Комітет Верховної Ради України

Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

ГОЛОВУЮЧА. Давайте ми розпочнемо, бо семеро одного не чекають, да. Хто зареєструвався, ми з тими почнемо, хто не зареєструвався, буде в процесі вже наших консультацій підключатися до нас.

Доброго дня, шановні учасники, всі, хто зареєструвався на наших публічних консультаціях в комітеті. Ми сьогодні проводимо, назвали це публічними консультаціями і назвали, і таку форму ми обрали не випадково. Справа в тому, що у Верховній Раді знаходиться законопроект 4254, він прийнятий в першому читанні, саме щодо публічних консультацій. І у нас в комітеті відповідно до статті 38 Конституції ми вважаємо публічні консультації необхідною частиною наших консультацій із громадськістю. Водночас вперше використали такий термін, хоча такі публічні консультації у різних форматах ми проводимо постійно.

Сьогодні ми зібралися для того, щоб обговорити законопроект 2683, доопрацьований Комітетом соціальної політики і внесений, і на сайті Верховної Ради він внесений 24 листопадом 2021 роком. І я би просила всіх виступаючих сконцентруватися саме навколо цього законопроекту.

Ви знаєте, що тематика накопичувального пенсійного забезпечення турбує кожного з нас. Я попрошу зараз, щоб ми вивели дані щодо того, яким чином змінюється за останні роки коефіцієнт заміщення – це коефіцієнт відношення середньої заробітної плати, середньої пенсії до середньої заробітної плати. Зразу ж скажу, що середня пенсія у нас достатньо швидко піднялася за останні 2,5 року, вона сьогодні складає 4 тисячі 470 гривень, що відрізняється кардинально від ситуації, яка була 2,5 року тому.

Водночас коефіцієнт заміщення, він продовжує падати. Хоча, як ви бачите на цьому графіку, швидкість падіння цього коефіцієнту уповільнилася. Саме за останні три роки, ви бачите нахил цієї кривої, якщо угол був більше, то наразі він перетворився майже в пряму лінію, але все рівно зменшується. Коефіцієнт заміщення – основний якісний коефіцієнт щодо того, як ми забезпечуємо своїх пенсіонерів. А саме його цифра, яка не наближається навіть до 30 відсотків, каже про те, яким чином пенсія заміщує дохід наших громадян під час виходу на пенсію. То єсть заміщуємо ми сьогодні дохід людей на рівні 30 і нижче відсотків. Це катастрофічне падіння доходів. Є такий економічний доведений факт, що якщо домогосподарство втрачає більше ніж 40 відсотків свого доходу, то в цьому випадку відповідно всі члени домогосподарства вважають таке падіння катастрофічним для домогосподарства. Кожен з нас уявляє, наскільки мусить скоротитися коефіцієнт, цифри видатків у домогосподарствах при такому падінні.

Ви знаєте, що ситуація з трудовими ресурсами у нас теж непроста і кількість людей віку працездатного зменшилася, в тому числі і тому, що люди виїхали за кордон. А це означає, що відношення працюючих, які сплачують єдиний соціальний внесок, який в свою чергу є основним джерелом формування видатків Пенсійного фонду, він, сума абсолютного доходу і відносного доходу від цих цифр в Пенсійному фонді продовжує падати. Це означає, що для всіх для нас це є великим викликом.

Водночас дебати щодо накопичувальної системи точаться дуже давно і навіть у комітеті ви бачили, якщо стежили за долею законопроекту 2683, ви бачте, що це вже четверта чи п'ята ітерація, де ідуть дискусії, і кількість стейкхолдерів. А сьогодні, я думаю, що у нас приймають участь люди всі експертні, які розуміються на системі пенсійного забезпечення і саме є фахівцями у накопичувальній складовій. Але ми бачимо, що дискусії навколо накопичень, вони продовжуються в Україні вже майже 30 років, але поки що не зрушилися з місця, хоча був тільки один уряд за всю історію України, який не вносив до Верховної Ради законопроекти щодо пенсійного накопичення. Ми всі знаємо, що накопичення має стати додатковим забезпеченням, коли ми досягаємо поважного віку всі з вами.

Водночас жоден законопроект не пройшов. Дебати, які точилися між стейкхолдерами, досить часто є взаємо… проти… такими контроверсійними. І якщо задовольняти один кластер стейкхолдерів, то в цьому випадку права іншого кластеру стейкхолдерів, вони вважають, що будуть порушені. Хоча це не завжди так, але сприйняття сьогодні стейкхолдерів таке, що та чи інша частина накопичення сьогодні не готова до впровадження накопичувального забезпечення. Водночас всі констатують, що солідарна система, яка сьогодні є фактично де-факто єдиною складовою, яка забезпечує пенсію при досягнення пенсійного віку, похилого нашого поважного віку, то ця пенсія є незадовільною і її потрібно підсилювати іншими складовими.

Хочу трішечки зупинитися на долі законопроекту, який ми сьогодні будемо обговорювати, основні дебати йшли щодо джерела наповнення, накопичення і щодо обов'язковості чи необов'язковості, добровільності наповнення таких накопичувальних пенсійних фондів. Та система, яка сьогодні пропонується вашій увазі і те, що ми будемо обговорювати, це фактично законопроект, який ми в комітеті називаємо ім'ям особистим – законопроект-поштовх. Він, власне, написаний на три наступні роки після того, як буде запущений цей цикл законопроекту, власне. Редакція сьогодні та, яка внесена, вона передбачає внесення накопичувальних внесків з 24-го року. 23-й рік пропонується зробити роком, коли Кабінет Міністрів і Національна комісія з цінних паперів та фондового ринку як профільний регулятор цього процесу відпрацюють відповідні документи. Джерелом в цьому законопроекті останньому, який внесений в листопаді 21-го року, зазначена, власне, виключно держава. Всі дискусії щодо того, чи можемо ми сьогодні вилучати у людини на відкладене споживання кошти, сьогодні переносити їх на завтра, ми думаємо, що сьогодні не той час, коли людина може в обов'язковому порядку відкладати кошти в систему, яка ще не запрацювала. Тому після довгих дискусій вирішено було не чіпати кишеню людини, і тому оцей термін, який дуже часто використовують про обов'язкову накопичувальну систему, він сьогодні в частині обов'язковості не стосується людини найманої праці, не стосується працівника.

Чи стосується він роботодавця? Такі дискусії були. І в законопроекті, який ми сьогодні з вами будемо обговорювати, це стосується лише в частині зменшення єдиного соціального внеску на 1 – 1,5 і 2 відсотки відповідно в 2024, в 2025, і в 2026 році, і за рахунок такого зменшення навантаження роботодавця в таких саме цифрах відкладати кошти у власність людини на накопичення. Таким чином, власне, і роботодавцю держава компенсує витрати, які роботодавець буде здійснювати на накопичення кожному працівнику. Таким чином і тут держава підставляє плече і допомагає роботодавцю створити такі фонди.

Три роки 1 відсоток, 1,5, а потім 2 роки або держава із власного бюджету буде фінансувати 1, 1,5, 2 відсотка, та включаючи компенсацію знову ж таки таких самих відсотків 1, 1,5 і 2 за рахунок єдиного соціального внеску. Сумарно це буде 2, 3 і 4 відсотки відповідно впродовж цих років. Але крім того, що знайдено джерело і держава, міністр фінансів, Прем'єр-міністр погодились на те, що джерелом таких накопичень буде, власне, держава, яка підставить плече, водночас і держава і уряд – ми всі розраховуємо на те, що за три роки таким поштовхом ми маємо створити і показати кожному українцю, як буде функціонувати система власних накопичень.

Законопроект передбачає створення у 2023 році недержавного пенсійного фонду, засновником якого мусить виступити уряд. І для тих, хто не довіряє іншим пенсійним фондам, хто довіряє, той буде працювати з іншими недержавними пенсійними фондами, але поки що на ці три роки оцей недержавний пенсійний фонд, який в тому числі буде концентрувати внески від держслужбовців, військових і інших категорій населення. Цей фонд створений урядом, він буде здійснювати накопичення, і кожен місяць роботодавець і держава будуть наповнювати його відповідними грошима у відсотках до доходу кожної людини. Мусить бути створений, я думаю, що це навіть не адміністратор у тому сенсі, як його розуміє фінансовий сектор, сектор, який недержавних пенсійних фондів, адміністраторів і компаній з управління активами, а мусить бути створений адміністратор, який буде на базі Дія і відповідальність за це покладено на Міністерство цифровізації, який буде відповідно повідомляти кожній людині, скільки коштів в неї накопичується. І так ми думаємо і обговорювали майже вчора структуру, що один раз на рік цей адміністратор повідомить, скільки інвестиційного доходу відповідно нараховано в гривнях, не в одиницях пенсійних внесків, а саме в гривнях індивідуально на рахунках кожної людини.

Такий механізм дозволить побачити кожному українцю, як працює накопичення і сформувати навіть у громадянина України звичку дивитися: а що з моїми накопиченнями. Так, поштовхом для таких пенсійних накопичень є держава, яка компенсує роботодавцю і докладає свою частину, але отакий інструмент, він має підштовхнути і показати, що в такий спосіб ми можемо не тільки покладатися на солідарну систему, на Пенсійний фонд України, але і створювати власні свої накопичення. Оцей законопроект я б хотіла, щоб ми обговорили.

І у зв'язку з тим, що у нас присутні стейкхолдери і знані експерти саме в накопиченнях, я б просила, може, свої власні побажання, щоб саме цього кластеру стейкхолдерів, щоб у нас в основному були не інтереси навіть стейкхолдерів, а щоб на наших публічних консультаціях скрізь звучало, що основою нашого законопроекту є те, що ми піклуємося саме про кожного українця: того, хто сьогодні працює і для кого потрібно створити додаткову базу, яка його буде забезпечувати на старості, не тільки солідарна система, саме з розумінням, що солідарна система справитися з викликами демографічними не в стані. Про це, власне, констатують в тому числі і міжнародні експерти.

В  мене велике побажання до всіх: виконувати регламент безпосередньо, я  буду включати таймер, таймінг, такий таймер для кожного виступаючого. Однак і користуватися інтересами захисту українців і об'єднатися навколо цього законопроекту з метою його подальшого прийняття. Сьогодні у нас не всі депутати переконані в тому, що його потрібно приймати, а от якщо вся громадськість і всі стейкхолдери будуть "за" і відповідно кожному своєму народному депутатові скажуть, що ми мусимо прийняти цю модель, а далі будемо її трансформувати, – це та єдність і той виклик, який ми всі разом, не тільки Комітет соціальної політики, але і кожен з вас готовий взяти для того, щоб забезпечити нашу старість у майбутньому.

Отакий в мене заклик до вас сьогодні у моєму первинному виступі. А далі буду надавати слово тим, хто у нас записаний і той, хто готувався до нашого виступу. Власне, мету я назвала – це забезпечення, соціальне забезпечення людини на старості. А тому, звісно, перше слово хочу надати Міністерству соціальної політики, яке саме з цієї метою – забезпечення людини – і створювало цей законопроект. Не з точки зору  фінансового сектору, а саме з точки зору складної життєвої обставини, яка виникає, коли людина досягає пенсійного віку.

Дарина Марчак, перший заступник. Будь ласка.

МАРЧАК Д.М. Дякую дуже, Галина Миколаївна.

Вітаю! Вітаю, колеги! Дуже цікава тема для дискусії сьогодні. Я попросила б, якщо можна, вивести на екран мою презентацію. Вона дуже коротенька і вона де в чому буде, можливо, повторювати окремі тези, які вже Галина Миколаївна сказала, але покаже, власне, чому, на наш погляд, запровадження обов'язкової накопичувальної системи є важливим і необхідним.

І я одразу скажу таку ремарку, я зараз не буду заходити з своєї точки зору в ті там доопрацювання тексту законопроекту, який технічно необхідно, на наш погляд, ще зробити. Ми обговорювали там окремі наші пропозиції з Галиною Миколаївною і розуміємо, що є що доопрацьовувати, але тим не менше ключове, на чому хотілося б зупинити увагу – це меседж, який сьогодні дуже активно поширюється в публічній площині і який мене непокоїть як представника Міністерства соціальної політики. Це меседж, що накопичувальна реформа сьогодні в Україні не на часі.

І я б попросила перейти на другий слайд і показати кілька цифр, які от нас з точки зору Мінсоц дуже сильно турбує. Ключові цифри наступні. Перше: це сьогодні ми маємо 10,7 мільйона застрахованих осіб, які сплачують єдиний соціальний внесок, і 10,8 мільйона пенсіонерів, які отримують солідарну пенсію. Тобто у нас рівень співвідношення кількості працюючих і кількості пенсіонерів, які утримуються працюючими, вже на сьогодні становить 1 мільйон… я вибачаюсь, один до одного.  Це є дуже небезпечним і поганим показником, тому що зазвичай в міжнародній практиці бажано, щоб хоча б два працюючих припадало на одного пенсіонера. І в нашому світі з урахуванням того, що є окремі категорії громадян, які мають право на підвищені пенсії, зокрема, значна кількість військових пенсіонерів, і ця ситуація буде посилюватися з урахуванням того, що у нас сьогодні воєнна агресія і кількість військових пенсіонерів, які будуть мати право, які будуть виходити, ветерани наші – вони всі будуть потребувати додаткового соціального захисту. Це все також буде впливати на ситуацію в Пенсійному фонді.

І ключове – це те, що наша статистика показує навіть гірші показники, ніж ті, про які говорила пані Галина Миколаївна. За нашими обрахунками на сьогодні коефіцієнт заміщення складає вже 27,4 відсотка і зменшується. Причому ми розуміємо, що станом на зараз з тих 10,7 мільйона працюючих, які сплачують ЄСВ, значна кількість – це саме військовослужбовці. Саме збільшення кількості військовослужбовців і сплата ними ЄСВ з великого грошового забезпечення дозволила дещо компенсувати падіння офіційної зайнятості майже на 30 відсотків, як нам дає статистика Міністерства економіки. Але після завершення бойових дій цей такий балансуючий ефект, він з часом буде нівельований. І це означає, ще більше погіршення, подальше погіршення цього співвідношення –  коефіцієнту заміщення.

І другим дуже важливим фактором – тут я попрошу переключити на наступні слайди – це, власне, наше те, що ми бачимо, що навіть попри те, що в нас збільшується обсяг пенсійних видатків до ВВП в 2020-2021 році, тим не менше коефіцієнт заміщення в нас дальше зменшувався. І от на наступному слайді ключові фактори, які будуть впливати на ситуацію в пенсійній системі в найближчий час. Крім того, що  в нас є вплив війни, в нас дуже негативний фактор – це міграція робочого капіталу, близько 7 мільйонів осіб виїхали за різними оцінками з країни. Ми розуміємо, що дуже часто, на жаль, у нас немає чіткої статистики по структурі тих громадян, які виїхали, але є ключова гіпотеза – це те, що виїжджали здебільшого люди працюючого віку та діти, мами з дітьми, в той час як люди пенсійного віку здебільшого залишаються в країні. І це також буде мати довгостроковий структурний негативний вплив на те, як буде розвиватися ситуація в солідарній пенсійній системі. І це означає, що на сьогодні нам як країні необхідно вже зараз думати про те, які рішення і яким чином ми будемо виправляти структурно цю ситуацію.

На наш погляд, є три такі мейнстримівські головні тези, як з цим працювати. Перша теза, яку досить часто озвучують – це підвищення ставки ЄСВ для того, щоб компенсувати втрати. На наш погляд, це на сьогодні є сумнівної доцільності підхід, оскільки він буде означати збільшення фінансового навантаження на працюючих, офіційно працевлаштованих при тому, що ми розуміємо, що  в нас є значна кількість тіньової зайнятості, і також в нас є досить велике розшарування між тими громадянами, які працюють на різних системах оподаткування.

Другий шлях, який нам потрібно, крок, який нам потрібно буде реалізовувати в будь-якому разі – це легалізація тієї самої тіньової зайнятості для того, оскільки фактично це в нас один з ключових інструментів зараз підвищення співвідношення між працюючими, які сплачують ЄСВ, і пенсіонерами, які отримують пенсії.

Але третій крок, власне, через який ми зібралися сьогодні тут – це саме запровадження обов'язкової накопичувальної пенсійної системи, і тут я б хотіла зробити наголос саме на слові обов'язкової. Дуже часто ми чуємо тезу про те, що не потрібно запроваджувати обов'язкову накопичувальну систему, хай люди самі відкладають собі на пенсію. На жаль, ця теза працює лише щодо частини громадян, які мають, скажімо так, високий рівень освіченості, фінансової грамотності. Як демонструє статистика, на сьогодні лише 9 відсотків всіх офіційно працюючих здійснюють внески до добровільної накопичувальної пенсійної системи. 9 відсотків від офіційно працюючих – це означає ще менший відсоток від загальної кількості працюючих з урахуванням тіньового сектору. І це означає, що добровільні пенсійні накопичення, вони сьогодні покривають дуже невелику частину населення.

Таким чином тих, хто сьогодні має фінансовий ресурс і знання для того, щоб здійснювати накопичення, вони ними користуються. А от що робити з громадянами, які є найменш захищеними і мають найменший рівень розуміння основ фінансової грамотності, скажімо так, власне, захист цих громадян для нас стає найбільшою проблемою. І ключове, це те, що… точніше друга теза, яку б я хотіла озвучити, це те, що ухвалення проекту Закону про обов'язкову накопичувальну систему, не дорівнює миттєвому і одночасному запуску самої системи накопичення. Якщо можна, на наступний слайд.

Нам потрібно розуміти, що для того, щоб запрацювала система, власне, накопичень, державі потрібно буде після ухвалення проекту закону зробити дуже багато складної підготовчої роботи, для початку якої необхідна законодавча рамка і знову-таки час. Про яку роботу йде мова? По-перше, нам потрібно ухвалити значну кількість нормативних актів. Це мають бути акти Кабміну, це мають бути акти профільного регулятора –  Нацкомісії з цінних паперів. Були оцінки, що приблизно до ста нормативних актів мають бути ухвалені для того, щоб  накопичувальна інституційна рамка законодавча для запровадження накопичувальної системи була сформована. Після цього нам потрібно шукати фінансовий ресурс і розробляти ІТ-рішення. Тому що облік накопичень для обов'язкової накопичувальної системи – це складний ІТ-інструмент, якісна розробка якого потребує значного періоду часу для того, щоб розробити ТЗ, розробити саме ІТ-рішення, протестувати його, виправити всі баги тощо, тощо. І розробка такого ІТ-інструменту також потребує часу. Без нього ми не зможемо повноцінно якісно запровадити прозору обов'язкову накопичувальну систему.

Також нам потрібен час на створення та авторизацію інституцій, які будуть займатись. Якщо ми говоримо сьогодні на першому етапі про створення уповноваженого Пенсійного фонду, то цей фонд потрібно буде створювати фактично з нуля, і він буде потребувати якісної системи корпоративного управління, якісного персоналу, що також забирає час. Лише після того, як всі ці три принципово важливі кроки будуть здійснені, після цього лише ми зможемо розпочати, власне, саму систему накопичення. І ми як держава розуміємо, що це може відбутися вже, по-перше, після побудови інституційної рамки, по-друге, після завершення бойових дій, коли в держави з'явиться певний вільний фінансовий ресурс, який можна буде спрямувати на здійснення накопичень. Але якщо сьогодні ми не почнемо рухатись в бік ухвалення законодавчої рамки, ми весь цей шлях відкладемо ще на певний період, на кілька років, на невизначену кількість років.

І тут я би хотіла нагадати про ще одну таку "реформу довгобуд", як я її називаю, яку ми можемо сьогодні... на яку я сама орієнтуюся.

ГОЛОВУЮЧА. Дарина, 10 секунд.  Це та моя, те, що я не люблю, але є таймер. Будь ласка.

МАРЧАК Д.М. Да, остання теза. Згадайте, будь ласка, земельну реформу: нам 30 років говорили про те, що земельна реформа не на часі, ми до неї неготові, давайте ще почекаємо, врешті-решт коли зібралися консенсусом,  суспільством, провели земельну реформу компромісну. Але сьогодні навряд чи хтось жаліє і всі розуміють, що земельна реформа працює на користь громадян, на благо держави, місцевих громад і, в принципі, цей той крок, який складно було, але зробили.

На мій погляд, те ж саме нам потрібно все ж таки зробити в частині накопичувальної пенсійної системи, зробити оцей крок, проговорити ще раз там дизайн, усі зауваження, але вже починати рухатися, а не казати, що ця реформа не на часі.

ГОЛОВУЮЧА, Дякую, Дарина, що ви підсвітили саме оці виклики, що ми маємо розпочати і прийняти ці виклики, і готувати рішення під час того, як ці виклики будуть виникати. Відтермінування таких заходів поглибить конфлікт між поколіннями. І ми маємо це розуміти, що цей конфлікт і розрив між поколіннями буде підсилюватися на десятиріччя наперед. Для того, щоб цей розрив не був і не впливав на наші суспільні відносини, бо такий розрив між поколіннями, він взагалі ставить під питання проблему існування солідарної системи і справедливості в такій пенсійній системі саме солідарного рівня.

Про оці речі і про соціальну складову я вже не згадаю, скільки десятків років ми дискутуємо з Лібановою Еллою Марленівною, яка очолює Інститут демографії та соціальних досліджень, якій я хочу передати наразі слово. Знаю, що і її ставлення до накопичень, до обов'язковості змінювалося за всі наші більші ніж три десятиріччя вільної України. Прошу, Елла Марленівна.

ЛІБАНОВА Е.М. Дякую дуже.

У мене дійсно дуже складне і неоднозначне ставлення до запуску накопичувальної системи. Я розумію, що солідарна погано працює, але в мене немає переконань в тому, що накопичувальна вирішить всі проблеми.

Перше, на що я хочу звернути увагу. Мене турбує те, що весь фінансовий тягар на найближчі роки лягає на бюджет, виключно на бюджет. Це не сприятиме розподілу відповідальності за пенсійне забезпечення між державою, бізнесом і населенням. От як сьогодні все лежить на бюджеті… Ну, яка різниця – у формі Пенсійного фонду чи державного бюджету, на публічних фінансах і на зобов'язанні держави – отак воно і лишиться. І мене це дуже турбує, тому що одним із завдань, і дуже важливим завданням запровадження обов'язкової накопичувальної системи є, з моєї точки зору, якраз розподіл зобов'язань щодо відповідальності.

Друге, про що я хотіла сказати. Є проблема інвестицій в зруйновану економіку, і 24-го року вона залишиться, безумовно – дай боже, щоб до цього часу війна закінчилася. З одного боку, коли економіка зруйнована, то ринок, стартуючи з такого низького рівня, він буде демонструвати високі темпи розвитку. І це для пенсійної системи дуже добре, для накопичувальної. Значно гірше запускати її, коли економіка... (Не чути) тут сумнівів немає, але ми ж маємо розуміти, що старт то є дуже низьким.

Наступне. Я би сказала, що, підводячи підсумки і демонструючи швидкість, я би сказала, по-перше: законодавчі рамки створювати, безумовно, потрібно, причому створювати їх у повному обсязі. От все, що і законодавчі, і підзаконні акти, тобто правове поле для захисту другого рівня має бути готовим. Інше питання, що, мені здається, не треба наразі встановлювати чітко, коли ми її запустимо: можливо, це буде 24-й рік, а можливо, ні.

Наступне. Мені видається, що паралельно із запровадженням обов'язкової накопичувальної системи слід розпочати дві речі. Перше – це звільнення солідарної системи від невластивих їй функцій. Я маю на увазі всілякі пенсії, підвищення. Я залишаюсь абсолютним прихильником того, що з солідарної системи всі мають отримувати однакову пенсію і винятком для встановлення її розміру має бути лише один показник – тривалість страхового стажу, тривалість легального страхового, він нелегальний не може бути. Безумовно, це не стосуватиметься нинішніх пенсіонерів – тут вже що ми на себе взяли, то ми будемо платити, діватися немає куди. Але хоча б в майбутньому, коли ми запустимо накопичувальну систему, щоб потроху-потроху тим, хто буде брати участь у накопичувальній системі, трошечки змінювати умови нарахування пенсії з солідарної системи.

І останнє – детінізація. Без детінізації годі говорити про будь-що. І мені видається, що якщо ми хочемо досягти успіху, то треба оці два закони приймати у пакеті. Робити заходи щодо детінізації і запроваджувати заходи щодо… готувати заходи щодо включення накопичувальної системи.

У мене все.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Елла.

Дякую, за розподіл відповідальності між державою, роботодавцем і людиною – за цей принцип. Власне, він був в попередніх редакціях законопроекту 2683…

ЛІБАНОВА Е.М. Але тут він кудись дівся.

ГОЛОВУЮЧА. Да, він дівся, тому що не пропускають народні депутати, не збираємо ми 226 голосів…

ЛІБАНОВА Е.М.  Галина Миколаївна, це не аргумент, даруйте.

ГОЛОВУЮЧА. Перша ітерація моя, вона полягала, власне, в провадженні, я дуже часто це називаю, як Тетчер, яка впроваджувала своє накопичення, і там не було обов'язковості для людини, але була обов'язковість для роботодавця, але стейкхолдери і роботодавці цього не пропустили. Ми шукали джерело не тільки в ЄСВ, ми шукали в ПДФО – в зменшенні податку на доходи фізичних осіб. Не пропускають мажоритарники і ті, хто дбають про бюджет місцевий, тому що тоді у місцевих бюджетів на накопичення власне індивідуальне у людей буде забиратися якась частка.

Тому я і почала...

ЛІБАНОВА Е.М. І це все одно відповідальність держави.

ГОЛОВУЮЧА. Я думаю, що нам ПДФО треба змінювати. Ми маємо регресивну ставку ПДФО, і перед реформою ПДФО ми стоїмо. Це теж колосальна реформа, яку не зробив там ніхто попереду. І коли ви кажете про пласку пенсію, яка залежить, тільки функція від страхового стажу, то це дуже схоже на те, що у нас ПДФО має бути функцією від доходу громадянина. Там теж має бути… от ми використовуємо пласку ставку, але ми не повертаємо бідним домогосподарствам, ми не повертаємо ПДФО, який вони переплачують, тим самим, власне, провокуючи бідність. Пенсія теж є частиною стратегії боротьби з бідністю, бо старість і досягнення віку, коли вже людина не може свої здібності витрачати саме на трудову діяльність – це теж всі речі, які пов'язані із станом бідності. А бідність дуже чітко пов'язана з тим, що якщо у людини нема власних накопичень, які вона створила або сама, або за рахунок себе, роботодавця і держави в ідеальній картинці, то дуже важко спиратися на солідарку, яка буде падати. І ми теж це розуміємо, що в нас дослідницький центр при парламенті, вони надали те, про що пані Дарина почала говорити, що є три рецепти, як виправити ситуацію в солідарці. Це підняти ставку ЄСВ – що зробити сьогодні неможливо, значне підняття пенсійного віку – чого ми теж зробити не можемо наразі з соціальних міркувань в тому числі, і індексація пенсій за рахунок державного бюджету. Ну, казати про те… дослідницький центр, Ірина Гуменюк, я дам їй слово пізніше. Так, вони в своєму дослідженні, власне, кажуть. Але якщо ми цього не робимо, то в цьому випадку ми прирікаємо інших.

Да, я хотіла ще пару слів сказати про детінізацію заробітної плати. А який законопроект ви маєте на увазі, коли кажете, що їх потрібно приймати в контексті? Справа в тому, що детінізація – це в тому числі і прибирання регресу. Детінізація для мене – в тому числі і перехід на оподаткування суб'єкта домогосподарств. Детінізація для мене – це повернення податку на доходи фізичних осіб в нижньому рівні доходів. Якщо ми так це сприймаємо… а що ви сприймаєте під детінізацією? Бо всі плани детінізації попередніх урядів, вони всі провальні.

Ок, відключилася пані Елла.

ЛІБАНОВА Е.М. Да, включилася. Я маю на увазі комплексний підхід, не тільки метод кнута і метод пряника – і той, і той. І насправді оці внески, які будуть щомісячно чи щоквартально, чи щорічно демонструвати людям, що вони накопичили, чи що за них накопичили – це також є інструмент детінізації.

ГОЛОВУЮЧА. А, як частину їх заробітної плати…

ЛІБАНОВА Е.М. Так-так-так. Зібрати все докупи, зібрати все докупи в один розділ і продемонструвати. Тому що тіньова економіка – це ж з двох боків як мінімум: і роботодавець погоджується, і найманий працівник погоджується. Цей зв'язок треба розривати.

ГОЛОВУЮЧА. Ну, просто… ті програми детінізації, які були, вони не враховували, ані домогосподарства, ані повернення ПДФО…

ЛІБАНОВА Е.М. Абсолютно, абсолютно, да.

ГОЛОВУЮЧА. Не враховували реформу держпраці, реформу Державного центру зайнятості, реформу пенсійну. Власне, детінізація – це всі наші реформи інституційні, які проведені не були. І якщо ми цього зараз не проведемо, то це злочин проти пенсіонерів наступної генерації. І саме тому і вийшла оця четверта ітерація з джерелом, де держава робить поштовх для того, щоб показати, що ці кошти зростають, для того, щоб… ну, те, що може відноситися до фінансової інклюзії чи до фінансової грамотності, хто там як каже. Про те, що у людини… вона має побачити, що є інструменти і є фінансовий сектор в Україні, який може робити так, що кошти приростають. Там ще одна є проблема, що приростати вони мусять не менше ніж на інфляцію. І якщо вони приростають менше ніж на інфляцію, то вони втрачають свою вартість. І яким чином досягти цього: чи робити тільки ринковими інструментами, конкуренцією між компаніями з управління активами, чи робити це адміністративно. Так, як Польща зробила, коли вона каже, що компанія з управління активами мусить формувати додаткові резервні фонди для того, щоб компенсувати недоотриманий інвестдохід у роки, коли дохід менше ніж інфляція.

Це теж дискусії, але це все дискусії для мене других кроків. Спочатку потрібно це запустити і зробити накопичення достоянием нации. От кожен українець має розуміти, що в нього щось накопичується, і тоді українці дбають про свої накопичення. Вони будуть питати в уряду і у фінансових інституцій, що ви зробили і чого ви не зробили для того, щоб кошти примножувалися, а не втрачали вартість.

Саме тому я називаю це поштовхом. Думаю, що, власне, таку думку мені колись Олександр Ткач підштовхнув, теж він буде сьогодні виступати. Але я думаю, що ми мусимо врешті-решт на якусь конструкцію погодитися і її проштовхнути. Без цього поштовху у нас накопичення не буде запускатися.

Овчаренко Григорій від приватного сектору, член ради Української асоціації інвестиційного бізнесу, він директор ТОВ "КУА-АПФ "АПІНВЕСТ" з одного боку, з другого боку, одночасно є керівником громадської організації чи асоціацій господарюючих. Будь ласка, Григорій.

ОВЧАРЕНКО Г.О. Всім добрий день. Григорій Овчаренко – член ради УАІБ.

ГОЛОВУЮЧА.  П'ять хвилин.

ОВЧАРЕНКО Г.О. Декілька, вже багато разів збираємося і повертаємося до одних і тих самих питань і аргументів.

ГОЛОВУЮЧА.  Не витрачайте час на це. Кажіть по суті.

ОВЧАРЕНКО Г.О. Досить просто. Ми намагаємося там створити  зоряний корабель. Наразі ми вже застрягли в минулому і світ працює інакше. Світ створює прототипи, так звані мінімальні такі життєздатні прототипи, які тестуються, змінюються, доповнюються. Так працює світ, а ми застрягли в минулому.

Питання перше: могли б ми там відтермінувати? Теоретично могли б, ми ж чекали 20 років, але ми просто застрягли в минулому.

По-друге, нарешті хотілось би з точки зору там як практика, припинити розмови про недорозвиненість українського фондового ринку. Хочу зазначити, що як в Україні, так і у світі, а особливо на першому етапі впровадження реформи основним інструментом для інвестування є інструменти з фіксованою дохідністю – це депозити, це облігації державні, корпоративні, муніципальні, іпотечні – їх багато, це нерухомість, це земля нарешті, які створюють постійний інвестиційний дохід наразі в Україні. У 25 разів в обігу більше ОВДП, ніж буде там в перших двох роках запровадження пенсійної системи – в 25 разів. Ну про що мова? У нас земля на сьогодні дає рентний інвестиційний дохід, це вже статистика, більше у доларах, ніж  валютні ОВДП. Ну про що мова?

По-третє, багато – 1 відсоток чи ні, або 2? Ну, дійсно це для вирішення питань, які постають перед Україною, небагато. Давайте подивимося, що усі країни, майже усі запроваджували їх з мінімальних внесків, тестували, дивились, як там робила Великобританія. Декілька років поспіль вони запровадили 2 відсотки, після того, як система отримала підтримку населення, вони збільшили її до 8 відсотків, і уже не було тих дискусій – це багато чи мало.

Наостанок хочу сказати, нарешті зараз хтось тут з'явиться і скаже: "Ой, а у якихось там країнах згорталися накопичувальні системи". Так, дійсно система змінюється, навіть Чилі, Польща, які її перші запровадили, змінили, адаптували, але не згортали. А якщо ми подивимося на ті країни, які їх згорнули, так, давайте на них подивимося. Угорщина, Росія…

ГОЛОВУЮЧА. Росія.

ОВЧАРЕНКО Г.О. … давайте не брати приклади з тих країн, які зовсім недоречні. Давайте теж припинимо це питання.

Останнє опитування населення щодо просування реформ. Що бачить населення основним аргументом проти реформ? Так це ж наше небажання їх впроваджувати. То давайте усі разом знайдемо параметри, які будуть усіх задовольняти – і все, і поїхали. Майбутнє буде інше у будь-якому разі, але давайте її тестувати, робити щось нарешті.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Григорій.

Я саме і хотіла, щоб ми не зупинялися на функціоналі, який вже обговорювали, я не знаю, двісті разів, а саме говорили про філософію і про забезпечення, і про те, що держава мусить сьогодні зробити для того, щоб старість наша була забезпечена. І це обов'язок держави, і вона мусить це зробити. Дякую, пане Григорію.

Гуменюк Ірина Олександрівна. Згадувала вже її, вона є заступницею завідувача відділу організації Дослідницької служби Верховної Ради України, кандидат юридичних наук, старший науковий співробітник. До речі, не назвала регалії Елли Марленівни, вона – академік Національної академії наук України, доктор економічних наук і професор. Тому я дуже покладаюся, до речі, на науковців, які сьогодні… і дуже покладаюся і на мудрість науковців, які саме підходили би і розуміли. Як сказав Григорій, протестувати, прийняти виклики, змінити цю систему ми зможемо, але ми ж, врешті-решт ми розумні ж, українці, ми можемо це змінювати. Нам зараз треба зробити один крок, він дуже важкий, але штовхнути це все, а потім будемо змінювати в залежності від того, як ми її будемо тестувати, оцей самий прототип. Дякую, Григорій, за такі влучні метафори.

Будь ласка, пані Ірина.

ГУМЕНЮК І.О. Доброго дня всім! Хотіла сказати, що я повністю підтримую попередніх виступаючих. Справа в тому, що я навіть можу підкреслити, що ми набагато запізнились, запізнилися настільки багато, що навіть страшно про це подумати. Якщо навіть проаналізувати, то таку затяжну, я навіть не знаю жодної країни, яка так довго, скажемо, зволікала з запровадженням цього другого рівня пенсійного забезпечення.

І оця норма, яка існує в нашому пенсійному законодавстві, ви знаєте, є така приказка: в негативній якості позитивних норм. Здавалось би, позитивна норма, але шкоди від тої позитивної норми виявилося набагато, що підрахувати це просто неможливо.

Справа в тому, що навіть я з точки зору наукової концепції продивилася, що на сьогоднішній день з моменту, коли в 2004 році ми вирішили, що будемо робити трирівневу систему і буде обов'язково накопичувальний рівень, пройшло вже стільки років. Написано більше сотні-сотні дисертацій, які всі кажуть про те, що треба це робити. Більше того, запропонували масу інструментів і фінансових, і адміністративних, і економічних. І стає питання: чому ми це не робимо? Ось в чому питання. Ми втратили дуже багато, і зараз нам буде дуже важко, але це треба робити.

І я хочу сказати про те, що, я згодна з Еллою Марленівною, з Лібановою, про те, що, можливо, все ж таки треба і в цю систему перехідну, те, про що ви кажете, все ж таки залучити працівників. Дійсно 2 відсотки, я дивилася, це практика, це є в Польщі і в Литві це було. І це нормально: людей треба привчати до того, що на пенсію треба заробляти, заробляти саме на пенсію і не розраховувати виключно тільки на солідарну систему.

Згодна з тим, що, можливо, на перших етапах, навіть не можливо, а обов'язково на перших етапах треба врегулювати все, що стосується інвестиційної політики, чітко визначити, у нас дійсно є інструменти. Ми продвинулись в цьому питанні настільки, що навіть здивуємося з того, що ми можемо це зробити, у нас є для цього всі підстави. Якщо б ми, скажімо так, вагалися, у нас на сьогоднішній день ми досі би жили в житлі, яке вже треба було зносити і не було би інвестування житла. Да, дуже багато проблем, проблеми є завжди і вони є. І скажімо так, що якраз обов'язковий накопичувальний рівень, він найбільш чутливий і він вимагає уваги. Це не означає, що сьогодні ми приймемо норму і вона буде 40 років працювати. Ні, ми будемо обов'язково кожного разу вдосконалювати, але вдосконалюючи регулювання обов'язкового рівня, ми будемо поступово вдосконалювати і накопичувальний рівень, бо у нас дуже багато там є невідповідностей.

Справа в тому, що на мій приклад, на моє переконання, ми мали… це крайній термін, коли ми мали ввести накопичувальний – був 2011 рік, коли була пенсійна реформа. Саме тоді було допущено багато помилок, чого ми цього не зробили. І всі ті так звані спеціальні або блатні, як кажуть в народі, пенсії мали перейти в професійні. Все це мало бути там. І скажімо так, наприклад, що на сьогоднішній день саме професійні пенсійні схеми є самим дієвим стимулом боротьби з корупцією – те, що нам на сьогоднішній день заважає ввійти в Євросоюз. Дуже багато, дуже багато є моментів, які є позитивними. Да, це складно, да, це буде дуже багато негативу, але якщо воно запрацює, а воно запрацює, обов'язково запрацює, я навіть в цьому не маю сумніву. Зараз це нагадує те, що ми все вивчили для народження дитини, але ми не наважуємося на її народження, але воно має бути. І ми вже втратили час, але маємо це роботи обов'язково і обов'язково треба включати. Якщо роботодавці мають чинити супротив – добре, поки що обійдемося без них, але 2 відсотки від працівників має бути від заробітної плати. Це має бути обов'язковим, ми маємо людей привчати до того, що на пенсію треба заробляти. Це обов'язково.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ірина.

ГУМЕНЮК І.О. Я хотіла би ще, може, два слова, що справа в тому, що дуже корисний, до речі, з цього приводу є досвід Литви, дуже корисний. У них там дуже багато було проблем демографічних, але вони викарабкались. І там дуже цікавий є досвід і я думаю, що є сенс його врахувати саме в цьому плані.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ірина, дякую за те, що готові приймати виклик разом із Верховною Радою України. І нагадаю, що у нас є ще друге читання.

Да, пані Елла, будь ласка, будь ласка.

ЛІБАНОВА Е.М. В мене принципове зауваження. Так, треба, щоб платив найманий працівник, але не менш важливо, щоб платив роботодавець. Тому що вигоду роботодавець матиме від цього неабияку, а сьогодні ми його звільняємо від цього.

ГОЛОВУЮЧА. Ми не звільняємо, ми ж відповідно… це якраз час закінчився. Я перепрошую. Цим законопроектом не звільняється роботодавець. На нього покладається обов'язок, просто якраз 1, 1,5 і 2 відсотки, просто…

ЛІБАНОВА Е.М. Правильно, але платить це держава.

ГОЛОВУЮЧА. Не платить. Йому компенсує…

ЛІБАНОВА Е.М.  Ну, компенсує, о'кей, компенсує.

ГОЛОВУЮЧА. … перші три роки.  Це не означає, що ця система буде зберігатися потім. Це не означає, що ця система буде зберігатися у Верховній Раді на друге читання.

ЛІБАНОВА Е.М.  Галина Миколаївна, ви в це вірити? Що лобі кудись дінеться роботодавців?

ГОЛОВУЮЧА. Да, я вірю. Я вірю, що якщо фінансова система, а якщо вона нездатна, то держава мусить показати, що ми можемо як українці, як нація накопичувати собі на пенсію, і у нас є такі механізми.

ЛІБАНОВА Е.М. Ні, ми повинні. Я ж не кажу, що ми неповинні. Просто  роботодавець теж має щось заплатити. От і все.

ГОЛОВУЮЧА. Має, має, немає питань тут. Тут немає питань.

Нагадаю ще раз, що перша ітерація включала в систему, коли людина обирає відсоток добровільно, а роботодавець робить схему плюс один. Навіть, якщо людина обирає 0 відсотків, роботодавець сплачує 1 відсоток.  Якщо людина сплачує 2 відсотки, то роботодавець докладає 3 відсотки – разом 5. Отака була модель.

Перша модель, вона була добровільно обов'язкова. Ми ж тут дискутуємо джерела, і дискутуємо обов'язковість. Так-от у людини там не було обов'язковості, але людина була зацікавлена, щоб роботодавець доклав більше. І отака зацікавленість вона теж може бути для нашої нації нормальною.

Ткач Олександр Йосипович – експерт з пенсійних систем Реанімаційного пакету реформ. Але він не тільки в РПР працює, він давно супроводжує як людина, яка робить актуарні обрахунки для пенсійного фонду, який у нас запущений – корпоративний пенсійний фонд для Укрзалізниці. Будь ласка, пан Ткач.

ТКАЧ О.Й. Дякую, дякую. Дякую, Галина Миколаївна. Дякую, шановні учасники, дякую за можливість виступити. Слава Україні!

І чому це на часі? Це на часі і всі ці розмови, що не на часі, вони абсолютно можуть бути відкинуті світовою історією. Бо якщо ми з вами уважно подивимося на світову пенсійну історію з середини ХІХ століття до наших днів, то ми побачимо, що по закінченню кожної великої війни розпочиналися пенсійні реформи. Це не тільки Німеччина часів Бісмарка або пенсійні каси по закінченню Кримської війни, це і перші пенсійні фонди в Нідерландах по закінченню Першої світової, це розвиток пенсійних систем Фінляндії по закінченню Другої світової, це накопичувальні пенсійні системи в країнах Східної і Центральної Європи по закінченню Холодної війни, це і нова пенсійна система Ізраїлю після укладення мирних угод.

Тому більшість новацій стосувалося саме накопичувальних пенсій, що формувались в пенсійних касах та пенсійних фондах за професійною, корпоративною і муніципальною ознакою. Той же приклад Фінляндії дає нам багато корисної інформації для дослідження двох функцій соціальної політики. Це, перше – ролі накопичувальної пенсійної системи у формуванні єдиної нації після виснажливої війни. Та друге – це інвестування пенсійних коштів в національні проекти розвитку.

Крім того, значний інтерес має накопичення коштів в Фінляндії під час створення муніципальних пенсійних систем, які інвестували ці кошти в житлове будівництво, що призвело до зростання частки міського населення. Також ще в 1937 році в Фінляндії було запроваджено накопичення коштів на пенсійних рахунках, що теж використовувалось для електрифікації країни.

Тому про цей досвід ми можемо говорити дуже багато, але бачимо одне: Україні не треба винаходити щось унікальне, а треба робити те, що робили заможні країни, коли вони були бідними по закінченню війни, тим більше, що для цього у нас є всі інституційні компоненти від недержавних пенсійних фондів з відповідними надавачами послуг до страхових компаній і державних регуляторів з найкращими ІТ-рішеннями та сумлінними працівниками. Як самовіддано працюють адміністратори пенсійних фондів в умовах війни – окрема тема і окрема їм повага. Я думаю, що є колеги, які про це розкажуть. 

Окремо хочу зупинитись на двох питаннях. Щоб перемогти у цій війні та відновити економіку України, нам потрібно: перше – мотивована професійна армія і друге – мотивована кваліфікована робоча сила. Недаремно в Ізраїлі почали пенсійну реформу саме з впровадження  накопичувальних пенсій для військових у 2003 році. Цю систему запровадили на базі недержавних пенсійних фондів, стартували з 1 відсотка, поступово довели до 7 відсотків. І для цього, до речі, ніхто не створював рядового фонду. Тому цей досвід є актуальний і для нас. Ми ще до війни пропонували започаткувати таку систему для офіцерського складу і неодноразово з Галиною Миколаївною це обговорювали, в першу чергу для офіцерського складу.

Що стосується мотивації кваліфікованих кадрів в галузях економіки, то вона має здійснюватись через вшанування заслуг тих працівників, які зробили значний внесок в нашу стійкість і в нашу перемогу,  особливо...

ГОЛОВУЮЧА. Десь, Олександр, ви пропали. Дуже цікаво Олександр виступає і десь... якщо електричний струм виключили. І дуже інтересна історична довідка. Я думаю, що коли він під'єднається, ми ще раз надамо йому слово.

Зараз Бойко Юрій, член Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку. Хочемо почути, чи готові ви до викликів в своїй царині. Будь ласка, пан Юрій.

БОЙКО Ю.Ю. Авжеж, авжеж, пані  Галино, ми завжди готові, ми завжди за пенсійну реформу.

Як вже представили, мене звати Юрій Бойко, я – член Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку. І може, почну свій виступ із запитання, яке виникає в декількох фахівців, яку роль та місце займає комісія в пенсійній реформі.

Як ми всі знаємо, пенсійна система – це комплексний збалансований такий механізм, який працює, умовно кажучи, з декількома компонентами. Перше – це соціальний компонент і його основний стейкхолдер – це Міністерство соціальної політики, з яким ми дуже зараз плідно працюємо по цій реформі. А другий компонент – це якраз фінансовий компонент, і він починається з моменту перерахування грошей в систему, в якій вони працюють, накопичуються. І регулятор цього компоненту – це комісія з цінних паперів. Яка роль комісія полягає в цій системі? Це розбудова інфраструктури та нагляд за функціонуванням фінансового цього компоненту. А процесом накопичення, зберігання грошей, сюди входить і встановлення вимог до провайдерів, вимог до складу активів, які будуть вкладати ці гроші і систему розкриття та звітності того, що там… як би інші компоненти. Це про роль та місце національного нашого регулятора - комісії з цінних паперів.

Тепер по суті реформи. Перше – внески та очікування, да. Хоч і розмір внесків не належить до нашої компетенції – до компетенції національної комісії, але мушу звернути увагу на наступне. У нас звикли вважати, що 2-3 відсотки відрахувань мають зберегти, забезпечити мільйони накопичень на пенсії. Це хибне та спотворене уявлення, воно було якраз і причиною поступового незадоволення, а пізніше і темою там політичних якихось дебатів, спекуляцій у накопичувальних системах в інших країнах. Всі мають чітко розуміти, що система може, а що не може зробити. Маємо чітко говорити, що 2-3 відсотки зараз відрахувань – це всього 5-7 відсотків коефіцієнту заміщення і не буде ніяких мільйонів, – тоді наша комунікація з суспільством, з політикою буде чесною та послідовною.

Далі, хочу підняти питання щодо термінів розгортання. Вже Дарина в своєму виступі про це казала і я теж хочу на це звернути увагу. Розгортання системи – це три масштабні такі за обсягом паралельні процеси, це і нормативне забезпечення, як вже згадувала Дарина. Це дійсно біля 100 нормативних документів, які нам Комісія з цінних паперів… треба буде зробити для того, щоб забезпечити вже життєдіяльність. Бо закон – це тільки перше правило, це як стовбур дерева, яке ми створюємо, а потім йдуть гілки та листя, а вони якраз і є наше нормативне забезпечення.

Далі. Коли ми кажемо: після нормативного забезпечення йде там авторизація провайдерів. Це також довгий процес, бо провайдерам треба підготуватися, створитися, і вони повинні пройти ще авторизацію Національної комісії. Це також дуже великий по часу блок питань, які треба зробити. Ну і створення інфраструктури, як вже казали, це також займає дуже великий час. Тому я хочу наголосити про те, що підготовчий період після даже прийняття закону – це від 12 до 20 місяців наполегливої праці всіх стейкхолдерів, які будуть управляти цим процесом реформи.

Далі. Щодо часу, треба всім усвідомлювати таку передумову. Впровадження накопичувальної системи є передумовою, є закінченням війни та сильний регулятор. Сильний регулятор – це не тільки прийняття цього закону, а це і побудова системи після прийняття закону, що займе не місяць не два, там декілька десятків місяців, мабуть, сто відсотків.

Далі, про що хотів би… про гарантії, дуже цікаве питання. Гарантії, ми всі повинні розуміти як політики і громадяни, ми всі повинні розуміти, що таке гарантії, на чому вони будуються, і вони не є безкоштовними, за них хтось платить. Гарантія ж по простому – це уявлена собою страховка на якусь несприятливу обставину, які можуть бути у майбутньому. Я не буду казати, які є ризики – політичні, системні, інфраструктурні – все це ми вже знаємо, але хочу сказати одне: що ми чітко повинні визначити, хто сплачує, яка система буде цих гарантій. І саме головне, хто буде за них платити: держава, тобто опять же це громадяни, або часники ринку, або провайдери послуг, або централізовані якісь інституції на кшталт Фонду гарантування.

ГОЛОВУЮЧА. 5 секунд, Юрій.

БОЙКО Ю.Ю. Дякую.

Вже не встигну тоді інші питання як би підняти про гарантії. Просто хочу підрезюмувати, що гарантії – це не одна стаття в нашому законопроекті, а це окрема система, яку треба буде прописати і чітко визначити цю систему гарантій.

ГОЛОВУЮЧА. А можна запитати? От ви сказали, що впровадження системи – це закінчення війни. От в Ізраїлі є накопичувальна система, Ізраїль вже в війні чи він її закінчив? Яким чином це корелюється, оці чинники – закінчення війни і на запуск системи? Я розумію, що не готова інфраструктура, не готові нормативно-правові акти, і ви готові це зробити за 12-20 місяців. От що я почула з вашого виступу. Це означає, що, якщо ви будете працювати як наша армія, нехтуючи Трудовим кодексом, працюючи  12-14 годин, то ви за 12 місяців встигнете. Таким чином в мене заклик…

БОЙКО Ю.Ю. 12 – це дуже оптимістично.

ГОЛОВУЮЧА. Таким чином, гаразд, інфраструктуру ви будете 12-20, але яким чином це пов'язано з закінченням війни?

БОЙКО Ю.Ю. Давайте, це два різних запитання. Що я кажу, коли я кажу по 12-18-20 місяців, про що я кажу? Навіть коли ми зробимо 50, там, 70, до 100 наших нормативних документів, які будуть збалансовано регулювати, здійснювати надзор над системою операторів, ще треба час на те, щоб оператори сюди прийшли і щоб оператори, вони могли працювати, їм також треба здійснити ряд питань щодо підготовки до нових вимог, які будемо впроваджувати і які є зараз в нашому законопроекті…

ГОЛОВУЮЧА. Гаразд. Ви не про суб'єктів, суб'єкти самі собі за себе скажуть, ми вже Овчаренка почули. Ви про свій орган, про Національну комісію. Ви готові… ви на початку сказати, що: так, ви готові до викликів і ви готові це зробили для українців, і готові зробити це швидко.

БОЙКО Ю.Ю. Пані Галино, ми вже скільки… півтора року працюємо над цим законопроектом. Ви ж знаєте наше ставлення.

ГОЛОВУЮЧА. Супер. Таким чином ви ці 12 місяців, ви вже працюєте над ним. Таким чином цей термін ви можете…

БОЙКО Ю.Ю. Працюємо, тільки не з законопроектом, а я кажу, що після законопроекту ще буде сто нормативних документів, які треба буде зробити.

ГОЛОВУЮЧА. Зробите чи ні? Історичний шанс ви готові, чи ви готові створювати додаткові… тобто сказати про проблематику. Про проблематику ми всі вміємо говорити, але не всі вміємо подолати цю проблему.

БОЙКО Ю.Ю. Так, за проблематику, щоб воно все було так, щоб ми, коли ми кажемо на державному рівні про запровадження такої важливої реформи і даємо на це 3-4 місяці, то це не буде працювати.

ГОЛОВУЮЧА. Там не 3-4, там більше ніж рік.

БОЙКО Ю.Ю. А я ж не знаю. Я ж і кажу, що я зосереджую увагу на те, що на запровадження такої складної реформи потрібен час на розгортання.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Юрію. Ви прикрили всі свої місця як чиновник, чесно, так.

БОЙКО Ю.Ю.  Авжеж.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую, пане Юрію.

БОЙКО Ю.Ю.  Ліпше… це дуже вразлива реформа. Ліпше на пів року пізніше запустити, ніж запустити неякісну систему.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Я думаю, що 30 років було для того і в Національній комісії з цінних паперів, я не пам'ятаю, коли  ви там створені, і кажете про накопичення і про все. І зараз, коли ви кажете про проблематику,  я думаю, що ви можете і швидше це зробити. Власне, і коли вас призначали як членів комісії, ми розраховували на те, що ви можете ці виклики прийняти.

Мельничук Віталій Григорович, народний депутат України першого скликання – першого, самого улюбленого всім українцям скликання. Мені здається, що після першого скликання, пане Віталію, народних депутатів вже так не любили, так, як любили депутатів першого скликання.

Будь ласка. Пане Віталію, звук, не чуємо вас.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Я підтримую законопроект 2683-д. Вважаю, що його треба негайно приймати в першому читанні і по можливості доопрацювати все, що ще можна доопрацювати. І маю пропозицію, яка, як мені здається, дозволить збалансувати те, що говорили стосовно відповідальності працівника, роботодавця держави, а також зніме питання щодо обов'язковості чи необов'язковості внесків. Це йдеться про систему, яка називається Автозапис. Що це таке? Автозапис відбувається тоді, коли законодавство країни гарантує, що всі працюючі в момент запровадження Автозапису автоматично стають учасниками накопичення пенсійної системи другого рівня. На їх пенсійні рахунки роботодавець, у більшій частині випадків держава, перераховують перший встановлений законом пенсійний внесок. Зазвичай він невеликий – 1-2 відсотки від валової зарплати для роботодавця і плюс незначний бонус від держави.

А далі працівник або за умолчанием приймає можливість стати учасником цієї системи другого рівня та автоматично через один-два місяці долучається до системи власним внеском на свій рахунок – це одна опція. А друга – або він добровільно відписується від такої можливості і втрачає кошти, які вже є на його рахунку та на певний період навіть саму можливість такого накопичення. Ось така система автоматичного пенсійного запису – Автозапису для всіх працюючих вперше була запроваджена в Австралії в 1992 році, потів в Новій Зеландії, в Ізраїлі – в 2007 році, у Великій Британії - в 2012-му, з 1 січня 19-го року вона діє в Грузії, в Литві, в Польщі, в 2020-му – стартувала в Ірландії. Рівень пенсійних внесків різниться за країнами, але вони поступово збільшуються від відносно невеликих до таких, які мають, дають можливість забезпечити достатнє пенсійне накопичення.

Наприклад, в Ізраїлі початкова ставка збільшилась 1,666 у 2007 році до сьогоднішніх 12,5: 6,5 – для  роботодавця і 6 – для працівника. Практика і статистика свідчать, що більшість людей, які автоматично долучаються до накопичення системи другого рівня воліють не відмовлятись і не зменшувати свого внеску. Це є статистика по Британії, по Сполучених Штатах, по інших країнах. Як це робиться?

Приклад Польщі. З 1 січня 19-го року в Польщі в межах реформи другого рівня запроваджено автоматичне зарахування всіх працюючих платниками пенсійних внесків в наявні фонди та інші суб'єкти третього рівня, де їм відкрили персональні рахунки для другого рівня. Система поетапна.

Етап перший – початок. Держава вносить первинний бонус в розмірі 250 злотих, це 52 євро на персональний рахунок працівника. Роботодавець зобов'язаний внести на цей же рахунок ще півтора відсотка від валової місячної зарплати  працівника. Працівник має 60 днів для того, щоб визначитись: чи йому відмовитися і втратити все, що є на рахунку, чи за замовчуванням стати учасником системи. І тоді він автоматично сплачує щомісячно 2 відсотки валової зарплати на свій рахунок.

Етап другий – збільшення внесків. Працівник може збільшити свій добровільний внесок ще на 2 відсотки в будь-який час. У цьому випадку роботодавець зобов'язаний збільшити внесок ще на 2,5 відсотка. Таким чином максимальний щомісячний пенсійний внесок роботодавця становить 1,5 плюс 2,5 – 4 відсотки. Максимальний щомісячний  внесок працівника становить: 2 плюс 2 – 4, разом 8. До цього додається первинний бонус від держави 250 злотих – 52 євро і така ж сума, щорічна сума на кожний діючий персональний пенсійний рахунок.

Працівник може відмовитись, відписатись від участі в системі в будь-який час. І потім ця опція може повторитись  тільки через чотири роки. Закон запрацював в Польщі з 1 січня 2019 року. Отака система. Сплата внесків почалась 1 липня, спочатку великі компанії, потім середні, потім маленькі і всі державні службовці, зараз охоплені всі. Сьогодні охоплено 85 відсотків працюючих. Згідно опитування 70 відсотків поляків позитивно оцінюють цю систему. Думаю, нам варто подумати над запровадженням системи Автозапису і в Україні.

До речі, була рекомендація Світового банку в свій час, десь років два тому, і асоціація, Всеукраїнська асоціація недержавних пенсійних фондів вносила свої пропозиції з цього приводу. Я думаю, що це зніме дуже багато питань і буде працювати на нашу справу.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Віталій. Чудова ідея для другого читання, просто чудова ідея.

Я попросила вже наших піарників, щоб вони роздрукували виступи деяких наших виступаючих. Пан Ткач, я не знаю, долучився він чи ні до нас знову. Я думаю, що його і ваші пропозиції потребують особливого такого розгляду і для того, щоб ми їх висвітлили у нас на сайті.

Олександр, ми вас перервали, вірніше, зв'язок перервався з вами, коли ви розповідали про Фінляндію і про електрифікацію країни. Можете ви з цього моменту нам закінчити свій виступ? Будь ласка.

От поки підключається пан Олександр, от, пане Віталію, от недарма народних депутатів першого скликання любили.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Пані Галина, я маю письмовий варіант, я можу надіслати краще ще, щоб…

ГОЛОВУЮЧА. Так, давайте, давайте.

Олександр.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. О'кей, зробимо. Дякую вам.

Це справді, ми довго про це дискутували з вами, ще тоді говорили. Воно працює, і воно ненав'язливе таке, воно нормально, це баланс, це нормальний баланс.

ГОЛОВУЮЧА. Олександр Ткач, ви з нами? Так, поїхали тоді далі. Поїхали, повернемося до Олександра трохи пізніше. Олександр, ви з нами? Ми вас не чуємо. Не чуємо.

ТКАЧ О.Й. Я з вами. Я з вами.

ГОЛОВУЮЧА. Все, давайте-давайте.

ТКАЧ О.Й. Дивіться, я не хочу забирати ваш час, я думаю, що письмово відправлю, ви потім надрукуєте там в комітеті.

ГОЛОВУЮЧА. Ні, ви просто дуже цікаво розповідали. Я думаю, що це для політиків дуже важливо, особливо ті точки, які ви про роль накопичення у єдності нації. Я думаю, що для нас це теж важливо політично.

ТКАЧ О.Й. Так-так. Я можу цю інформацію узагальнити, передати в комітет, ви її розповсюдите. Хочу тільки закінчити наступним, що ми говорили про мотивацію робочої сили. Оця мотивація робочої сили, заслуги тих людей, які, особливо в перші місяці війни, працювали так самовіддано, наприклад, ті ж залізничники, які евакуювали людей на захід, вивезли наш майбутній трудовий потенціал, – ці всі заслуги теж мають бути враховані, в тому числі і в професійних пенсійних системах.

У мене єдине застереження, я дуже хотів би, щоб ми із запровадженням другого рівня, із запровадженням обов'язкової накопичувальної системи не забули і про професійні, корпоративні, муніципальні, регіональні пенсійні системи, щоб у людей не склалося враження, що: там держава мені щось поклала на рахунок, щось продемонструвала, ну, і нехай воно копиться, я до цього не маю відношення ніякого, а потім колись вийду на пенсію і отримаю ці гроші. Ні, потрібно поряд з запровадженням обов'язкової накопичувальної системи другого рівня обов'язково розвивати професійні, пенсійні системи для залізничників, для військовослужбовців, для вчителів, для інших, інших категорій. Тобто, щоб у нас не залишилось таке враження, що другий рівень, він вирішує всі наші проблеми.

От все. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую, пане Олександр. Чекаємо на ваші тексти.

Дембіцький Сергій Сергійович. Це ще один науковець, заступник директора Інституту соціології Національної академії наук України з наукових питань, доктор соціологічних наук, провідний науковий співробітник. Нагадаю, що останні нобелівські лауреати з економіки дуже часто є соціологами.

Будь ласка, пан Сергій.

ДЕМБІЦЬКИЙ С.С. Дякую. Доброго дня, шановні експерти. Я продемонструю дані, які ми узгодили з командою, яка готувала сьогоднішні слухання. Зараз включу. Ніби є, да, презентація?

ГОЛОВУЮЧА. Є, є, бачимо. Я попрошу, поки ви встановлюєте, попрошу секретаріат нашого комітету, щоб всі матеріали, які будуть долучені до сьогоднішніх публічних консультацій, щоб вони були направлені всім учасникам.

ДЕМБІЦЬКИЙ С.С. Отже, ми спираємось здебільшого на ті дані, які ми отримали наприкінці 2021 року. Чому так? Тому що зараз проводяться опитування, Але, на жаль, інститутом соціології, тому що нам скоротили фінансування на дослідження. Але зараз дуже нестійке суспільство і навряд чи ті економічні показники, там ставлення, воно буде хорошим підґрунтям для аналізу. Тобто я виходжу з того, що на кінець з 2021 року існувала певна економічна рівновага, і тому ці показники є таким останнім релевантним станом для того, щоб поглянути на наше суспільство із контексту питання, яке ми розглядаємо. Звісно, через те, що відбувається війна, багато відбулося змін в громадській думці. Якщо це буде стосуватися цих питань, які я зараз презентую, я це згадаю.

Отже, перше – це рівень довіри до банків. Взагалі була довгий час у нас криза довіри до різних інститутів у суспільстві і в тому числі до фінансових. Як ми бачимо, що абсолютна більшість або зовсім не довіряла, або переважно довіряла банкам і довіра становила лише 16 відсотків. Зараз ми знаємо, що значно зросла довіра до державних інститутів, починаючи від Президента і далі якщо йти. Відповідно в нас є припущення, що довіра цілком зросла в тому чи іншому ступені до різних інститутів, в тому числі і банківської системи. Інша справа, як ця довіра та довіра як, скажімо, такий аванс, який треба правильно використати. Ось.

Наступне – це страхи, які існували, перелік страхів або побоювань у суспільстві, він значно ширший, який ми фіксували в нашому дослідженні. Взагалі дослідження моніторингове наше проводиться з 94-го року і ми зупинилися саме на тих, які стосуються економічних питань, вони завжди виходили в топ. Ми бачимо, що тут також додані показники на лютий 22-го року. Нам вдалося саме перед війною ще одне опитування провести і ми там про побоювання запитували. Посилилися страхи, які стосуються саме війни на той момент, відповідно економічні побоювання дещо ослабли, але вони все одно залишилися в топі. І ми, я думаю, повинні звернути увагу саме на виплату зарплат, пенсій тощо. Це нагадує нам про такий відомий експеримент "маршмелоу-тест", коли в США дітям пропонували смаколик один або зараз, або два через 15 хвилин і дивилися, як потім ця різниця між вибором, як вона результувала протягом життя цієї дитини. Відповідно тут же ми не про 15 хвилин говоримо, якщо ми говоримо про накопичення пенсій, а скажімо, про 15 років і чи наскільки людина вірить в те, що через 15 років її маршмелоу перетвориться на два.

Наступне питання, хто має забезпечити людині належний рівень життя? Ми бачимо, що тут така прагматична орієнтація, що рівною мірою – держава і самі громадяни. Тобто патерналістська установка діє 100 на 22 відсотки приблизно, і якщо орієнтація чисто на себе – це 16 відсотків.

І сьогодні Дарина Миколаївна задала питання економічної грамотності. І поки інші доповідачі робили свої виступи, я додав ще питання таке, яке стосується соціальний благ: яких благ вистачає, яких не вистачає в суспільстві. Одне з них, яке ми вимірюємо – це сучасних економічних знань. І ми можемо побачити, що десь третина опитаних наприкінці 21-го року казали, що не вистачає цих сучасних економічних знань. Така позиція проміжна – це чверть. Вистачає лише 22 відсотки і ще 20 майже відсотків – це ті люди, у яких взагалі воно не існує в їхньому житті, воно їх не цікавить, це щось нерелевантне. Тобто проблема економічної культури, вона, якщо виходити з цього питання, стоїть досить гостро в суспільстві.

Наступне – це матеріальний рівень життя. Звісно, задаються питання, скільки людина заробляє в абсолютних значеннях, але це так категорія питань, яка належить до складних, таких, що визивають побоювання. Тому краще такі питання неконкретні задавати, щоб оцінити, наскільки хороше матеріальне становище. Ми бачимо, що так умовно можна розбити на низьку, середню та високу матеріальну забезпеченість. У нас близько 47 відсотків – це така середня матеріальна забезпеченість була в суспільстві, 6,4 відсотка – висока. Можливо, це саме ті категорії, які можуть бути цільовими для того, щоб ця ідея накопичувального страхування знайшла позитивну реакцію серед них.

Також що стосується матеріальної забезпеченості громадян. Таке питання було задано: скільки грошей в розрахунку на одну людину в місяць необхідно вашій сім'ї, щоб жити нормально? Такий рівень фінансових домагань. І було з'ясовано, що перший квартиль дорівнює 3 по 8 доларів, ну, я в долари перераховую, тому що гривня…

ГОЛОВУЮЧА. 10 секунд у вас, пане Сергію.

ДЕМБІЦЬКИЙ С.С.  Так. Ну, давайте тоді…

ГОЛОВУЮЧА.  На основне.

ДЕМБІЦЬКИЙ С.С. На основне. Ось, власне, останнє питання, яке я зараз презентую, це те, що наскільки люди близькі до того показника, який їм потрібен для того, щоб жити нормально. І у нас лише 19,7 відсотка зазначили, що вони на цьому рівні або вище. Тобто ця категорія, яка дійсно, мабуть, може вкладати кошти в пенсійне забезпечення.

Це все.

ГОЛОВУЮЧА.  Дякую, пане Сергію.

Я думаю, що ми врахували оці патерналістські настрої щодо того, що держава мусить бути першою, хто гарантує. До речі, пан Мельничук в системі Автозапису, він це врахував, коли держава кладе щось і дає можливість, людину включають в Автозапис, але дає можливість людині відмовитися. Якщо вона готова відмовитись від того внеску, що внесла держава і роботодавець там плюс, то ок; якщо не відмовляєшся, то ти включаєшся, і тоді ми повертаємося до цієї відповідальності трьох сторін,  про яку нам нагадувала пані Елла.

Взагалі від науковців, я дуже хочу, щоб у нас з'явився Деніел Канеман із соціології, який би став лауреатом Нобелівської премії. Я недарма це згадала, тому що на тому тижні нас почав критикувати Стігліц. Це теж один із лауреатів Нобелівської премії двохтисячних років, здається, не пам'ятаю вже точно рік його. Він робив свої дослідження на базі декларації домогосподарств американських, і вони, я думаю, нерелевантні по відношенню до українських. Водночас нам потрібні сили в науці, які би могли консультуватися і сперечатися з такими знаними в економіці і соціології людьми, як Стігліц і Деніел Канеман. Думаю, що ми здатні на це, і наша наукова частина  це весь час доводить.

Дякую вам за ваше дослідження. Ми його надішлемо всім. І переходимо до наших іноземних представників. Спеціаліст політики соціального захисту, відділу соціального захисту Штаб-квартири Міжнародної організації праці в Україні Крум Марков. Будь ласка.

Пане Крум, будь ласка. Міжнародна організація праці. У нас записалися два спеціаліста з МОП. Будь ласка, Крум Марков. Вітаю вас.

МАРКОВ К. (Виступ іноземною мовою) 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Крум, 10 секунд.

МАРКОВ К. (Виступ іноземною мовою)

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Крум. Дякую.

Я думаю, що, може, наступний виступаючий більше зупиниться на професійних схемах. Кенічі Хіросе – старший спеціаліст соціального захисту, регіональний офіс Міжнародної організації праці в Україні. Будь ласка, 5 хвилин.

ХІРОСЕ К. (Виступ іноземною мовою)

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую щиро.

ХІРОСЕ К. (Виступ іноземною мовою)

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Дякую за слушні думки. Дякую, що ви з нами. Я думаю, що ви уявляєте, як і, може, Лондон під час Другої світової, так само і Японія потерпали дуже сильно і в цьому сенсі ми схожі. Дякую за поради.

Бахмач Андрій Олександрович, радник міністра фінансів України. В нього теж багато посад було в попередніх, але він є одним із тих, хто писав останню редакцію. Будь ласка, пане Андрію. 

БАХМАЧ А.О. Доброго дня! Я дуже радий усіх бачити. Була у нас, на жаль, велика перерва, всі знаємо чому. Дуже сподіваюсь, що дуже скоро ми вже будемо жити в мирній країні, яка перемогла нашого ворога, і все буде у нас добре.

Насправді ми цю тему вже обговорюємо 20 років, навіть не знаю, що сказати. У нас дійсно, Закон "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" був прийнятий, ми всі пам'ятаємо, ще в липні 2003 року. І в 2003 році в ньому було прописано, яким же чином має функціонувати другий рівень. У нас було стільки підходів, знаєте, як до снаряду, щоб його все ж таки запустити. Десятки законопроектів було написано, ми стільки всього робили. У нас дуже багато фахівців у країні насправді, які не тільки в теорії, але і на практиці вже знають, як це працює. Бо дійсно ми ж розуміємо, що у нас є третій рівень, який вже має дуже велику історію і напрацьовано багато практичного досвіду, тобто не тільки по книжках наші фахівці знають, яким чином накопичувальна система має працювати, як вона працює.

І я би хотів сказати, що дійсно ми в 2021 році зробили дуже великий крок уперед, дякуючи Галині Миколаївні, міністру фінансів, Міністерству соціальної політики – ми всі згуртувалися фактично і напрацювали новий законопроект. Більш того, те, що до цього фактично не було, ми в цьому законопроекті передбачили можливість співфінансування з боку держави в накопичувальній системі, і це дуже великий крок вперед. Тому насправді я навіть не знаю, які ще слова можна сказати для того, що потрібно чи не потрібно – звичайно, потрібно. Ми розуміємо, що зараз дуже важкий час, і ми розуміємо, що в 2022 році в нас не на краще змінилася ситуація, і в солідарній системі перш за все.

Я не знаю, ми почуємо, мабуть, Євгена Капінуса з приводу того, яка ситуація з внесками. Бо якщо подивитися в недалеке минуле, Пенсійний фонд України, 2019 рік, 2020 рік, там приблизно схожа була цифра, з державного бюджету дофінансовано майже 200 мільярдів гривень щороку. Це більше 7 мільярдів доларів державний бюджет дофінансовує солідарну систему. Звичайно, ми розуміємо, що там не тільки страхові виплати, звичайно, але тим не менше. І якихось на сьогодні для оптимізму щодо солідарної системи, на жаль, у нас немає причин. Тому ми розуміємо, що на часі чи сьогодні працювати з цим законопроектом?  Так, на часі, і треба це робити, треба збиратись і треба доводити цю справу до кінця. Звичайно, вже ми бачимо, які реалії сьогоднішнього дня не тільки в Україні, в світі, економічна ситуація. Звичайно, що треба робити певні поправки, звичайно, що є відкриті важкі питання. Наприклад, те, що сказав Юра Бойко, ми в 21-му році багато обговорювали питання гарантій: скільки це буде коштувати, хто за це буде платити. Це, звичайно, дуже важливі питання, але всі  ці питання можна вирішити, у нас достатньо фахівців і ми можемо... ми всі розумні, ми всі з досвідом і ми можемо це зробити.

 Я єдине, що можу сказати, що так, на часі. І сьогодні у нас дійсно є така можливість завдяки тій крові, якою ми платимо за ці зміни, які є у нас в країні, що ми просто не маємо права зараз робити якісь кроки назад, не користатись тими можливостями, які зараз є у нас.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Андрію.

Я думаю, що ми зробимо з наших публічних консультацій ролик на 5 чи на 10 хвилин, бо я дуже багато добрих слів і правильних, і філософських слів сьогодні почула. Просто я думаю, що ми всі зросли. Кожен з нас, хто виступає сьогодні, він вже виступає зовсім на іншому рівні. Війна нас так примусила зростати швидше, може, чим ніж було, якщо б це був мирний час. І я просто хочу заручитися від вас усіх сьогодні тим, що ми підемо, ми зараз зробимо просто план консультацій і цих публічних консультацій з кожною фракцією, з кожною групою у Верховній Раді саме для того, щоб показати настрій суспільства. Показати, що публічні консультації наші призводять до того, що нам це потрібно робити.

Я думаю, що ми це зробимо від комітету. І хочу, щоб ми разом походили, буду просити всі фракції і голів фракцій позустрічатися зі складом експертів, з якимись, будемо показувати всіх, з ким вони там захочуть, бо вони там інколи не хочуть зі мною розмовляти, а хочуть з пані Жолнович розмовляти, іноді там Дариною Марчак. Хай прийде той, хто до вподоби тій чи іншій фракції, але дуже важливо, що ми сьогодні всі кажемо в один голос – one voice, те, що кажуть, політика суспільства one voice.

Дякую, пане Андрію за вашу роботу.

Переходимо далі. Ганущак Юрій Іванович, директор громадської організації "Інститут розвитку територій". Він досвідчений математик за освітою, фізик з дуже добрим математичним апаратом. Консультує і, власне, є одним і творців нашого Бюджетного кодексу і перерозподілу бюджетних коштів від територій, які не можуть забезпечувати себе самостійно до тих… або від тих, хто забезпечує себе too much, так скажемо, на ті території, які не можуть ефективно себе забезпечувати.

Пан Юрій, ви зайнялися проблемою пенсійного забезпечення в Реанімаційному пакеті реформ, але залишаєтесь фанатом цієї тематики і досі. Будь ласка, пане Юрій. Юрій Ганущак! Пане Юрій!

Якщо ні, то перейдемо до Козака Тараса. Гаразд. Чекаємо на пана Ганущака. Якщо мені зараз наш технічний супровід, пан Ігор Руденко, якщо скаже, що він приєднається, то ми надамо йому… Є? Немає.

Таким чином, Козак Тарас Мирославович. Будь ласка. Тарас, я не знаю тебе представляти як?  Як депутата Київської міської ради чи як засновника і президента інвестиційної групи "Універ"? У тебе багато різних іпостасей. Я думаю, що сьогодні ти і політик, і той, хто започатковував власний бізнес у царині інвестицій.

Тарас Мирославович, будь ласка. Пане Тарасе! Де наші фахівці? Пане Тарасе! Так, Ганущак Юрій відсутній. (Не чути)  Тарас – відсутній.

Гузей Ніна Леонідівна, виконавчий директор Української національної асоціації страховиків України з питань страхування життя. Пані Ніна.

ГУЗЕЙ Н.Л. Доброго дня. ,Я є.

ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня.

ГУЗЕЙ Н.Л. Дуже уважно слухаю. Дуже вдячна, що маю таку можливість виступити, тому що Галину Миколаївну особисто знаю давно і завжди ми так гарно, в унісон завжди схоже дуже думаємо, хоча маємо різні свої буваємо якісь позиції.

Буду сьогодні говорити від ринку страхування життя, тому що ми саме та частина, яка забезпечує накопичення добровільні і ми можемо говорити… я можу говорити про те, що в цілому наші страховики і наші клієнти нас підтримують. Вони готові до пенсійної реформи як би ми там не говорили і не говорили про це депутати і так далі, якісь, хто проти – Галина Миколаївна, я маю не вас на увазі – але населення готове, населення чекає. І отих 9 відсотків, що сказала пані Дарина, мабуть, що вони враховують тільки НПФ, але вони не враховують ще і власників страхових полісів накопичувальних, які, по суті, теж є частиною пенсійної такої системи, просто це так не називаються.

Тому можу тільки сказати, що це рішення вже назріло, воно перезріло і це потрібно запроваджувати. Ми дійсно вважаємо, що оця участь держави на цьому нашому перехідному етапі, це є такий імпульс, це така точка запалу, яка дозволить запустити цю систему, і тоді вже люди будуть визначатись. І дуже гарно, що Віталій  Мельничук поділився оцим досвідом, як це працювало, автозаписування, да, це просто супер. Ми готові також сказати… я говорю зараз "ми" не від себе, тому що говорю від страховиків, що ми розуміємо, що ринок, фінансовий сектор вже готовий до цих реформ. У нас є два потужних регулятори, очищення ринків відбулось як страхового, так і ціннопаперового, я маю на увазі пенсійні фонди. Після війни виживуть сильніші і ті, що дійсно працюють в рамках законодавства. Тому ми можемо бути суттєвою підтримкою. І ми вважаємо, що допуск – так, в принципі, як і експерти говорили ось міжнародні, що допуск різних інституцій, це тільки посилить довіру до пенсійної реформи. І ми говоримо про те, що було б добре, щоб якось законом було передбачено. Звичайно, ми над ним попрацюємо також з свого боку, щоб було затверджено якийсь типовий договір, який би унеможливив зловживання з боку різних учасників. Можливо, це теж якось законом передбачити, так як практика така є у страхуванні.

І ми також за те, щоб на етапі накопичень, можливо, наступним кроком, коли у нас буде як би солідарно залучено і працівника, а не лише роботодавця. Тому тут можна розглядати систему, коли, наприклад, державні накопичення, які гарантуються державою із державного фонду, вони можуть йти саме в державний фонд, а оті що дають люди як частина цієї системи, можуть йти у приватний сектор. І це дозволить свого часу… звичайно, це буде особливий контроль. Ми це розуміємо і це всі, я думаю, що розуміють. І гарантії, про що говорив Юрій Бойко, теж якісь – не якісь, а належні мають бути. І саме тому як би, вважаємо, що законопроект як стартовий повинен бути доопрацьований, і його потрібно приймати без огляду на війну. Тому що, якщо зараз говорити, наприклад, про наш ринок страхування життя, то за дев'ять місяців війни ми здійснили виплати за накопичувальними програмами майже на мільярд гривень. Тобто всі капіталізовані, все працює і всі готові як би допомагати нашому населенню забезпечити свою гідну старість.

Дякую ще раз.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ніна.

Рибальченко Андрій Анатолійович – генеральний директор Української асоціації інвестиційного бізнесу. Будь ласка, пане Андрію. Пане Андрію. Пане Андрію!

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Дякую.

Хотів всіх теж привітати, подякувати за можливість послухати і висловити думки з цього приводу. Насправді питання щодо запровадження накопичувального рівня – треба чи не треба, воно не стоїть. Як уже казали виступаючі, доповідачі, мені дуже сподобався виступ Елли Марленівни, мені сподобався виступ Гриши Овчаренка щодо того, що це треба робити. Питання тільки в моделі, яку застосовувати. Це перше.

І треба все ж таки враховувати, скажемо так, ті параметри, які на сьогоднішній день змінилися, і вони вже ніколи не будуть тими, які вони були до війни. На мій погляд, модель повинна бути децентралізована, це перше.

По-друге, питання в необхідності мінімально використовувати бюджетні кошти. Ми розуміємо, що зараз державному бюджету дуже важко, тому створення нових інституцій без використання того, що вже на сьогоднішній день є, на мій погляд, це нераціональне використання Державного бюджету України. Тому треба переглянути закон, якраз проект закону якраз з огляду на те, щоб використовувати вже те, що є – наш Пенсійний фонд, зробити з нього адміністратора і багато-багато інших питань. Щодо солідарної, так би мовити, участі, компенсації держави перші три роки: звичайно, так би хотілося, але думаю, що, на жаль, наш бюджет не може собі такого дозволити на даному етапі.

Я буду коротенький, вважаю, що концепцію закону все ж таки треба доопрацювати, а тоді вже виносити в зал, але приймати накопичувальне пенсійне забезпечення, другий рівень, треба і обов'язково.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Андрію. Я думаю, що про джерела ми ще подумаємо. Рішення, чи може це державний бюджет витягнути чи ні, я думаю, буде залишатися за міністром фінансів остаточне, бо він буде формувати політику. Ми-таки вийшли на трирічну декларацію нарешті. А тому поговоримо ще з паном Марченком. Хочу ще сказати, що цей законопроект, остаточна редакція, писався разом з ним, саме з Міністерством фінансів. А тому тут, я думаю, що саме він сьогодні несе відповідальність за те, щоб державних коштів вистачало, а будемо дискутувати відповідальність осіб і так далі.

Дякую, пане Андрію, за ваш остаточний такий, що впроваджувати це потрібно. Я думаю, що потрібно це доопрацювати з першого до другого читання, Бо якщо ми зараз знову зробимо тур і відкрутимо це назад, то ми знову будемо ще років з десять ходити кругами. Дякую.

Шубін Олександр Олександрович, заступник голови Федерації профспілок України. Будь ласка, пан Олександр.

ШУБІН О.О. Дякую.

Шановна Галина Миколаївна, дуже цікаві слухання. Я, мабуть, буду тим, хто буде виступати трошки стриманіше, тому що ми представляємо людей, працівників, які сьогодні втрачають робочі місця, втрачають доходи. І безумовно, ми не можемо говорити про те, що люди в такому становищі готові фінансувати у накопичення. Я не говорю за всіх, я говорю за основну частину, яка…

ГОЛОВУЮЧА. Пан Олександр, і все ж таки можна, щоб ви критикували саме доопрацьований, де немає грошей…

ШУБІН О.О. Я скажу саме по тексту закону. Бо саме доопрацьований документ, він отримав найменше наших зауважень серед тих варіантів, які обговорювались. І ми в листі своєму до цих слухань нагадали і самі собі, які ж це були зауваження.

Перше, ми говорили, що це має бути саме друга пенсія, а не пенсія замість солідарної. І даний законопроект цю пропозицію нашу враховує.

Друге, про що ми говорили: на сьогоднішній день довіра до державоорієнтованої, державоцентричної системи є більш високою, і тому модель, яка пропонується, вона також пропонує на першому етапі створити державоорієнтовану систему, коли люди потрапляють до Пенсійного фонду накопичувального, але державного. Ця ж, сподіваюсь, в доопрацьованому варіанті система має передбачати і державні гарантії збереження накопичень, в тому числі і захисту накопичень від інфляції. Так само ми і на початку виступали проти того, щоб працівники на перших етапах, поки вони не побачили ефективність всієї системи, були зобов'язані фінансувати. І ця модель це передбачає, тобто фактичні, скажімо, фактичні видатки несе держава.

Ви згадували про ПДФО як можливе джерело. Ми також говорили, що можливо, у перспективі з реформою цього податку це могло бути, стати одним з компенсаторів, адже ми живемо за пласкою шкалою. Багато країн світу живуть за прогресивною шкалою, коли люди, які мають більше джерел доходів, вони сплачують більші податки. І тут, можливо, варто також про це подискутувати, як і про розподіл ПДФО.

Тому в цілому документ, він, безумовно, буде потребувати доопрацювання, але він, на мою думку, є робочим, таким, що можна брати в роботу.

Тут лунали думки стосовно того: чи на часі, чи не на часі. Я пристав на позицію, яку висловила шановна Елла Марленівна, яка сказала, що готувати весь цей масив потрібно, але, дійсно, потрібно дивитись по ситуації в економіці, коли це запускати. Тому що от ви згадали Ізраїль, знаєте, я швиденько передивився наші фінансові і Ізраїлю, і наші показники: в 2008 році маленький Ізраїль і величезна Україна зійшлися на показникові у 200 мільярдів ВВП. Ізраїль там – 216 мав, ми мали 190, але це приблизно порівняні цифри. Але на 21-й рік Ізраїль мав вже 481 мільярд, а ми знову ледь повернулись до показника у 200, який ми втратили під час фінансової кризи, з початком війни у 14-му році. І знову для нас це магічна цифра, від якої ми відкатуємося через війну знову.

І тому, безумовно, накопичування, ефективні накопичування, вони перш за все про ефективну економіку, про робочі місця, про те, коли заробляє економіка, тоді дійсно і відбуваються оці накопичення. Тому, мабуть, не стільки питання: стан війни в Ізраїлі чи не стан війни. Японія теж теоретично з нашою країною-агресором ще з 45-го року чи 41-го перебуває у стані війни, але вона працює. А от питання, чи економіка працює стабільно, чи інвестор вкладає гроші в Україну, чи можемо ми забезпечити над собою отой залізний купол, який дозволяє всім працювати на майбутнє, не лише жити в умовах війни і загроз постійних. Тому отака обережна оцінка наша на сьогоднішній день цього проекту. Дякую, ну, і будемо працювати.

ГОЛОВУЮЧА. Це дуже оптимістична оцінка. Я думала, що ви більше будете критикувати. А тут, виявляється, що ми купу всього повраховували, пане Олександре. Я думаю, що у нас тут буде позитивний вихід, в тому числі з Федерацією профспілок.

Шевкун Тетяна Василівна, заступник Генерального директора Української асоціації інвестиційного бізнесу, директор з питань накопичувального пенсійного забезпечення. Будь ласка, пані Тетяна.

ШЕВКУН Т.В. Доброго дня всім. Вітаю всіх і дуже вдячна і проекту USAID, і… Мене чутно?

ГОЛОВУЮЧА. Так, ми вас чуємо.

ШЕВКУН Т.В. Дякую.

І проекту USAID, і комітету, пані Галина, і вам особисто за те, що ми можемо повернутися до обговорення такої актуальної теми. Але можливо, мій виступ буде досить критичний.

По-перше, я хотіла б сказати, що ми 20 років обговорюємо тему впровадження накопичувального рівня, але, з моєї точки зору, на сьогоднішній день ми повинні знов-таки переглянути всі ті підходи і всі ті питання, які обговорювались до цього. Чому? Тому що ми знаходимося в кардинально іншій ситуації, у якій були всі ці 20 років.

Після завершення військового стану, після завершення війни ми будемо знаходитися зовсім з іншими відправними показниками для впровадження цієї системи. У нас буде невизначена ситуація і є на сьогодні ситуація демографічна. У нас буде невизначена ситуація, і поки що вона такою залишається, з міграційною кризою, з тим, що у нас значно виросла кількість переміщених осіб, і ми поки що не можемо сказати чітко, скільки і скільки з них працюючих осіб. У нас значно зміняться доходи населення і взагалі стан економіки. Тому я вважаю, що ми повинні наново переглянути всі ті механізми, які повинні бути застосовані для задоволення тих викликів, які стоять у нас перед впровадженням накопичувальної пенсійної системи.

І я дуже вдячна, що серед колег, які виступали, які є, є експерти, які реалістично дивляться на цю картину, і пані Елла Марленівна, і пані Дарина Марчак, і інші експерти, хто казали про те, що ми повинні оцінити ситуацію, в якій ми будемо знаходитися після війни, і коли ми зможемо запровадити реальну цю пенсійну систему. І погоджуюся з тим, що ми повинні всі в цей період працювати саме над тим, що задовольнити ці ризики.

Друге, на щоб я хотіла звернути увагу. Те що знову ж таки всі роки, коли ми працювали над впровадженням накопичувального рівня, ми казали, що це буде потужний інвестиційний ресурс внутри країни. І це так і буде, але жодного разу, жодний проект не містить в собі напрямки, куди ми будемо використовувати ці ресурси. На сьогоднішній день і після війни це буде основним, критичним питанням. Ми кажемо, що ці кошти повинні забезпечити достатній рівень… (Не чути)  Ми кажемо, що вони повинні бути збережені, забезпечити певний рівень у майбутньому коефіцієнта заміщення, але ми не кажемо, яким чином це повинно бути зроблено.

На сьогоднішній день це стає критичним питанням, тому що у нас є стратегічні галузі, які на сьогоднішній день потребують саме внутрішнього джерела. Це і енергетична сфера, це і продовольча безпека в країні, це і медична сфера. Це і інші сфери, я думаю, що всі експерти знають, куди можна вкладати кошти. Це та ж металургія, яка на сьогоднішній день буде потерпати. Це та ж і земельна реформа і надра.

Я вважаю, що законопроект повинен містити і напрямки, куди будуть складатись ті самі стратегічні галузі, і механізми, яким чином вони повинні відкладатися, яким чином це буде реалізовано на практиці.

І питання, яке з цим пов'язане, і з яким ми вже стикнулися під час війни, це захист – я не кажу гарантії, я кажу захист пенсійних активів і їх збереження. Тому що казати про пряму систему гарантування, це додаткове знову ж таки навантаження на державний бюджет. Але можливо запровадити інші механізми, які дозволять нам зберегти і захистити пенсійні активи, накопичені від їх, по-перше, втрати, а, по-друге, від їх знецінення.

І ще одне питання, на яке я хотіла, щоб ми всі звертали увагу, і колеги вже про це казали: що окремо впровадження просто накопичувальної системи не дасть такого ефекту, якого ми від неї очікуємо. Нам потрібен комплексний перегляд і першого, і другого рівня. І я підтримую колег, які казали, що, можливо, першим шляхом такого комплексного перегляду є провадження професійної системи, і це є шлях звільнення першого рівня від невластивих йому витрат. Тобто всі пенсії, які сплачуються у нас з першого рівня, повинні сплачуватися за єдиними підходами: і ЄСВ нараховуватися за єдиними підходами, і пенсії нараховувати за єдиними підходами. Все, що стосується додаткових підвищених пенсій певним категоріям осіб, які мають на це право – це повинно бути переведено у професійну систему. І це буде перший крок впровадження саме накопичувальної системи, і дасть поступово – поступово знову ж таки звертаємо, можливість знизити навантаження Пенсійного фонду і вирівняти якось його доходи та видатки.

Що стосується наостанок, якщо ми кажемо про обговорення і можливість доопрацювання законопроекту 2683, можливо, це непопулярна мисль, але мені здається, що те, що було напрацьовано до воєнного стану в умовах мирного часу, на сьогоднішній день ми просто не зможемо доопрацювати цей законопроект до другого читання, включивши в нього всі ті ризики, про які я тільки що казала. Крім того, цей законопроект навіть в тому стані, в якому він зараз знаходиться, в ньому не були враховані всі ті зауваження щодо корупційних ризиків, щодо збереження захисту пенсійних активів і навіть в умовах мирного часу. Тому мені здається, що ми повинні зараз, поки що не завершився в нас воєнний стан, напрацювати саме і підходи, і механізми, які повинні будуть закладені у новому законопроекті.

Дякую вам дуже за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Тетяна.

Хотіла сказати, що на цій негативній ноті ми закриємося. Але попросив слово Случинський Олексій, Світовий банк, Вашингтон. Будь ласка, пан Олексій.

СЛУЧИНСЬКИЙ О. Добрий день! Дуже дякую. Мене чутно?

ГОЛОВУЮЧА. Чутно, чутно. Рада вас бачити.

СЛУЧИНСЬКИЙ О. Дякую. Да, я теж радий усіх бачити, і дуже дякую за запрошення і за участь у цій важливій зустрічі.

Ми досить довго і плідно працювали разом і, Галино, з вами, і з Міністерством фінансів, і з Міністерством соціальної політики, тобто ми досить детально і добре знаємо позиції. І звичайно, є у нас деякі зауваження щодо законопроекту, я навіть не хочу зараз про це казати, бо там багато технічних деталей. Я тільки на деяких тезах хочу зупинитися.

Дійсно війна була каталізатором для багатьох пенсійних реформ, але і була така ситуація, коли вона була стоп-краном. Це приклад, коли адміністрація молодшого Буша прийшла з планами введення другого рівня, але стався Афганістан і нічого більше не сталося у пенсіях.

ГОЛОВУЮЧА. Я перепрошую, це війна була не на вашій території, це докорінно різні речі.

СЛУЧИНСЬКИЙ О.  Ні-ні, я розумію. Я просто констатую.

ГОЛОВУЮЧА. Розрухи не було в США.

СЛУЧИНСЬКИЙ О. Ні-ні, звичайно, але тут питання... саме так, тобто ситуація була набагато краща, чим тут. Тобто тут фіскальне питання досить важливе, тобто я з цього боку хочу про це сказати, і звичайно, теж соціальне. Тобто, дійсно зараз для депутатського корпусу дуже важливо прийняти правильне рішення, яким чином далі рухатись. Дійсно, я не хочу сказати, що, скажемо так, привести американський приклад як найкраще, я просто хочу його констатувати.

Нам імпонували деякі тези, які сьогодні були озвучені, тобто і це те, що має бути поступове введення системи, це принципово і важливо. І я думаю, що той законопроект, який зараз ми маємо, він відображає те, що введення системи є поступове. Чи, може, деякі елементи можна було ввести трошки пізніше чи раніше, скільки треба часу – як представники комісії казали, це вже інше питання, але обов'язково це має бути досить поступовий процес.

Друге. Нам теж  імпонує теза про Автозапис. І це теж ідея, яка свого часу була, обговорювалася і Міністерством соціальної політики, Галина, і з вами, тобто ви знаєте. Я думаю, що це дійсно треба прийняти до уваги, це дійсно класна ідея. Але дивіться, це має бути Автозапис, і зараз наступна теза буде – з фінансуванням. Тобто це мають бути гроші робітника, якого підштовхують, тобто це саме його гроші, якого підштовхують до участі, але він право відказатися від цього. І тут є такий, скажемо так, правильний компроміс: з одного боку це дійсно нові гроші і це те, що ми завжди кажемо: системі треба нові гроші. Фінансування системи – це, на наш погляд, невирішене питання. Дуже багато питань приділялося технічним всім аспектам і дуже багато роботи було. Але як саме систему фінансувати? Я не чую, що, скажемо, це рішення, воно зараз, так скажемо, стабілізувалося. І на наш погляд, виходячи з дефіцитів, які є в солідарній системі, забирати звідти гроші і фінансувати другий рівень через перший – це досить ризикована пропозиція. Я не скажу, що ні, але досить ризикована. І тому треба нові гроші. Але от якраз компроміс, який можна було знайти з тим, що пропонує пан Мельничук, тобто це нові гроші, які залучаються від робітника, але у робітника є право вийти із системи. Тоді, я думаю, це якось політично збалансовано буде представлено.

Ще деякі тези, там дві-три тези ще, і я закінчу. Фаза виплат. На наш погляд, у фазі виплат не було дійсно досить уваги дано, тому що насамперед більше дискусій і всі ті технічні елементи, які виписані, вони більше стосуються фази накопичення. І це стосується і технічно того, як організувати фази виплати, тобто, наприклад: взаємодія з прожитковим мінімумом, взаємодія взагалі з пенсіями з першого рівня. Ну, воно не має, воно якось так… другий рівень, він своїм життям живе, але незрозуміло, як вони будуть між собою синхронізуватися.

Теж політично треба зрозуміти, що маленькі внески, вони не зроблять великі виплати. Тобто наші розрахунки показують, що 1 відсоток внеску накопичувальної системи, він десь згенерує, може, 1,5-2 відсотки рівня заміщення через 30-35 років, підкреслюю. Тобто, що буде відбуватися найближчим часом, ближчі 5-10-15 років? – Нічого. Це будуть разові виплати, як я їх називаю – на холодильники, це не буде пенсія. І тому тут треба продумати, яким чином зробити так, щоб замість холодильників люди отримали пенсії дійсно, тобто які би регулярно виплачувалися. І знов-таки це окрема дискусія. Я просто звертаю на це увагу, що треба, щоб було зрозуміло, про що ми кажемо на виході. Бо ми якось так зосередилися на production function, на тому, як це робити, але що буде на виході для громадянина – не дуже зрозуміло. Маленькі внески – маленький рівень заміщення. Тобто ми не дуже багато що  з цього будемо отримувати. Важливо це зрозуміти.

І остання теза – це про реформу третього рівня, тобто реформу в системі НПФ. Я не знаю чи мої колеги зі мною погодяться, але з того, що я бачу, всі ці країни, які називалися, де другий рівень вводився за тою, скажемо так, системою, яка пропонується в Україні, ті гравці на другому рівні – це були нові інституції. Це не були інституції, які існували, третього рівня, їх просто залучали для другого. І в Польщі, і в інших країнах – це були окремі нові інституції, і це дуже важливо.

Навіть в Росії, яку теж сьогодні приводили як не найкращий приклад, там коли НПФ залучалися, там були… до речі, існує, може, 2 чи 3 винятки. Це була, я думаю, UK, може, Гонконг, можна сказати, і Росія. Так навіть у Росії під ці НПФ перероблялося законодавство.

Тому остання моя теза – це, я думаю, що цю реформу треба приймати пакетно з реформою НПФ. Тобто тоді рівень довіри населення дійсно зросте. І ви знаєте, Галина, у нас була на початку роботи цієї опозиція до використання НПФ на другому рівні, да. У нас зараз опозиції немає, але залишилося те, що зараз в Україні сприймають з гумором, а я серйозно це слово скажу –  занепокоєння. Я думаю, що це дуже важливо, щоб ці моменти щодо суб'єктів, які будуть надавати послуги на другому рівні, вони дійсно системно теж вирішувались.

Дякую дуже вам.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олексію.

Я думаю, що заміна ЄСВ на Автозапис, я думаю, що це добра ідея для другого читання, і я думаю, що це посилить можливість виходу законопроекту на друге читання. Я думаю, що такий має бути шлях і він компромісний і для вас, і для нас, і для бюджету.

СЛУЧИНСЬКИЙ О. Так.

ГОЛОВУЮЧА. Що стосується фази виплат, ми теж з вами про це говорили, і ви мені самі казали про те, що фаза виплат, яка вона, не завжди країни приймають це під час прийняття Закону про накопичувальну складову. Інколи приймають під час прийняття накопичувальної складової, інколи – в процесі, коли запускається система, інколи – після того, як починають працювати накопичення. Я думаю, що ця дискусія, я думаю, щоб ми свідомо не обтяжували цей законопроект виплатами для того, щоб не уводити дискусію саме з фази накопичення на виплату. Ви абсолютно праві, малі внески – малі виплати. І тому я і називаю цей законопроект – поштовх для того, щоб ми штовхнули українця до накопичень і показали, що система готова зберігати кошти і надавати інвестиційний дохід.

СЛУЧИНСЬКИЙ О. В законопроекті, там є, там є порядок виплат, тобто він все ж таки є там, так?

ГОЛОВУЮЧА. Да, є порядок виплат, є Закон "Про недержавне пенсійне забезпечення". Я, наприклад, із здивуванням почула від пані Шевкун, що у нас нема системи інвестування чи структури інвестування, вона є в Законі "Про недержавне пенсійне забезпечення", там 40 – 50 статті, вони описують, як інвестувати.

Якщо потрібно там ще щось дописувати, наприклад, ринок землі з'явився і потрібно якісь іпотечні речі, давайте їх доповнювати. Але, я думаю, що справа тут зараз не в технічних деталях, – справа в тому, що ми мусимо запустити концепт і почати над ним працювати. Ще раз нагадаю, концепт, який нам озвучив пан Юрій Бойко,  –  це 12 – 20 місяців. Таким чином ми мусимо розуміти, що нам цей період потрібно пройти, і його мусять всі регулятори, влада, мусять пройти тоді, поки ідуть військові дії. І саме на відновлення, саме відновлення України може бути стимулом випуску просто гігантської кількості цінних паперів, облігацій, акцій, які можуть емітувати і нові, і не нові юридичні особи, які будуть створені в Україні, в тому числі і з іноземними інвестиціями, а також і без іноземних інвестицій. Тому що українці мусять мати інструменти collect money for each person every month, для того, щоб мати свої інвестиційні фонди і інвестувати в свою економіку в тому числі своїми власними грошима, і отримувати інвестиційний дохід від власної економіки, бо ми заходимо саме в нижній точці.

І дякую за окремі нові інституції. Я думаю, що тут ринок приватний може опиратися тому, але я думаю, що ми подумаємо. З паном Гетманцевим ми розмовляли щодо того, що потрібно перезавантажувати Закон "Про недержавне пенсійне забезпечення". Власне, він не про недержавне пенсійне забезпечення, цей Закон у нас про недержавні пенсійні фонди і їх адміністратори...

СЛУЧИНСЬКИЙ О. Саме так.

ГОЛОВУЮЧА. ... а також описано, то єсть він навіть в назві сьогодні дає можливість людям уводити їх не в ту сторону. Це не про НПЗ, це саме про НПФ і адміністратори. Я думаю, ми це все порахуємо, нам ще багато потрібно попрацювати. Ви обіцяли, що ви будете поруч завжди. Дякую за виступ, хоча ви і не збиралися.

Юрій Ганущак, будь ласка. Я вас представляла, пане Юрій, але ви не були на зв'язку.

ГАНУЩАК Ю.І. Я вибачаюся. І інтернет, і світло разом зв'язані. Але я чув Случинського, повністю з ним згідний. Скажу більше, я за те, щоб реформувати те, що зараз називається солідарною системою. Насправді це не страхування, а забезпечення. І, я думаю…

ГОЛОВУЮЧА. Пане Юрій, ви зникаєте. Нам потрібно вам налаштувати сталий зв'язок. Це робиться за рахунок Starlink, хоча у мене вдома Starlink бере тільки з середини вулиці, а в будинку не бере. Пане Юрій, пане Юрій… на жаль, він тільки приєднався до Олексія Случинського, але у нього є завжди свої думки, і він достатньо творча людина, він може давати рецепти. Гаразд.

Шановні експерти, шановні учасники наших публічних консультацій, і ми вже пообіцяли від комітету, по-перше, буде запис на ютубі, який ми розмістимо, там можна побачити буде все. Ми зробимо рівноправне представлення як тих, хто – за, тих, хто – проти, і зробимо групу і "за", і "проти" для того, щоб ми пройшли, зробимо якийсь графік зустрічей із фракціями і групами від комітету. Ми від комітету направимо листи, у нас є така практика, запроваджував наш комітет, до речі. І пані міністерка у нас завжди долучається до таких заходів, зустрічей з фракціями поза межами залу Верховної Ради, але для того, щоб ми обговорили якісь питання політичні.

Я дуже прошу, ми зараз знаходимось на стадії політичного вирішення долі цього законопроекту. Тому технічні речі ми зможемо відпрацювати і на друге читання, по-перше. А по-друге, я є прихильником того, щоб технічні речі ми вибудовували на урядовому і на регуляторних рівнях. Саме там і на регуляторних рівнях, саме там працюють експерти, які мусять це все розписати професійно, грамотно, так, щоб гроші були захищені людські і всі структури працювали синхронізовано і системно.

Тому в мене прохання зараз сконцентруватися саме на політичній складовій: сконцентруватися, якщо ви проти запуску сьогодні накопичення, сконцентруватися на тому, а що ми можемо зробити для того, щоб солідарка у нас якимось чином підтягнулася хоча б до 40 відсотків заміщення. Ми не бачимо там шляхів, шляхи, власне, були названі дослідницьким центром  Верховної Ради України – це підвищення єдиного соціального внеску, катастрофічне підвищення пенсійного віку або індексацію, яка мусить проводитись за рахунок державного бюджету. Якщо хтось знає інші рецепти – це арифметика, солідарний рівень – це арифметика, як би там не було. Вища математика – це накопичувальний рівень. Це вища математика з точки зору інвестицій, вища математика з точки зору державних фінансів, тому що в обіг вступають вже і можливість ОВДП, і можливість обслуговувати пенсійні заощадження як внутрішній борг, і можливість використовувати бумаги – папери, які може емітувати ринок землі і запускати, власне, те, що можна назвати земельними банками. Це вже вища математика, це вже вища фінансова математика, яку сьогодні готове робити Міністерство фінансів.

До речі, я не знаю інших міністрів фінансів, які готові були дослухатися до того, щоб Україна ставала більш сучасною державою з точки зору саме державних фінансів і публічних фінансів загалом – не тільки державних, але всіх публічних фінансів.

Тому ми зробимо такий збалансований доступ, буду просити всі фракції, щоб ми це зробили для того, щоб ми цю долю вирішили. Я абсолютно впевнена, що це робити потрібно, необхідно приймати закон терміново. 2023-2024 роки витратити на те, щоб запустити все, що потрібно уряду і все, що потрібно регулятору. Намагатися це зробити, як наша армія намагається звільнити нашу землю, впродовж 23-го року для того, щоб в 24-му році ми зробили оцей поштовх.

Абсолютно, я думаю, буде сприйматися народними депутатами Автозапис, коли людину записують, держава і роботодавець кладе якийсь внесок впродовж якогось терміну, а потім людина вирішує сама, чи залишатися їй в цій системі, докладаючи свої, як каже Олексій Случинський, нові гроші, чи їй вибувати з цієї системи, залишаючись лише під захистом солідарної системи. Я думаю, що це той компромісний варіант, на який ми зможемо вийти всією Верховною Радою.

Дякую щиро всім за ідеї, особливо за історичні ракурси, за думки. Я завжди оптимістично налаштована, в мене, я не знаю, вважаю себе реалісткою, але думаю, що країну витягують в позитивний сценарій розвитку все ж таки ті, хто оптимістично думає. Думаю, що мене підтримує і Юра Ганущак, і Дарина Марчак, і Овчаренко, і Мельничук і всі-всі-всі ви, я вас дуже люблю. Слава Україні і до перемоги! Дякую всім.

_____________. Дякуємо.

ГОЛОВУЮЧА. А окрема подяка USAID, який допомагав нам організовувати ці публічні консультації, щоб я не забула це сказати, що їм ще окремий уклін. Але помітьте, я просто хочу, щоб на цьому закцентувати: я хотіла спочатку, щоб виступила українська наука, український ринок, українські стейкхолдери і тільки потім послухати іноземців. Я думаю, що це правильне формування, ми звикли зазвичай спочатку давати слово іноземцям, а потім самим виступати, а іноземці пішли з такого засідання, вже не чують, що українці кажуть. Мені здається, що спочатку українці, а потім іноземці – те, чого ми ще самі не вивчили, то допомогти нам це впроваджувати в нашій рідній країні.

Дякую всім ще раз.