Веде засідання голова Комітету ТРЕТЬЯКОВА Г.М.
ГОЛОВУЮЧА. Вітаю! Добрий день, шановні народні депутати, шановні запрошені до участі у нашому "круглому столі"! Сьогодні у нас відповідно до плану роботи нашого Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів на період дев'ятої сесії, є засідання "круглого столу" в нашому плані щодо напрямів реформування Державної служби України з питань праці.
Державна служба з питань праці є доволі сильним, майже фіскальним органом. Після Державної податкової служби може це друга інституція, яка впливає на роботу будь-якого бізнесу. І в українській практиці склалося так, що наша Державна служба України з питань праці займається сферами питань, які охоплюють охорону праці, а також охоплюють тематику неформальної зайнятості і боротьби з неформальною і тіньовою зайнятістю. Тому реформування цієї служби є нагальним. Для того, щоб сконцентруватися в першу чергу на неформальній праці і в Комітеті соцполітики, і в Кабінеті Міністрів України є ціла стратегія, що ми робимо. Може вона не формалізована на папері, але в будь-якому випадку всі владні структури діють в унісон для того, щоб ми реформували ці структури, в тому числі дерегулюючи деякі речі і переводячи їх на економічні рейки, мотивації для роботодавця і для найманого працівника переходити на формальну працю. Тому мета нашого зібрання сьогодні – це обговорення стану виконання Держпрацею своїх основних завдань.
Я б хотіла, щоб ми зробили ще додатково такий технічний аналіз, що служба робить, що вона може робити і що пропонується від служби і відповідно від Міністерства економіки, і пошукати шляхи підвищення ефективності роботи саме в напрямі легалізації неформальної праці і боротьби з тіньовою працею.
У нашому заході, як і завжди, беруть участь народні депутати, є представники Офісу Президента, центральних органів виконавчої влади, міжнародної організації праці, Уповноваженого Верховної Ради з прав людини, всеукраїнських об'єднань профспілок, організації роботодавців теж бачу, є наукові установи, громадські організації, і бачу Асоціацію українських міст. Ми розраховуємо в комітеті на те, що буде активна участь і щоб ми йшли по регламенту, бо у нас не так багато часу. І таким чином пропонується наступний регламент: для виступів – до 5 хвилин, крім Держпраці, у якої буде основна доповідь і там, мабуть, що до 15 хвилин надамо, і для питань і відповідей – по 1 хвилині, і для обговорення – теж по 1 хвилині. У мене теж прохання готуватися до виступів і концентровано в ці хвилини давати якісь сенси.
І знову, як завжди, нагадую, що в Комітеті з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів ми не тільки слухаємо, але і читаємо листи. Тому, якщо хтось не встигне щось сказати в регламентні хвилини, то ми чекаємо на листи щодо ефективності роботи Держпраці і бачення щодо її реформування, чи потрібно воно, чи ні, чи, може, ми там будемо задоволені цією роботою. І оскільки, як ми усі знаємо, діяльність Держпраці спрямовується Міністерством економіки, тому перше слово я надаю Бережній Тетяні Василівні – заступнику Міністра економіки України – і сподіваюсь, що у нас буде плідна і змістовна зустріч.
Будь ласка, пані Тетяно.
БЕРЕЖНА Т.В. Пані Галино, доброго дня! Шановні учасники нашої зустрічі, рада всіх вітати. Надіюся, що те, що я скажу в наступні три хвилини, буде сповнено максимально сенсів, як просила Галина Миколаївна. Добре, п'ять. Звісно нам є чим похвалитися в напрямку робити над вдосконаленням функцій Держпраці. І я скажу, що ми зробили, і скажу, де знаходиться ця законодавча ініціатива, щоб ви розуміли, що робота дійсно йде і вона не лише на папері, на стратегії, а вже і у справах.
Ми всі розуміємо, що за активною імплементацією законодавства Європейського Союзу осторонь не залишаються питання щодо перегляду функцій в центральних органах виконавчої влади і зокрема функцій Державної служби з питань праці. І одним з прикладів таких змін можна зазначити перерозподіл між центральними органами виконавчої влади в зв'язку з імплементацією Директиви Севезо-ІІІ, яка була реалізована шляхом прийняття Закону України від 15 липня 2021 року "Про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо об'єктів підвищеної небезпеки".
І я хотіла б підкреслити, що уряд регулярно переглядає функції та повноваження органів влади з метою їх оптимізації, усунення дублювання, скорочення витрат на утримання управлінського апарату і підвищення ефективності державного управління. Як ви знаєте, зараз ми в Міністерстві економіки проводимо дуже активну роботу по регуляції, скасовуємо різні неактуальні, обтяжливі для бізнесу методи державного регулювання, інструменти державного регулювання.
І, власне, та законодавча ініціатива, якою ми хотіли би похвалитися на такому дуже далекому етапі реалізації, це ініціатива, яка була здійснена на виконання доручення Першого віцепрем'єр-міністра, Міністра економіки України Юлії Свириденко. Зокрема міністерством було розроблено проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо розмежування повноважень центральних органів виконавчої влади у сфері промислової безпеки, охорони праці, гігієни праці, поводження з вибуховими матеріалами, здійснення державного гірничого нагляду, здійснення державного нагляду та контролю за додержанням вимог законодавства про працю та зайнятість населення.
І цим законопроектом передбачається відокремлення політик одна від одної, що дозволить здійснити перерозподіл функцій між центральними органами виконавчої влади, зокрема, що стосується: перше – поводження з вибуховими матеріалами, здійснення державного гірничого нагляду; друге – це реєстрація та облік великотоннажних транспортних засобів та інших технологічних транспортних засобів; третє – це проведення технічного розслідування обставин та причин виникнення аварій, пов'язаних з використанням газу в побуті; і четверте – це дотриманням законодавства про рекламу. І тут цей законопроект передбачає передачу цих політик від Держпраці до інших органів виконавчої влади, зокрема до Держгеонадр, до МВС.
Таким чином законопроект цей був прийнятий урядом 21 березня 2023 року і відповідно це вже те, що ми можемо констатувати, ми його передамо в надійні руки Галини Миколаївни на комітет, сподіваюся, досить швидко і будемо продовжувати роботу над цим законопроектом у Верховній Раді.
І скажу, що цей законопроект спрямований на підвищення результативності та ефективності інспекції праці в Україні, щоб не відволікати Держпраці від її ключових функцій, які передбачені європейськими директивами, і робити таким органом, який дійсно спрямований на боротьбу з тіньовою зайнятістю, з неформальною зайнятістю, що є дуже важливим в час війни. Ми розуміємо, що кожен важливий податок, сплачений зараз, це дуже важливо максимально, тому зрозуміло, що ми маємо певні обставини, певні унікальні обставини, які є під час воєнного стану. Але зрозуміло, що ми повинні, не зважаючи ні на що, приводити Держпраці до тих функцій, які відповідають функціям контролюючих органів такого ж виду в Європі.
Ми також вдячні Міжнародній організації праці за їхню консультацію з приводу роботи над цим законопроектом. Наші думки були підтверджені в тому, що вони відповідають європейським практикам. Тому продовжуємо роботу над цим законопроектом і надіємося, що також він буде добре сприйнятий нашим широким колом стейкголдерів.
Тому дякую, Галино Миколаївно. Дякую всім. Буду рада також максимально бути присутньою на цьому заході, щоби почути коментарі колег.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Тетяно.
Нагадаю для тих, хто, може, не слідкував за історією, що відбувалося з повноваженнями Держпраці. Нагадаю, що з 2019 року, коли ми зайшли у Верховну Раду дев'ятого скликання, функції Держпраці були розпорошені, не тільки були у Держпраці, але і у органів місцевого самоврядування. І вони наразі впорядковані так, як і вимагають конвенції Міжнародної організації праці щодо однієї гілки центральної влади, які проводять одну державну політику.
І ми чекаємо на законопроект, який схвалений Кабінетом Міністрів України, в Верховній Раді. І думаємо, що концентрація на неформальній праці дасть нарешті результати. Бо в Україні дуже багато років хоча і ставилися плани зниження неформальній праці, але вони не виконувалися. Тому дуже важливо, щоб ця стратегія була впорядкована через структуру і через організацію, яка буде це виконувати.
Будь ласка, Дегнера Ігор Анатолійович – голова Державної служби України з питань праці. До 15 хвилин, будь ласка, у вас основна доповідь. Потім перейдемо до обговорення.
ДЕГНЕРА І.А. Добрий день, Галино Миколаївно, члени комітету, учасники засідання!
Підготовили ми коротку презентацію для того, щоб показати, як ми, і дати можливість всім учасникам заходу оцінити, чи ефективно чи неефективно, які інструменти і на чому ми зосередилися, і які процеси наразі відбуваються в службі. Можливо вони не є назагал відомими, але на сьогодні ми будемо намагатися це показати.
Скажіть, будь ласка, чи видно презентацію?
ГОЛОВУЮЧА. Так, видно.
ДЕГНЕРА І.А. Дякую.
Перш за все хотілося б сказати чи, можливо, нагадати, які ключові питання взагалі і яка місія Держпраці – це забезпечувати задекларовані, безпечні й оплачувані, здорові трудові відносини. І яку ми службу на сьогодні бачимо і бачимо в майбутньому, і будуємо на сьогодні, скажемо так, візія цієї служби, куди ми хочемо перейти? Це сучасна, технологічна служба і, ключове в цьому питанні, це яка здатна запобігати саме порушенням. Тобто не реагувати, не приходити тоді, коли вже сталася біда, а робити все можливе, щоб цієї біди не сталося.
Коротко про саму службу і що ми робимо. Ми не тільки шукаємо шляхи поповнення ресурсів наших фінансових, людських і так далі, а й шукаємо внутрішні ресурси для того, щоб підвищити нашу внутрішню ефективність. Власне тому ще до початку війни була запланована і вже під час війни організована реформа в частині організаційної перебудови для пошуку і оптимізації внутрішніх ресурсів. Було ліквідовано 24 органи територіальних, натомість вони були укрупнені. Створено 8 територіальних органів. В процесі цієї реорганізації було оптимізовано на 30 відсотків чисельність адміністративного персоналу, скорочено на 45 відсотків чисельність керівного складу, що нам дало можливість на 286 посад інспекторів саме збільшити, тому що ми завжди говоримо про те, що маємо недостатню кількість інспекторів для того, щоб забезпечити виконання тих завдань, які перед нами стоять. Крім того, це укрупнення дає можливість нам більш оперативно реагувати на задачі, робити перерозподіл по територіях і так далі, і так далі. Не буду через брак часу досить детально зосереджуватися.
Хотілося б сказати, що основними, хто реалізує всі завдання і функції, які покладаються на Держпраці, є інспектори праці. І ми говоримо про те, що цих інспекторів загального штату ми на сьогодні після оптимізації маємо, десь порядку 80 відсотків штату Держпраці це саме ті посадові особи, які за це відповідають, безпосередньо інспектори праці.
Інспектор праці на сьогодні, якщо він без досвіду роботи, надбавок і вислуг приходить на службу в інспекцію, на руки має заробітну плату в розмірі 5 тисяч 296 гривень. Я просив би це враховувати з урахуванням тієї роботи, про яку ми далі поговоримо. Ну і враховуючи те, що ми рухаємося і вся ця реформа спрямована на те, щоб зробити такого собі уніфікованого інспектора праці, який, відвідуючи підприємство, може надати консультацію і допомогу підприємству в усіх аспектах завдань, які покладені на службу. Це і питання трудових відносин, і питання безпеки праці, питання здоров'я на робочому місці.
Ми розуміємо, що без належного навчання, належного підвищення кваліфікації цього добитися навряд чи можливо. Що ми для цього робимо? Для цього у нас затверджені відповідно у взаємодії з Міністерством економіки відповідні накази, нормативні акти, які врегульовують питання перевірки знань, навчання інспекторів праці перед допуском до професії. Періодично, щороку інспектори проходять відповідне навчання. Завдяки допомозі Проекту ЄС-МОП було запроваджено систему дистанційного навчання, яка на сьогодні постійно проходить оновлення і адаптацію в зв'язку з постійною модернізацією законодавства про працю.
Окремо хотілося б зазначити про окремий курс навчання, який був проведений в період війни за допомогою Проекту ЄС-МОП, це питання психосоціальної підтримки на робочих місцях. 300 інспекторів було навчено основам першої психологічної допомоги. І на сьогодні ми перебуваємо на етапі, коли розбудовуємо саме цю систему і плануємо відповідні кампанії щодо проведення консультацій на робочих місцях.
Які основні завдання стоять перед нашою службою? Як казала Галина Миколаївна, це 2 ключових аспекти, про які ми повинні дбати передусім, це питання незадекларованої праці і питання травмування на робочих місцях, безпеки на робочих місцях.
Чому це важливо? Тому що ми на сьогодні маємо статистику на 2023 рік щодо неформальної зайнятості, на жаль, вона в нас відсутня, тому що Держстат в умовах воєнних дій її не проводить, але ми маємо дані на початок 2022 року, це близько 3 мільйонів незадекларованих, неформально зайнятих працівників. І якщо перераховувати це на мінімальну заробітну плату, яку б вони могли отримувати і сплачувати податки, то це загальна сума несплачених податків і зборів близько 100 мільярдів на рік. Якщо переводити це питання на середню заробітну плату, ми розуміємо, що це подвоєно. А це відповідно ледь не половина воєнного бюджету, який спрямований на обороноздатність і захист нашої держави.
Якщо ми говоримо про питання травмування, то лише офіційні зафіксовані і щодо яких сплачуються фондом кошти постраждалим працівникам, за даними фонду, це близько 11,5 мільярдів на рік. Тож ми говоримо, що надзвичайні виклики стоять і ми, безумовно, маємо на це реагувати.
Що ми з цим робимо? Для того, щоб в тому числі показати, що ми відкриті і діємо саме в тих напрямках, які від нас очікують, ми реформуємо не лише організаційну структуру, а й переглядаємо загалом підходи. Ми впровадили активний соціальний діалог в частині планування нашої роботи. І я думаю, підтвердять це і як сторона профспілок, так і сторона роботодавців і громадянського суспільства, ми з 2021-2022 років запровадили при Держпраці робочу групу на трьохсторонній основі в повних консультаціях з усіма зацікавленими сторонами. Ми проговорюємо основні проблематики і визначаємо ключові аспекти, куди Держпраці має спрямовувати свої зусилля і свою діяльність. Відповідно в таких консультаціях була затверджена спільно і стратегія на 3 роки щодо подолання неформальної зайнятості і зниження рівня виробничого травматизму, спільно в консультаціях визначено заходи, які повинно Держпраці вживати, визначені ключові показники ефективності. І щороку ця група збирається і затверджує на рік план заходів, для того щоб ми розуміли, що та робота, яку ми робимо, вона є очікуваною від усіх сторін, кого це зачіпає.
Якщо ми говоримо про 2022-й і про 2023 рік, коли наша країна знаходиться в стані війни з Російською Федерацією і коли урядом прийняте рішення про обмеження контрольно-наглядових заходів, фактично в розпорядженні інспекторів праці залишається лише два інструменти, як ми можемо впливати на цю проблематику. Це питання консультаційної підтримки роботодавців і інформування, і роз'яснення в інформаційній кампанії з роботодавцями і працівниками, для того щоб донести, що дотримуватися трудового законодавства є надзвичайно важливо, особливо в умовах воєнного стану.
В частині консультування роботодавців було реалізовано ряд проектів і ми надзвичайно пишаємося цими результатами, це питання консультаційної підтримки роботодавців, тоді коли інспектори праці безпосередньо приходять до роботодавця, запитують, яка в них є потреба, в чому є нерозуміння застосування законодавства, які проблематики і діляться своїми знаннями і досвідом для того, щоб врегулювати ці питання. Більше 80 тисяч роботодавців скористалися такою підтримкою. І близько 400, і всі ми пам'ятаємо початок минулого року – історію з великою геолокацією бізнесу східних регіонів, близько 400 суб'єктам ми допомогли зорганізувати трудові відносини і питання безпеки праці на нових місцях, куди був перевезений бізнес.
Враховуючи ті виклики, які поставила війна в тому числі не лише перед працівниками і роботодавцями, а й щодо нас для того, як реалізовувати функції і донести всі необхідні інформації до працівників і роботодавців, ми запровадили такий сервіс дистанційного консультування, називається він "Інтерактивний інспектор". І я хотів би сказати, що він досить активно користувався попитом як працівників, так і роботодавців. Станом на сьогодні з початку війни скористалися і отримали відповіді на свої питання майже 500 тисяч працівників та роботодавців, отримали консультації через цей сервіс.
Крім того, розуміючи, що Україна воює з агресором не лише зброєю, а і своєю працею, тому що економічна стабільність є запорукою спротиву і захисту, ми переглянули всі матеріали наших перевірок, де були роботодавцям внесені приписи, де були подані позови до судів щодо призупинення діяльності підприємств у зв'язку з порушенням питання безпеки праці. Ми допомогли всі ці питання спірні усунути, привести справи роботодавців до вимог законодавства і зняли по 158 підприємствам будь-які позови у зв'язку з тим, що вони виконали всі вимоги, ми їм допомогли. І це дало можливість зберегти 19 тисяч робочих місць, тобто всі судові позови, все знято, роботодавці працюють, працівники зберегли свої робочі місця.
Крім того, дивлячись на те, яким попитом користується дистанційне консультування, ми створили спеціальний портал, де ми зосередили всі наші поради, консультації. Всі ми знаємо, що в березні був затверджений Закон про особливості трудових відносин в умовах воєнного часу і дуже було багато питань, як працівників, так і роботодавців, як його реалізовувати.
Ми створили портал "Pratsia.іn.ua" ("Праця в Україні"), де зосередили всі наші консультаційні зусилля на цьому порталі. Там його, скажемо так, послугами скористалося майже 200 тисяч працівників та роботодавців.
І крім того, на сьогодні вже завершується робота щодо долучення наших інспекторів праці до платформи міжнародної у справах біженців, яка створюється за допомоги уряду Данії, тоді, коли наші громадяни, які за кордоном і в яких залишилися невирішені питання, в тому числі по трудовим відносинам, консультування, там щодо заробітної плати, розірвання трудових відносин і так далі. Вони через цю систему в наших інспекторів зможуть отримати відповідні консультації, для того щоб, будучи там, вирішити питання тут, в Україні, що стосуються їх трудових прав.
Інформаційні кампанії досить активно ми також проводили в період воєнного стану і на сьогодні ми реалізували 3 інформаційні компанії, в 2022 році. Всі ці кампанії, дякуючи активній підтримці Проекту ЄС-МОП, за їхньої підтримки ми їх реалізовували. І одну кампанію ми вже на сьогодні підготували, очікуючи нашої, я сподіваюсь, швидкої перемоги. Як ви бачите на слайді, це крайня кампанія. Вона більш ціннісна, оскільки ми розуміємо, що дотримання трудових прав – це перш за все про повагу до працівника, до його честі, гідності. І кожний з нас, я впевнений, переглянув цю історію з 24 лютого.
На початку війни, буквально у березні, дивлячись на ті неймовірно великі черги на автомобільних трасах на виїзд за кордон, і оскільки ми все наше професійне життя дотичні до питання протидії торгівлі людьми, проводили активну кампанію для інформування наших громадян, які виїжджають за кордон, про ті ризики і що їм треба робити для того, щоб не попасти в скрутні обставини. Наші інспектори були фактично в усіх логістичних хабах, пунктах перепусток і так далі. І ми охопили в ході цієї кампанії станом на сьогодні з початку війни майже 4 мільйони наших співгромадян. Трішки детальніше пізніше буде. Я буду дуже коротко.
Питання незадекларованої праці. В умовах війни, 2022 рік, початок, але ми все-таки проводили цю кампанію, вже починаючи з середини року. Більше 10 мільйонів осіб охоплено різного роду інформаційними заходами: відеоролики, аудіоролики, консультування, білборди, сітілайти і так далі. І на початку війни, як я вже говорив, розуміючи, що Україна воює не лише зброєю, а й своєю працею, тоді, коли бізнес вже трішки оговтався від того шоку, який всіх спіткав на початку року, ми поширювали, розповсюджували інформацію про те, куди треба звертатися – саме до Державної служби з питань праці – для того, щоб отримати необхідні консультації і допомогу, щоб працювати.
Це коротко. Не буду більш детально зупинятися. Це приклади того, які кампанії ми проводили, показники. Я цю презентацію скину, щоб було більше часу для ознайомлення.
Хочу сказати, що всі інформаційні кампанії і всі візити за 2022 рік, по звірці з даними Пенсійного фонду, нам вдалося легалізувати після наших візитів до роботодавців, інформаційних з безконтрольних заходів, 133 тисячі працівників, що, ми вважаємо, є доволі значимим результатом, тим більше за таких обставин.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Ігорю. Дякую. Давайте ми подивимося презентацію. Я дякую за те, що ви надали інформаційно-аналітичні матеріали, які є. І в кого там є питання, ви знаєте, завжди можете звернутися до секретаріату, вони нададуть повну інформацію. Ви дали достатньо об'ємно це.
Водночас у нас ще є проблематика, яка наразі не охоплена була, це контроль щодо виконання нормативу робочих місць щодо працевлаштування людей з інвалідністю. Ви це питання не зачепили. Водночас в комітеті ми зараз потужно обговорюємо, хто може адмініструвати саме контроль за цим нормативом, а також хто буде займатися загальним наглядом та контролем за дотриманням прав осіб, людей з інвалідністю, їх працевлаштуванням, дотриманням вимог до їх працевлаштування, до їх розумного робочого місця, щоб пристосування для людей і людей з інвалідністю були на робочому місці за стандартами, які теж має наша держава відпрацювати для них.
Я думаю, що ми щодо цього проведемо окрему нараду: чи буде це безпосередньо Держпраці, чи це Пенсійний фонд, чи це Державна податкова служба – воно дотичне до того, хто має адмініструвати єдиний соціальний внесок як такий. Але це питання я просила б теж включити в аналіз ефективності роботи і ваш погляд щодо цього питання, хто цю функцію має робити. Це також і для Міністерства економіки, для узгодження з Міністерством соцполітики теж знак питання.
До слова запрошується Цимбалюк Михайло Михайлович, народний депутат України, перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів.
Будь ласка.
ЦИМБАЛЮК М.М. Дякую.
Шановна Галино Миколаївно! Шановні колеги! Тема надзвичайно актуальна і я дякую за те, що в порядку денному роботи комітету виникла така ідея – заслухати і розкрити проблеми, які існують в цій сфері. Ну насамперед, і про це сьогодні говорила заступниця Міністра економіки, це відсутність закону. Це проблема, яка насамперед має торкатися і керівництва служби, бо немає у нас нормативного документа основного, тобто закону, про діяльність Держпраці і саму охорону праці. І ми очікуємо, що все-таки буде цей проект закону і ми будемо активно долучатися, щоб все-таки такий нормативний документ потрапив.
Я тезисно зупинюся, бо тема уже розкрита. Коли ми кажемо про кількість людей, які загинули на виробництві або травмовані, то це насамперед результат роботи служби. І я пропонував би все-таки в критерії оцінки інспекторів праці включати цей показник. Бо статистика каже, в середньому троє людей гинуть в добу на виробництві. Якщо ви кажете, що закрита статистика під час війни, то ви маєте мати свою. Бо після кожного нещасного випадку створюється комісія, до якої входить ваш працівник. Тобто у вас має бути своя відомча статистика, скільки все-таки травмовано людей. І цифри, які сплачує фонд, а зараз це вже Пенсійний фонд, говорять про те, що проблема в державі існує.
Оплата праці працівників, підлеглих ваших – справді це ваше обличчя і обличчя всієї влади. Бо за мінімальну зарплату з такими ризиками, коли навантаження на одного інспектора праці в середньому 30 тисяч працюючих, вибачте, насправді є ризики, де вони отримують доплати? І тут треба говорити, що вони мають достойно представляти інтереси держави за нормальну, достойну оплату праці.
Ви сказали, що пишаєтеся консультаціями. Насправді це хороший один із видів роботи, але не основний у вас. Через те, я думаю, пишатись потрібно іншими речами.
І коротко в мене до вас запитання, щоб ви уклалися в мій час. В 2018 році Держпраці ініціювало програму реформування до 2020 року. Що з цією програмою? Чи вона вдалася? Які результати? Бо зараз знову чергова реформа.
Я погоджуюсь, що таку структуру важливу, а ми сьогодні почуємо і представників Міжнародної організації праці, потрібно реформувати. Бо так, як вона до сьогодні діяла, то є питання. Але ми маємо враховувати міжнародний досвід, але не забувати, що Україна перебуває в особливих умовах і ми маємо виробити свою програму.
Так що на сьогоднішній день із тою попередньою? І чим вона, якщо не справдилась, чи є ті люди, які її презентували і відстоювали?
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, Михайло Михайлович.
Будь ласка, пане Ігорю.
ДЕГНЕРА І.А. Дякую.
Стосовно статистики. Я сказав по неформальній зайнятості. По питанню травматизму у нас є вичерпна статистика, вона повністю відкрита, вона у нас на сайті. Там можна подивитися і проаналізувати. І ми не дійшли до того слайду, де статистика, на ньому якраз видно прямий наслідковий зв'язок між нашою діяльністю і зниженням рівня травматизму. Ми на сьогодні маємо досить суттєве зниження рівня травматизму. І це пов'язано не тільки зі зменшенням ділової активності ключових підприємств на сході, а ми бачимо зменшення травматизму в регіональному аспекті і на західній Україні, і в центральній Україні, там, де не відбувалося активних бойових дій.
Стосовно програми, яка була у 2018 році, ну я мушу сказати, на превеликий жаль, що жодного формалізованого документу реформування і стратегії реформування з 2018 року ніякого не було. З 2019 року ми напрацьовували механізми і оці питання внутрішньої оптимізації, перегляду основних принципів і цілей роботи, вони були здійснені. І на сьогодні я на цій презентації презентував саме балансування ключових інструментів, які є в Держпраці, це питання консультативної функції і це питання контрольно-наглядової діяльності. Тому що, на моє переконання, не може бути перекосу в один чи інший бік, має бути тільки їхній баланс.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, шановні колеги.
Будь ласка, до слова запрошується Андрєєв Василь Миколайович – заступник Голови Федерації профспілок України, голова Профспілки працівників будівництва та промисловості будівельних матеріалів України. Будь ласка, пане Василю.
АНДРЄЄВ В.М. Дякую, Галино Миколаївно. Доброго ранку, колеги. І дякую за запрошення і за організацію такої зустрічі.
Ми третій рік, мабуть, працюємо над новим законодавством в сфері безпеки і здоров'я на роботі разом з Міжнародною організацією праці і Європейським Союзом і намагаємося знайти продуктивний компроміс між роботодавцями і їх потребами та найманими працівниками і їх проблемами на робочих місцях. І я так розумію, що ми підійшли десь близько до цього продуктивного компромісу.
Хочу народному депутату Цимбалюку подякувати за те, що він каже, що немає законопроекту і немає закону про інспекцію праці. Ми також вважаємо, що через відсутність такого ефективного механізму всі найкращі норми, правові дефініції, які ми зможемо знайти і адаптувати їх до європейського законодавства у сфері безпеки і гігієни праці, тут, всередині України не будуть працювати. Вони не будуть працювати без наглядового механізму також тих державних органів, які підкажуть роботодавцю, що ви поступаєте неправильно.
І тут ми переходимо до того, що і в сфері безпеки праці зараз, і в сфері нагляду за умовами праці, і законодавством про працю у нас є велика лакуна. Вже скільки? 12 років, мабуть, відступній ефективний механізм нагляду і повноважень Держпраці, який фактично є великим органом. Але коли ми починаємо разом, в тому числі і з Держпрацею, підходити до того, що от є конкретні працівники, які страждають від небезпечних умов або навіть уже загинув один із колег цих працівників. Або приходимо разом з засобами масової інформації, з керівними працівниками Держпраці і намагаємося чи на будовах, чи в іншому місці показати, що от є на 300 людей в полі зору, які потім, коли починається інспекція, починають пригати через паркан і навіть поліція не допомагає, не допомагає завершити інспекційне відвідування.
То ось така відсутність механізмів, які дозволили би… (Не чути) …які не слідують формалізованим правилам найму працівників на роботу в будь-якій галузі, не лише в будівельній. І в готельному господарстві, і в закладах громадського харчування рівень зайнятості працівників формально наближується до нуля.
Відсутність таких наглядових функцій у Держпраці, я розумію, військовий час, я намагаюся вийти за межі цього військового часу, вона знищує будь-який вплив держави та і суспільства на сферу безпеки праці.
Я не буду говорити про 81-у і 129 конвенцію, бачу колег з Міжнародної організації праці, не маю говорити. Проте знаю як член органу громадянського суспільства в рамках асоціації, з самого першого дня, кожного року одна і та ж теза від Європейського Союзу, який є найбільшим донором і найбільшим підтримувачем, Міжнародної організації праці в глобальному вимірі завжди кажуть про те, що і відповідність українського законодавства до цих двох конвенцій і до Директиви 391-ї, воно не відповідає тим, що вони хочуть бачити в європейській демократичній країні і очікують, як зміниться законодавство.
Я дуже дякую комітету за увагу до такого законодавства і увагу до того, що ми, можливо, разом, спільними зусиллями винайдемо механізми: і працівники, і роботодавці, гідні роботодавці, і держава, яким чином знизити рівень неформальної зайнятості.
Ще раз хочу повторити про те, що як тільки працівники і їх профспілки, і інспекція праці Держпраці приходять на робочі місця, ще коли існували наглядові функції, навіть усічені, і вони починають перевіряти, скільки працівників зайняті на тому чи іншому підприємстві, все закінчується і недопуском до підприємства, і потім тисячами юридичних лакун, які використовують адвокати недобросовісних роботодавців для того, щоб піти від відповідальності.
Наші матеріали і пропозиції щодо реформування інспекції праці надані. Ми вважаємо, що реформу, яку почали, треба довести до логічного кінця, але не позбавляти Держпраці її наглядових функцій.
Щиро дякую, колеги. Дякую за можливість виступити.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Василю, за те, що вчасно.
Ми тут сидимо з нашими народними депутатами, спілкуємося. Знаєте, є такий жарт, в якомусь фільмі там був: "Можете зробити за рік там, написати закон? Можемо. А за три? Ну можемо, якщо будуть добрі помічники". Мені от здається, що в Україні є достатньо інтелектуальних сил для того, щоб написати цей законопроект без помічників. А помічники, які є, можуть потім подивитися, що зроблено і що прийнято і висловити свою точку зору.
Але в першу чергу є національні інтереси України. МОП я би рекомендувала спочатку закрити Офіс в Москві, а потім розтягувати процес гарантування підготовки законопроектів, які не проходять через Верховну Раду.
Вдячна Міністерству економіки за те, що вони підготували законопроект, Тетяні Бережній, яка прийшла і цей законопроект взяла під особисту опіку разом з Першим віцепрем'єром. Мені здається, що ми дочекаємося все ж таки, через три роки, але дочекаємося все ж таки на закон, який ми чекали ще з 2019 року, ми його дочекаємося від Кабінету Міністрів України, а далі будемо його просувати, думаю, що достатньо швидко.
Тому чи можемо ми довго затягувати законопроект, роботу наразі? Ні. Не можемо. Чи потрібно нам робити це перфектно. Так? У військовий час ми робимо наступним чином, у нас організаційно це вибудувано в комітеті так: ми вносимо законопроект максимально узгоджений на перше читання і в робочих групах доопрацьовуємо те, що потрібно прийняти на друге читання. І робимо це під вимоги часу. Чекати у нас часу немає, і як тут казали виступаючі, у нас достатньо унікальна ситуація. В Європі країн, які б знаходилися у війні на їхній території, немає. Такі країни відсутні.
Тому досвід, який напрацьовується у нас, я думаю, що МОП потрібно у нас брати досвід, який напрацьований в Україні, і переймати цей досвід в тому числі щодо швидкості прийняття рішень.
Дякую, пане Василю. Я знаю, що ви багато прикладаєте своїх безпосередньо власних зусиль щодо методологічного забезпечення всіх питань: і охорони праці, і неформальної праці, але просили би від Верховної Ради прискорити ці процеси.
До слова запрошується Остапенко Анатолій Дмитрович – народний депутат України, голова підкомітету з питань соціального захисту прав ветеранів у Комітеті Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів.
Будь ласка, пане Анатолію.
Відключився? Гаразд. Тоді переходимо до Лостюмінського (?) Євгена Борисовича – державного експерта Експертної групи з питань реабілітації Директорату з питань цифрового розвитку та соціальних послуг Міністерства соціальної політики України.
Будь ласка, пане Євгене.
ЛОСТЮМІНСЬКИЙ (?) Є.Б. Добрий день всім присутнім! Хочу сказати, що для Міністерства соціальної політики сьогоднішня тематика є актуальною в контексті забезпечення права на гідну працю людей з інвалідністю.
Як правильно наголосила пані Галина Миколаївна, що варто в цьому приділити особливу увагу щодо питання контролю над виконанням нормативу робочих місць. Сьогодні ми маємо таку ситуацію, що відповідно до статті 19 Закону України "Про основи соціальної захищеності осіб з інвалідністю" саме центральний орган виконавчої влади, що реалізує державну політику з питань нагляду контролю за додержанням законодавства про працю, здійснює перевірки підприємств, установ і організацій в контексті щодо виконання нормативів розвитку робочих місць, передбачених для працевлаштування осіб з інвалідністю.
Водночас хочу наголосити, що сьогодні триває реформування законодавства в частині забезпечення гідної праці осіб з інвалідністю. 18 листопада 2022 року у Верховній Раді зареєстровано законопроект про внесення змін до деяких законів України щодо забезпечення прав осіб з інвалідністю на працю (№ 5344-д). Він був нещодавно доопрацьований при комітеті. І там цим законопроектом пропонується запровадити механізм оплати цільового внеску замість адміністративно-господарських санкцій за невиконання нормативів працевлаштування осіб з інвалідністю.
Крім цього, основною новацією цього законопроекту є саме запровадження реальних можливостей для забезпечення права на гідну працю осіб з інвалідністю, оскільки реалізація цього права пов'язана не тільки із забезпеченням загальних гарантій щодо дотримання трудових прав та соціально-правових гарантій, а і щодо створення додаткових розумних пристосувань для осіб з інвалідністю, оскільки реалізація їхнього права на гідну працю потребує усунення певних перешкод, які виникають у зв'язку з тими чи іншими індивідуальними розладами здоров'я. І для того, щоб цей механізм щодо забезпечення розумного пристосування працював, потрібно саме передбачити, щоб створення такого розумного пристосування не становило надмірний або непропорційний тягар для роботодавця.
І в цьому контексті пропонується залучити Держпраці до оцінки та визначення того, чи становить таке розумне пристосування надмірний тягар. Тобто пропонується згідно з нормами законопроекту, що центральний орган виконавчої влади, що реалізує державну політику з питань нагляду контролю за додержанням законодавства про працю, здійснює відвідування такого роботодавця, проводить оцінку того, чи становлять заходи розумного пристосування надмірний або невиправданий тягар, і складає відповідний висновок. Далі Фонд соціального захисту осіб з інвалідністю визначає відповідний розмір компенсації для такого роботодавця з урахуванням висновків, в даному випадку Держпраці.
Крім цього, законопроектом 5344-д пропонується зберегти функцію Держпраці щодо загального нагляду та контролю за дотриманням права осіб з інвалідністю в частині їх працевлаштування, дотримання трудових прав, забезпечення безпечних і здорових умов праці.
Резюмуючи вищесказане, ми пропонуємо визначити 3 основні напрямки діяльності Держпраці у сфері захисту прав осіб з інвалідністю та забезпечення гідної праці. Перше – це збереження загального контролю щодо виконання нормативу робочих місць. Друге – це залучення їх до механізму оцінки і визначення факту надмірного або невиправданого тягаря заходів розумного пристосування, які здійснює роботодавець. І третє, це обов'язково – це зберегти їх функцію щодо загального нагляду і контролю за дотриманням прав осіб з інвалідністю в частині їх працевлаштування, забезпечення безпечних і здорових умов праці.
В контексті останнього хочу ще сказати, що Міжнародна організація праці також наголошує, що відповідна функція повинна залишатися саме за Держпраці.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Євгене.
Я ще раз обіцяю, що ми на базі комітету зробимо окрему нараду за участі податкової, пан Гетманцев приєднається, ми це обговорили вже з Комітетом податкової політики, і Пенсійного фонду, який сьогодні вже не тільки Пенсійний фонд, а велика виплатна агенція по складних життєвих обставинах, і відповідно Держпраці.
З паном Ігорем Дегнерою ми вже почали цей діалог. Він готував навіть методологічні матеріали щодо того, хто має в системі центральних органів виконавчої влади займатися контролем за цим нормативом і відповідно за працевлаштуванням людей з інвалідністю.
Я думаю, що це дуже нагальна тема. Може це потрібно робити проектно і там на 3, на 4 роки створювати окрему структуру, яка це буде робити, в тому числі контролюючи і працевлаштування людей з інвалідністю на публічній службі в органах місцевого самоврядування, не тільки в приватному секторі. Тому ми це зробимо.
А поки що давайте послухаємо роботодавців. Біленький Сергій Леонідович – заступник голови Спільного представницького органу сторони роботодавців на національному рівні з соціальних питань. Будь ласка, пане Сергію.
БІЛЕНЬКИЙ С.Л. Шановна Галино Миколаївно, шановний Михайле Михайловичу, запрошені! Дуже дякую за цей захід, дійсно важливий.
Перш за все, користуючись нагодою, хотів би все ж таки щиро подякувати керівництву Держпраці за багаторічну співпрацю з Федерацією роботодавців України. Ми працюємо як в напрямку вдосконалення трудового законодавства, так і по конкретних кейсах, які виникають в наших підприємствах, з територіальними підрозділами служби і завжди знаходимо рішення відповідно до чинного законодавства, за що я, повторюся, щиро вдячний керівництву Держпраці.
Тепер стосовно теми нашого заходу ближче. Ну як ми бачимо концепцію реформування Держпраці? Це перш за все перейти від каральної до сервісної служби, якщо коротко. Саме на такій ідеологічній платформі має відбуватися реформування Держпраці, на наш погляд, має забезпечуватися баланс між контрольними функціями держави, дотриманням прав працівників та дотриманням інтересів роботодавців. І саме в цьому трикутнику мають розвиватися всі ті законодавчі ініціативи, які сьогодні вже напрацьовані та ще будуть напрацьовані.
У нас є дуже багато гарних прикладів співпраці з Держпраці. Це і ті чисельні консультації, про які казав сьогодні Ігор Дегнера. Це і такий собі добровільний аудит, коли працівники Держпраці приходять за запитом роботодавця на підприємство, аналізують систему охорону праці, яка склалася на підприємстві, дають свої рекомендації без застосування штрафних санкцій. І роботодавець має нагоду виправити все, що на думку Держпраці не відповідає на сьогодні тим нормативам, які встановлені.
Щодо тренінгів, навчальних і різних програм, які ми також дуже багато в Держпраці відпрацювали, і в цьому році отримали чисельні позитивні відгуки від наших підприємств, знову ж таки дякуємо за таку ініціативу, плануємо її продовжувати разом з вами, якщо буде така нагода. І, можливо, на рівні навіть законодавства закріпити такі правильні напрямки співпраці.
Стосовно імплементації конвенцій МОП № 81 та 129 в національне законодавство. Ми в жодному випадку не ставимо під сумнів необхідність такої імплементації, оскільки ці конвенції є частинами національного законодавства. Єдине, до чого закликаємо: не робити це механічно, скопіювати, вставити, а все ж таки враховувати національний контекст, національне законодавство, національні правові традиції.
Просто, якщо взяти так, як написано в конвенціях і надати інспекторам Держпраці фактично безмежні функції, які на сьогодні в Україні не мають навіть детективи при проведенні слідчих дій, на наш погляд, це будуть надмірні повноваження. Особливо якщо врахувати, як вже було сказано, що досить складно сьогодні забезпечити якісний склад інспекторів Держпраці, в тому числі і зарплату, яку сьогодні вони отримують. Мабуть, найкращих фахівців заманити до Держпраці, а потім ще їх і утримати вкрай складно на сьогоднішній день.
Тому з ростом рівня професіоналізму інспекторів Держпраці, рівня їхньої відповідальності, підкреслюю, це ж не тільки повноваження, це і відповідальність у всьому світі. Якщо інспекційна перевірка там завершується якимись санкціями до роботодавця, а потім в суді ці санкції заперечуються, ну, мабуть, фаховий інспектор Держпраці має нести відповідну відповідальність – це також потрібно врахувати в законодавстві.
Я спробую дуже коротко ще кілька, буквально, тез.
Дуже велике значення має постійне навчання інспекторів, постійне вдосконалення їх досвіду. Досвід країн Європи, там Португалії, Польщі, Німеччини, інших країн, він каже про те, що це люди, які в системі працюють, ну, як правило, дуже багато років. Вони постійно вдосконалюються і мають уже такий професійний рівень, коли є велика довіра до них, до їх роботи.
У нас, на жаль, не завжди вдається так зробити, і люди, коли приходять, починають займатися цими питаннями, вони на першому етапі не мають великої фахової підготовки, досвіду для того, щоб скористатися тими повноваженнями, які надаються, і не нанести шкоду в тому числі роботодавцю.
Ну, болюче для нас питання – це надання повноважень інспекторам праці встановлювати юридичний факт – це наявність трудових відносин. Там було декілька спроб врегулювати це питання законодавчо. В принципі, ту концепцію, яку запропонувала Галина Миколаївна в одному з законопроектів, вона найбільш, на наш погляд, виважена. Але все одно, на наш погляд, такий факт має встановлюватися виключно судом, який має мандат для цього "іменем України", який має в своєму розпорядженні все ж таки кваліфікованих працівників, які можуть дати об'єктивну оцінку. На жаль, не кожен інспектор праці, повторюся, на сьогодні, на наш погляд, може об'єктивно визначити наявність трудових відносин.
Ну, також нас дуже непокоять так звані "чорні" та "сірі" роботодавці, не менше ніж державу, ніж Держпраці. Ми також не зацікавлені в збереженні такого ганебного явища. Це і недоотримані податки державою з одного боку. З іншого боку це все ж таки недобросовісна конкуренція, коли підприємство, яке працює в законодавчому полі, має конкурувати з підприємством, яке там, наприклад, не сплачує єдиний соціальний внесок за своїх працівників. Тому тут ми повні партнери Держпраці в цьому питанні, готові допомагати.
Ну, як правило, в принципі, інспектори з праці приблизно розуміють, якщо це якесь велике промислове підприємство, якому багато років, ну, мабуть, вони там незадекларовану працю скоріше за все не знайдуть. А тому все ж таки хотілось, щоб ви в засобах контролю враховували цей факт і приділяли увагу більше тим підприємствам, де ризики вищі.
Ну і останнє, про що я хотів би сказати, це періодично виникають спроби покладення функцій контролю за виконанням законодавства про працю на органи місцевого самоврядування. На сьогодні це питання врегульоване дякуючи народним депутатам, але такі спроби виникають. І ми б хотіли застерегти від них.
Навіть ті конвенції МОП, про які ми сьогодні згадували, вони дають право все ж таки центральному органу на такі дії. Якісь там дорадчі функції, якісь заходи на кшталт громадського контролю, який є у профспілок, ми за органами місцевого самоврядування визнаємо, але все ж таки інспекційні відвідування і все, що з цим пов'язано, це має бути функцією Державної служби з питань праці.
Дякую за увагу.
І ще, якщо можна, буквально два слова про 5344-д, про працевлаштування осіб з інвалідністю. Для нас це також дуже таке важливе питання. Ми в цілому підтримуємо той законопроект 5344-д, який сьогодні напрацьований, проти якого дуже багато критики ми чуємо. Але він, на наш погляд, в тій редакції, що він зараз є, врегулював дуже важливе питання, це списки 1, 2, на які ви плануєте не розповсюджувати норматив робочих місць, ну там, де люди з інвалідністю об'єктивно працювати не можуть. Дуже дякуємо, що ви це врахували, ми дуже довго про це казали.
Але одне питання там, на наш погляд, залишилось не враховане. Все ж таки незважаючи на ту статистику, яка є, що у нас люди з інвалідністю мало працевлаштовуються, у багатьох роботодавців є проблема просто знайти таких людей, щоб закрити ті нормативи, які є. І тут, можливо, навіть не стільки Держпраці, як Державна служба зайнятості могла б стати нашим помічником.
Якщо вже вдаватися до якихось заходів каральних там: чи це будуть штрафні санкції, чи це якийсь внесок за невиконання нормативу, то має бути у держави повне усвідомлення, що роботодавець зробив усе можливе для того, щоб цих людей працевлаштувати. Але якщо таких людей немає чи у них немає бажання працювати на цьому підприємстві чи взагалі, ну вибачте, роботодавець тут не має нести відповідальність. Просимо це також врахувати при доопрацюванні 5344-д.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Сергію.
Ми не зупиняли, тут теж з народними депутатами обговорювали це. Дуже змістовний виступ, ми просили б розшифровку. Ми зробимо розшифровку виступу для того, щоб користуватися цим як зауваженням з боку СПО роботодавців на національному рівні. Ви абсолютно праві. Я думаю, що це виклики і для Міністерства економіки і для пана Ігоря Дегнери щодо оплати праці.
І абсолютно праві щодо досвіду, який має бути у інспекторів. Для підготовки інспектора "з великої букви" потрібно 3-5 років, на наш погляд. І коли таку людину виплекали в службі, то в цьому випадку залишити її вже як фахівця – це в тому числі і оплата праці, яка включає і якісь додаткові блага, які може надати держслужба в цій службі, а також рівень заробітної плати.
Це окремий виклик, я думаю, що над ним потрібно окремо попрацювати, яким чином це зробити. Бо саме цей чинник може впливати на корупцію і неправильне використання служби в цілому не в тих цілях, не в цілях неформальної праці – перетворення її у задекларовану, формальну, а в цілях зовсім інших. Ми мусимо цьому запобігти.
Щодо судової інстанції, так, правильно абсолютно. Дякую за підтримку 5344, дуже важкий законопроект, він важко іде і через Верховну Раду, тому нам важлива ваша точка зору.
Дякую, пане Сергію.
До слова запрошується Лісогор Лариса Сергіївна – старший науковий співробітник Національного інституту стратегічних досліджень. Я вдячна і керівництву інституту і вам особисто, пані Ларисо, за те, що долучаєтеся до засідань на нашому комітеті. Нам дуже важлива думка науковців.
Будь ласка.
ЛІСОГОР Л.С. Дякую, шановна Галино Миколаївно.
Шановні колеги, я дуже вдячна за можливість брати участь у дискусії. Не буду займати ваш час, але хотіла б зосередитися на основних питаннях.
По-перше, проблеми забезпечення ефективної діяльності Держаної служби України з питань праці, це проблеми забезпечення безпеки праці, контролю за додержанням законодавства про працю, з питань виявлення неоформлених трудових відносин дуже важливі для забезпечення соціальної безпеки держави. І ми розуміємо, що з початку повномасштабної агресії Росії проти України суттєво загострилися ризики, які якраз і пов'язані з додержанням законодавства про працю, про зайнятість населення, працевлаштування осіб з інвалідністю, а також виявлення не оформлених трудових відносин, що дійсно породжує (погоджуюся з паном Сергієм) неконкурентне становище підприємств у бізнес-середовищі.
Якщо ми будемо зважати на ті явища, які призводять до посилення ризиків, то насамперед ми розуміємо, що це є проблема зайнятості людей і наших працівників, які працюють у звичному режимі і забезпечення їм безпечних умов і умов найму та оплати праці. Це практичні проблеми, які пов'язані із забезпеченням дотримання трудових прав тих працівників, які перебувають у вимушених відпустках.
Дуже важливе питання, я цілком погоджуюся з Галиною Миколаївною, стосовно загострення ризиків забезпечення працевлаштування осіб з інвалідністю. Ми розуміємо, що це виклики, перед якими постане Україна, і вона вже зараз постає. І ці ризики будуть загострюватися. І ми розуміємо, що в даному випадку норматив працевлаштування осіб з інвалідністю це важлива справа, але необхідне забезпечення безбар'єрності. Ми розуміємо, безбар'єрність на робочому місці – це виклики і для роботодавців, не тільки для працівників осіб з інвалідністю, які будуть працевлаштовуватися, але й для роботодавців, тому що це необхідно створювати робочі місця з належними умовами.
На наш погляд, дуже важливе налагодження якраз ефективної співпраці між… і нашою Державною службою України з питань праці. І ми розуміємо, що те, що пан Ігор зазначив раніше, що ці позитивні практики є. Позитивні практики – це підвищення рівня кваліфікації, професійні набуття часткових кваліфікацій і тих професійний кваліфікацій співробітниками і тими інспекторами праці, які працюють на підприємствах, і це дуже важливо. Оскільки якраз рівень довіри і формує ті нормальні і партнерські відносини, які дадуть змогу все-таки зменшити кількість оцих неоформлених, незадекларованої праці.
Дуже важливо – це забезпечення систематичного обміну інформацією і координацією діяльності між усіма соціальними партнерами, це дуже важливо для нас. І, звичайно, це реалізація заходів моніторингу і оцінювання досягнень і очікуваних результатів з використанням кількісних та якісних показників діяльності Державної служби. Ми розуміємо, що це дуже важливі питання і необхідно зосереджувати увагу якраз на тому, щоб знаходити ті форми взаємодії, партнерської взаємодії між усіма соціальними партнерами, які будуть спрямовані на мінімізацію тих ризиків і загроз, які зараз вже існують, і попередженням можливих ризиків, які можуть виникнути в перспективі.
Дякую, шановні колеги. Дякую, Галино Миколаївно.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ларисо, за влучні коментарі і поради. Запрошуємо вас завжди бути поруч з нами, для того щоб використати ваш науковий бекграунд для підготовки законодавства, яке було б влучне для України в цей час. Дякую.
Миколюк Назар Миронович – аналітик Асоціації міст України, для нашого комітету теж постійний радник. Будь ласка, Пане Назаре.
МИКОЛЮК Н.М. Пані Галино, дякую за слово.
І ми дякуємо як вашому комітету, так і Держпраці за активну співпрацю та формування ефективної державної та місцевої політики у сфері соціального захисту, праці і, звичайно, зайнятості населення.
Щодо реформування системи контролю за додержанням законодавства про працю, то, на нашу думку, на сьогодні це питання є надзвичайно актуальним. Як казали попередні виступаючі, Україна зараз в особливих умова – це умови праці під час війни та повоєнного відновлення. Питання контролю за працею повинні також враховувати особливості цих реалій в Україні. Тому в сучасних реаліях, на нашу думку, здійснення контролю за працею повинно здійснюватися за участі органів місцевого самоврядування, оскільки громада на сьогодні найбільше зацікавлена у детінізації праці з метою економічного розвитку громад та соціального благополуччя українців.
Органи місцевого самоврядування зацікавлені не накласти штраф, а саме вивести з тіні робітників, у тому числі тому, що податки на доходи фізичних осіб є бюджетоутворюючим податком, який напряму залежить від чисельності офіційно працевлаштованих працівників. І ми вважаємо, що наслідком прийняття Закону 1320, про який вже сьогодні згадувалося, стало саме тінізація зайнятості і відкат реформи, оскільки від контролю були усунуті органи місцевого самоврядування, які найбільше зацікавлені у місцевому економічному розвитку через зростання зайнятості. А органи Держпраці, на жаль, не мають достатніх кадрових ресурсів для оперативного реагування на порушення роботодавцями законодавства про працю.
Хоч і зараз накладено мораторій на проведення позапланових перевірок, ми говоримо про реформу у найближчій перспективі, оскільки питання додержання законодавства про працю є надзвичайно важливим в умовах воєнного стану і, як казав, повоєнного відновлення.
Питання розвитку бізнесу та питання розвитку і відновлення громади напряму пов'язані. Оскільки без бізнесу, без робочих місць як наслідок не буде розвитку громади. Тому, на нашу думку, концептуально повноваження з питань контролю саме в частині незадекларованої зайнятості має бути делегована органам місцевого самоврядування як органам, які працюють "в полі" і найбільше наближені до роботодавців та робітників.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Назаре.
Терор чи контроль, так? Я думаю, ви не будете злитися і залишитеся нашим добрим радником і на майбутнє в Комітеті соціальної політики, але, на жаль, ми цю концепцію підтримати не можемо з різних підстав, в тому числі і тому, що є конвенція МОП, яку ратифікувала Україна і, відповідно, ЦОВВ.
Але нам потрібно знаходити механізми спілкування з органами місцевого самоврядування. І в частині регіональної реформи ми маємо дружно робити оцю боротьбу проти неформальної праці, тіньової зайнятості, ми мусимо робити це на користь найманих працівників, не для терору бізнесу, а саме безпосередньо для того, щоб найманий працівник був. І нам цю форму потрібно знайти.
І я думаю, що цю форму спілкування і роботи з неформальної зайнятості між Держпраці, центральним органом виконавчої влади і органами місцевого самоврядування може нам таки підкаже представник Міжнародної організації праці, менеджер Проекту МОП-ЄС "На шляху до безпечної, здорової та задекларованої праці в Україні", будь ласка, Жолт Дудаш.
ЖОЛТ ДУДАШ. Шановні учасники, просимо переключитися на канал мовлення український, де буде переклад українською мовою.
ГОЛОВУЮЧА. Зробимо.
Жолт ДУДАШ. О'кей. Дуже дякую.
(Виступ англійською мовою)
Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Дудашу.
Остання теза щодо того, що треба посилити мандат, ми просили б її розшифрувати більш детально, що ви маєте на увазі, коли кажете про розширення мандату.
Дякую за те, що ви позитивно оцінюєте розвиток дорадчої функції. Я думаю, для України це дуже важливо. Ми вільна нація вільних людей і для нас дорадча функція державних органів влади достатньо важлива, особливо коли вони навантажені парафіскальними чи квазіфіскальними функціями. Тому я просила б якось додатково розширити оцю тезу щодо мандату саме в аспекті реорганізації Держпраці. Я думаю, що ми це зробимо в подальшому в поточній роботі.
До слова запрошується Владичанський Анатолій Анатолійович – член Громадської ради при Комітеті Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів.
І у нас ще залишиться 10 хвилин для обговорення. Я би просила, хто хоче взяти 1 хвилину для обговорення чи зауважень, підняти руку в Zoom, щоб ми вивірили, скільки ми можемо доповідачам надати слово.
Будь ласка, пане Анатолію, до слова.
ВЛАДИЧАНСЬКИЙ А.А. Добрий день, шановні колеги! Дуже дякую за організацію цього заходу, Галино Миколаївно.
Що хочу сказати? Ну перш за все громадськість дійсно підтримує імплементацію ратифікованих конвенцій – 81-ї, 129-ї. Чинне національне законодавство необхідно приводити до їх вимог.
По-друге, що хочу сказати? Що стосовно контролю за дотриманням законодавства про працю, на нашу думку, ми повинні відійти від зобов'язання Держпраці дотримуватися вимог Закону 877-го, вони суперечать ратифікованим конвенціям.
Ну і, на жаль, хочу сказати, що за останній час Держпраці перетворилася в консультативно-дорадчий орган. Наглядово-контрольні заходи взагалі не здійснюються. Можемо окремо сказати, що Верховна Рада, безпосередньо наш комітет, який працював над Законом про організацію трудових відносин в умовах воєнного стану, ми надали можливість Держпраці здійснювати контрольні заходи щодо дотримання законодавства про працю. На жаль, дані заходи взагалі не здійснюються.
Щодо дотримання законодавства з питань охорони праці. Безпосередньо народні депутати зверталися до Мінекономіки з метою відновлення цих заходів, однак заходи дані не здійснюються.
Далі. У нас є ринковий нагляд. По ринковому нагляду також не здійснюються ніяк заходи. І раніше вони здійснювалися, здебільшого це були формальні заходи. Чому? Тому що лабораторні дослідження взагалі не проводилися. На жаль, це пов'язано з відсутністю фінансів, однак, скажімо, у порівнянні з Податковою службою, Податкова служба на схожі контрольні заходи отримала до мільярда гривень. Це пов'язано з тим, що, наприклад, засоби індивідуального захисту дуже низької якості у нас на підприємствах. Можемо декілька лише підприємств перерахувати, які якісно виробляють ці засоби. Це, наприклад, "3М, "Дельта Плюс".
Далі. Є такий контроль про рекламу, за рекламою здійснюється. Він також не здійснюється. Не здійснюється він з причини того, що взагалі відсутній порядок навіть. Тому я вважаю, що нам необхідно надати можливість Держпраці здійснювати контрольну функцію, оскільки це не тільки погіршує сам стан Держпраці і виконання функцій, але це відбивається і на тому, що у нас збільшився травматизм і протягом 2022 року у нас сталося 473 летальних випадки.
Наступне. Про зарплату інспекторів Держпраці було багато сказано. Дійсно, підтримую громадськість, потрібно збільшити заробітну платню фахівцям.
Ну, можна ще сказати лише, що я вважаю, що необхідно залишити функцію контролю за нормою чисельності інвалідів на підприємстві за Держпрацею. Ну, так стисло, щоб не займати зайвий час.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Анатолію. Теж дуже слушні зауваження.
Аспект дорадчої функції і крен (так?), який у нас зараз є у цю функцію, який потребує аналізу. Правильно ми зрозуміли?
ВЛАДИЧАНСЬКИЙ А.А. Ну, трохи ще можу добавити, що у нас, на жаль, Держпраці була, за часи очолення Романа Чернеги, була як драконівські штрафні санкції. На цей час у нас взагалі нема балансу щодо правопорушень скоєних і покладання відповідальності на посадових осіб. Попередження і все.
Взагалі норма, яка передбачає, що у разі другого встановлення порушення схожого протягом двох років підряд і там штрафні санкції у 30 мінімальних заробітних плат, взагалі не працює. У нас нема таких контрольних заходів, які встановлять ці випадки. Тому треба переглядати в комітеті цю норму і якось знайти інший баланс.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧА. Дякую за влучну критику. Абсолютно, я думаю, що її треба врахувати. І я думаю, що Тетяна Бережна з нами на зв'язку, Міністерство економіки врахує це. Оцей аспект балансу цих функцій потрібно додатково вивчити, я згодна з більшістю, про що казав пан Анатолій, про цей крен.
Водночас у нас є дискусія, і ви знаєте про неї, пане Анатолію, про те, чи можна чи ні застосовувати трудове право до ФОПів? І як у нас буде відбуватися, чи може відбуватися міграція фізичних осіб-підприємців у домогосподарство, які не є роботодавцем, якщо це не відноситься до домашньої хатньої праці. Ця дефініція домашньої хатньої праці теж поки що Верховною Радою не прийнята, хоча відповідний законопроект Ірини Констанкевич знаходиться у Верховній Раді, маю надію, що ми там розглянемо його в першому читанні найближчим часом.
Але без врегулювання суб'єктів економічної діяльності, на яких має розповсюджуватися трудове право, зокрема щодо охорони праці, нам потрібно ще суттєво попрацювати. Не зробивши платформу і основи, ми почали застосовувати європейські норми до суб'єктів, які, власне, дуже часто на великий відсоток є не роботодавцями, а домогосподарствами, які просто не мали іншої можливості, як суб'єктивізуватися через групу ФОПів. От ми маємо отаку ситуацію.
Цього, до речі, ніхто не констатує крім Комітету соціальної політики і захисту прав ветеранів. Я б наголосила, що МОП теж потрібно на це звернути увагу. Я не бачила жодного звіту МОП, де було б вказано про суб'єкти, хоча 2 роки тому ми зустрічалися з радниками і з фахівцями МОП і про це в Комітеті соцполітики говорили не одноразово. Що починати потрібно з суб'єктів економічної діяльності, до яких має трудове право застосовуватися.
Якщо немає основи, а в Україні є суб'єкти, які відсутні в європейській практиці взагалі як такі, і я не знаю, чи є вони взагалі в світовій практиці – не самознайняті, а саме фізичні особи підприємці, натомість у нас немає суб'єкту економічної діяльності домогосподарства (хаусхолд – те, що є скрізь у світі), то в цьому випадку розповсюдження трудового права на ці суб'єкти в повному обсязі не є релевантним. Тобто нам про це потрібно подумати.
І, звісно, про цей баланс дорадчих функцій і безпосередньо там квазіфіскальних, про них теж потрібно. Має бути баланс. Тобто має бути порада, як це робити, але мусить бути і покарання у разі, якщо це не виконується. Мусить бути і те і інше. Ви в цьому сенсі абсолютно праві.
Шановні колеги, я просила, якщо є у когось бажання, ще взяти хвилину для виступу. У нас залишилося ще 6-7 хвилин для того, щоб це обговорити. Якщо немає, то я вдячна тим, хто... Є?
Будь ласка, пан Піддубний, одна хвилина. Мікрофону немає. Мікрофон, будь ласка, включіть. Ми вас не чуємо.
ПІДДУБНИЙ В. Дякую за можливість прийняти участь, Галино Миколаївно, вам особисто. Дуже приємно.
Я як роботодавець по життю хочу сказати буквально дві тези, бо багато можна говорити. Я над цією темою працюю десятиріччя як роботодавець, тому з проблемою я стикався безпосередньо. Тож я хочу запропонувати, обговорюючи теми порушення роботодавцями різних положень, не збільшувати фіскальну норму в два, в три рази там, в десять разів, а попрацювати над мотивацією роботодавця щодо створення робочих місць і щодо забезпечення і легалізації та інше. Якщо ми робимо мотивацію "скрити", то вона скривається, якщо ми робимо мотивацію "розкрити", то розкривається. Це перше. Я коротко.
Що стосується працевлаштування інвалідів. Ну це взагалі як діяла та норма – це конкурс парадоксів. І в той же час підприємства для інвалідів, безпосередньо що працювали і влаштовували інвалідів зі спеціальними робочими місцями, ніяк не відрізнялись від загальних підприємств на загальних підприємствах. Тобто зробити для них якісь преференції, щоб вони розвивалися, там що стосується доданої вартості, що стосується якогось ще покращення умов, то це було би більше. А так, що банки повинні приймати інваліда і вони кажуть: "Та, хлопці, ви не ходіть на роботу, приходьте тільки коли зарплата". Чи от у мене був інвалід, він церебральник, прийшов на монтажний цех, так дівчата прийшли всією компанією до мене в кабінет і кажуть: "Ми не можемо так працювати".
ГОЛОВУЮЧА. Пане Василю, 10 секунд.
ПІДДУБНИЙ В. Все.
ГОЛОВУЮЧА. Щодо людей з інвалідністю і структур соціального підприємництва, вони сьогодні мають всі можливі пільги. В 2019 році на 5 років ці пільги були подовжені через прийняття змін до Податкового кодексу. Тому ці підприємства навпаки, які створені безпосередньо людьми з інвалідністю, вони сьогодні мають будь-які преференції.
Для того, щоб такі самі преференції отримали будь-які приватні інституції, які працевлаштовують людей з інвалідністю, для того напрацьований законопроект 5344-д, над яким потужно працювало Міністерство соціальної політики і багато експертів, в тому числі з євроспільноти. Я просила би його підтримати в першому читанні і доопрацювати на базі комітету, підтримати всю спільноту, тому що саме на це він і був направлений.
ПІДДУБНИЙ В. Добре.
ГОЛОВУЮЧА. Шановні народні депутати, шановні запрошені, шановні учасники "круглого столу", дякую за участь в нашому "круглому столі".
Ми отримали конструктивні зауваження, над якими потрібно подумати. Ми зробимо ще на підставі виступів окремо нотатки. Ми завжди в комітеті робимо розшифровку виступаючих і зробимо такі нотатки для всіх народних депутатів, які не змогли прийняти участь, для того, щоб розповісти про вислови і побажання тих, хто тут працює.
Окремо, як я і обіцяла, ми вже запланували проведення наради щодо адміністрування оцього внеску за працевлаштування або непрацевлаштування людей з інвалідністю і його адміністрування. Ми це зробимо.
Дякую за всі конструктивні побажання. Перепрошую в пана Назара з Асоціації міст за те, що ми не виконаємо його побажання, але будемо шукати методи, яким чином регіональні структури і центральні органи виконавчої влади мають працювати для того, щоб ми зменшували неформальну працю.
І долучаємося до всіх наших законопроектів. У нас багато іде законопроектів через наш комітет, які стосуються охорони праці. І чекаємо від Міністерства економіки і Кабінету Міністрів системного закону, який напрацьовувався всіма сторонами соціального діалогу.
Дякую всім за участь. До наступних зустрічей. Слава Україні!
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Героям слава!