько 20 тисяч працівників і на цьому підприємстві зареєстровано 11 первинних профспілок. В кожній профспілці хтось збирає кошти зверху-вниз, так скажемо, хтось знизу-вверх. Тобто коли працівник пише заяву на перерахування членських внесків, відповідно до якої роботодавець має здійснити відповідно закону це перерахування, в заяві буде зазначена та конкретна профспілка, її реквізити. Це може бути як первинна профспілка, так і профспілка іншого статусу, місцева, регіональна, всеукраїнська, обласна, тобто їх дуже багато.
Навіть якщо нам вдасться провести під час подачі кожного звіту певне розслідування стосовно актуального статусу кожного працівника щодо належності до певної профспілки, мабуть, Пенсійному фонду буде також не дуже просто цю інформацію використовувати, тому що він буде отримувати з різних підприємств інформацію стосовно різних рівнів профспілок, до яких перераховуються профспілкові внески, і їм потрібно буде якось цю інформацію систематизувати і прив'язати до якоїсь конкретної профспілки.
Підкреслюю, рівень адміністративного навантаження на роботодавця в такому випадку зростає багатократно, коли прийдеться розбиратися і щодо членства по кожній профспілці, враховуючи, що люди переходять з однієї профспілки до іншої, мають членство відразу в кількох профспілках, не завжди пишуть заяви на перерахування членських внесків. Є такі категорії, як ветерани, студенти, про них Олександр Шубін на попередньому засіданні наголошував.
Тобто що я хочу сказати? Що в будь-якому випадку ми отримаємо неповну інформацію і отримаємо непропорційне якесь і необґрунтоване навантаження на роботодавців. Якщо цією інформацією захоче скористатися Національна служба посередництва і примирення, а вона захоче, ну в цьому ж мета, я так полягаю, то вона ризикує програти будь-який суд, який проти неї ініціює профспілка. Тому що інформація буде заведомо, як кажуть неповна.
Тому виникає ще раз питання, чи потрібно нам йти цим шляхом, навантажувати роботодавця величезним обсягом роботи, яка взагалі в теорії не має до нього ніякого відношення, отримати на виході величезний масив інформації, яким не зможе нормально скористатися ні Пенсійний фонд, ні національна служба, і таким чином намагатися врегулювати цю проблему чи шукати якісь інші шляхи?
Прошу врахувати, шановні народні депутати, при прийнятті остаточного рішення, як по пункту один сьогоднішнього порядку денного, так і по пункту два.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
Ми розпочали консультації з Мін'юстом щодо членства без сплати. Я думаю, що ми їх проведемо і висновки зробимо щодо цього. Я переконана, так як я казала на попередньому засіданні, що без сплати повного членства профспілки не буває. Може, статути профспілок можуть визначати неповного члена чи якогось, не знаю, залученого члена, з якоюсь іншою назвою, але те, що стосується членства, Закон про профспілки чітко визначає, і ми з Мін'юстом такі консультації проведемо і це питання розглянемо. Дякую, пане Сергію.
Пане Олександре, будь ласка.
ШУБІН О.О. Дякую.
Шановна Галино Миколаївно, з вашого дозволу я теж розпочну з другого документа, з 7628. Просто там є мета застосування цих норм.
На відміну від роботодавців я скажу, що нам як всеукраїнському, великому Всеукраїнському об'єднанню профспілок інформація в електронному вигляді є корисною. І так як сьогодні відбувається перевірка репрезентативності, ми часто вимушені спускатись до… просити наших членських організацій, тому що вони наші засновники, не ми. Спускатись до первинної організації і контактувати з роботодавцем для того, щоб отримати заяви, оригінали заяв, які подані роботодавцю, щоб підтвердити, документально підтвердити наявність членів профспілок на даному підприємстві.
Але, з іншого боку, ми розуміємо, що так як ішлося на попередньому засіданні, що це буде довільно в легкій формі, мабуть, не підходить, тому що це правова інформація, це юридично значуща інформація на підставі якої буде прийматись рішення щодо репрезентативності чи нерепрезентативності при чому на всіх рівнях: і на національному, і на галузевому, і на територіальному рівні, а відповідно за збором і обробкою такої інформації має бути встановлений належний контроль держави. Тому що роботодавець, невідповідальний роботодавець…
От Сергій Леонідович є якраз прикладом соціально відповідальних роботодавців. І те наша інформація про кількість первинних профспілок на АрселорМітталі різниця. За їхніми даними там 11 первинних організацій, за нашими даними – 14. Тобто навіть дуже відоме підприємство і цю інформацію необхідно уточнити зараз. Так от ми вважаємо, що має бути встановлений контроль за тим як роботодавець збирає цю інформацію, щоб він навмисно її не фальсифікував. Тому що служба перевірить на підставі тих даних, які вніс роботодавець, і потім лише через суд, через витребування знову ж таки заяв, це можна змінити чи спростувати. І, дійсно, інформація потрібна в розрізі первинних профспілкових організацій. Причому тут важливим є те, що коди первинних організацій не будуть співпадати з кодами організацій, які проходять репрезентативність: обласні територіальні об'єднання чи профспілки, чи національні. Тобто це потрібно мати буде службі всю інформацію про структуру тієї профспілки, яка проходить перевірку репрезентативності.
Щодо базового Закону 7433, який ми розглядаємо, ми дали свої пропозиції. І в цих пропозиціях нам було головним те, щоб при використанні такої інформації для моніторингу законодавства про соціальний діалог і профспілки не було перегибов, не було втручання в діяльність профспілок і не було дискримінації члена профспілки в залежності від його профспілкового членства. Це якраз ті застереження, про які наші колеги говорять. Але ці, скажімо, прямі норми робоча група не включила в текст поправок, вважаючи їх надмірними, хоча ми перевірили Закон "Про інформацію", Закон про персональні дані, оскільки інформація про членство в профспілках попередньо не збиралась, застережень про те, що вона є охраняемой там немає. Відповідно все буде залежати від конкретного наказу і тут важливим є те, щоб цей наказ був з усіх боків перевірений якраз на неможливість дій, які будуть порушувати права на недискримінацію в залежності від членства в профспілці.
І щодо фінальної редакції, Сергій Дмитрович згадав, роботодавці, банки і інші організації, які надають послуги населенню. Ми консультувались вже після того як редакція надійшла і говорили – роботодавці не надають послуги населенню. Послуги населенню надають надавачі послуг: підприємства, установи, організації, які також виступають роботодавцем і по відношенню до своїх працівників, але роботодавець як такий, як юридичне визначення, послуг не надає. Це слово туди потрапило з чинної норми, але після слова "роботодавці" там стоїть крапка з комою в чинній нормі, а тут, видно, її просто автоматично приєднали. Тому нам видається, що доцільно з цього переліку надавачів послуг роботодавців вилучити, а натомість додати органи місцевого самоврядування, їх там немає в переліку, які надають послуги, і, можливо, там фізичні особи-підприємці і самозайняті особи такими, як виступають адвокати, які також надають послуги. З огляду на це от ту редакцію, яка є, ми, на жаль, підтримати не можемо, тому що вона дійсно, з нашої точки зору, не дає всіх застережень використання цієї інформації не в той спосіб, в який вона передбачається.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.
Щодо послуг роботодавців, я вважаю, що роботодавці послуги надають профспілкам. Вони перераховують кошти із заробітної плати, внесок.
Будь ласка, Юрій Кузовий.
КУЗОВИЙ Ю.В. Доброго здоров'я, колеги. Дякую.
Я буду намагатись дуже коротенько. Щодо профспілок, інформація про членство профспілок, я підтримав у тому числі і позицію роботодавців, і профспілок, я так розумію, вона більш-менш єдина щодо недоцільності збору такої інформації, навіть не з точки зору її корисності, а з точки зору того, що в питання членства профспілок за великим рахунком держава не має втручатися в це питання і намагатися зібрати ці дані, оскільки інформація щодо взаємовідносин члена профспілки і самої профспілки, в принципі, державу не має турбувати, і це, на мій погляд, є втручання.
Але я хотів би звернути увагу на ті пропозиції, які надавалися Мінекономіки…
ГОЛОВУЮЧА. Це ваша позиція особиста чи позиція Міністерства економіки?
КУЗОВИЙ Ю.В. Ні, ми не давали таких зауважень, я з точки зору обговорення в контексті обговорення. Ми не давали таких зауважень.
Що стосується пропозицій до статті 4 і 7. Галино Миколаївно, ми надали її в останній час, чому? Тому що це питання виникло в процесі підготовки порядку відшкодування втрат, пов'язаних з трудовими відносинами внаслідок військових дій. І для того, щоб механізм цей працював, нам знадобиться, щоб Держпраця дійсно або інший якійсь центральний орган, поки що в проекті Держпраця стоїть, став податковим агентом. Саме тому ми запропонували таку норму. І якщо, на жаль, я так розумію, комітет не підтримав її принаймні на етапі підготовки таблиці, то ми будемо дуже просити комітет підтримати в окремому законопроекті такі норми. Вони нам конче необхідні для того, щоб механізм запрацював. Тому ми найближчим часом підготуємо текстову частину і попросимо, Галина Миколаївна, вас або, можливо, колег, когось із комітету, оперативно внести цей проект, бо він потрібний для реалізації Закону 2136.
Дякую. У мене все.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Юрію.
Шановні колеги, хто ще хоче виступити з таблички чи хто хоче зробити ще…
БАБЕНКО М.В. Можна мені два слова сказати?
ГОЛОВУЮЧА. Да. Будь ласка, пан Микола.
БАБЕНКО М.В. Шановна Галина Миколаївна, шановні колеги, як на мене, ми чуємо це від роботодавців і від представників профспілок, законопроект в даній редакції не влаштовує сторони соціального діалогу. Я не зовсім розумію чому так вийшло чи то швидкість прийняття даного законопроекту. Але я все-таки наполягав би на тому, щоб ми доопрацювали даний законопроект для того, щоб він міг найти підтримку в залі. Я зі своєї сторони буду виступати проти його підтримки на даний момент.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо.
Пан Сергій Гривко, маю на увазі, можете відрефлексувати, ваша точка зору як голови робочої групи.
ГРИВКО С.Д. Значить, на робочій групі були опрацьовані всі зауваження і правки. Відповідно був діалог певний профспілок з Міністерством соцполітики і з Офісом Президента, з представниками Офісу Президента, з іншими структурами. Відповідно якби є застереження, але в той же час там немає відповідальності у роботодавців, якщо вони не подають інформацію. Це раз. І два – це проста суха статистична інформація, яку збирають відповідно для простого моніторингу. Тому якби вважаю, що за мої зауваження та пропозиції… мої пропозиції прошу підтримати, а там уже будемо орієнтуватись і спілкуватись в залі.
Дякую.
БАБЕНКО М.В. Дозвольте?
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Оксана Жолнович, будь ласка, а потім Сергій Біленький.
БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, дозвольте, будь ласка, голові підкомітету і народному депутату два слово сказати.
ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка, пан Микола, я не побачила. Дякую.
БАБЕНКО М.В. Дивіться, шановні колеги, я ще раз хочу підкреслити, що то як, наприклад, ми працюємо в нашому підкомітеті з трудового права і, в принципі, я думаю, що, і це не тільки нашому підкомітету притаманно, це взагалі притаманно нашому Комітету соціальної політики. Я кажу про це, це ж правда, що у нас, як правило, не буває ніяких волюнтаристських рішень. І я запропонував, от повірте, я ніколи нічого не пропоную, я завжди приймаю тільки компромісне рішення. Так само, я бачив, Галина Миколаївна, ви так само неодноразово, ми завжди намагаємося. Це не завжди виходить, іноді доводиться приймати якісь такі рішення, скажімо так, політичні, але дане питання не є таким, навколо якого взагалі варто створювати будь-яке протистояння, чи то в сесійній залі. Ну, насправді це не питання навіть, це питання технічне.
Тобто я ще раз звертаюсь до вас і прошу: зверніть на це увагу і прийміть відповідне рішення.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Миколо. Ми ж цю табличку вже повернули на доопрацювання, тому вона доопрацьовується, вже вдруге, ми вдруге розглядаємо це. Дякую, пане Миколо.
Я розумію, що в нас є два законопроекти пов'язані. Я зараз надам слово, може, я думала, що на другу частину, Дмитру Кухнюку – це новий голова Національної служби посередництва та примирення. І саме тому, що він, очоливши цю структуру, зразу отримав купу проблем з оцінкою репрезентативності в 2021-2022 році: ковід, воєнний стан і таке інше, обіг цих персональних даних. Я не дуже погоджуюсь з паном Юрієм Кузовим, тому що репрезентативністю займається будь-яка країна, і по складних чи по простих формулах, але будь-яка країна намагається оцінити.
Ми стоїмо на порозі, я окремо про це говорила з Олександром Шубіним, на порозі того, що ми мусимо змінити підходи до оцінки репрезентативності. Може, там змінити цифри, тому що у нас кардинально змінилася кількість працюючих людей, купа людей виїхали. Військовий час, ковід вплинув на нашу країну і на ринок праці дуже сильно. Але в будь-якому випадку ми мусимо прийти до якихось нових підходів до оцінки репрезентативності.
І тому ми очікуємо від цих соціальних партнерів будь-яких пропозицій. І ви абсолютно праві, я не пам'ятаю, хто, Сергій Біленький сказав, що ці два закони пов'язані, тому що колективний договір і перегляд рішення саме по другому питанню ми пропонуємо для того, щоб використати на друге читання у другому законі 7628, використати 116 статтю, і якщо 7433 там піде першим, він так і іде зараз, то для того, щоб доопрацювати механізм, зробити 116 статтю, використати її в 7628.
В будь-якому випадку репрезентативність оцінювати потрібно, мабуть, що не один раз в п'ять років, бо ситуація кардинально змінюється щомісяця у нас на ринку праці, тому нам потрібен якийсь механізм, і він мусить бути максимально по можливості діджиталізований, і це ми намагаємося зробити.
Як бачите, я пану Миколі Бабенку, може, скажу, профспілки в більшості наголошують на тому, що в роботодавця мусить бути відповідальність, а роботодавці відповідно кажуть про те, що у них не завжди ця інформація є. Таким чином треба цей механізм запустити і дошліфувати його в процесі, описати, може, якоюсь фразою, що порядок надання інформації… про збереження персональних даних, ми це проговорили, застереження таке зробили, перенести на Пенсійний фонд чи на ЦОВВки, давайте ще послухаємо міністра соцполітики, послухаємо потім знову, ще раз соціальних партнерів і потім будемо приймати рішення.
В мене пропозиція зараз послухати пані Жолнович і Дмитра Кухнюка. І потім подивитися, як приймати рішення.
Будь ласка, Оксана Жолнович.
ЖОЛНОВИЧ О.І. Доброго дня, шановні депутати. Чесно кажучи, мені здається, дуже справді ґрунтовно працюють на комітеті, бо ми вже так всебічно намагаємося розглянути всі сторони. Звертаю увагу шановних депутатів, що об'єктивно сторони соціального діалогу, роботодавці та працівники, зазвичай відстоюють кожен свій інтерес, і тут воно буде і гарно прослідковується, тому що пан Олександр чітко говорить, він правильно говорить, що, так, потрібно більше інформації для того, щоб абсолютно повно розбиратися в репрезентативності.
Але, разом з тим, пан Сергій теж, очевидно, говорить, що він не хоче, щоб на роботодавців покладали надмірні тягарі, і щоб вони брали на себе відповідальність за якісь речі, що може призвести їм до якихось надмірних податків. Саме тому я вважаю, що ми як влада і відповідно ви як депутати розробили правильне середнє рішення, воно не покладає надмірного сьогодні тягаря та обов'язку на роботодавців. Так, воно не є удосконалене, тому що роботодавець не повинен там зазначати аж підрозділ цієї профспілки. Але разом з тим це є краще, ніж те, що у нас сьогодні є, тому що ми отримаємо в загальному кількість людей, які є, в принципі, представниками профспілок.
Далі, можна буде налагодити обмін даними, а також можливість додатково запитувати інформацію НСПП, коли, наприклад, у неї виникатиме питання, а до якої саме профспілки належить цей працівник і таке інше. Наша ж задача зараз не підмінити собою НСПП, там є окремий регламент, окремі процедури, вони окремо збирають інформацію. Але сьогодні вони цю інформацію взагалі не мають з чим звірити, вони не можуть, в принципі, перевірити, скільки загалом людей є в профспілкових організаціях, який у нас профспілковий рух, як він відбувається.
Я би просила вас попробувати запустити таку легку версію для аналітики, там мені дуже подобається, як в кінцевому відкориктували мету. Мета - моніторинг. І правильно, ми не маємо на меті сьогодні нічого іншого, ми хочемо зробити моніторинг того, який у нас рух працівників в профспілці, що у нас там взагалі відбувається, як у нас цей соціальний діалог знизу будується.
В подальшому, аналізуючи ці матеріали, по-перше, тільки статистично, тому що вони якраз... там не написано ніяких цілей ні для визначення репрезентативності, ні для чого. Ми сьогодні на основі цих матеріалів робимо тільки моніторинг, щоб, в принципі, подивитися як держава, як цей рух там відбувається. В подальшому ми зможемо і регламент вдосконалити НСПП, якщо потрібно буде, і, можливо, і зміни в законодавство внести, коли вже точно будемо розуміти, як правильно ці дані вносити, яку кількість інформації потрібно збирати, коли, можливо, проведемо додаткові консультації і роботодавці зрозуміють, що вони готові, що це не є тяжким тягарем для них там щось додатково подавати.
Але давайте спочатку спробуємо, нехай хоч одну галочку поставлять, а потім вже будемо рухатися далі покроково. Власне, я би просила всіх підійти до такого середнього зваженого рішення, яке буде, звісно, між роботодавцями та працівниками, але разом з тим дозволить нам отримати ту інформацію, якої в нас ніколи не було, якої ніколи ми не збирали і по якій ми ніколи не могли звірятися принаймні для моніторингу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Оксана.
Мова йде про довіру до цих усіх цифр, для того щоб ми дивилися і змінювали, я ще раз нагадаю, може, оту цифру репрезентативності, яку колись Янукович встановив.
Будь ласка, Дмитро Кухнюк.
КУХНЮК Д.В. Добрий ранок, Галина Миколаївна, шановні народні депутати, шановні присутні. Я хотів би підтримати те, що сказала шановна пані Оксана. Дійсно, це перший крок для того, щоб встановити якісь об'єктивні критерії підтвердження репрезентативності. Справа в тому, що ви всі добре знаєте, що за відсутності зараз актуальної статистичної інформації, НСПП має проблеми з підтвердження критеріям відповідності і критеріям репрезентативності. Звичайно, можливо, цей крок треба буде ще вдосконалювати, уточнювати, але це можна зробити, в тому числі із сторонами соціального діалогу на етапі розробки підзаконних актів безпосередньо НСПП. Тому всі ці уточнення стосовно профспілок в належності до конкретних профспілок – це можна зробити на рівні підзаконних актів і порядку підтвердження репрезентативності.
Я просив би підтримати цю норму, можливо, з уточненнями, які пропонує Сергій Біленький, але норму підтримати і далі рухатись в цьому напрямку.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Щодо Сергія Біленького. Яку саме конкретно норму ви підтримуєте, бо він декілька назвав?
КУХНЮК Д.В. Стосовно 7628, уточнення щодо належності до конкретної профспілки.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Дмитре. Ми поки що 7433 розглядаємо. Дякую.
Пан Сергій Біленький, потім Олександр Шубін.
БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Дякую, Галина Миколаївна.
Ми почули, в принципі, зважені тези від Оксани Іванівни. Я з нею, в принципі, згоден. На попередньому засіданні комітету якраз про це йшла мова і мене тоді переконали тільки з однієї причини, що це буде, скоріше, статистичне спостереження. Ми розуміємо, що воно не буде на сто відсотків точним, але мова тоді не йшла про конкретну профспілку, про що каже пан Кухнюк. Тобто це зовсім різні дві доповіді, ми почули різні підходи. Якщо мова не йде про конкретну профспілку, мова не йде про відповідальність роботодавця, то ми як на компромісне тимчасове, можливо, рішення ще б могли погодитись.
Давайте ми, в принципі, пригадаємо, як з'явився обов'язок роботодавця бути агентом щодо перерахування членських внесків профспілок. Це ще йде з Радянського Союзу, з Трудового кодексу, з профільного Закону про профспілки, коли це дійсно мало сенс, коли не був розвинутий інтернет-банкінг, зараз це три кліки на смартфоні. І, в принципі, ці внески може працівник без участі роботодавця перерахувати.
Але ми, з повагою до наших соціальних партнерів, не ставимо питання, а давайте подивимося на цю норму. А зараз ми за нею зачепилися і намагаємося навішати на роботодавця ще дуже багато зобов'язань, якими він, в принципі, не повинен займатися. І навіть якщо подивитися на статтю 12 профільного Закону про профспілки, то ні роботодавець, ні Національна служба посередництва і примирення, ні Пенсійний фонд, по великому рахунку, не мають права втручатися в цю профспілкову кухню. Але ми вже йдемо на певні компроміси з іншими нормативно-правовими актами, але ж давайте на чомусь зупинимось.
Якщо зараз ми приймаємо по 7433 таке рішення, яке приймаємо, тобто саме в тій редакції, як воно зараз записано, то тоді, коли підійдемо ми другого пункту, потрібно звідти прибирати, що НСПП для цілей репрезентативності може користуватися цією інформацією. Бо як вірно сказав пан Шубін, це вже тоді юридично значущий факт, це вже не те, про що ми казали, що немає відповідальності. Відповідальність буде наступати автоматично роботодавця, коли профспілка прийде до суду і там як мінімум третьою стороною, а то і другою буде прав роботодавець, якщо та інформація, яку ми подамо, не буде збігатися з тією інформацією, яка є у профспілки. А вона збігатися не буде з причин, яких я не хочу повторювати, ми про них неодноразово сказали. Прошу врахувати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
Олександр Шубін, будь ласка.
ШУБІН О.О. Шановна Галина Миколаївна, шановні члени комітету! По-перше, я хотів би наголосити, нехай поправлять мене колеги, апарат комітету, мені здається, що правки до 7628 з посиланням на ще непроголосований 7433, це, мені здається, трішки юридично, технічно може бути…
ГОЛОВУЮЧА. Давайте ми 7433 закінчимо, а потім 7628. Бо ми…
ШУБІН О.О. Це просто з технічної точки зору.
Але, я бачу, є дві позиції, які, в принципі, мають право на життя, але вони різні. Позиція, про яку каже пані міністр, абсолютно справедлива, і я думаю, що ми тут будемо лише підтримувати, щоб ця інформація моніторингово, знеособлено, узагальнено накопичувалась, збиралася і показувала розвиток ринку праці України, щоб ми могли порівнювати і в європейському контексті, бо ми знаємо чітко, що у Франції 8 відсотків профспілкового членства, а у Ісландії 95 відсотків профспілкового членства.
Але з останніми змінами в обробці статистичної інформації на ринку праці, а вони величезні, вони колосальні, на сьогоднішній день Держпраці, перепрошую, Держстат фактично не веде детального моніторингу ринку праці України, там лише узагальнені цифри, і ми просто не знаємо багатьох речей. Це так, корисно. Але те, про що каже теж обґрунтовано Дмитро Володимирович Кухнюк, це зміни до законодавства про репрезентативність і автоматизація, і уточнення, але отут, дійсно, виникає багато-багато застережень щодо правильного використання, щодо того, щоб ця інформація не потрапляла в неавторизовані руки, наприклад, конкурент у роботодавця чи конкурентній профспілці, бо це може бути використано і проти людини, і проти руху, і одного, і іншого.
І, дійсно, і у роботодавців є певна проблематика, і нам некомфортно, коли одне і те ж саме підприємство входить в дві різні організації роботодавців одночасно і фактично дублюється персонал в двох організаціях роботодавців. І це є, і це теж питання треба вирішувати.
Тому, от мені здається, доцільно спочатку говорити про пілотний варіант, коли ця інформація накопичується в знеособленому вигляді і, головне, використовується в знеособленому вигляді, а вже пізніше можна було б говорити про якусь певну деталізацію, коли ми побачимо, як це функціонує.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.
Саме про це мова йде, що наразі зараз передбачити всі нюанси не є можливим. І ми навмисно зробили такі оговорки в "Прикінцевих положеннях", що це саме моніторинг статистичної інформації, і ми мусимо це зробити.
Я ще раз хочу сказати, що ми підходимо, ну, це ж зрозуміло, що ми всі намагаємося перейти межу в цифрах, щоб кожен став репрезентативний, щоб набрати якусь кількість членства. Не потрібно із-за цього дублювати людей в різних організаціях, не потрібно і у роботодавців, і у профспілок. Ми мусимо просто зрозуміти, яким механізмом ми визначаємо сторону, спільну сторону того чи іншого соціального діалогу, тобто я маю на увазі роботодавців чи профспілок. Це необов'язково якась цифра. Це мусять бути ті, хто готовий до діалогу з державою методологічно, фінансово забезпечений, тому що незалежність будь-якого спільного представницького органу – це також і фінансування такого спільного представницького органу.
Будь ласка, Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. І можна теж одне питання?
ЦИМБАЛЮК М.М. Шановна Галина Миколаївна, шановні колеги, насправді у нас в комітеті саме процес робочих груп проходить таким чином, що максимум всіх проблемних питань до засідання для розгляду цього питання ми знімаємо. Нині ми бачимо, що проблемні питання не те, що не знялися, а, навпаки, появилися нові. Через те я підтримую позицію секретаря комітету пана Миколи Бабенка, що, можливо, все-таки зрозуміти суть цих проблем, провести ще одне засідання робочої групи, щоб вся дискусія була переведена в професійне русло саме на засіданні робочої групи, а на комітет виносити вже більш готові пропозиції, які зняли основні проблеми. Через те мені видається, що таке засідання робочої групи мало б ще одне відбутися, і, можливо, ми б спробували знайти порозуміння. Бо в разі таких питань, мені видається, знайти голоси в залі буде непросто.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.
Хто в нас ще? Наталія Юріївна.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Так, Королевська.
ГОЛОВУЮЧА. Вітаю вас.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Доброго дня, колеги.
А підкажіть, будь ласка, а яка передбачена в законопроекті відповідальність роботодавців за подання некоректної інформації? Тобто є там штрафи або ще якісь…
_______________. Немає ніякої відповідальності.
ГОЛОВУЮЧА. Нема.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Тоді, колеги, наступне питання. Якщо немає жодної відповідальності, а ми, дійсно, хочемо зібрати сьогодні коректну інформацію від роботодавців, то нам треба або, дійсно, трішечки доопрацювати, щоб це було зручно в першу чергу роботодавцям, а ми отримали як держава сьогодні, дійсно, коректну інформацію, на підставі якої можна буде приймати подальші рішення, ніж ми зараз приймемо те, що вони, не маючи жодної відповідальності, не будуть виконувати і ми залишимося з тим, що сьогодні маємо.
Тому я підтримую Михайла Михайловича і пана Миколу Бабенка, що давайте терміново доопрацюємо та вже вийдемо з цим рішенням. Можемо потім в онлайн зібратися, затвердити і не витрачати часу, або приймемо вже корисний, дійсно, документ, який буде працювати.
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Наталія Юріївна.
Оксана Жолнович. І я думаю, що ми мусимо переходити до… (Не чути) робоча група засідала, засідала, комітет той раз доручав опрацювати лише дві речі. І табличка була готова, і ми мали тільки дві правки обговорити на робочій групі. Зараз знову у нас це рішення, здається так, що воно не опрацьовано.
Мені здається, що все опрацьовано, всі сторони почули один одного. Відповідальності наразі створити не можемо (зараз, пані Оксана), і потрібно це розпочати. З другого боку, моніторинг мусить бути, тому що Національна служба примирення вже 6-7 років репрезентативність не визначає через те, що ковід, воєнний стан, і ми не можемо зрозуміти, хто, скільки членів в якій організації є. Шість - сім років, панове, господа присяжные заседатели, це вже нікуди не годиться. П'ять-шість років… Шість-сім років ми не визначаємо і не подовжуємо. Подовжили те, що було до війни, ті показники, які були раніше. Тому нам потрібно приймати моніторингову структуру і потім переходити до другого закону, який іде урядовий на перше читання, дивитися, як запрацює цей механізм, і далі корелювати його по ходу дії. Він складний саме тому, що відповідальність накладається на ту чи іншу сторону, в тому числі на НСПП.
Будь ласка, пані Оксана.
ЖОЛНОВИЧ О.І. Шановні колеги, я просто, мені здається, нам би варто було роз'єднати ці два законопроекти. От я бачу, дискусії ідуть по другому законопроекту, який тільки вийшов на перше читання. Все, на жаль, змішали, і відповідно притягують, скажемо так, те, чого ще нема, те, що ще не опрацьоване до цього законопроекту. Цей законопроект не має таких репресивних чи якихось конкретних механізмів, які ми тільки що повинні розробити. В цьому законопроекті мова йде тільки про добровільну галочку при чому як роботодавцем, так і самим працівником за заявним принципом. Його задача – розпочати чисто моніторинг, базуючись на довірі. Просто зрозуміти чи може теоретично в такому форматі в рамках порталу Пенсійного фонду така інформація накопичуватись. Вона не тягне за собою ніяких ні для кого негативних наслідків і є пробою, є моніторингом. Давайте ми запустимо цей механізм, від'єднаємося.
Будь ласка, прошу обговорювати зміни до закону наступного вже в рамках наступного закону і дивитися, як там ці деталі враховувати, прописувати і таке інше. Бо цей закон репрезентативність як таку не визначає, він не для цього призначений. Він призначений для моніторингу і первинного збору інформації, по суті для тесту цифрових механізмів. Якщо ми передивимося всі статті, саме це там і є. Ми розширюємо його мету, на жаль, об'єднуючи його з наступним, який ще, дійсно, неопрацьований, бо він тільки іде на перше читання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Оксана.
Таким чином ми мусимо перейти до голосування. У нас надійшла пропозиція від пана Сергія, голови робочої групи, затвердити табличку, яка підготовлена робочою групою, рекомендувати Верховній Раді прийняти законопроект за основу та в цілому в другому читанні. І потім, якщо це рішення не пройде, потім будемо інші рішення, які надходили, голосувати.
Будь ласка, шановні народні депутати, хто за те рішення, щоб цю табличку благословити в зал на друге читання? Хто – за, прошу голосувати.
Третьякова – за.
Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. Утримався.
ГОЛОВУЮЧА. Королевська Наталія Юріївна.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. Утрималася.
ГОЛОВУЮЧА. Струневич Вадим. За. Не чую, але бачу руку.
Бабенко Микола.
БАБЕНКО М.В. Утримався.
ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Остапенко Анатолій.
ОСТАПЕНКО А.Д. За.
ГОЛОВУЮЧА. Сергій Гривко, бачу, за. Тимошенко Юлії немає.
Таким чином, рішення прийнято. Прошу секретаріат зафіксувати це рішення.
І ми можемо переходити до пункту другого нашого порядку денного. До другого і до третього. Я ще раз хочу наголосити і секретаріату, і провести консультації з Апаратом Верховної Ради: коли йде перегляд рішення і ми спочатку голосуємо перегляд, а потім, якщо ми не проголосуємо саме безпосередньо сенсову частину, в чому саме ми переглядаємо, то не зрозуміло, навіщо тоді ми переглядали, і чи залишається, чи ні попереднє рішення валідним. Тобто тут є якісь питання, я просила б ці питання поєднувати, бо перегляд рішення, і відповідно в якому сенсі.
І під час розгляду першого питання до нас надійшли пропозиції прибрати використання 116 статті от настільки деталізовано, я б сказала. Тобто пан Сергій Біленький каже про те, що ми мусимо на друге читання вже вирішити, наскільки точно ми можемо це вирішувати, і, по-друге, прибрати точно, яким чином НСПП буде витребовувати цю інформацію у Пенсійного фонду. Я думаю, що ці речі ми можемо розглянути на друге читання, наразі не деталізуючи цю інформацію.
Тому нам насправді потрібно, для того щоб у нас був дієвий механізм репрезентативності, прийняти рішення щодо використання статті 116 в частині доопрацювання Закону про соціальний діалог, в частині механізму репрезентативності. От я б сказала, що ми можемо сьогодні не настільки детально приймати рішення.
Що думаєте з цього приводу, шановні народні депутати?
ОСТАПЕНКО А.Д. Галина Миколаївна, я по процедурі хотів би сказати.
ГОЛОВУЮЧА. Да, будь ласка, пане Анатолій.
ОСТАПЕНКО А.Д. По процедурі. Всім доброго дня. Ми повинні, в принципі, спочатку проголосувати і прийняти рішення, що ми переглядаємо рішення, а тоді вже переходити до визначення конкретного рішення. Я думаю, мене колеги всі підтримають, що повинні по процедурі чітко піти. Прошу підтримати.
ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Голосуємо тоді.
Хто за перегляд рішення по законопроекту 7628? Хто за перегляд, прошу голосувати.
Третьякова – за.
Цимбалюк Михайло Михайлович.
ЦИМБАЛЮК М.М. За.
ГОЛОВУЮЧА. Королевська Наталія Юріївна.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. За.
ГОЛОВУЮЧА. Струневич Вадим.
СТРУНЕВИЧ В.О. Струневич – за.
ГОЛОВУЮЧА. Бабенко Микола.
БАБЕНКО М.В. За.
ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Остапенко Анатолій.
ОСТАПЕНКО А.Д. За.
ГОЛОВУЮЧА. За.
Гривко Сергій.
ГРИВКО С.Д. За.
ГОЛОВУЮЧА. Бачу.
Тимошенко Юлія відсутня.
Дякую, шановні народні депутати. Тепер переходимо до обговорення, в якому вигляді. Будь ласка, у кого будуть які пропозиції щодо проекту, який підготовлено? Чи нам потрібно когось послухати, чи ми можемо переходити до голосування?
ЦИМБАЛЮК М.М. Можна…
ГОЛОВУЮЧА. Да.
ЦИМБАЛЮК М.М. Можна послухати позицію роботодавців і позицію профспілок.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Сергій Біленький і потім Олександр Шубін.
БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Шановна Галина Миколаївна, народні депутати! Ви правильно сказали, Галина Миколаївна, в нас тут одна пропозиція, давайте не будемо конкретизувати при перегляді рішення що саме НСПП набуває право отримати в держреєстр. Тому що інформація загальна, вона НСПП, можливо, і потрібна, але не так потрібна як інформація конкретна для визначення репрезентативності конкретної профспілки чи організації роботодавців. Тому, якщо ми ці питання зможемо нормально обговорити при підготовці до другого читання вже проекту 7628, це, на мій погляд, буде нормальним компромісним рішенням.
Щодо інших положень перегляду рішення, в нас застережень, зауважень немає. І одне уточнення, Галина Миколаївна, ви сказали, що НСПП не приймали вже сім років рішень про репрезентативність, на мій погляд, це не зовсім так.
От коли мінявся голова НСПП, напевно, ...(Не чути) в той день була підтверджена репрезентативність, наприклад, Об'єднання організацій роботодавців, яку очолює Анатолій Кінах.
БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Як останній приклад, таких прикладів було багато.
ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пан Олександр Шубін.
ШУБІН О.О. Галина Миколаївна, я так само хотів наголосити на тому, що Федерація профспілок України у 2021 році, ще до війни, проходила підтвердження репрезентативності по повній програмі, без якихось там послаблень в нашій організації. Дійсно, є проблеми в період війни, бо Державна служба статистики не здійснює обробку статистичної інформації, лише веде її моніторинг. І тому ця проблема є.
І тому дійсно в рішенні варто зафіксувати необхідність оптимізації системи підтвердження репрезентативності в період воєнного часу, а також, можливо, удосконалення системи і підтвердження, і застосування критеріїв репрезентативності, тому що, дійсно, в період війни є зміни в структурі економіки України об'єктивні, і, можливо, нам доцільно буде в більш широкому колі обговорити питання, те, яке ви порушували, відсотків, що є дійсно...
ГОЛОВУЮЧА. Кількість.
ШУБІН О.О. Кількість і так далі. Тому що втрати під час війни, вони дуже і дуже серйозні. І можливо, нам ці пороги треба зробити більш ліберальними, ніж вони є сьогодні. Або навпаки, це питання дискусії. Але, дійсно, я би не посилався на ще не прийнятий законодавчий акт і в такому загальному дорученні робочій групі до другого читання більш реально попрацювати над цим блоком законопроекту.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре.
Таким чином у нас спільна думка всіх СПО про те, що ми мусимо систему репрезентативності у воєнний час підкоригувати на друге читання до законопроекту 7628 та удосконалити, як сказав пан Олександр, механізми репрезентативності саме у зв'язку з тим, що і COVID, і воєнний час наклали на нас об'єктивні якісь речі. Таким чином ми не пишемо детально, кожен народний депутат може подати свої правки, і ми їх обговоримо на друге читання під час підготовки таблички. Якщо у народних депутатів немає зауважень щодо того, щоб ми прибрали деталізацію і застосували 116-у, але от в такому загальному вигляді. Шановні народні депутати?
ЦИМБАЛЮК М.М. Давайте голосувати.
ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Хто таким чином за проект без деталізації, а лише з удосконалення механізму репрезентативності використання…
БАБЕНКО М.В. Галина Миколаївна, хвилиночку, будь ласка. Тут зараз порадимося трошки з секретаріатом, щоб там чітко…
ГОЛОВУЮЧА. Ну, от резолютивну частину, беручи до уваги … (Не чути) та за результатами обговорення комітет вважає за доцільне використати статтю 116 Регламенту Верховної Ради...
БАБЕНКО М.В. Да. Тоді все сходиться. Да, Галина Миколаївна.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую.
Таким чином голосуємо за обговорене рішення без деталізації. Хто за це, прошу голосувати.
Третьякова – за.
Михайло Михайлович Цимбалюк.
ЦИМБАЛЮК М.М. Цимбалюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Королевська Наталія Юріївна.
КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю. За.
ГОЛОВУЮЧА. Струневич Вадим. Бачу руку, голосу не чую.
Бабенко Микола.
БАБЕНКО М.В. Бабенко – за.
ГОЛОВУЮЧА. Арсенюк Олег.
АРСЕНЮК О.О. Арсенюк – за.
ГОЛОВУЮЧА. Остапенко Анатолій.
ОСТАПЕНКО А.Д. За.
ГОЛОВУЮЧА. За.
Гривко Сергій.
ГРИВКО С.Д. За.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні народні депутати. Рішення прийнято одноголосно по другому питанню.
Дякую всім за роботу. До наступних зустрічей. Слава Україні!